Eddy Terstall gebruikt drogredenen in column over antisemitisme

Hoi Stef: Bedenk wel dat veel Joden in Europa de Israëlische apartheid steunen en serieuze kritiek daarop al snel als antisemitisme zien. Het onderzoek gaat over "perceptions", dat kan dus echt antisemitisme zijn, maar ook verondersteld maar niet echt antisemitisme. Zelfs als alle Europese Joden zouden zeggen dat het antisemitisch is om Israël een apartheidsregime te noemen, dan maakt dat het niet antisemitisch om dat te beweren. Het is juist gebaseerd op feiten, en mensen die zeggen dat het antisemitisch is om Israël een apartheidsregime te noemen zijn zelf, bewust of onbewust, anti-Palestijnse racisten.

[Ticu gebruikt een of ander staatje van antisemitische Twitterreacties (geen bron) alsof het een wetenschappelijke onderbouwing is met als uitkomst dat antisemitisme veel vaker uit conservatief/rechtse hoek zou komen.] Wel een bron: “CIDI bestelde een onderzoek bij Utrecht Data School over antisemitisme op het internet…” [Waarom gebruikt hij niet een werkelijk onderzoek met bron wat de antisemitische ervaringen onder een grote groep Europese joden zelf en uit welke hoeken dat antisemitisme komt weergeeft?] Omdat het onderzoek waar jij naar verwijst niet representatief is en kritiek op Israël opvat als antisemitisme. Dat is je al honderdduizend keer hier uitgelegd. Geen enkele keer ben je daarop ingegaan, het enige wat je doet is telkens onder een andere naam met ditzelfde onderzoek aankomen. Toch wel tragisch dat je in al die jaren geen ander en deugdelijker onderzoek hebt kunnen vinden dat jouw stellingname onderbouwt. [Het verklaart ook dat hij en medestanders er steevast op reageren door het onderzoek in twijfel te trekken of zelfs ronduit te stellen dat het niet deugt] Nee dat verklaart het niet want er wordt steevast een onderbouwing gegeven waar jij nooit op ingaat. De FRA wijst nb zelf op de beperkingen van de methodiek.

Voor degenen die eerdere reacties op het geleur met dit rapport door @Stef Goossens (aka @I am Legion) gemist hebben, verwijs ik naar de bijdrages van @Lopez 27 jan. 2020 - 2:03, @Pater 26 jan. 2020 - 4:46 en @Sachs 26 jan. 2020 - 18:01 onder dit artikel van drie jaar geleden(!): https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/75-jaar-na-de-bevrijding-van-auschwitz-is-het-extreemrechtse-weer-gewoon

Tekenend dat bevestigd wordt dat net als de wappies als die van FvD dat doen over onderzoeken over andere zaken het fra-onderzoek door zelfbenoemde betweters als Sachs, Lopez, Pater, en hier ook weer Huysman betwist wordt. Anders dan de internet-data over de tweets gaat het bij het grootschalige Europese fra-onderzoek om duidelijke uitkomsten waar antisemitische ervaringen van joodse Europeanen vandaan komen. En zo een uitkomst mag dan natuurlijk niet waar zijn ook al wordt het onderzoek en de uitkomsten gedeeld door menig serieus te nemen bron zoals deze: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35164-2.html

Hoi Stef: "En zo een uitkomst mag dan natuurlijk niet waar zijn " Kennelijk heb je een probleem met onderscheid maken tussen het waar zijn van "antisemitische ervaringen", en dat dat niet betekent dat dat echt allemaal om antisemitisme ging. De enquête vroeg naar ervaringen, en gezien dat in kritiek op Israël vaak ten onrechte als antisemitisme wordt gezien hoeven die ervaringen niet zo veel te zeggen over echt antisemitisme.

Het onderwerp betreft antisemitisme en dat is niet verrassend tijdens de Holocaustherdenking. Wrang is dat het ook niet verrassend is dat in sommige kringen dan juist de kwestie van het Israëlisch-Palestijnse/Arabische conflict erbij wordt gesleept terwijl het dus over antisemitisme ging. Sterker nog: Er wordt over antisemitische ervaringen van Europese en dus ook Nederlandse joden gesteld dat dat vaak niet om antisemitisme gaat maar om Israëlkritiek. Bijvoorbeeld bij de uitkomsten van het fra-onderzoek waar vooral antisemitische ervaringen uit islamitische en extreem-linkse hoek blijken te komen. Bijzonder want er is helemaal niet vastgelegd dat die antisemitische ervaringen van Europese joden vaak over Israël gingen en dus niet antisemitisch waren. Het is hetzelfde als gemelde racistische ervaringen uit de hoek van islamitische Europeanen te verklaren dat het om kritiek op omgang met bepaalde groepen in een aantal islamitische landen ging of gemelde racistische ervaringen van b.v. Antilliaanse of Marokkaanse Nederlanders te verklaren uit kritiek waarmee ze zich geconfronteerd zagen op de relatief hoge mate van criminaliteit onder deze groepen. Ik begrijp dat het in die gevallen, waarbij aangenomen moet worden dat het dus in werkelijkheid om dergelijke kritiek ging waarmee deze mensen geconfronteerd werden, niet als racisme geldt? Of geldt de uitzondering alleen voor joden?

@Stef Goossens [Sterker nog: Er wordt over antisemitische ervaringen van Europese en dus ook Nederlandse joden gesteld dat dat vaak niet om antisemitisme gaat maar om Israëlkritiek. Bijvoorbeeld bij de uitkomsten van het fra-onderzoek waar vooral antisemitische ervaringen uit islamitische en extreem-linkse hoek blijken te komen. Bijzonder want er is helemaal niet vastgelegd dat die antisemitische ervaringen van Europese joden vaak over Israël gingen en dus niet antisemitisch waren.] Je hebt a) het onderzoek helemaal niet gelezen of b) je liegt en je hoopt dat anderen het onderzoek niet lezen. Dit staat in het onderzoek: “The most common antisemitic statements they come across -and on a regular basis- include that “Israelis behave like Nazis towards Palestinians” (51%) Verder staat er in het onderzoek dat 82% van de ondervraagden boycots van Israel of Israelis als antisemitisch beschouwt en 38% kritiek op Israël. Je zegt dat het ‘wrang’ is dat ’sommige kringen’ ‘de kwestie van het Israëlisch-Palestijnse/Arabische conflict erbij slepen’. Die ‘sommige kringen zijn dus degenen die dit rapport gemaakt hebben en degenen die telkens met dit rapport aan komen zetten. Oftewel jij en je vele aliassen.

Stef, je zegt het zelf "er is helemaal niet vastgelegd dat die antisemitische ervaringen van Europese joden vaak over Israël gingen en dus niet antisemitisch waren", op basis van het onderzoek weten we dus niet of het over echt antisemitisme gaat of over legitieme kritiek op Israël die opgevat wordt als antisemitisme

@Boning 29 jan. 2023 - 14:32 Die worden door fanatieke militante pro-zionistische, pro-kolonistische - en eretz-Israel aanhangende - geloofsgenoten dan ook systematisch self-hating Jews genoemd.

@Stef Dat lijkt maar zo. U gaat er namelijk van uit dat er gelijke criteria gelden. Als het over Israel gaat gelden er echter 'andere' regels (zeg maar 'bijzondere' criteria). Beetje hetzelfde als VN die Israel 5 keer zoveel resoluties dan welk land dan ook geeft (incl, N-Korea). Het schijnt echter dat je daar niet te veel achter moet zoeken.

@ Schenker [Als het over Israel gaat gelden er echter 'andere' regels (zeg maar 'bijzondere' criteria).] Klopt, maar anders dan u suggereert. Zie: https://rightsforum.org/inderdaad-israel-wordt-uitgezonderd-in-de-vn-het-mag-al-55-jaar-zijn-gewelddadige-gang-gaan/

"Toch weer kenmerkend dat in geval van de beschuldiging van racisme dat bij joden in kringen hier voor joden doorgaans een uitzondering geldt dat het bij hen meestal om drogredenen gaat waar de beschuldigingen van racisme bij andere groepen in dezelfde kringen met het grootste gemak worden aangevoerd." Ik weet niet wat ik met deze zin aan moet. Het gaat niet over wat "de joden" doen, maar wat de staat Israël doet. Niet eens de helft van alle joden ter wereld wonen in Israël. En lang niet alle joden ter wereld, ook in Israël zelf, staan achter de acties van de staat Israël jegens de Palestijnen. Dus wat wil je nou precies zeggen?

"De stroom berichten onder mijn post hieronder wordt wel erg lang, vandaar deze nieuwe." Dat is niet volgens de gebruiksregels. "Sachs en Volrin zien maar één oplossing voor het conflict: gelijke rechten voor Joden en Palestijnen." Dat is ook in overeenkomst met het internationaal recht en de rechten van de mens. " Klinkt logisch en normaliter zou ik er volledig voor zijn." Welk goed argument heeft u ervoor dat mensen geen gelijke rechten verdienen? " Overigens zijn gelijke rechten en democratie in de Arabische wereld bepaald geen ingeburgerde constructen." Compleet irrelevant whataboutisme. "Maar helemaal eens dat zoiets veel menselijker is dan een kastensysteem of de manier waarop ze in Iran of Qatar de zaak geregeld hebben." Nog een whataboutisme " Dan is de Israëlische aanpak toch absoluut veel beter." Onzin. Niet alleen is dit een relativeringsdrogredenatie, het is een onheuse poging de mensenrechten schending door de Israëlische regering goed te praten.

"Maar waarom geen gelijke rechten? Er wonen in Israël nog geen 10 miljoen mensen. Een fiks deel daarvan is Jood, maar het aantal Arabieren in de regio is het extreem veel groter. Misbruik van democratie is dan een groot risico; beetje schuiven met bevolkingsgroepen en je hebt een electorale meerderheid." Dat geld voor Nederland net zo goed. En voor elk ander land waar een bepaalde etnische groep in de meerderheid is. Dat veranderd er niks aan dat het immoreel is om mensenrechten te schenden. "Ik ben Joods noch islamiet, heb geen banden met het midden-Oosten, maar ‘gewoon ‘ een Nederlander met zorgen." Ik denk dat je vrij weinig mensen zal vinden die zullen zeggen dat ze zich geen zorgen maken over het conflict in Israël en Palestina. " En als ik zie hoe flink wat extreme reageerders elke keer met de botte bijl verbaal op Israël inhakken, wordt die zorg niet kleiner." Kunt u daar eens één citaat voor geven. U heeft namelijk ook nog steeds niet uw loze beschuldiging over de haat van Micu met feiten gestaafd. " En dan zijn er ook nog idioten die woorden in daden omzetten. " Nog een loze beschuldiging.

"En als ik zie hoe flink wat extreme reageerders elke keer met de botte bijl verbaal op Israël inhakken, wordt die zorg niet kleiner." Dat krijg je als je als regering met de botte bbijl reageert. Na de aanslag in Jeruzalem is besloten de hele familie te straffen door o.a. hun huis te vernietigen. Dát is de standaard reactie van de Israëlische regering. Waar is dat een betere aanpak dan die van de buren.

Hoi Volrin, vanavond documentaire over Afghanistan. Misschien even kijken? Ik verwacht een reactie in de trans van ‘whatabout…’😉

Volrin, als ik zie hoe ontzettend veel berichten je over dit onderwerp plaatst, wordt duidelijk dat het je enorm bezig houdt. En stel je hebt gelijk. De Palestijnen valt niets te verwijten, alle schuld bij Israël en hun houding is - al met al, dus ook met hun eerdere ervaringen- onbegrijpelijk. Dan moet je toch nog steeds vaststellen dat de door jouw genoemde oplossingen, hoe logisch ook, niet werken. Is er niks beters te bedenken?

@ Markzelluf [Die (wederzijdse) erkenning is er.] De opmerking in het artikel waar u naar verwijst klopt niet. Israël heeft Palestina niet erkend, maar slechts de PLO als ‘vertegenwoordiger van het Palestijnse volk’. [Erg veel Arabische landen erkennen Israël overigens niet.] Relevanter: de meeste Europese staten erkennen Palestina nog steeds niet. De oplossing voor beide: sluit vrede. Ten aanzien van uw betoog. De cruciale vraag is of Israël een Joodse staat wil zijn of het hele grondgebied van Palestina wil beheersen. De tweestatenoplossing bood het fundament voor het eerste, maar Israël koos voor het tweede. Dat is dermate ver gevorderd dat verdeling van land geen oplossing meer biedt. De kwestie draait nog slechts om gelijke rechten. Zie o.a. het oplaaiende debat over de Israëlische apartheid. Israël is overigens door vriend en vijand gewaarschuwd voor deze éénstaat-uitkomst die logischerwijs niet ‘Joods’ zal zijn, maar een Palestijnse meerderheid zal hebben. Desondanks koerst Israël er vol vermogen op af.

@Mark: "Misbruik van democratie is dan een groot risico" volgens jou, maar dat is natuurlijk een racistische onderbouwing (je demoniseert Palestijnen) voor een racistisch standpunt (Palestijnen geen gelijkwaardigheid willen geven). Toen Zuid-Afrika apartheid afschafte leidde dat ook niet tot "misbruik van democratie", waarom zouden Palestijnen dat wel doen als er een keer gelijkwaardigheid is?

@Markzelluf "Hoi Volrin, vanavond documentaire over Afghanistan. Misschien even kijken? Ik verwacht een reactie in de trans van ‘whatabout…’😉" Je whataboutismes worden niet minder irrationeel des te meer je ze deelt.

@Markzelluf "Volrin, als ik zie hoe ontzettend veel berichten je over dit onderwerp plaatst, wordt duidelijk dat het je enorm bezig houdt. En stel je hebt gelijk. De Palestijnen valt niets te verwijten, alle schuld bij Israël en hun houding is - al met al, dus ook met hun eerdere ervaringen- onbegrijpelijk. Dan moet je toch nog steeds vaststellen dat de door jouw genoemde oplossingen, hoe logisch ook, niet werken. Is er niks beters te bedenken?" Wederom ga je totaal niet in op mijn inhoudelijke kritiek en kies je er voor vuige persoonlijke insinuaties te plaatsen en je al eerder gebruikte drogredenatie te herhalen dat als mensen geen oplossing voor het conflict hebben hun argumenten niks waard zijn.

U stelt: "Vechten tegen onrecht gaat onvermijdelijk gepaard met meer aandacht voor het ene onrecht dan het andere. " Dan is het toch geen whataboutisme als je vergelijkt en daar tegen in gaat? Het aantal slachtoffers in het conflict in Yemen overstijgt verre dat in Palestina. Het aantal dodelijke slachtoffers van de apartheidsregiem in Zuidelijk-Afrika is een fractie van het aantal boven de Zambezi. Je kunt niemand kwalijk nemen dat die zich druk maakt om een bepaald onrecht en minder aandacht heeft voor een ander onrecht. Maar er is niets mis mee met relativeren.

""Er is heel veel haat, antisemitisch gedachtegoed wordt geïmporteerd en ook in de ACADEMISCHE en in LINKSE hoek salonfähig gemaakt. Dat is extreem zorgelijk. En bizar. Het is de dood van de rede die hier plaatsvindt” (JW, 4-6-2018)" We hebben helemaal niks aan ongefundeerde beschuldigingen. Dit in tegenstelling tot de overdaad aan gedocumenteerde mensenrechten schendingen die de Israëlische overheid uitvoert.

Nogal een rare redenatie Michelle: je voert iemand op die vroeger fel antisemiet was, en nu, uit schuldgevoel, een filosemiet is geworden. Wat is de bewering van zo iemand waard?

Volrin, Zoals je terug kunt lezen haalt de auteur Terstall aan: [ “Onder een bepaald soort links heerst een soortgelijke obsessie met Joden. Bij veel demo’s over niet-gerelateerde zaken worden Palestijnse vlaggen rondgedragen. En dat is prima, want ook ik gun Palestijnen uiteraard een onafhankelijke en welvarende staat, net als ik dat de Koerden gun, en de Tibetanen, de Saharanen, de Papoea’s et cetera" ] Een observatie, die verdacht veel weg heeft van wat Jason Walters vijf jaar daarvoor ook al opmerkte: [ "Er is heel veel haat, antisemitisch gedachtegoed wordt geïmporteerd en ook in de ACADEMISCHE en in LINKSE hoek salonfähig gemaakt" ] Zoals je weet (zo niet: ik heb het er speciaal bijgezet), is Walters praktijk-ervaringsdeskundige. Vervolgens reageer je als door een adder gebeten. Bijna alsof je je persoonlijk aangesproken voelt. Alsof je betrapt bent. En mag ik kennelijk geen ervaringsdeskundige aanhalen. En moet ik blijkbaar naar andere (door jou te bepalen?) zaken kijken....

@michelle "Volrin, Zoals je terug kunt lezen haalt de auteur Terstall aan: [ “Onder een bepaald soort links heerst een soortgelijke obsessie met Joden. Bij veel demo’s over niet-gerelateerde zaken worden Palestijnse vlaggen rondgedragen. En dat is prima, want ook ik gun Palestijnen uiteraard een onafhankelijke en welvarende staat, net als ik dat de Koerden gun, en de Tibetanen, de Saharanen, de Papoea’s et cetera" ]" Ja, ik zag dat Terstall ongespecificeerde (geen namen) beschuldigingen uitte. "Een observatie, die verdacht veel weg heeft van wat Jason Walters vijf jaar daarvoor ook al opmerkte: [ "Er is heel veel haat, antisemitisch gedachtegoed wordt geïmporteerd en ook in de ACADEMISCHE en in LINKSE hoek salonfähig gemaakt" ]" Dat een tweede persoon dezelfde loze beschuldigingen uit maakt het niet opeens betrouwbaarder. "Zoals je weet (zo niet: ik heb het er speciaal bijgezet), is Walters praktijk-ervaringsdeskundige." En? Zolang hij geen concrete voorbeelden, met bewijs, kan leveren, blijft het enkel bij ongefundeerd roepen. "Vervolgens reageer je als door een adder gebeten. Bijna alsof je je persoonlijk aangesproken voelt. Alsof je betrapt bent." Dat is geheel uw eigen fantasie. Misschien kun je betere reageren op wat ik daadwerkelijk plaats in plaats van andermans emotionele staat proberen te verzinnen en aan te vallen.

@michelle "En mag ik kennelijk geen ervaringsdeskundige aanhalen." Nog meer fantasie van uw kant. Nergens heb ik dat ook maar geïnsinueerd, laat staan gesteld. Ik zei enkel dat we er niks aan niet-onderbouwde beschuldigingen hebben. Het staat u compleet vrij ze te plaatsen. "En moet ik blijkbaar naar andere (door jou te bepalen?) zaken kijken...." Ook niet waar. Waarom heeft u zo'n moeite met reageren op wat ik daadwerkelijk schrijf?

Volrin, "Ik weet niet wat Terstall precies als 'niet-gerelateerd' definieert, maar het is logisch om bij evenementen rond Israël met vlaggen van Palestina te protesteren" Ik neem aan dat hij met niet-gerelateerd juist doelt op evenementen die niet gaan over Israël, anders is zijn tekst moeilijk te begrijpen.

@Kees "Volrin, "Ik weet niet wat Terstall precies als 'niet-gerelateerd' definieert, maar het is logisch om bij evenementen rond Israël met vlaggen van Palestina te protesteren" Ik neem aan dat hij met niet-gerelateerd juist doelt op evenementen die niet gaan over Israël, anders is zijn tekst moeilijk te begrijpen." Dat denk ik ook. Maar het zou ook kunnen dat hij bedoelt evenementen over Israël die niet direct over het conflict gaan.

[Terstall: Alleen mis ik die andere vlaggen bij de meeste manifestaties. Hoe zou dat toch komen? Een open vraag.] Ik zag bij de antiracisme-demonstratie en die uit solidariteit met Black Lives Matter vlaggen van o.a. Papoea's, Molukkers en Palestijnen. Het antwoord op zijn vraag is 'solidariteit'.

Dubbel geplaatst per ongeluk

Markzelluf [Maar besef wel dat Israël en het Joodse volk nooit vrienden heeft gehad in de Arabische wereld.] Joden hebben vele honderden jaren samengeleefd met Arabieren. De vervolging van Joden gebeurde door Europeanen. [Eerst werd hun land afgenomen en kwamen ze in de diaspora terecht.] Refereert u aan de Romeinse afbraak van de Joodse tempel? En aan de onjuiste mythe dat Joden daardoor in de diaspora terechtkwamen? [Nadat de poging Joden volledig uit te roeien op een haar na mislukte, kregen de Joden Israël met als doel een enigszins veilig bestaan op te kunnen bouwen.] Die misdaad werd door Europeanen begaan. Joden hebben Israël niet 'gekregen', maar met geweld veroverd en daarvoor de lokale bevolking verdreven – een proces dat tot vandaag voortduurt. [Nou, daar moesten de Arabieren niks van hebben.] U lijkt dat gek te vinden. Israël werd gesticht op andermans grondgebied – niet in Europa, maar in de Arabische wereld. [Als filosoof weet je toch dat als je doet wat je deed, je krijgt wat je kreeg?] Uit uw warwinkel blijkt vooral dat de Palestijnen de prijs betalen voor de eeuwenlange Europese misdaden tegen Joden. Er is geen sprake van een 'impasse', maar van een voortrazende etnische zuivering en kolonisering van Palestijns land. Als remedie is destijds de tweestatenoplossing overeengekomen, die door Israël onmogelijk is gemaakt. Er is nu nog maar één 'slimme' oplossing: gelijke rechten voor alle inwoners. Die lijkt u zelluf nog niet bedacht te hebben.

@Sachs 'Joden hebben vele honderden jaren samengeleefd met Arabieren. De vervolging van Joden gebeurde door Europeanen. ' Beetje gemeen hè, door bewust niet te vertellen welke 'status' de Joden hadden in Islamitische landen? Ze waren namelijk dhimmi's.

Dag Sachs, bedankt voor je vragen. Ik beantwoord ze maar even zo: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl Maar mag ik een wedervraag stellen op mijn bedoeling terugkomen? Zie jij mogelijkheden om de kwestie op te lossen? En denk jij niet dat het erkennen van het rechtmatige bestaan van de staat Israël door de Arabische landen daar een goed begin voor is? En erken jij dat Israël een autonoom land van Israëliërs? Indien dat laatste niet het geval is, dan zul je immers nooit aan onderhandelingen hoeven te beginnen.

Dexter: voor joden zijn niet joeden "goj". Precies hetzelfde.

"Mihai heeft een grondige hekel aan Israël en vanuit zijn standpunt bezien is dat niet eens gek." Dan kunt u vast een citaat leveren waarin hij haat voor Israël demonstreert. " Maar besef wel dat Israël en het Joodse volk" Dat zijn twee verschillende dingen. Er zijn genoeg Joden die zich niet met Israël identificeren. " nooit vrienden heeft gehad in de Arabische wereld." Hangt er vanaf wat je bedoeld met de Arabische wereld. Als je het over het geografische gebied hebt, konden zij vrij leven onder het Ottomaanse rijk. "Eerst werd hun land afgenomen" Het land werd bezet door de Romeinen. Zoals zovele andere rijken daarvoor ook al hadden gedaan en ook is gebeurd met andere volken. " en kwamen ze in de diaspora terecht." Na een mislukte opstand, vluchten veel Joden weg uit Judea. Niet dat ze geen recht hadden om in opstand te komen, maar het is ook niet zo dat de Romeinen vanuit antisemitische redenen de Joden verdreven.

"Nadat de poging Joden volledig uit te roeien op een haar na mislukte, kregen de Joden Israël met als doel een enigszins veilig bestaan op te kunnen bouwen." Dit is geschiedsvervalsing. Ze kregen Israël niet. Er lag een verdelingsplan, maar de staat Israël werd op eigen houtje en tegen afspraken in uitgeroepen, gevolgd door het illegaal bezetten van gebied, na de oorlog, dat niet aan hun was toebedeeld. " Nou, daar moesten de Arabieren niks van hebben." U zou het wel prima vinden, als zonder overleg of inspraak, werd bepaald dat een deel van uw land zou worden gebruikt om een nieuwe staat te stichtten? " Het land werd niet erkend en zij bedreigden de staat Israël continu." En Israël bezette illegaal Arabische gebieden en overtrad en -treed meerdere mensenrechten en het internationaal recht. Ja, de omringende landen hebben onterecht geprobeerd Israël te vernietigen, maar het verhaal is niet zo eenzijdig als u hier neerpent. " Welk vertrouwen verwacht je dan vanuit Israël in onderhandelingen? " Ik zou verwachten dat, net zoals zij niet racistisch bejegend willen worden, ze ook niet alle Arabieren over een kam scheren. Ik zou verwachten dat ze zich aan het internationaal recht houden en de bezette gebieden opgeven.

"En erken jij dat Israël een autonoom land van Israëliërs? " strikvraag! Wat zijn "En erken jij dat Israël een autonoom land van Israëliërs? " Het Israel van nu, in Palestina, is een moorddadige en racistische, criminele nederzettingsstaat die het internationaal recht, het volkerenrecht, etc met voeten treedt. Dat valt gewoonweg niet te ontkennen. Dat moet zeker veranderen!

"Joden staan tegenover een kwade meute die extreem veel groter is dan zijzelf." Behalve dat Israël de afgelopen 10 jaar met de meeste van zijn zogenaamde extreem vijandige buurlanden, de banden heeft aangehaald en niet langer op vijandig voet staat. Daarnaast heeft Israël tot nog toe elke oorlog tegen deze overmacht gewonnen. Tenslotte is het compleet irrelevant wat andere landen doen, het rechtvaardigt op geen enkele manier de illegale bezetting van de Palestijnse gebieden. "Alleen met consequent gedrag en zware bewapening zijn ze in Israël enigszins veilig. " Het illegaal bezetten van de Palestijnse gebieden heeft niks met veiligheid te maken, laat staan bescherming tegen andere landen. "Als filosoof weet je toch dat als je doet wat je deed, je krijgt wat je kreeg?" Als filosoof weet hij ook dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag en dat 'oog om oog, tand om tand' alleen redelijk is voor kinderen en mensen die zich vastklampen aan religieuze mythes. "Bedenk dan eens iets slims om uit de impasse te komen, stel ik voor " Enigszins passend dat u uw reactie op een artikel over drogredenen eindigt door een drogreden te insinueren.

@Dexter " @Sachs 'Joden hebben vele honderden jaren samengeleefd met Arabieren. De vervolging van Joden gebeurde door Europeanen. ' Beetje gemeen hè, door bewust niet te vertellen welke 'status' de Joden hadden in Islamitische landen? Ze waren namelijk dhimmi's." Net als de Christenen werden ze beschouwd als broeders in het geloof. Ze hoefden niet in het leger en moesten in ruil daarvoor belasting betalen. Ze werden niet, zoals in Europa, voor kwaadaardige elementen gezien die te pas en te onpas verdreven en vermoord werden.

@Mark "Dag Sachs, bedankt voor je vragen. Ik beantwoord ze maar even zo: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl" Sachs stelt u gerichte vragen en u reageert met een link naar een algemeen wikipedia artikel over Israël. Sachs heeft gelijk, de Joden werden niet door de Romeinen verdreven. Dat is een hardnekkige mythe waar geen bewijs voor is. Er is geen Romeinse documentatie over, terwijl er wel bewijs is dat Joden gewoon in Judea bleven wonen en hun geloof bleven uitoefenen: https://mondediplo.com/2008/09/07israel

@Mark "En erken jij dat Israël een autonoom land van Israëliërs? " Volgens de huidige regering is Israël een autonoom land van Joden. Iets waar veel Joden het helemaal niet mee eens zijn.

@ Dexter [Beetje gemeen hè] Nee, het is het antwoord op de vileine suggestie dat 'de Arabieren' iets te maken zouden hebben met de Europese Jodenvervolging, en er de prijs voor zouden moeten betalen. En mocht u vallen over het dhimmi-schap, valt u dan ook over de Israëlische apartheid?

@Volrin 'Ze waren namelijk dhimmi's." Net als de Christenen werden ze beschouwd als broeders in het geloof. Ze hoefden niet in het leger en moesten in ruil daarvoor belasting betalen.' Nee, dhimmi zijn dat was echt fantastisch.. not.

@ Markzelluf [Ik beantwoord ze maar even zo: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%Abl] Ik heb de tijd. [Zie jij mogelijkheden om de kwestie op te lossen?] Zeker. Begin eens met gelijke rechten. [En denk jij niet dat het erkennen van het rechtmatige bestaan van de staat Israël door de Arabische landen daar een goed begin voor is?] Nee. Het fundament voor elke oplossing is de Israëlische erkenning van het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen. De rest is decor en leidt tot verdere afbraak van de Palestijnse samenleving. Overigens hebben de Palestijnen Israël erkend, onder meer als onderdeel van ‘Oslo’, maar heeft Israël Palestina nog steeds niet erkend; dat had in 1999 zullen gebeuren. [En erken jij dat Israël een autonoom land van Israëliërs?] Eerste vraag: wat zijn de grenzen van dat land? Tweede vraag: hebben de Israëliërs gelijke rechten? Dat i.v.m. de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen. Ten derde: staat daar een autonoom Palestina tegenover? Of wordt mijn erkenning gebruikt als springplank om dat juist onmogelijk te maken? [Indien dat laatste niet het geval is, dan zul je immers nooit aan onderhandelingen hoeven te beginnen.] Interessant. Dat betekent concreet dat Israël op voorhand Palestina erkent, right? Andersom is namelijk al lang gebeurd.

@ Volrin, @ Dexter [Ze waren namelijk dhimmi's.] Volrin heeft gelijk met zijn of haar uitleg. Bovendien wordt helemaal niet betwist dat de Palestijnse Joden door de eeuwen heen een gerespecteerde plek hadden naast christenen en moslims.

Mark Vreemd dat u beweert dat iemand die probeert aan te tonen dat anderen 'denkfouten' maken (drogredeneren) dat doet omdat die een hartgrondige hekel aan Israel heeft. Dat lijkt mij niet makkelijk om zoiets aannemelijk te maken, zonder dat je drogredeneert. Dat Israel weinig vrienden heeft in de Arabische wereld, dat geeft geen rechten: Noch aan de Arabische wereld, noch aan Israel. U heeft het over "Eerst werd hun land afgenomen en kwamen ze in de diaspora terecht." Nou, dat is natuurlijk maar waar je begint te redeneren. Ik bedoel vanuit Egypte kwamen de joden in bezit nemen wat hen volgens een sprookjesboek beloofd was. Nogmaals: Ticu bespreekt de argumenten die anderen aanvoeren. Het is niet correct dat u Ticu aanspreekt op argumenten die hij niet aanvoert.

Zand, ik kan je betoog niet volgen. Ik spreek de auteur helemaal niet aan op argumenten die hij niet aanvoert. Het is voor mij ook volstrekt onduidelijk waarom jij in jouw reactie het woord ‘nogmaals ‘ gebruikt. Maar goed, mijn punt is: Ik vraag hem of hij haalbare oplossingen weet om uit de impasse te komen. Dat lijkt me toch een legitieme vraag.

@Dexter "@Volrin 'Ze waren namelijk dhimmi's." Net als de Christenen werden ze beschouwd als broeders in het geloof. Ze hoefden niet in het leger en moesten in ruil daarvoor belasting betalen.' Nee, dhimmi zijn dat was echt fantastisch.. not. " Wederom reageert u enkel met wanhopig wegwuiven. Het is een feit dat Joden in het Ottomaanse rijk beter behandeld werden dan in het antisemitische Europa. Ik snap dat dat niet in uw narratief past, maar het is gewoon zo.

@Mark "Maar goed, mijn punt is: Ik vraag hem of hij haalbare oplossingen weet om uit de impasse te komen. Dat lijkt me toch een legitieme vraag." Nee, het is een transparante poging zijn kritiek weg te wuiven op de basis dat hij geen oplossing voor het conflict heeft. Een bekende drogredenatie van mensen die niet op de inhoud van een argument kunnen reageren.

@Mark: "Als filosoof weet je toch dat als je doet wat je deed, je krijgt wat je kreeg?" Precies, dus het zionisme, een Europees nationalisme, eiste Palestina op, ging het daarna koloniseren en etnisch zuiveren, en is daar nog steeds mee bezig. Dus we hoeven ons niet af te vragen waarom er zoveel vijandigheid jegens Israël is. De vraag is eerder waarom mensen zoals jij en Terstall dit apartheidsregime in bescherming nemen met allerlei verdraaiingen en drogredenen?

[Ik ben het wel met Terstall eens, in de Islamitische wereld zie je weinig tot geen support voor bijvoorbeeld de Oeigoeren en de Rohingya.] Volgens mij heeft Terstall het niet over de islamitische wereld maar over ‘een bepaald soort links’ in Nederland dat 'op demo’s over niet-gerelateerde zaken Palestijnse vlaggen ronddraagt'. [Sterker nog.. er zijn heel veel Islamitische landen die het Chinese beleid omtrent de Oeigoeren steunen..] Er zijn ook heel veel islamitische landen die de Palestijnen laten vallen. Ik kan me niet herinneren of jij degene bent die altijd smalend over de Abraham-akkoorden begint maar die laten natuurlijk zien dat dictators in het Midden-Oosten vaak geneigd zijn om de Palestijnen op te offeren aan goede relaties met de VS en apartheidsregime Israël. [Het toont een zekere vorm van hypocrisie aan, en de felle reactie van de auteur is dan ook tekenend..] Als je wilt aantonen dat de auteur hypocriet is dan zul je daar toch wat argumenten voor op tafel moeten leggen. In deze reactie slaag je daar bepaald niet in.

Hoewel de logica niet al te moeilijk was, blijk je een nog grotere drogreden te hebben verzonnen dan Terstall. Waar Terstall zijn achterbaksheid om de misdaden van Israël bespreekbaar te maken nog probeerde te verstoppen achter een menselijke beperktheid, namelijk dat je nu eenmaal niet aan alle misdaden de gelijke aandacht kunt geven omdat je daarvoor nu eenmaal niet de tijd en mogelijkheden hebt, ga jij nog een stukje verder door een geheel andere groep en hun vermeende opvattingen te betrekken bij de conflict om daarachter niet alleen de misdaden van Israël te verstoppen maar ook dit verandert niets aan het goed of fout van de daden van Israël en het recht dit bespreekbaar te maken.

@Mark 'Volgens mij heeft Terstall het niet over de islamitische wereld maar over ‘een bepaald soort links’ Maar ik heb het wel over de Islamitische wereld. Het is overigens het zelfde 'soort links' dat van mening is dat de cartoons van Charlie Hebdo 'wel heel erg kwetsend zijn'. Het zelfde 'soort links' dat zich in de luren laat leggen door de mooie praatjes van het Moslimbroederschap, want 'cultuur' en 'zielig'.

@Dexter6 [@Mark 'Volgens mij heeft Terstall het niet over de islamitische wereld maar over ‘een bepaald soort links’ Maar ik heb het wel over de Islamitische wereld.] Dat zie ik ja. En daar blijkt uit dat je niet erg goed bent in logisch redeneren. Je zegt immers: “Ik ben het wel met Terstall eens, in de Islamitische wereld zie je weinig tot geen support voor bijvoorbeeld de Oeigoeren en de Rohingya.” Dat is zoiets als dat ik zou zeggen: “Ik ben het wel met Ticu eens, Trump-supporters hebben een hekel aan moslims en joden”. Het tweede deel van de zin kan waar zijn maar heeft geen relatie met het eerste deel. [Het is overigens het zelfde 'soort links’….] Tja, je kunt van alles beweren en dat zal heel prettig zijn onder gelijkgestemden maar je levert geen enkel argument tegen het betoog van Ticu. Ben jij overigens dezelfde persoon die hier reageert onder de naam ‘GeenProbleem’? Exact dezelfde toon en non-argumenten. Als dat zo is, waarom gebruik je verschillende namen?

@Jonathan 'ga jij nog een stukje verder door een geheel andere groep en hun vermeende opvattingen te betrekken bij de conflict om daarachter niet alleen de misdaden van Israël te verstoppen maar ook dit verandert niets aan het goed of fout van de daden van Israël en het recht dit bespreekbaar te maken.' Die twee groepen gaan hand in hand en hebben elkaar nodig in die 'strijd' van ze. 'niets aan het goed of fout van de daden van Israël en het recht dit bespreekbaar te maken.' Waar precies ontken ik wat Israël fouten maakt?

@Mark 'Tja, je kunt van alles beweren en dat zal heel prettig zijn onder gelijkgestemden maar je levert geen enkel argument tegen het betoog van Ticu.' Dat moet jij toch weten.

@Dexter "@Mark 'Tja, je kunt van alles beweren en dat zal heel prettig zijn onder gelijkgestemden maar je levert geen enkel argument tegen het betoog van Ticu.' Dat moet jij toch weten." Gebrek aan inhoudelijke reactie staat genoteerd.

Dexter Dat is iedereen met Terstall eens: "Ik ben het wel met Terstall eens, in de Islamitische wereld zie je weinig tot geen support voor bijvoorbeeld de Oeigoeren en de Rohingya." Je zou bijna kunnen stellen dat dat feitelijke waarheden zijn. Daar gaat het dan ook niet om: Het gaat er om dat met die 'feitelijke waarheden' 'gedrogredeneerd' wordt.

Kolonialisme is alleen fout als wij er als Europa voordeel uit halen of iets dergelijks.. De realiteit is dat Israël gewoon een stabiele partner is van veel Europese landen, net zoals landen zoals S-A en de Golfstaten.