Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

Eddy Terstall gebruikt drogredenen in column over antisemitisme

  •  
28-01-2023
  •  
leestijd 6 minuten
  •  
3245 keer bekeken
  •  
eddyterstall

Israël-supporters beweren vaak dat de bezetting bestaat omdat er geen partner voor onderhandelingen is. In werkelijkheid hebben de Palestina-supporters niemand om mee te praten. (In dit stuk bedoel ik met ‘Israël-supporters’ Israël zelf en zijn ‘advocaten’ in het debat over het conflict, zoals opinieschrijvers, politici en lobbyisten. ‘Palestina-supporters’ zijn de Palestijnen en hun ‘advocaten’.)

Eddy Terstall
Neem de column van Eddy Terstall over antisemitisme:

Onder een bepaald soort links heerst een soortgelijke obsessie met Joden. Bij veel demo’s over niet-gerelateerde zaken worden Palestijnse vlaggen rondgedragen. En dat is prima, want ook ik gun Palestijnen uiteraard een onafhankelijke en welvarende staat, net als ik dat de Koerden gun, en de Tibetanen, de Saharanen, de Papoea’s et cetera. Alleen mis ik die andere vlaggen bij de meeste manifestaties. Hoe zou dat toch komen? Een open vraag.

China treedt de rechten van Oeigoeren met voeten. Heropvoedingskampen, een verbod op hun islamitische geloof, het scheiden van families, sterilisaties, verdwijningen, grootschalige orgaanroof zelfs. Als maar de helft van deze verhalen waar is, dan is het aantal schendingen van mensenrechten een veelvoud van wat de Israëli’s op de Westelijke Jordaanoever Palestijnen aan rechten en kansen onthouden. Terwijl het aantal zichtbare uitingen van protest tegen Israël juist een veelvoud is van de protestuitingen tegen de etnocide van de Chinezen tegen de islamitische minderheid. Wat zegt dat? Waarin zit het verschil? Zeg het maar.

We zien bij Terstall geen enkel deugdelijk rationeel argument. Alleen maar drogredenen: ad hominems en non sequiturs.

Terstall de Palestijnenhater
LET OP: Ik zal hieronder dezelfde drogreden gebruiken als Terstall om aan te tonen dat hij een Palestijnenhater is.

Volgens hem zijn de Palestina-supporters Jodenhaters omdat ze veel meer aandacht aan Israël geven dan aan veel ergere toestanden. Maar dat doet hij zelf ook.

CIDI bestelde een onderzoek bij Utrecht Data School over antisemitisme op het internet en in het rapport staat: “Opvallend is dat het aandeel antisemitische berichten in het cluster ‘Pro-Palestina’ minimaal is….Op Twitter treffen we veruit de meeste antisemitische uitingen in de hoek van rechts-conservatieve accounts en complotdenkers. Binnen deze groep worden in absolute aantallen meer dan zeven keer zoveel antisemitische berichten geplaatst dan door de groep met de op één na meeste antisemitische uitingen.”

Er zijn zelfs meer antisemitische berichten van Israël-supporters dan van Palestina-supporters:

antisemitisme

Maar terwijl alle groepen meer antisemitische berichten plaatsen, gebruikt Terstall slechts 36 woorden over conservatief-rechts. Over de Palestina-supporters schrijft hij 340 woorden, bijna 10 keer zoveel. Het feit dat hij de helft van zijn column aan Palestina-supporters besteedt, bewijst dat hij geobsedeerd is.

Ik zocht in de elektronische kaartenbak (LexisNexis) op “Oeigoeren and Terstall” en vond 4 resultaten. In geen van zijn opiniestukken komt hij voor Oeigoeren op, behalve in een bijzinnetje. Hij gebruikt het Oeigoeren-voorbeeld alleen om Palestina-supporters van antisemitisme te beschuldigen.

Waarom schrijft Terstall opiniestukken over Palestina-supporters en niet over de andere drama’s in de wereld die volgens zijn eigen logica veel erger zijn dan het conflict in Palestina? Er sterven immers veel meer Oeigoeren in China dan Joden door antisemitisme.

Dus de obsessie van Terstall met Palestina-supporters toont aan dat hij een Palestijnenhater is. Q.E.D.

Einde drogreden.

Nu de drogredenen van Terstall
Burgers in een rationele maatschappij hebben het recht dat hun argumenten inhoudelijk worden behandeld. Wie hun rationele argumenten met drogredenen wegwuift - zoals Terstall - schendt hun legitieme belangen.

Ten eerste zijn drogreden dat er Palestijnen-vlaggen bij andere demonstraties komen. Is dit een weerlegging van de argumenten van de vlagendragers?

Een analogie: Stel je voor dat een professor in een collegezaal vraagt: “Hoeveel is 1 + 1?” en Pietje roept: “2.” “Goed zo,” zegt de professor. Vijf minuut later treft de professor Pietje in het toilet en stelt dezelfde vraag. Pietje herhaalt “2.” “Nee,” zegt de professor, “1 + 1 is alleen 2 in de collegezaal maar niet in het toilet.” Is deze professor rationeel?

Hetzelfde geldt voor Terstall: de argumenten van de vlaggendragers zijn geldig of niet, maar hun deugdelijkheid is onafhankelijk van de plek waar deze argumenten geuit worden.

Ook Terstalls tweede argument is een ad hominem. Het feit dat de Palestina-supporters voor Palestijnen zouden opkomen en niet voor andere slachtoffers, bewijst niet dat hun argumenten ongeldig zijn, zelfs als het waar zou zijn dat ze dat doen.

Analogie: Stel je voor dat de aanklager in de rechtszaak over de moord op Pim Fortuyn voldoende bewijs levert dat Volkert van der Graaf de dader is. En stel dat de rechter zegt: “Maar meneer de aanklager, u zwijgt over de genocide in Srebrenica, dus uw bewijsvoering deugt niet.” Is deze rechter niet dom?

Of stel je voor dat iemand 1000 keer roept dat Van der Graaf een moordenaar is en geen enkele keer dat Mohammed Bouyeri een moordenaar zou zijn. Is dit een bewijs dat Van der Graaf onschuldig is?

Of neem mijn vriendin als voorbeeld. Ze bewaakt wekelijks de Oekraïense vlag voor de Russische ambassade, maar ze bewaakt nooit andere vlaggen van andere slachtoffers. Is dit een bewijs dat de Russische oorlog legaal is? Nee.

Terstall is geen uitzondering. Ik onderzoek de drogredenen van de Israël-supporters en zij bestormen de opiniepagina’s, de interviews, debatten in het Parlement, altijd met dezelfde nepargumenten. Bijvoorbeeld Gert-Jan Segers, Esther Voet, Leon de Winter, Elma Drayer, Adjiedj Bakas, Arend Jan Boekestijn, Afshin Ellian en Ronny Naftaniel (zie hier). De Israël-supporters reageren zelden inhoudelijk op de Palestina-supporters en ze beschuldigen hen altijd van antisemitisme, met drogredenen, niet met deugdelijke argumenten.

Waarom is er geen vrede in het Midden-Oosten?
Het is evident dat Israël de Palestijnen bezet en daarmee veel van hun rechten schendt. Als iemand jouw cruciale rechten schendt, heb je de volgende vreedzame middelen:

  • Naar de rechter stappen
  • Omstanders om hulp vragen
  • De schender met rationele argumenten overtuigen

Ik zal hieronder aantonen dat Palestina-supporters geen van deze middelen hebben.

Palestijnen hebben geen juridische middelen
De Palestina-supporters hebben geen enkele rechtbank waarmee ze Israël zouden kunnen dwingen om de bezetting en de rechtenschendingen te stoppen.

Het Israëlische Hooggerechtshof houdt juist de bezetting in stand en beschermt de Palestijnen slechts mondjesmaat.

Israël-supporters doen ook alles om te voorkomen dat het Internationaal Strafhof het nederzettingenbeleid stopt.

Israël-supporters hebben in 1947 en 1948 voorkomen dat het Internationaal Gerechtshof (ICJ) het conflict zou beslechten. Zij waren ook tegen de adviesopinie uit 2004 en lappen de besluiten van het ICJ aan hun laars. En ze proberen ook te voorkomen dat het ICJ een nieuwe adviesopinie geeft. Dus de Israël-supporters leggen hun wil met geweld aan anderen op, in plaats van rechters te laten beslissen.

De Palestijnen krijgen geen hulp van omstanders
Alle landen hebben drie juridische plichten: 1. Israël NIET te helpen om bezet gebied te annexeren. 2. Te zorgen dat Israël humanitair recht respecteert. 3. De Palestijnen te helpen om hun zelfbeschikkingsrecht te vervullen.

Echter de westerse landen vervullen hun plichten slechts symbolisch. Ze verbieden geen producten uit de bezette gebieden en ze voeren geen andere relevante druk uit op Israël. Dit komt ook omdat de westerse regeringen racistisch en sociaaldarwinistisch zijn, of omdat de regeringsleiders bevriend zijn met de Israël-lobby, zoals Mark Rutte. Dus de Palestijnen kunnen niet op omstanders rekenen.

Israël-supporters zijn niet voor rede vatbaar
Al een halve eeuw vertellen Palestina-supporters onweerlegbare rationele argumenten. Desondanks worden noch Israël noch de Israël-supporters overtuigd. Dit blijkt uit het feit dat Israël-supporters de inhoudelijke argumenten negeren. En ze gebruiken vooral drogredenen. Dus de Palestina-supporters kunnen de Israël-supporters niet met deugdelijke rationele argumenten overtuigen.

Sterker nog, de Israël-supporters geloven vooral in mythen, bewijst Jerome Slater in zijn boek “Mythologies without end”. Hij schrijft dat het conflict “continues to be misunderstood, especially by the Israelis and their supporters, largely because their dominant historical narrative is the product of mythologies that are misleading or flatly wrong.” Zoals de mythe van Syrische beschietingen op Israël vanaf de Golan. Of de mythe van de Israëlische rechtsstaat.

Hun brein is geïnfecteerd met drogredenen en zij infecteren anderen in debatten, zoals met opiniestukken, in parlementaire debatten etc. Door deze drogredeninfectie bestaat er ook onvoldoende druk op de westerse regeringen om te handelen.

Een analogie: Je hebt grond en bouwt een huis met zicht op de zee. Echter de zee erodeert voortdurend een deel van de rotswand en je grond. Ook jouw huis zal instorten. Je kunt met de zee niet debatteren, de omstanders willen je niet helpen om een dijk te bouwen en je kan de zee ook niet voor de rechter dagen. Op dezelfde manier werkt ook de Israëlische expansie en verdrijving van de Palestijnen. Palestijnen vrezen voor hun bestaan en dat hun territorium zal verdwijnen. En zij hebben geen enkel vreedzaam middel om hun existentiële rechten te beschermen. Daarom is er geen vrede.

Delen:

Praat mee

onze spelregels.

avatar
0/1500
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (74)

Sachs
Sachs29 jan. 2023 - 15:00

[Terstall: Onder een bepaald soort links heerst een soortgelijke obsessie met Joden.] Dergelijke beschuldigingen behoeven namen en rugnummers. Over wie heeft Terstall het? Wat bedoelt hij met ‘een bepaald soort links’? Hoort hij daar zelf bij? [Terstall: Bij veel demo’s over niet-gerelateerde zaken worden Palestijnse vlaggen rondgedragen. … Alleen mis ik die andere vlaggen bij de meeste manifestaties. Hoe zou dat toch komen? Een open vraag.] Mijn vraag is wat de toenemende solidariteit met de Palestijnen te maken zou hebben met een ‘obsessie met Joden’. In die solidariteit spelen Joden wereldwijd namelijk een grote rol, ook in Nederland. Of suggereert Terstall dat Joden verantwoordelijk zijn voor de Israëlische misdaden tegen de Palestijnen? Dat zijn namelijk denkbeelden die ook buiten ‘een bepaald soort links’ voorkomen. [Terstall: Terwijl het aantal zichtbare uitingen van protest tegen Israël juist een veelvoud is van de protestuitingen tegen de etnocide van de Chinezen tegen de islamitische minderheid. Wat zegt dat? Waarin zit het verschil? Zeg het maar.] Het feit dat de kwestie-Israël om bekende redenen in onze haarvaten zit. Het feit dat Nederland medeplichtig is aan de misdaden tegen de Palestijnen, maar niet aan die tegen de Oeigoeren. Het feit dat er tegen China harde sancties zijn getroffen en tegen Israël niet. Enzovoort. Zou Terstall dat allemaal niet weten?

Stef Goossens
Stef Goossens29 jan. 2023 - 14:13

Ticu gebruikt een of ander staatje van antisemitische Twitterreacties (geen bron) alsof het een wetenschappelijke onderbouwing is met als uitkomst dat antisemitisme veel vaker uit conservatief/rechtse hoek zou komen. Waarom gebruikt hij niet een werkelijk onderzoek met bron wat de antisemitische ervaringen onder een grote groep Europese joden zelf en uit welke hoeken dat antisemitisme komt weergeeft? Omdat dat een heel ander en voor Ticu c.s. ongewenst beeld geeft natuurlijk. Het verklaart ook dat hij en medestanders er steevast op reageren door het onderzoek in twijfel te trekken of zelfs ronduit te stellen dat het niet deugt. Precies zoals kringen als b.v. FvD en de wappies dat rondom allerlei onderzoek en daaruit volgend resultaten ook gewoon zijn te doen. Maar voor de niet-wappies hier de onderzoeksresultaten over het antisemitsme: https://imgur.com/a/m3a1C1Z De bron: https://fra.europa.eu/sites/default/files/fra_uploads/fra-2018-experiences-and-perceptions-of-antisemitism-survey_en.pdf https://fra.europa.eu/sites/default/files/fra_uploads/fra-2018-experiences-and-perceptions-of-antisemitism-survey_en.pdf

8 Reacties
JaapBo
JaapBo29 jan. 2023 - 15:09

Hoi Stef: Bedenk wel dat veel Joden in Europa de Israëlische apartheid steunen en serieuze kritiek daarop al snel als antisemitisme zien. Het onderzoek gaat over "perceptions", dat kan dus echt antisemitisme zijn, maar ook verondersteld maar niet echt antisemitisme. Zelfs als alle Europese Joden zouden zeggen dat het antisemitisch is om Israël een apartheidsregime te noemen, dan maakt dat het niet antisemitisch om dat te beweren. Het is juist gebaseerd op feiten, en mensen die zeggen dat het antisemitisch is om Israël een apartheidsregime te noemen zijn zelf, bewust of onbewust, anti-Palestijnse racisten.

Mark Huysman
Mark Huysman29 jan. 2023 - 17:01

[Ticu gebruikt een of ander staatje van antisemitische Twitterreacties (geen bron) alsof het een wetenschappelijke onderbouwing is met als uitkomst dat antisemitisme veel vaker uit conservatief/rechtse hoek zou komen.] Wel een bron: “CIDI bestelde een onderzoek bij Utrecht Data School over antisemitisme op het internet…” [Waarom gebruikt hij niet een werkelijk onderzoek met bron wat de antisemitische ervaringen onder een grote groep Europese joden zelf en uit welke hoeken dat antisemitisme komt weergeeft?] Omdat het onderzoek waar jij naar verwijst niet representatief is en kritiek op Israël opvat als antisemitisme. Dat is je al honderdduizend keer hier uitgelegd. Geen enkele keer ben je daarop ingegaan, het enige wat je doet is telkens onder een andere naam met ditzelfde onderzoek aankomen. Toch wel tragisch dat je in al die jaren geen ander en deugdelijker onderzoek hebt kunnen vinden dat jouw stellingname onderbouwt. [Het verklaart ook dat hij en medestanders er steevast op reageren door het onderzoek in twijfel te trekken of zelfs ronduit te stellen dat het niet deugt] Nee dat verklaart het niet want er wordt steevast een onderbouwing gegeven waar jij nooit op ingaat. De FRA wijst nb zelf op de beperkingen van de methodiek.

Mark Huysman
Mark Huysman29 jan. 2023 - 17:04

Voor degenen die eerdere reacties op het geleur met dit rapport door @Stef Goossens (aka @I am Legion) gemist hebben, verwijs ik naar de bijdrages van @Lopez 27 jan. 2020 - 2:03, @Pater 26 jan. 2020 - 4:46 en @Sachs 26 jan. 2020 - 18:01 onder dit artikel van drie jaar geleden(!): https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/75-jaar-na-de-bevrijding-van-auschwitz-is-het-extreemrechtse-weer-gewoon

Stef Goossens
Stef Goossens29 jan. 2023 - 18:01

Tekenend dat bevestigd wordt dat net als de wappies als die van FvD dat doen over onderzoeken over andere zaken het fra-onderzoek door zelfbenoemde betweters als Sachs, Lopez, Pater, en hier ook weer Huysman betwist wordt. Anders dan de internet-data over de tweets gaat het bij het grootschalige Europese fra-onderzoek om duidelijke uitkomsten waar antisemitische ervaringen van joodse Europeanen vandaan komen. En zo een uitkomst mag dan natuurlijk niet waar zijn ook al wordt het onderzoek en de uitkomsten gedeeld door menig serieus te nemen bron zoals deze: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35164-2.html

JaapBo
JaapBo30 jan. 2023 - 6:45

Hoi Stef: "En zo een uitkomst mag dan natuurlijk niet waar zijn " Kennelijk heb je een probleem met onderscheid maken tussen het waar zijn van "antisemitische ervaringen", en dat dat niet betekent dat dat echt allemaal om antisemitisme ging. De enquête vroeg naar ervaringen, en gezien dat in kritiek op Israël vaak ten onrechte als antisemitisme wordt gezien hoeven die ervaringen niet zo veel te zeggen over echt antisemitisme.

Stef Goossens
Stef Goossens30 jan. 2023 - 8:42

Het onderwerp betreft antisemitisme en dat is niet verrassend tijdens de Holocaustherdenking. Wrang is dat het ook niet verrassend is dat in sommige kringen dan juist de kwestie van het Israëlisch-Palestijnse/Arabische conflict erbij wordt gesleept terwijl het dus over antisemitisme ging. Sterker nog: Er wordt over antisemitische ervaringen van Europese en dus ook Nederlandse joden gesteld dat dat vaak niet om antisemitisme gaat maar om Israëlkritiek. Bijvoorbeeld bij de uitkomsten van het fra-onderzoek waar vooral antisemitische ervaringen uit islamitische en extreem-linkse hoek blijken te komen. Bijzonder want er is helemaal niet vastgelegd dat die antisemitische ervaringen van Europese joden vaak over Israël gingen en dus niet antisemitisch waren. Het is hetzelfde als gemelde racistische ervaringen uit de hoek van islamitische Europeanen te verklaren dat het om kritiek op omgang met bepaalde groepen in een aantal islamitische landen ging of gemelde racistische ervaringen van b.v. Antilliaanse of Marokkaanse Nederlanders te verklaren uit kritiek waarmee ze zich geconfronteerd zagen op de relatief hoge mate van criminaliteit onder deze groepen. Ik begrijp dat het in die gevallen, waarbij aangenomen moet worden dat het dus in werkelijkheid om dergelijke kritiek ging waarmee deze mensen geconfronteerd werden, niet als racisme geldt? Of geldt de uitzondering alleen voor joden?

Mark Huysman
Mark Huysman30 jan. 2023 - 10:08

@Stef Goossens [Sterker nog: Er wordt over antisemitische ervaringen van Europese en dus ook Nederlandse joden gesteld dat dat vaak niet om antisemitisme gaat maar om Israëlkritiek. Bijvoorbeeld bij de uitkomsten van het fra-onderzoek waar vooral antisemitische ervaringen uit islamitische en extreem-linkse hoek blijken te komen. Bijzonder want er is helemaal niet vastgelegd dat die antisemitische ervaringen van Europese joden vaak over Israël gingen en dus niet antisemitisch waren.] Je hebt a) het onderzoek helemaal niet gelezen of b) je liegt en je hoopt dat anderen het onderzoek niet lezen. Dit staat in het onderzoek: “The most common antisemitic statements they come across -and on a regular basis- include that “Israelis behave like Nazis towards Palestinians” (51%) Verder staat er in het onderzoek dat 82% van de ondervraagden boycots van Israel of Israelis als antisemitisch beschouwt en 38% kritiek op Israël. Je zegt dat het ‘wrang’ is dat ’sommige kringen’ ‘de kwestie van het Israëlisch-Palestijnse/Arabische conflict erbij slepen’. Die ‘sommige kringen zijn dus degenen die dit rapport gemaakt hebben en degenen die telkens met dit rapport aan komen zetten. Oftewel jij en je vele aliassen.

JaapBo
JaapBo30 jan. 2023 - 19:20

Stef, je zegt het zelf "er is helemaal niet vastgelegd dat die antisemitische ervaringen van Europese joden vaak over Israël gingen en dus niet antisemitisch waren", op basis van het onderzoek weten we dus niet of het over echt antisemitisme gaat of over legitieme kritiek op Israël die opgevat wordt als antisemitisme

Boning
Boning29 jan. 2023 - 13:32

Er zijn orthodoxe joden en joodse intellectuelen die rabiaat anti Israël en anti zionisten zijn! Dan zijn deze mensen volgens zionisten ook antisemieten... Lachwekkend en tegelijkertijd triestig dat er misbruik wordt gemaakt van de geschiedenis en van de leed die de Nazi-Duitsland heeft veroorzaakt.. -

1 Reactie
JAvanGaanderen
JAvanGaanderen29 jan. 2023 - 21:49

@Boning 29 jan. 2023 - 14:32 Die worden door fanatieke militante pro-zionistische, pro-kolonistische - en eretz-Israel aanhangende - geloofsgenoten dan ook systematisch self-hating Jews genoemd.

Stef Goossens
Stef Goossens29 jan. 2023 - 11:37

Toch weer kenmerkend dat in geval van de beschuldiging van racisme dat bij joden in kringen hier voor joden doorgaans een uitzondering geldt dat het bij hen meestal om drogredenen gaat waar de beschuldigingen van racisme bij andere groepen in dezelfde kringen met het grootste gemak worden aangevoerd.

3 Reacties
Schenkerdesvaderlands
Schenkerdesvaderlands29 jan. 2023 - 12:33

@Stef Dat lijkt maar zo. U gaat er namelijk van uit dat er gelijke criteria gelden. Als het over Israel gaat gelden er echter 'andere' regels (zeg maar 'bijzondere' criteria). Beetje hetzelfde als VN die Israel 5 keer zoveel resoluties dan welk land dan ook geeft (incl, N-Korea). Het schijnt echter dat je daar niet te veel achter moet zoeken.

Sachs
Sachs29 jan. 2023 - 15:53

@ Schenker [Als het over Israel gaat gelden er echter 'andere' regels (zeg maar 'bijzondere' criteria).] Klopt, maar anders dan u suggereert. Zie: https://rightsforum.org/inderdaad-israel-wordt-uitgezonderd-in-de-vn-het-mag-al-55-jaar-zijn-gewelddadige-gang-gaan/

Mohawk2
Mohawk229 jan. 2023 - 22:42

"Toch weer kenmerkend dat in geval van de beschuldiging van racisme dat bij joden in kringen hier voor joden doorgaans een uitzondering geldt dat het bij hen meestal om drogredenen gaat waar de beschuldigingen van racisme bij andere groepen in dezelfde kringen met het grootste gemak worden aangevoerd." Ik weet niet wat ik met deze zin aan moet. Het gaat niet over wat "de joden" doen, maar wat de staat Israël doet. Niet eens de helft van alle joden ter wereld wonen in Israël. En lang niet alle joden ter wereld, ook in Israël zelf, staan achter de acties van de staat Israël jegens de Palestijnen. Dus wat wil je nou precies zeggen?

Markzelluf
Markzelluf29 jan. 2023 - 8:25

De stroom berichten onder mijn post hieronder wordt wel erg lang, vandaar deze nieuwe. Sachs had wat vragen over het wederzijds erkennen van Israël en Palestijnen. Die erkenning is er. Lees het interessante artikel: https://www.quest.nl/maatschappij/geschiedenis/a25452988/conflict-israel-palestijnen/. Erg veel Arabische landen erkennen Israël overigens niet. Sachs en Volrin zien maar één oplossing voor het conflict: gelijke rechten voor Joden en Palestijnen. Klinkt logisch en normaliter zou ik er volledig voor zijn. Overigens zijn gelijke rechten en democratie in de Arabische wereld bepaald geen ingeburgerde constructen. Maar helemaal eens dat zoiets veel menselijker is dan een kastensysteem of de manier waarop ze in Iran of Qatar de zaak geregeld hebben. Dan is de Israëlische aanpak toch absoluut veel beter. Maar waarom geen gelijke rechten? Er wonen in Israël nog geen 10 miljoen mensen. Een fiks deel daarvan is Jood, maar het aantal Arabieren in de regio is het extreem veel groter. Misbruik van democratie is dan een groot risico; beetje schuiven met bevolkingsgroepen en je hebt een electorale meerderheid. Ik ben Joods noch islamiet, heb geen banden met het midden-Oosten, maar ‘gewoon ‘ een Nederlander met zorgen. En als ik zie hoe flink wat extreme reageerders elke keer met de botte bijl verbaal op Israël inhakken, wordt die zorg niet kleiner. En dan zijn er ook nog idioten die woorden in daden omzetten.

9 Reacties
Volrin
Volrin29 jan. 2023 - 11:07

"De stroom berichten onder mijn post hieronder wordt wel erg lang, vandaar deze nieuwe." Dat is niet volgens de gebruiksregels. "Sachs en Volrin zien maar één oplossing voor het conflict: gelijke rechten voor Joden en Palestijnen." Dat is ook in overeenkomst met het internationaal recht en de rechten van de mens. " Klinkt logisch en normaliter zou ik er volledig voor zijn." Welk goed argument heeft u ervoor dat mensen geen gelijke rechten verdienen? " Overigens zijn gelijke rechten en democratie in de Arabische wereld bepaald geen ingeburgerde constructen." Compleet irrelevant whataboutisme. "Maar helemaal eens dat zoiets veel menselijker is dan een kastensysteem of de manier waarop ze in Iran of Qatar de zaak geregeld hebben." Nog een whataboutisme " Dan is de Israëlische aanpak toch absoluut veel beter." Onzin. Niet alleen is dit een relativeringsdrogredenatie, het is een onheuse poging de mensenrechten schending door de Israëlische regering goed te praten.

Volrin
Volrin29 jan. 2023 - 11:09

"Maar waarom geen gelijke rechten? Er wonen in Israël nog geen 10 miljoen mensen. Een fiks deel daarvan is Jood, maar het aantal Arabieren in de regio is het extreem veel groter. Misbruik van democratie is dan een groot risico; beetje schuiven met bevolkingsgroepen en je hebt een electorale meerderheid." Dat geld voor Nederland net zo goed. En voor elk ander land waar een bepaalde etnische groep in de meerderheid is. Dat veranderd er niks aan dat het immoreel is om mensenrechten te schenden. "Ik ben Joods noch islamiet, heb geen banden met het midden-Oosten, maar ‘gewoon ‘ een Nederlander met zorgen." Ik denk dat je vrij weinig mensen zal vinden die zullen zeggen dat ze zich geen zorgen maken over het conflict in Israël en Palestina. " En als ik zie hoe flink wat extreme reageerders elke keer met de botte bijl verbaal op Israël inhakken, wordt die zorg niet kleiner." Kunt u daar eens één citaat voor geven. U heeft namelijk ook nog steeds niet uw loze beschuldiging over de haat van Micu met feiten gestaafd. " En dan zijn er ook nog idioten die woorden in daden omzetten. " Nog een loze beschuldiging.

LaBou
LaBou 29 jan. 2023 - 11:46

"En als ik zie hoe flink wat extreme reageerders elke keer met de botte bijl verbaal op Israël inhakken, wordt die zorg niet kleiner." Dat krijg je als je als regering met de botte bbijl reageert. Na de aanslag in Jeruzalem is besloten de hele familie te straffen door o.a. hun huis te vernietigen. Dát is de standaard reactie van de Israëlische regering. Waar is dat een betere aanpak dan die van de buren.

Markzelluf
Markzelluf29 jan. 2023 - 12:24

Hoi Volrin, vanavond documentaire over Afghanistan. Misschien even kijken? Ik verwacht een reactie in de trans van ‘whatabout…’😉

Markzelluf
Markzelluf29 jan. 2023 - 12:40

Volrin, als ik zie hoe ontzettend veel berichten je over dit onderwerp plaatst, wordt duidelijk dat het je enorm bezig houdt. En stel je hebt gelijk. De Palestijnen valt niets te verwijten, alle schuld bij Israël en hun houding is - al met al, dus ook met hun eerdere ervaringen- onbegrijpelijk. Dan moet je toch nog steeds vaststellen dat de door jouw genoemde oplossingen, hoe logisch ook, niet werken. Is er niks beters te bedenken?

Sachs
Sachs29 jan. 2023 - 14:10

@ Markzelluf [Die (wederzijdse) erkenning is er.] De opmerking in het artikel waar u naar verwijst klopt niet. Israël heeft Palestina niet erkend, maar slechts de PLO als ‘vertegenwoordiger van het Palestijnse volk’. [Erg veel Arabische landen erkennen Israël overigens niet.] Relevanter: de meeste Europese staten erkennen Palestina nog steeds niet. De oplossing voor beide: sluit vrede. Ten aanzien van uw betoog. De cruciale vraag is of Israël een Joodse staat wil zijn of het hele grondgebied van Palestina wil beheersen. De tweestatenoplossing bood het fundament voor het eerste, maar Israël koos voor het tweede. Dat is dermate ver gevorderd dat verdeling van land geen oplossing meer biedt. De kwestie draait nog slechts om gelijke rechten. Zie o.a. het oplaaiende debat over de Israëlische apartheid. Israël is overigens door vriend en vijand gewaarschuwd voor deze éénstaat-uitkomst die logischerwijs niet ‘Joods’ zal zijn, maar een Palestijnse meerderheid zal hebben. Desondanks koerst Israël er vol vermogen op af.

JaapBo
JaapBo29 jan. 2023 - 15:16

@Mark: "Misbruik van democratie is dan een groot risico" volgens jou, maar dat is natuurlijk een racistische onderbouwing (je demoniseert Palestijnen) voor een racistisch standpunt (Palestijnen geen gelijkwaardigheid willen geven). Toen Zuid-Afrika apartheid afschafte leidde dat ook niet tot "misbruik van democratie", waarom zouden Palestijnen dat wel doen als er een keer gelijkwaardigheid is?

Volrin
Volrin29 jan. 2023 - 17:44

@Markzelluf "Hoi Volrin, vanavond documentaire over Afghanistan. Misschien even kijken? Ik verwacht een reactie in de trans van ‘whatabout…’😉" Je whataboutismes worden niet minder irrationeel des te meer je ze deelt.

Volrin
Volrin29 jan. 2023 - 17:45

@Markzelluf "Volrin, als ik zie hoe ontzettend veel berichten je over dit onderwerp plaatst, wordt duidelijk dat het je enorm bezig houdt. En stel je hebt gelijk. De Palestijnen valt niets te verwijten, alle schuld bij Israël en hun houding is - al met al, dus ook met hun eerdere ervaringen- onbegrijpelijk. Dan moet je toch nog steeds vaststellen dat de door jouw genoemde oplossingen, hoe logisch ook, niet werken. Is er niks beters te bedenken?" Wederom ga je totaal niet in op mijn inhoudelijke kritiek en kies je er voor vuige persoonlijke insinuaties te plaatsen en je al eerder gebruikte drogredenatie te herhalen dat als mensen geen oplossing voor het conflict hebben hun argumenten niks waard zijn.

JaapBo
JaapBo29 jan. 2023 - 6:33

Vechten tegen onrecht gaat onvermijdelijk gepaard met meer aandacht voor het ene onrecht dan het andere. Vroeger was anti-Zuid-Afrikaanse-Apartheid de speerpunt van anti-racisme, nu BLM en anti-Israëlische-apartheid. De Israëlische apartheid zal ongetwijfeld verslagen worden, net als eerder de Zuid-Afrikaanse, simpelweg omdat het een walgelijk racistisch systeem is en steeds meer mensen dat inzien. Mensen als Eddy Terstall, die proberen mensen die opkomen voor Palestijnse rechten zwart te maken, bestrijden geen onrecht, maar beschermen juist onrecht. "Wat zegt dat? Waarin zit het verschil? Zeg het maar?"

1 Reactie
Frans Akkermans3
Frans Akkermans329 jan. 2023 - 16:22

U stelt: "Vechten tegen onrecht gaat onvermijdelijk gepaard met meer aandacht voor het ene onrecht dan het andere. " Dan is het toch geen whataboutisme als je vergelijkt en daar tegen in gaat? Het aantal slachtoffers in het conflict in Yemen overstijgt verre dat in Palestina. Het aantal dodelijke slachtoffers van de apartheidsregiem in Zuidelijk-Afrika is een fractie van het aantal boven de Zambezi. Je kunt niemand kwalijk nemen dat die zich druk maakt om een bepaald onrecht en minder aandacht heeft voor een ander onrecht. Maar er is niets mis mee met relativeren.

michellekepen
michellekepen29 jan. 2023 - 1:35

Eddy Terstall heeft kennelijk in een column geschreven, zo vertelt Mihai Martoiu Ticu, "Onder een bepaald soort links heerst een soortgelijke obsessie met Joden" Wat een treffende gelijkenis met wat Jason Walters eerder beweerde. Jason, ervaringsdeskundige, als voormalig Hofstadgroeper, vervuld met jodenhaat. Zwaar geïndoctrineerd (zo geeft hij dat zelf aan) door de daar heersende ideologie. Maar Jason had nog een andere observatie: "Er is heel veel haat, antisemitisch gedachtegoed wordt geïmporteerd en ook in de ACADEMISCHE en in LINKSE hoek salonfähig gemaakt. Dat is extreem zorgelijk. En bizar. Het is de dood van de rede die hier plaatsvindt” (JW, 4-6-2018) Aldus Jason, de ervaringsdeskundige wat betreft (mede-)jodenhaat....

5 Reacties
Volrin
Volrin29 jan. 2023 - 11:11

""Er is heel veel haat, antisemitisch gedachtegoed wordt geïmporteerd en ook in de ACADEMISCHE en in LINKSE hoek salonfähig gemaakt. Dat is extreem zorgelijk. En bizar. Het is de dood van de rede die hier plaatsvindt” (JW, 4-6-2018)" We hebben helemaal niks aan ongefundeerde beschuldigingen. Dit in tegenstelling tot de overdaad aan gedocumenteerde mensenrechten schendingen die de Israëlische overheid uitvoert.

JaapBo
JaapBo29 jan. 2023 - 15:22

Nogal een rare redenatie Michelle: je voert iemand op die vroeger fel antisemiet was, en nu, uit schuldgevoel, een filosemiet is geworden. Wat is de bewering van zo iemand waard?

michellekepen
michellekepen29 jan. 2023 - 16:44

Volrin, Zoals je terug kunt lezen haalt de auteur Terstall aan: [ “Onder een bepaald soort links heerst een soortgelijke obsessie met Joden. Bij veel demo’s over niet-gerelateerde zaken worden Palestijnse vlaggen rondgedragen. En dat is prima, want ook ik gun Palestijnen uiteraard een onafhankelijke en welvarende staat, net als ik dat de Koerden gun, en de Tibetanen, de Saharanen, de Papoea’s et cetera" ] Een observatie, die verdacht veel weg heeft van wat Jason Walters vijf jaar daarvoor ook al opmerkte: [ "Er is heel veel haat, antisemitisch gedachtegoed wordt geïmporteerd en ook in de ACADEMISCHE en in LINKSE hoek salonfähig gemaakt" ] Zoals je weet (zo niet: ik heb het er speciaal bijgezet), is Walters praktijk-ervaringsdeskundige. Vervolgens reageer je als door een adder gebeten. Bijna alsof je je persoonlijk aangesproken voelt. Alsof je betrapt bent. En mag ik kennelijk geen ervaringsdeskundige aanhalen. En moet ik blijkbaar naar andere (door jou te bepalen?) zaken kijken....

Volrin
Volrin30 jan. 2023 - 7:07

@michelle "Volrin, Zoals je terug kunt lezen haalt de auteur Terstall aan: [ “Onder een bepaald soort links heerst een soortgelijke obsessie met Joden. Bij veel demo’s over niet-gerelateerde zaken worden Palestijnse vlaggen rondgedragen. En dat is prima, want ook ik gun Palestijnen uiteraard een onafhankelijke en welvarende staat, net als ik dat de Koerden gun, en de Tibetanen, de Saharanen, de Papoea’s et cetera" ]" Ja, ik zag dat Terstall ongespecificeerde (geen namen) beschuldigingen uitte. "Een observatie, die verdacht veel weg heeft van wat Jason Walters vijf jaar daarvoor ook al opmerkte: [ "Er is heel veel haat, antisemitisch gedachtegoed wordt geïmporteerd en ook in de ACADEMISCHE en in LINKSE hoek salonfähig gemaakt" ]" Dat een tweede persoon dezelfde loze beschuldigingen uit maakt het niet opeens betrouwbaarder. "Zoals je weet (zo niet: ik heb het er speciaal bijgezet), is Walters praktijk-ervaringsdeskundige." En? Zolang hij geen concrete voorbeelden, met bewijs, kan leveren, blijft het enkel bij ongefundeerd roepen. "Vervolgens reageer je als door een adder gebeten. Bijna alsof je je persoonlijk aangesproken voelt. Alsof je betrapt bent." Dat is geheel uw eigen fantasie. Misschien kun je betere reageren op wat ik daadwerkelijk plaats in plaats van andermans emotionele staat proberen te verzinnen en aan te vallen.

Volrin
Volrin30 jan. 2023 - 7:08

@michelle "En mag ik kennelijk geen ervaringsdeskundige aanhalen." Nog meer fantasie van uw kant. Nergens heb ik dat ook maar geïnsinueerd, laat staan gesteld. Ik zei enkel dat we er niks aan niet-onderbouwde beschuldigingen hebben. Het staat u compleet vrij ze te plaatsen. "En moet ik blijkbaar naar andere (door jou te bepalen?) zaken kijken...." Ook niet waar. Waarom heeft u zo'n moeite met reageren op wat ik daadwerkelijk schrijf?

Stef Goossens
Stef Goossens29 jan. 2023 - 1:03

Deze reactie is verwijderd

Volrin
Volrin28 jan. 2023 - 21:01

"“Onder een bepaald soort links heerst een soortgelijke obsessie met Joden. Bij veel demo’s over niet-gerelateerde zaken worden Palestijnse vlaggen rondgedragen. En dat is prima, want ook ik gun Palestijnen uiteraard een onafhankelijke en welvarende staat, net als ik dat de Koerden gun, en de Tibetanen, de Saharanen, de Papoea’s et cetera. Alleen mis ik die andere vlaggen bij de meeste manifestaties. Hoe zou dat toch komen? Een open vraag." Ik weet niet wat Terstall precies als 'niet-gerelateerd' definieert, maar het is logisch om bij evenementen rond Israël met vlaggen van Palestina te protesteren omdat Israël direct is betrokken bij hun onderdrukking. Het zou onlogisch zijn om met Oeigoerse vlaggen daar te protesteren aangezien Israël nog direct bij hun onderdrukking is betrokken, nog die onderdrukking of de onderdrukker steunt.

3 Reacties
Kees van Bemmelen
Kees van Bemmelen29 jan. 2023 - 10:45

Volrin, "Ik weet niet wat Terstall precies als 'niet-gerelateerd' definieert, maar het is logisch om bij evenementen rond Israël met vlaggen van Palestina te protesteren" Ik neem aan dat hij met niet-gerelateerd juist doelt op evenementen die niet gaan over Israël, anders is zijn tekst moeilijk te begrijpen.

Volrin
Volrin29 jan. 2023 - 12:14

@Kees "Volrin, "Ik weet niet wat Terstall precies als 'niet-gerelateerd' definieert, maar het is logisch om bij evenementen rond Israël met vlaggen van Palestina te protesteren" Ik neem aan dat hij met niet-gerelateerd juist doelt op evenementen die niet gaan over Israël, anders is zijn tekst moeilijk te begrijpen." Dat denk ik ook. Maar het zou ook kunnen dat hij bedoelt evenementen over Israël die niet direct over het conflict gaan.

Sachs
Sachs29 jan. 2023 - 14:23

[Terstall: Alleen mis ik die andere vlaggen bij de meeste manifestaties. Hoe zou dat toch komen? Een open vraag.] Ik zag bij de antiracisme-demonstratie en die uit solidariteit met Black Lives Matter vlaggen van o.a. Papoea's, Molukkers en Palestijnen. Het antwoord op zijn vraag is 'solidariteit'.

Volrin
Volrin28 jan. 2023 - 20:59

"Israël-supporters beweren vaak dat de bezetting bestaat omdat er geen partner voor onderhandelingen is." Zelfs al zou dat waar zijn, maakt dat de bezetting niet minder illegaal.

Volrin
Volrin28 jan. 2023 - 20:59

"Israël-supporters beweren vaak dat de bezetting bestaat omdat er geen partner voor onderhandelingen is." Zelfs al zou dat waar zijn, maakt dat de bezetting niet minder illegaal.

1 Reactie
Volrin
Volrin29 jan. 2023 - 8:40

Dubbel geplaatst per ongeluk

Sam V
Sam V28 jan. 2023 - 19:31

Wel grappig om een stuk ter onderbouwing van het gebruik van drogredenen door een ander te beginnen met: “Israël-supporters beweren vaak dat de bezetting bestaat omdat er geen partner voor onderhandelingen is. In werkelijkheid hebben de Palestina-supporters niemand hebben om mee te praten.” (Niet mijn typefout). De tweede bewering ontkracht de eerste toch niet? Vanwaar dan zo opgeschreven? Dat hij vervolgens de complotdenkers uit het onderzoek negeert, zal ik dan maar een onderdeel beschouwen van zijn drogreden voorbeeld. Om in het vervolg van het verhaal alle ‘Israël-supporters’ op één hoop te gooien en alleen de Westerse landen van van alles te betichten. Nee, geen drogreden mijnerzijds. Wel opvallend.

Markzelluf
Markzelluf28 jan. 2023 - 14:27

De eerste alinea van het betoog van Mihai is niet te volgen en dat komt niet alleen door de schrijffout. Mihai heeft een grondige hekel aan Israël en vanuit zijn standpunt bezien is dat niet eens gek. Maar besef wel dat Israël en het Joodse volk nooit vrienden heeft gehad in de Arabische wereld. Eerst werd hun land afgenomen en kwamen ze in de diaspora terecht. Nadat de poging Joden volledig uit te roeien op een haar na mislukte, kregen de Joden Israël met als doel een enigszins veilig bestaan op te kunnen bouwen. Nou, daar moesten de Arabieren niks van hebben. Het land werd niet erkend en zij bedreigden de staat Israël continu. Welk vertrouwen verwacht je dan vanuit Israël in onderhandelingen? Joden staan tegenover een kwade meute die extreem veel groter is dan zijzelf. Alleen met consequent gedrag en zware bewapening zijn ze in Israël enigszins veilig. Als filosoof weet je toch dat als je doet wat je deed, je krijgt wat je kreeg? Bedenk dan eens iets slims om uit de impasse te komen, stel ik voor

20 Reacties
Sachs
Sachs28 jan. 2023 - 17:44

Markzelluf [Maar besef wel dat Israël en het Joodse volk nooit vrienden heeft gehad in de Arabische wereld.] Joden hebben vele honderden jaren samengeleefd met Arabieren. De vervolging van Joden gebeurde door Europeanen. [Eerst werd hun land afgenomen en kwamen ze in de diaspora terecht.] Refereert u aan de Romeinse afbraak van de Joodse tempel? En aan de onjuiste mythe dat Joden daardoor in de diaspora terechtkwamen? [Nadat de poging Joden volledig uit te roeien op een haar na mislukte, kregen de Joden Israël met als doel een enigszins veilig bestaan op te kunnen bouwen.] Die misdaad werd door Europeanen begaan. Joden hebben Israël niet 'gekregen', maar met geweld veroverd en daarvoor de lokale bevolking verdreven – een proces dat tot vandaag voortduurt. [Nou, daar moesten de Arabieren niks van hebben.] U lijkt dat gek te vinden. Israël werd gesticht op andermans grondgebied – niet in Europa, maar in de Arabische wereld. [Als filosoof weet je toch dat als je doet wat je deed, je krijgt wat je kreeg?] Uit uw warwinkel blijkt vooral dat de Palestijnen de prijs betalen voor de eeuwenlange Europese misdaden tegen Joden. Er is geen sprake van een 'impasse', maar van een voortrazende etnische zuivering en kolonisering van Palestijns land. Als remedie is destijds de tweestatenoplossing overeengekomen, die door Israël onmogelijk is gemaakt. Er is nu nog maar één 'slimme' oplossing: gelijke rechten voor alle inwoners. Die lijkt u zelluf nog niet bedacht te hebben.

Dexter6
Dexter628 jan. 2023 - 19:09

@Sachs 'Joden hebben vele honderden jaren samengeleefd met Arabieren. De vervolging van Joden gebeurde door Europeanen. ' Beetje gemeen hè, door bewust niet te vertellen welke 'status' de Joden hadden in Islamitische landen? Ze waren namelijk dhimmi's.

Markzelluf
Markzelluf28 jan. 2023 - 19:40

Dag Sachs, bedankt voor je vragen. Ik beantwoord ze maar even zo: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl Maar mag ik een wedervraag stellen op mijn bedoeling terugkomen? Zie jij mogelijkheden om de kwestie op te lossen? En denk jij niet dat het erkennen van het rechtmatige bestaan van de staat Israël door de Arabische landen daar een goed begin voor is? En erken jij dat Israël een autonoom land van Israëliërs? Indien dat laatste niet het geval is, dan zul je immers nooit aan onderhandelingen hoeven te beginnen.

oproerkraaier
oproerkraaier28 jan. 2023 - 20:58

Dexter: voor joden zijn niet joeden "goj". Precies hetzelfde.

Volrin
Volrin28 jan. 2023 - 21:04

"Mihai heeft een grondige hekel aan Israël en vanuit zijn standpunt bezien is dat niet eens gek." Dan kunt u vast een citaat leveren waarin hij haat voor Israël demonstreert. " Maar besef wel dat Israël en het Joodse volk" Dat zijn twee verschillende dingen. Er zijn genoeg Joden die zich niet met Israël identificeren. " nooit vrienden heeft gehad in de Arabische wereld." Hangt er vanaf wat je bedoeld met de Arabische wereld. Als je het over het geografische gebied hebt, konden zij vrij leven onder het Ottomaanse rijk. "Eerst werd hun land afgenomen" Het land werd bezet door de Romeinen. Zoals zovele andere rijken daarvoor ook al hadden gedaan en ook is gebeurd met andere volken. " en kwamen ze in de diaspora terecht." Na een mislukte opstand, vluchten veel Joden weg uit Judea. Niet dat ze geen recht hadden om in opstand te komen, maar het is ook niet zo dat de Romeinen vanuit antisemitische redenen de Joden verdreven.

Volrin
Volrin28 jan. 2023 - 21:09

"Nadat de poging Joden volledig uit te roeien op een haar na mislukte, kregen de Joden Israël met als doel een enigszins veilig bestaan op te kunnen bouwen." Dit is geschiedsvervalsing. Ze kregen Israël niet. Er lag een verdelingsplan, maar de staat Israël werd op eigen houtje en tegen afspraken in uitgeroepen, gevolgd door het illegaal bezetten van gebied, na de oorlog, dat niet aan hun was toebedeeld. " Nou, daar moesten de Arabieren niks van hebben." U zou het wel prima vinden, als zonder overleg of inspraak, werd bepaald dat een deel van uw land zou worden gebruikt om een nieuwe staat te stichtten? " Het land werd niet erkend en zij bedreigden de staat Israël continu." En Israël bezette illegaal Arabische gebieden en overtrad en -treed meerdere mensenrechten en het internationaal recht. Ja, de omringende landen hebben onterecht geprobeerd Israël te vernietigen, maar het verhaal is niet zo eenzijdig als u hier neerpent. " Welk vertrouwen verwacht je dan vanuit Israël in onderhandelingen? " Ik zou verwachten dat, net zoals zij niet racistisch bejegend willen worden, ze ook niet alle Arabieren over een kam scheren. Ik zou verwachten dat ze zich aan het internationaal recht houden en de bezette gebieden opgeven.

oproerkraaier
oproerkraaier28 jan. 2023 - 21:15

"En erken jij dat Israël een autonoom land van Israëliërs? " strikvraag! Wat zijn "En erken jij dat Israël een autonoom land van Israëliërs? " Het Israel van nu, in Palestina, is een moorddadige en racistische, criminele nederzettingsstaat die het internationaal recht, het volkerenrecht, etc met voeten treedt. Dat valt gewoonweg niet te ontkennen. Dat moet zeker veranderen!

Volrin
Volrin28 jan. 2023 - 21:16

"Joden staan tegenover een kwade meute die extreem veel groter is dan zijzelf." Behalve dat Israël de afgelopen 10 jaar met de meeste van zijn zogenaamde extreem vijandige buurlanden, de banden heeft aangehaald en niet langer op vijandig voet staat. Daarnaast heeft Israël tot nog toe elke oorlog tegen deze overmacht gewonnen. Tenslotte is het compleet irrelevant wat andere landen doen, het rechtvaardigt op geen enkele manier de illegale bezetting van de Palestijnse gebieden. "Alleen met consequent gedrag en zware bewapening zijn ze in Israël enigszins veilig. " Het illegaal bezetten van de Palestijnse gebieden heeft niks met veiligheid te maken, laat staan bescherming tegen andere landen. "Als filosoof weet je toch dat als je doet wat je deed, je krijgt wat je kreeg?" Als filosoof weet hij ook dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen gedrag en dat 'oog om oog, tand om tand' alleen redelijk is voor kinderen en mensen die zich vastklampen aan religieuze mythes. "Bedenk dan eens iets slims om uit de impasse te komen, stel ik voor " Enigszins passend dat u uw reactie op een artikel over drogredenen eindigt door een drogreden te insinueren.

Volrin
Volrin28 jan. 2023 - 21:18

@Dexter " @Sachs 'Joden hebben vele honderden jaren samengeleefd met Arabieren. De vervolging van Joden gebeurde door Europeanen. ' Beetje gemeen hè, door bewust niet te vertellen welke 'status' de Joden hadden in Islamitische landen? Ze waren namelijk dhimmi's." Net als de Christenen werden ze beschouwd als broeders in het geloof. Ze hoefden niet in het leger en moesten in ruil daarvoor belasting betalen. Ze werden niet, zoals in Europa, voor kwaadaardige elementen gezien die te pas en te onpas verdreven en vermoord werden.

Volrin
Volrin28 jan. 2023 - 21:26

@Mark "Dag Sachs, bedankt voor je vragen. Ik beantwoord ze maar even zo: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl" Sachs stelt u gerichte vragen en u reageert met een link naar een algemeen wikipedia artikel over Israël. Sachs heeft gelijk, de Joden werden niet door de Romeinen verdreven. Dat is een hardnekkige mythe waar geen bewijs voor is. Er is geen Romeinse documentatie over, terwijl er wel bewijs is dat Joden gewoon in Judea bleven wonen en hun geloof bleven uitoefenen: https://mondediplo.com/2008/09/07israel

Volrin
Volrin28 jan. 2023 - 21:27

@Mark "En erken jij dat Israël een autonoom land van Israëliërs? " Volgens de huidige regering is Israël een autonoom land van Joden. Iets waar veel Joden het helemaal niet mee eens zijn.

Sachs
Sachs28 jan. 2023 - 22:38

@ Dexter [Beetje gemeen hè] Nee, het is het antwoord op de vileine suggestie dat 'de Arabieren' iets te maken zouden hebben met de Europese Jodenvervolging, en er de prijs voor zouden moeten betalen. En mocht u vallen over het dhimmi-schap, valt u dan ook over de Israëlische apartheid?

Dexter6
Dexter628 jan. 2023 - 23:08

@Volrin 'Ze waren namelijk dhimmi's." Net als de Christenen werden ze beschouwd als broeders in het geloof. Ze hoefden niet in het leger en moesten in ruil daarvoor belasting betalen.' Nee, dhimmi zijn dat was echt fantastisch.. not.

Sachs
Sachs28 jan. 2023 - 23:24

@ Markzelluf [Ik beantwoord ze maar even zo: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%Abl] Ik heb de tijd. [Zie jij mogelijkheden om de kwestie op te lossen?] Zeker. Begin eens met gelijke rechten. [En denk jij niet dat het erkennen van het rechtmatige bestaan van de staat Israël door de Arabische landen daar een goed begin voor is?] Nee. Het fundament voor elke oplossing is de Israëlische erkenning van het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen. De rest is decor en leidt tot verdere afbraak van de Palestijnse samenleving. Overigens hebben de Palestijnen Israël erkend, onder meer als onderdeel van ‘Oslo’, maar heeft Israël Palestina nog steeds niet erkend; dat had in 1999 zullen gebeuren. [En erken jij dat Israël een autonoom land van Israëliërs?] Eerste vraag: wat zijn de grenzen van dat land? Tweede vraag: hebben de Israëliërs gelijke rechten? Dat i.v.m. de terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen. Ten derde: staat daar een autonoom Palestina tegenover? Of wordt mijn erkenning gebruikt als springplank om dat juist onmogelijk te maken? [Indien dat laatste niet het geval is, dan zul je immers nooit aan onderhandelingen hoeven te beginnen.] Interessant. Dat betekent concreet dat Israël op voorhand Palestina erkent, right? Andersom is namelijk al lang gebeurd.

Sachs
Sachs28 jan. 2023 - 23:42

@ Volrin, @ Dexter [Ze waren namelijk dhimmi's.] Volrin heeft gelijk met zijn of haar uitleg. Bovendien wordt helemaal niet betwist dat de Palestijnse Joden door de eeuwen heen een gerespecteerde plek hadden naast christenen en moslims.

Zandb
Zandb29 jan. 2023 - 9:16

Mark Vreemd dat u beweert dat iemand die probeert aan te tonen dat anderen 'denkfouten' maken (drogredeneren) dat doet omdat die een hartgrondige hekel aan Israel heeft. Dat lijkt mij niet makkelijk om zoiets aannemelijk te maken, zonder dat je drogredeneert. Dat Israel weinig vrienden heeft in de Arabische wereld, dat geeft geen rechten: Noch aan de Arabische wereld, noch aan Israel. U heeft het over "Eerst werd hun land afgenomen en kwamen ze in de diaspora terecht." Nou, dat is natuurlijk maar waar je begint te redeneren. Ik bedoel vanuit Egypte kwamen de joden in bezit nemen wat hen volgens een sprookjesboek beloofd was. Nogmaals: Ticu bespreekt de argumenten die anderen aanvoeren. Het is niet correct dat u Ticu aanspreekt op argumenten die hij niet aanvoert.

Markzelluf
Markzelluf29 jan. 2023 - 9:45

Zand, ik kan je betoog niet volgen. Ik spreek de auteur helemaal niet aan op argumenten die hij niet aanvoert. Het is voor mij ook volstrekt onduidelijk waarom jij in jouw reactie het woord ‘nogmaals ‘ gebruikt. Maar goed, mijn punt is: Ik vraag hem of hij haalbare oplossingen weet om uit de impasse te komen. Dat lijkt me toch een legitieme vraag.

Volrin
Volrin29 jan. 2023 - 11:13

@Dexter "@Volrin 'Ze waren namelijk dhimmi's." Net als de Christenen werden ze beschouwd als broeders in het geloof. Ze hoefden niet in het leger en moesten in ruil daarvoor belasting betalen.' Nee, dhimmi zijn dat was echt fantastisch.. not. " Wederom reageert u enkel met wanhopig wegwuiven. Het is een feit dat Joden in het Ottomaanse rijk beter behandeld werden dan in het antisemitische Europa. Ik snap dat dat niet in uw narratief past, maar het is gewoon zo.

Volrin
Volrin29 jan. 2023 - 11:14

@Mark "Maar goed, mijn punt is: Ik vraag hem of hij haalbare oplossingen weet om uit de impasse te komen. Dat lijkt me toch een legitieme vraag." Nee, het is een transparante poging zijn kritiek weg te wuiven op de basis dat hij geen oplossing voor het conflict heeft. Een bekende drogredenatie van mensen die niet op de inhoud van een argument kunnen reageren.

JaapBo
JaapBo29 jan. 2023 - 15:30

@Mark: "Als filosoof weet je toch dat als je doet wat je deed, je krijgt wat je kreeg?" Precies, dus het zionisme, een Europees nationalisme, eiste Palestina op, ging het daarna koloniseren en etnisch zuiveren, en is daar nog steeds mee bezig. Dus we hoeven ons niet af te vragen waarom er zoveel vijandigheid jegens Israël is. De vraag is eerder waarom mensen zoals jij en Terstall dit apartheidsregime in bescherming nemen met allerlei verdraaiingen en drogredenen?

Jonathan2
Jonathan228 jan. 2023 - 12:20

Ze verzinnen inderdaad van alles waarom je deze misdaden niet mag bespreken, tot antisemitisme aan toe. Terwijl figuren als Terstall zelf de meest weerzinwekkende misdaden proberen goed te praten op de meest bedenkelijke manier, door het bespreekbaar van deze ernstige misdaden zelf als een mensenrechtschending weg te zetten. Van de daders worden de slachtoffers gemaakt op basis van nepargumenten. Sterker nog, dan zouden vele joodse Amerikanen de grootste antisemieten zijn.

Jan Wijn
Jan Wijn28 jan. 2023 - 11:53

Een Column in de Telegraaf over antisemitisme? Dan heb je verder geen argumenten meer nodig.

Dexter6
Dexter628 jan. 2023 - 11:06

Ik ben het wel met Terstall eens, in de Islamitische wereld zie je weinig tot geen support voor bijvoorbeeld de Oeigoeren en de Rohingya. Sterker nog.. er zijn heel veel Islamitische landen die het Chinese beleid omtrent de Oeigoeren steunen.. Het toont een zekere vorm van hypocrisie aan, en de felle reactie van de auteur is dan ook tekenend.. https://medium.com/the-diplomatic-pouch/analysis-why-muslim-countries-in-the-middle-east-support-chinese-atrocities-in-xinjiang-f4ec7d4bea48 https://www.middleeastmonitor.com/20220810-diplomats-from-30-muslim-countries-visited-chinas-xinjiang-region/ https://time.com/6160282/arab-world-complicit-china-repression-uighurs/

8 Reacties
Mark Huysman
Mark Huysman28 jan. 2023 - 11:48

[Ik ben het wel met Terstall eens, in de Islamitische wereld zie je weinig tot geen support voor bijvoorbeeld de Oeigoeren en de Rohingya.] Volgens mij heeft Terstall het niet over de islamitische wereld maar over ‘een bepaald soort links’ in Nederland dat 'op demo’s over niet-gerelateerde zaken Palestijnse vlaggen ronddraagt'. [Sterker nog.. er zijn heel veel Islamitische landen die het Chinese beleid omtrent de Oeigoeren steunen..] Er zijn ook heel veel islamitische landen die de Palestijnen laten vallen. Ik kan me niet herinneren of jij degene bent die altijd smalend over de Abraham-akkoorden begint maar die laten natuurlijk zien dat dictators in het Midden-Oosten vaak geneigd zijn om de Palestijnen op te offeren aan goede relaties met de VS en apartheidsregime Israël. [Het toont een zekere vorm van hypocrisie aan, en de felle reactie van de auteur is dan ook tekenend..] Als je wilt aantonen dat de auteur hypocriet is dan zul je daar toch wat argumenten voor op tafel moeten leggen. In deze reactie slaag je daar bepaald niet in.

Jonathan2
Jonathan228 jan. 2023 - 11:58

Hoewel de logica niet al te moeilijk was, blijk je een nog grotere drogreden te hebben verzonnen dan Terstall. Waar Terstall zijn achterbaksheid om de misdaden van Israël bespreekbaar te maken nog probeerde te verstoppen achter een menselijke beperktheid, namelijk dat je nu eenmaal niet aan alle misdaden de gelijke aandacht kunt geven omdat je daarvoor nu eenmaal niet de tijd en mogelijkheden hebt, ga jij nog een stukje verder door een geheel andere groep en hun vermeende opvattingen te betrekken bij de conflict om daarachter niet alleen de misdaden van Israël te verstoppen maar ook dit verandert niets aan het goed of fout van de daden van Israël en het recht dit bespreekbaar te maken.

Dexter6
Dexter628 jan. 2023 - 12:04

@Mark 'Volgens mij heeft Terstall het niet over de islamitische wereld maar over ‘een bepaald soort links’ Maar ik heb het wel over de Islamitische wereld. Het is overigens het zelfde 'soort links' dat van mening is dat de cartoons van Charlie Hebdo 'wel heel erg kwetsend zijn'. Het zelfde 'soort links' dat zich in de luren laat leggen door de mooie praatjes van het Moslimbroederschap, want 'cultuur' en 'zielig'.

Mark Huysman
Mark Huysman28 jan. 2023 - 13:09

@Dexter6 [@Mark 'Volgens mij heeft Terstall het niet over de islamitische wereld maar over ‘een bepaald soort links’ Maar ik heb het wel over de Islamitische wereld.] Dat zie ik ja. En daar blijkt uit dat je niet erg goed bent in logisch redeneren. Je zegt immers: “Ik ben het wel met Terstall eens, in de Islamitische wereld zie je weinig tot geen support voor bijvoorbeeld de Oeigoeren en de Rohingya.” Dat is zoiets als dat ik zou zeggen: “Ik ben het wel met Ticu eens, Trump-supporters hebben een hekel aan moslims en joden”. Het tweede deel van de zin kan waar zijn maar heeft geen relatie met het eerste deel. [Het is overigens het zelfde 'soort links’….] Tja, je kunt van alles beweren en dat zal heel prettig zijn onder gelijkgestemden maar je levert geen enkel argument tegen het betoog van Ticu. Ben jij overigens dezelfde persoon die hier reageert onder de naam ‘GeenProbleem’? Exact dezelfde toon en non-argumenten. Als dat zo is, waarom gebruik je verschillende namen?

Dexter6
Dexter628 jan. 2023 - 14:21

@Jonathan 'ga jij nog een stukje verder door een geheel andere groep en hun vermeende opvattingen te betrekken bij de conflict om daarachter niet alleen de misdaden van Israël te verstoppen maar ook dit verandert niets aan het goed of fout van de daden van Israël en het recht dit bespreekbaar te maken.' Die twee groepen gaan hand in hand en hebben elkaar nodig in die 'strijd' van ze. 'niets aan het goed of fout van de daden van Israël en het recht dit bespreekbaar te maken.' Waar precies ontken ik wat Israël fouten maakt?

Dexter6
Dexter628 jan. 2023 - 14:24

@Mark 'Tja, je kunt van alles beweren en dat zal heel prettig zijn onder gelijkgestemden maar je levert geen enkel argument tegen het betoog van Ticu.' Dat moet jij toch weten.

Volrin
Volrin28 jan. 2023 - 21:29

@Dexter "@Mark 'Tja, je kunt van alles beweren en dat zal heel prettig zijn onder gelijkgestemden maar je levert geen enkel argument tegen het betoog van Ticu.' Dat moet jij toch weten." Gebrek aan inhoudelijke reactie staat genoteerd.

Zandb
Zandb29 jan. 2023 - 9:18

Dexter Dat is iedereen met Terstall eens: "Ik ben het wel met Terstall eens, in de Islamitische wereld zie je weinig tot geen support voor bijvoorbeeld de Oeigoeren en de Rohingya." Je zou bijna kunnen stellen dat dat feitelijke waarheden zijn. Daar gaat het dan ook niet om: Het gaat er om dat met die 'feitelijke waarheden' 'gedrogredeneerd' wordt.

tinekea2
tinekea228 jan. 2023 - 11:04

was nog niet klaar: 2. dus alleen europese landen zijn omstanders? die snap ik ook al niet.

tinekea2
tinekea228 jan. 2023 - 11:04

nou voorruit, eentje dan: "Echter de westerse landen vervullen hun plichten slechts symbolisch. Ze verbieden geen producten uit de bezette gebieden en ze voeren geen andere relevante druk uit op Israël. Dit komt ook omdat de westerse regeringen racistisch en sociaaldarwinistisch zijn, of omdat de regeringsleiders bevriend zijn met de Israël-lobby, zoals Mark Rutte. Dus de Palestijnen kunnen niet op omstanders rekenen." Dat is geen drogreden maar een fout tegen de (klassieke) logica. Het speelt zich af in het Midden Oosten. 1.Hoe bedoel je geen omstanders?

1 Reactie
Dexter6
Dexter628 jan. 2023 - 11:30

Kolonialisme is alleen fout als wij er als Europa voordeel uit halen of iets dergelijks.. De realiteit is dat Israël gewoon een stabiele partner is van veel Europese landen, net zoals landen zoals S-A en de Golfstaten.