Joop

Beste Israëlsupporters,

  •  
07-08-2014
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
100 keer bekeken
  •  
BNNVARA fallback image
Oorlog is voetbal en dit epistel is een vriendelijk verzoek om niet meer vals te spelen
Oorlog is voetbal en – zoals bij elke wedstrijd – speelt men volgens bepaalde regels. De Palestinasupporters vinden dat Israël in Gaza met gestrekt been erin gaat, jullie vinden dat Hamas een schwalbe flikt. Zo voeren we een strijd om de publieke opiniebeker. Maar ook een verbale oorlog voert men volgens regels – en drogredenen zijn vals. Dit epistel is een vriendelijk verzoek om niet meer vals te spelen.
De voortdurende verwijzing naar andere drama´s moet ophouden. Esther Voet, directeur CIDI, riep in een interview:
Waar zijn de demonstraties voor Irak, waar zijn de demonstraties voor Syrië, waar zijn de demonstraties voor christenen die op dit moment gewoon etnisch worden gezuiverd in de Arabische wereld? Noem maar op. Er zijn de laatste 3 jaar in Syrië al meer slachtoffers gevallen dan in het hele Israëlisch-Palestijnse conflict sinds 1920.
Ronny Naftaniel, CIDI’s voormalige directeur, zei:
Van Agt heeft veel kritiek op Israël, maar er zijn in het conflict in Syrië al veel meer Palestijnen gevlucht en vermoord dan in de laatste twintig jaar in Israël en de Palestijnse gebieden.”
Afshin Ellian begint in Elsevier over ISIS, Libië en de Taliban. Hij beantwoordt de retorische vraag waarom het conflict in het Midden-Oosten meer emoties oproept met:
We weten waarom: door de Joden.”
Arend Jan Boekestijn vraagt op Twitter:
Heeft iemand een verklaring waarom Van Agt zich opwindt over Israëlische optreden in Gaza en niet over de verdrijving christenen uit Mosul?”
En trendwatcher Adjiedj Bakas weet het antwoord:
Omdat hij jodenhaat belangrijker vindt.”
Ik heb Bakas naar een bewijs gevraagd, al twee weken geleden, maar ik wacht nog steeds op antwoord.
Elma Drayer doet in Trouw hetzelfde. Leon de Winter weet in de Telegraaf dat de Syrische tiran Assad de Palestijnen heeft uitgehongerd en vraagt retorisch:
Is Dries pas geïnteresseerd in Palestijnen als hij naar de Jood-De-Moordenaar kan wijzen?
Nu gebruiken jullie, de Israëlsupporters, vaak dit argument: Waarom zijn de Palestinasupporters zo opgewonden over Palestina en niet over andere drama’s? Is het antisemitisme? Dit zijn drie drogredenen in één: red herring, ad hominem en tu quoque.
Red Herring Dit is vals spelen, een afleidingsmanoeuvre. Jullie dwingen de anderen om te bewijzen dat zij evenveel om andere drama’s geven of te bewijzen dat andere drama’s anders zijn. Dus jullie veranderen het onderwerp. En terwijl men over andere drama’s debatteert, kan Israël de bezette gebieden vol bouwen en roepen: alles is van ons.
Ad hominem Weten jullie nog de karatetrap van Nigel de Jong bij de WK-finale tegen Spanje? Met het spreekkoor ‘jodenhater’ doen jullie hetzelfde: spelen op de man en niet op de bal. Zelfs als het waar zou zijn dat Van Agt slechts voor de Palestijnen lijdt, is daar niets mis mee. Het gebeurt voortdurend. Richard Gere komt voor Tibet op; Madonna voor de kinderen op Malawi; Bono voor honger en niet voor oorlog; Bill Gates verspreidt zijn miljarden slechts over een beperkt aantal goede doelen. Het feit dat zij niet voor andere zaken optreden, zegt niks over hun argument voor hun verkozen drama. Hun argument telt, niet hun voorkeur. Daarom verzoek ik jullie om slechts op het argument te spelen en geen karaktermoord te plegen.
Tu quoque Amerikaanse professor Eugene Kontorovich tweette dat Turkije een deel van Cyprus bezet terwijl de juristen daarover zwijgen. Ik vroeg hem:
Als ik tegen de Turkse bezetting ben, word jij dan ook tegen de Israëlische bezetting?”
Waarna hij, net als Bakas, vergat te reageren. Het lijkt daardoor alsof jullie argument gemeen is. Jullie vragen ons niet om ook andere slachtoffers te verdedigen, maar het tegendeel. Jullie zeggen eigenlijk:
Als jullie – de Palestinasupporters – Assad toestaan om miljoenen mensen uit te roeien, gun dan Israël hetzelfde recht. Als Turkije land van Cyprus mag pikken, moet Israël hetzelfde mogen.
Hou alstublieft op met deze jij-bak.
Een boemerang Stel dat jullie argument goed zou zijn, dan zou het nog tegen jullie werken. Want als de dode Palestijnen peanuts zijn, waarom raken jullie opgewonden? Er sterven immers veel minder Israëli’s Waarom demonstreren jullie voor Israël en niet voor Tibet? Ik wil op de CIDI-site pas artikelen over Israël lezen op het moment dat alle grotere conflicten in de wereld opgelost zijn.
En als Van Agt selectief verontwaardigd is, zijn jullie ook selectief verontwaardigd over zijn vermeende hypocrisie. Ik hoor jullie nooit over de hypocrisie van Gere, Gates en Madonna die zich slechts op weinig noden concentreren.
Bovendien, ik heb de vage indruk dat jullie vooral voor slachtoffers van moslims opkomen. Als Van Agt jodenhater is, zijn jullie dan moslimhaters? Dit zijn de logische gevolgen van jullie eigen argument.
Dus laten we voortaan volgens de regels spelen. Als jullie pretenderen dat Israël het meest morele leger heeft, dan ben ik redelijk in mijn bede om tenminste deze valsspelerij te laten stoppen. Laten we samen van de oorlog genieten.

Meer over:

opinie, leven
Delen:

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (59)

schleborsjki
schleborsjki7 aug. 2014 - 12:09

'De voortdurende verwijzing naar andere drama´s moet ophouden.' Alsjeblieft, ja.

Reinaert de Vos
Reinaert de Vos7 aug. 2014 - 12:09

[Dit is vals spelen, een afleidingsmanoeuvre. Jullie dwingen de anderen om te bewijzen dat zij evenveel om andere drama's geven of te bewijzen dat andere drama's anders zijn. Dus jullie veranderen het onderwerp. En terwijl men over andere drama's debatteert, kan Israël de bezette gebieden vol bouwen en roepen: alles is van ons. ] Het is geen valsspelen maar de werkelijkheid. Ik ben falikant tegen het misdadige geweld van Israel dat met de oorlog weerzinwekkender wordt maar ik bekijk die demonstraties tegen Israel ook met een ander oog. En dat oog is gericht op de immense hypocrisie die moslims er op na houden om wel op te komen voor de Palestijnen maar geen demonstraties te houden tegen de gruwelijke taferelen die Boko Haram, ISIS, Al Nusrah, Al Shabaab en hoe ze allemaal heten uit naam van hun geloof aanrichten tegen andersdenkenden (van welke aard dan ook). Sterker nog, radicalisering ligt op de loer. Tofik Dibi doet er op een wijze manier verslag van. De Umma staat als een man op tegen Israel maar als de fundamentalistische revolutie in de wereld op het bordje wordt gelegd dan wordt er massaal weggekeken of is men opeens een individu dat niet met alle daden van moslims elders wil worden geconfronteerd (en men durft het ook niet). De wereld is met elkaar verweven en dat maakt dat het Palestijnse drama niet meer op zich zelf staat. Ik vind het prima om de diplomatieke banden met Israel op een laag pitje te zetten en een handelsboycot af te kondigen maar laten we dat dan ook doen met Saoedie Arabie, Quatar en al die andere landen die zakken met geld en wapens naar de kalifaatlegers stuurt. De haat die wordt verspreid en binnenkomt bij jonge moslims in de Schilderswijk of Amsterdam-West is mede te danken aan die fundamentalistische revolutie. Het een is dus plotseling onderdeel van het ander geworden. Vreselijk maar het is de werkelijkheid. Afkeer van Israel en haar misdadige beleid kan niet gepaard gaan met het goedpraten van de Hamassen van deze wereld door grote groepen moslims in binnen- en buitenland. Als medemenselijkheid het argument is, en dat ondersteun ik van harte, dan is het beschamende wegkijken van moslims naar hun radicale geloofsgenoten van een zelfde weerzinwekkendheid als de misdaden van Lieberman en zijn hysterische kolonistenkliek.

JStokx
JStokx7 aug. 2014 - 12:09

Aha. Alles wat je over Israël schrijft en wat niet kritisch genoeg is, is een drogreden. Goed stuk.

Mandela2
Mandela27 aug. 2014 - 12:09

Tuurlijk het doel is om het debat de zodanig te vertroebelen dat op het laatst niemand weet waar de conflict. Het is ze gelukt: na 66 jaar lang hebben ze, onder nota bene dekmantel van vrede zoeken, hun agressieve zionistische doelen verwezenlijkt. En weer praten wie over zoveelste schuldvraag, raketten, terreur, ISIS, Syria, Egypte, Marokkanen, Cyprus, Europese antisemitisme etc Welbekend tactiek

amsterdamse1989
amsterdamse19897 aug. 2014 - 12:09

Waarom gaan de mensen niet de straten op voor Syrie? Euhm, omdat de Nederlandse politici het syrische beleid op geen enkele manier steunen. Omdat er hier geen syrische propagandamachine is die de misdaden van assad goedpraat en haar slachtoffers bagatelliseert en vernederert. Omdat onze MP de acties van assad niet tot zelfverdediging heeft omgedoopt. Omdat de europese unie en de vs het regime niet belonen met miljarden dollars. DAAROM!

KnarroBult
KnarroBult7 aug. 2014 - 12:09

Sterk betoog. Zou voor sommigen stof tot nadenken moeten bieden, maar dat is vermoedelijk net weer iets teveel gevraagd.

panterarosso65
panterarosso657 aug. 2014 - 12:09

wel makkelijk om kritiek te uiten op mensen die andere conflicten erbij halen, maar dan wel zonder die kritiek te beantwoorden. Die is namelijk niet geheel zonder waarde, immers zoals uit de mond van een demonstrerende dame kon worden opgeschreven was zij best wel bekend met de andere conflicten maar nam ze geen positie in omdat daar de zionisten niet bij betrokken waren. daar kun je dus uit opmaken dat een dood kind pas erg is als er een israelische kogel bij betrokken is. waar je wel gelijk hebt is dat het een pr oorlog is, feitelijk ging het niet om huizen of mensen maar om pr. israel probeert zijn doelen te bereiken zonder dat daar pr gevoelige doden bij vallen, hamas probeert, bot gezegd, juist het tegenovergesteld, elk dood kind is een pr overwinning. aangezien geen van de partijen geeft om de mensen en kinderen van gaza zijn zij de verliezers, israel zegt " missie geslaagd" hamas gaat nog verder : "Wij kunnen vandaag zeggen dat wij hebben gewonnen en de vijand hebben verslagen", aldus Hamas-leider Mushir al-Masri. "Dit gevecht was slechts de opmaat voor de grote overwinningsslag die de bezetting zal beëindigen. Het gewapende verzet heeft nog verrassingen in petto die groter zijn dan de raketten die Israël in het hart hebben geraakt." israel verdient geld aan de wapenindustrie en hamas haalt zijn inkomsten uit smokkel

omaoeverloos
omaoeverloos7 aug. 2014 - 12:09

"Oorlog is voetbal" Tja, hier gaat het al fout, natuurlijk. Oorlog is geen spelletje, ook geen sport, anders zouden Gijp en Derksen elke avond wel even de opliossing van het conflict aandragen. Verder kent oorlog geen winnaar, alleen verliezers. Er is geen scheidsrechter, de toeschouwers op de tribune betalen verder met hun leven en de commentator is partijdig. Helaas gedragen de supporters zich wel als hooligans, zonder nuance lopen ze blind achter hun kluppie aan, zwaaien met vlaggen, scanderen leuzen en vermelden trots de score. De enkele neutrale toeschouwer in het vak wordt niet voor rooie haring maar rotte vis uitgemaakt.

MatthiasvanTrigt
MatthiasvanTrigt7 aug. 2014 - 12:09

Een goed geschreven stuk, het is jammer dat het geen verschil gaat maken. Zionisten hebben namelijk geen argumenten, ze móeten wel met drogredenen werken, anders zouden ze hun mond moeten houden. En we weten allemaal dat dat voor hen geen optie is.

Le Chat Botté
Le Chat Botté7 aug. 2014 - 12:09

Nog even een praktisch puntje: Hoe stellen die vragenstellers eigenlijk vast dat die talloze mensen die hun bezorgdheid uiten over de bevolking van Gaza, niet evenzeer hun bezorgdheid uiten over ander onrecht in de wereld? Houden ze dat allemaal bij? Welke middelen hebben ze daarvoor? Hoe betrouwbaar zijn die? Wordt mijn recht op privacy daarbij geschonden? Worden alle stellingnemers langs deze meetlat gelegd? Worden de resultaten gepubliceerd en gereviewed? Wie financiert dit? Met welk doel? Griezelig, zoveel onduidelijkheid. ..

Barcoman Vasten
Barcoman Vasten7 aug. 2014 - 12:09

"Even the finest sword plunged into salt water will eventually rust.” ― Sun Tzu

NicoSchouten
NicoSchouten7 aug. 2014 - 12:09

De vraag waarom iemand zich wel met het ene conflict bezighoudt en niet met het andere conflict heeft zelden iets te maken met selectieve verontwaardiging. En zelfs dan is het niet eens relevant voor het oordeel in een bepaald conflict. Voor de keuzen spelen allerlei andere motieven een rol. Vaak een historische betrokkenheid, persoonlijk of als land waar je inwoner van bent. Vaak ook het perspectief op invloed met je acties. Vaak ook de interesse van de massamedia door de veronderstelde aandacht voor de kwestie bij de lezers. Ticu wijst terecht op het valse spel van diverse Israël-supporters. Dat vergoelijkt niet vals spel van Hamas-supporters. Maar die zijn er nauwelijks. Bovendien heeft de verreweg machtigste partij in een conflict ook verreweg de grootste verantwoordelijkheid voor het vermijden van drama's. Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind. Daar moeten hoge bomen niet over zeuren. Kan je niet tegen kritiek? Zorg dan dat je minder invloed hebt.

FransAkkermans1947
FransAkkermans19477 aug. 2014 - 12:09

De vraag waarom het ene conflict of wantoestand zoveel meer verontwaardiging of protest mobiliseert dan het andere is natuurlijk best interessant. Niet dat het argumenten oplevert in het partijkiezen maar doen alsof deze vraag niet gesteld mag worden is ook onzin. Ook vroeger ten tijde van de Apartheidsstrijd vroeg ik me af waarom het lijden van de bevolking boven de Zambezi zo weinig aandacht kreeg vergeleken met bijvoorbeeld het veel grotere aantal dodelijke slachtoffers in landen als Ethiopië, Congo, Sudan, enz. enz. Het aantal slachtoffers levert in ieder geval geen verklaring op.

JEHamburger
JEHamburger7 aug. 2014 - 12:09

@MMT Een stuk om in te lijsten (en uit te delen)!

Ratelaar
Ratelaar7 aug. 2014 - 12:09

Het calimero effect.

verveer2
verveer27 aug. 2014 - 12:09

Mihai verzoekt in zijn artikel, om niet vals te spelen, en daar ben ik dus volkomen mee eens, maar dan heeft hij het over landroof in Gaza? Zo ver ik weet, en Mihai moet het ook wel gehoord hebben, heeft Israel geen eisen om Gaza land te krijgen, integendeel, wij willen zo min mogelijk te doen hebben met Hamas en Gaza. De oorlog, Mihai ging over het recht van Hamas en Palesteinen uit Gaza, om rakketten naar Israel te zenden, een recht dat schijnbaar in de moderne samenleving, van zelfsprekend is (vooral in de West Europeesche beschaving). Het is onbelangrijk hoe jij de oorog wil noemen, onbelangrijk moord of aggressie, wereld opinies, enz, Wij willen geen nieuwe opbouw van wapen arsenaal, het stoppen met bouwen van tunnels, dat zijn onze enige eisen (onder toezicht van Egypte). Mihai, Gaza is geen philosofisch probleem, geef de Palestijnen (en de Israeli) de kans om een paar jaar zonder oorlog te leven.

kjdekoning
kjdekoning7 aug. 2014 - 12:09

Normaal volg ik Joop altijd met zeer grote belangstelling, ook al ben ik het wel eens niet eens met de invalshoek. Maar dit stukje slaat werkelijk alles, wat een verschrikkelijk slecht stukje tekst. Meneer Mihai, er gebeuren inderdaad veel ergere dingen in de wereld, waar de westerse wereld zich wel iets meer van aan zou mogen trekken dan het hamas-israel "spelletje".

4 Reacties
gsr200
gsr2007 aug. 2014 - 12:09

Dat is toch niet het punt dat de schrijver wil maken. Wellicht dat er ernstigere dingen gebeuren in de wereld, maar dat neemt nog niet weg dat het geen argument is in een Israel/Palestijnen discussie.

gsr200
gsr2007 aug. 2014 - 12:09

Helemaal eens met dit stuk! Ook zo'n fijne: zodra wordt begonnen over muur van Israel, roepen er altijd een paar dat we dan ook moeten klagen over de muur in de westelijke sahara. Alsof dat ook maar iets zegt (il)legaliteit van de muur van Israel.

harrydillema
harrydillema7 aug. 2014 - 12:09

Nou Klaas, als je niet eens kunt vluchten omdat alle grenzen dicht zijn en er elk moment een bom op je hoofd kan vallen zodat je net als je buren gisteren je kinderen van de muur kunt schrapen, als je niet in VN gebouwen kunt schuilen omdat die ook systematisch gebombardeerd worden, als je geen elektriciteit of schoon water hebt omdat het enige elektriciteitsgebouw is verwoest en als al deze zaken door een paar hoererende zionistenmatties vanuit een comfortabele fauteuil ergens vanuit de grachtengordel met behulp van allerlei drogredenen worden vergoelijkt, dan is het goed dat iemand dat eens een keer aan de kaak stelt. Whether you like it or not.

denmol
denmol7 aug. 2014 - 12:09

"hamas-israel "spelletje"." Als dit jouw visie op de massamoord die heeft plaats gevonden is dan zegt de rest van wat je te melden hebt over de kwaliteit van het artikel al genoeg. Jij vindt dus de recente moorden op bijna 1900 mensen een spelletje.

harrydillema
harrydillema7 aug. 2014 - 12:09

Ik vraag me al dagen af wat er nu precies zo joods is aan de slachtingen in Gaza dat kritiek daarop als antisemitisch kan worden aangemerkt.

2 Reacties
Reinaert de Vos
Reinaert de Vos7 aug. 2014 - 12:09

Dat is mij en vele anderen ook al jaren een raadsel.

Lopez
Lopez7 aug. 2014 - 12:09

Daar is natuurlijk ook niets ‘joods’ aan. Het vervelende is dat het grote nationalistische kamp in Israël alles wat Israël doet nadrukkelijk als ‘joods’ verkoopt.

becky2
becky27 aug. 2014 - 12:09

Sterk. Zeer sterk. Ik voeg daaraan toe (niet omdat ik vind dat het argument in het bovenstaande had moeten staan, maar omdat ik mij er over verbaas zo weinig als het ingezet wordt): "noblesse oblige". Israëlsupporters verwijzen graag naar (nog grotere) misstanden elders, in Iran, Syrië, Soedan etc. Het probleem daarmee is dat zij op z'n best aantonen dat Israël beter is dan genoemde landen, terwijl het als 'enige democratie in de regio' en geprivilegieerde partner van de EU de vergelijking zou moeten kunnen doorstaan met die landen waarmee het zich verwant voelt, waarmee het in andere opzichten wel vergeleken wil worden. Door Israël te vergelijken met Arabische dictaturen ontstaat hooguit het beeld van "there are no good guys and no bad guys" en "toch is Israël beter... dan Saoedi-Arabië".

1 Reactie
Lopez
Lopez7 aug. 2014 - 12:09

Volkomen terechte opmerking. Een Israëlische vriend van me krijgt van landgenoten voortdurend dit soort opmerkingen naar zijn hoofd omdat hij vindt dat Israël de bezetting moet staken en de kolonisten naar huis moet halen. Zijn standaard repliek is: ‘Maar wij willen toch zeker geen bananenrepubliek zijn? Wij willen toch een moderne democratische rechtsstaat zijn en toch geen koloniale niet-democartische apartheidsstaat? En in onze Onafhankelijkheidsverklaring staat toch dat we nauwgezet het handvest van de VN in acht zullen nemen?’ Van diezelfde vriend: ‘We kunnen niet op hoge toon eisen claimen dat we een “gewoon” land willen zijn en internationaal net zo wordt behandeld willen worden als andere landen, en tegelijk een uitzonderingspositie claimen als het om internationaal recht gaat.’

[verwijderd]
[verwijderd]7 aug. 2014 - 12:09

"Waarom zijn de Palestinasupporters zo opgewonden over Palestina en niet over andere drama’s?" Dat is geen 'valsspelen' dat is gewoon een legitieme vraag, waar nog nooit een antwoord op gegeven is.

1 Reactie
becky2
becky27 aug. 2014 - 12:09

Ja, Jan Ban, daar is net door Mihai antwoord op gegeven. Je vraagt toch ook niet aan Richard Gere waarom hij zich inzet voor Tibet, terwijl er elders op de wereld ook zoveel onrecht is?

[verwijderd]
[verwijderd]7 aug. 2014 - 12:09

Het ernstigste probleem is dat de bovengenoemde, door Ticu benoemde idioten, niet in de gaten schijnen te hebben dat het hier NIET om Syrie gaat, NIET om Irak, maar doodgewoon om de Gazastrook, jeweetwel, dat stukkie land dat door de Israeliers grootmoedig is "afgestaan" aan de oorspronkelijke bewoners van dat territorium. Ongeveer zoiets als wat de Amerikanen deden met de Indianen, ze pikten hun land, moordden hun stammen uit, en gaven ze een soort resorts waar ze, ten behoeve van de VS toeristenindustrie, hun eigen dingetjes konden blijven doen. De Israeliers schijnen niet te willen weten dat ze leven op gestolen grond, erger nog, ze menen het godvergeten recht te hebben daar steeds weer, naar behoefte, extra stukken bij te moeten jatten. Vervolgens maken ze zich druk, al ongeveer 60 jaar, dat de mensen die ze bestelen en beroven daar niet erg content mee zijn. En wat nog het ergste is, de westerse wereld, tot de oren verpakt in een soort algehele schuld, geeft ze de ruimte. Zum KOTZEN.

1 Reactie
Tom Meijer
Tom Meijer7 aug. 2014 - 12:09

"Zum KOTZEN." Mag ik meedoen?

[verwijderd]
[verwijderd]7 aug. 2014 - 12:09

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
becky2
becky27 aug. 2014 - 12:09

Weer zo'n valstrik die altijd maar wijd-open blijft staan: dat kritiek op het beleid van de Israëlische regering(en) betekent dat je 'kiest voor de Palestijnen en misschien zelfs wel kiest voor Hamas'. Nee, de meesten mensen met kritiek kiezen voor vrede en rechtvaardigheid.

dino_radja
dino_radja7 aug. 2014 - 12:09

Hamas valt niemand aan. Hamas verdedigt zich tegen een koloniale bezettingsmacht.

ratio2
ratio27 aug. 2014 - 12:09

"Het feit dat zij niet voor andere zaken optreden, zegt niks over hun argument voor hun verkozen drama. Hun argument telt, niet hun voorkeur. Daarom verzoek ik jullie om slechts op het argument te spelen en geen karaktermoord te plegen" Aanvullend. In algemene zin ben ik het met u eens. Maar dit is een bijzondere situatie. Joden zijn nog steeds, hoe je het ook wendt of keert, een minderheid. Een minderheid met een lange historie van vervolging op de verkeerde gronden. Anti-semitisme is ouder dan de staat Israel, veel ouder. Het is daarom niet vreemd dat er een extra toets plaatsvindt of er geen sprake is van selectieve verontwaardiging, gebaseerd op anti-semitisme. Overigens denk ik dat verschillende partijen, waaronder dhr. van Agt zonder meer voor die toets zouden slagen. Ik verdenk hem zeker niet van anti-semitisme. En ook is er, vanzelfsprekend, genoeg reden om uiterst kritisch te zijn op Israel en hun voortdurende bezetting van Palestijnse gebieden. Maar om een ander voorbeeld te geven: stel je hebt een blanke politie-agent in de VS. Hij arresteert vrijwel alleen maar zwarten. Op zich zijn alle arrestaties terecht, ze hebben allemaal wel iets fout gedaan. Van het bezit van crack tot verboden wapenbezit tot kleine diefstallen. Hij doet zijn werk uitstekend. Behalve dan misschien dat hij bij vrijwel alle blanken die hij stopt, ze met een waarschuwing en een aai over de bol laat wegkomen als ze iets fout hebben gedaan. Is die man een racist? Mogen zwarten klagen dat hij zich exclusief richt op zwarten? Of zou u dan zeggen: die zwarten moeten niet zo zeuren, het is toch duidelijk dat de politieman alleen maar zwarten aanhoudt die ook daadwerkelijk iets fout hebben gedaan. Elke beschuldiging van racisme is ongegrond. Zeg het maar.

1 Reactie
becky2
becky27 aug. 2014 - 12:09

De analogie met de racistische blanke politieman in Amerika ontgaat mij. Kan je mij op[ weg helpen? Wie is die politieman in het Israëlisch-Palestijns conflict (of in het debat daarover)?

Hjalmar Hoort
Hjalmar Hoort7 aug. 2014 - 12:09

Dit hele artikel zou je kunnen zien als een secundum quid drogreden. "Hier zijn wat voorbeelden van valsspelers: mensen die voor Israel zijn spelen vals." Fout in de logica. Het suggereert ook (geheel onterecht) dat Hamas supportrers zich niet bedienen van zulke stijlfiguren. Pull the other one, it's got bells on it. De aanhef is een foutief beroep op autorieit: "Natuurlijk zijn er regels..." Dit wordt zo langzamerhand een hond die zijn eigen staart achterna zit, wat geldt voor beide kampen in deze Griekse tragedie van 2 millenia. Zonder verder waardeoordeel over wie er gelijk heeft (niemand), vind ik niet dat dit een heel sterk artikel is.

1 Reactie
RonaldMokens
RonaldMokens7 aug. 2014 - 12:09

"Dit hele artikel zou je kunnen zien als een secundum quid drogreden. "Hier zijn wat voorbeelden van valsspelers: mensen die voor Israel zijn spelen vals." Fout in de logica." "De aanhef is een foutief beroep op autorieit: "Natuurlijk zijn er regels..." Een van de regels in de argumentatieleer is dat je jouw argumentatie ook motiveert, in plaats van het gewoon zeggen. Dat is zo omdat het anders tamelijk zinloos is om met iemand in discussie te gaan, zelfs als je tegenstander met fraaie Latijnse frases gooit. Regels zijn er om inhoudelijke redenen, als gevolg van een historisch leerproces waarvan je jezelf kunt vergewissen door een aantal boeken open te slaan.

[verwijderd]
[verwijderd]7 aug. 2014 - 12:09

Le Chaton, do 07 augustus 2014 14:57 Kunt u mij een beeld geven hoe het gebied wat de palestijnen palestina noemen er demografisch en economisch omstreeks 1880 uitzag. Het jaar dat de joden uit Oost europa zich daar volgens mij legitiem vestigden.

1 Reactie
Annagi
Annagi7 aug. 2014 - 12:09

aan Truus Beek. Je bent niet helemaal goed op de hoogte. Het Zionisme is wel ontstaan rond 1880 in Centraal -en Oost Europa. Maar pas na de dood van de oprichter Theodoor Herzl in 1904 gingen de Zionisten zich richten op Palestina. Op kleine schaal zijn joden naar Palestina vertrokken dat vanaf 1918 door Engeland werd bezet (mandaat). In 1947 bezaten de zionsten 5,8 % van de het land in Palestina. Bij de verdeling van Palestina in 1947 (door deVN zonder inspraak en tegen de wil van de Palestijnen) werd 58% van het land aan de zionisten gegeven en 42% aan de Palestijnen. Daar is het onrecht begonnen. Land weggeven tegen de wil van de bevolking in als goedmakertje voor de holocaust die in Europa heeft plaatsgevonden. Maar de Zionisten waren nog niet tevreden, al voor het uitroepen van de staat Israël in mei 1948 begon de gewapende organisatie van de Zionisten (de Hagana) bloedbaden aan te richten en dorpen binnen te vallen waarbij de Palestijnse bevolking verdreven werd. Dit waren al bijna een kwart miljoen Palestijnen die verdreven werden nog voor de staat Israël een feit was. Dit was pas het begin van de zogenoemde etnische zuivering die tot op de dag van vandaag doorgaat. Het doel: de oorspronkelijke bevolking verdrijven met alle middelen om een Joodse staat te realiseren. Door historici is hierover trouwens overeenstemming dat het zo is gegaan. Ben ik duidelijk geweest? Het land was gewoon van de Palestijnen en is door een andere partij onrechtmatig weggegeven en daarna werden de Palestijnen ook nog vermoord, verdreven en van het laatste stukje grond beroofd. Met dank aan de Zionsten. Oh ja het was gewoon een agrarische samenleving, waar de mensen op een stukje grond producten verbouwden, overigens in goede verhouding met de weinige joden die daar van oudsher woonden.

Rased
Rased7 aug. 2014 - 12:09

Een hele grote om juist het Palestina conflict aandacht te geven is dat Nederland een vriend is van Israël. Ik wil niet dat een politiek die ik als burger 'steun', waarmee ik een overeenkomst ( = paspoort ) heb een land als Israël verdedigd wanneer het zich herhaaldelijk schuldig maakt aan schending van het mensenrecht. Israël schendt mensenrechten en komt daar gewoon mee weg. Bezwaarlijk is dat steunbetuigers van het Israëlische regime zich schuilen achter antisemitisme en nep-bedreigingen. Zie voor een goede toespraak over de situatie: https://www.youtube.com/watch?v=keS-LDl_ewA#t=203

1 Reactie
Michiel Online
Michiel Online7 aug. 2014 - 12:09

We zouden dus tegen onze eigen overheid moeten protesteren en niet met Israel/Palestina spandoeken moeten gaan lopen.

[verwijderd]
[verwijderd]7 aug. 2014 - 12:09

"Waarom zijn de Palestinasupporters zo opgewonden over Palestina en niet over andere drama’s? Is het antisemitisme? Dit zijn drie drogredenen in één: red herring, ad hominem en tu quoque." Dat kan zijn, maar jij maakt je schuldig aan het vermijden van de vraag (sorry dat ik daarvoor geen mooie Engelse, Latijnse of Franse term weet). Heb je je niet gerealiseerd dat het ook meer een retorische vraag is, bedoeld zodat je bij jezelf te rade gaat waar die selectieve verontwaardiging vandaan komt? Bijvoorbeeld of daar misschien racistische diepere gedachten aan ten grondslag zouden kunnen liggen? "Als ik tegen de Turkse bezetting ben, word jij dan ook tegen de Israëlische bezetting?" Nee, maar het zou je geloofwaardigheid en oprechtheid wel een stuk ten goede komen. "Want als de dode Palestijnen peanuts zijn, waarom raken jullie opgewonden? Er sterven immers veel minder Israëli's." Ik wind me vooral op om het feit dat de sympathisanten van Hamas het onderscheid tussen goed en kwaad uit het oog lijken te hebben verloren. Heel simpel gezegd: als de moslims in het Midden Oosten de wapens neer zouden leggen zou er vrede zijn, maar als de Joden in het Midden Oosten de wapens neer zouden leggen zou er een genocide plaatsvinden.

3 Reacties
ratio2
ratio27 aug. 2014 - 12:09

Daar ben ik helemaal niet van overtuigd. Als de Palestijnen de wapens neerleggen, schuift Israel ze rustig verder de West-Bank uit door nog meer nederzettingen te bouwen. Israel is geen lieverdje, en ik zie weinig reden om optimistisch te zijn over Israelische concessies als de palestijnen stoppen met vechten. Ja, de oorlog stopt dan wel, maar dan is er nog geen duurzame vrede. Ik heb best begrip voor Palestijns gewapend verzet, behalve dat het op geen enkele manier een oplossing is voor het conflict en dat het op geen enkele manier te rechtvaardigen is om Israelische burgers als direct doelwit te kiezen. En ik erger me aan alle hyperbolen alsof Israel opeens de grootste criminelen op de planeet zijn. Dat zijn ze niet. Overigens zijn ook de Palestijnen dat niet.

Reinaert de Vos
Reinaert de Vos7 aug. 2014 - 12:09

[ Heel simpel gezegd: als de moslims in het Midden Oosten de wapens neer zouden leggen zou er vrede zijn, maar als de Joden in het Midden Oosten de wapens neer zouden leggen zou er een genocide plaatsvinden. ] Ja ja. Door wie dan? Waar baseer je dat dan op, zo'n idee? Een land zal zich er niet aan wagen want Israel heeft een atoombom en geen arabisch land zal willen uittesten of het werkt. ISIS-achtige eenheden zullen weinig genade vinden bij de Israeli. Dus waar baseer je dergelijke grootspraak dan op. Vol onderbuikje?

becky2
becky27 aug. 2014 - 12:09

1. Ik denk dat je mag aannemen dat hij ook tegen de Turkse bezetting is (maar er zich inder druk om maakt, bijv. omdat die al lang met weinig geweld gepaard gaat). 2. "Als Israël zijn leger zou afschaffen zou er een genocide plaatsvinden." Misschien, en dat is niet best (ik hoor ook niemand beweren dat de Arabische buren heiligen zijn). De vraag is of Israël door wil gaan op deze voet (wat mij op termijn van pakweg een halve eeuw een voor Israel rampzalig scenario lijkt) of bereid is tot laterale oplossingen, inclusief (pijnlijke) concessies. Het wil eigenlijk geen van beide, maar kiest aldus by default voor het eerste scenario (dat mij, o.a. vanwege demografische en geopolitieke ontwikkelingen, desastreus lijkt op de lange termijn. Dit is niet te bewijzen, vandaar het woord "lijkt".)

Barcoman Vasten
Barcoman Vasten7 aug. 2014 - 12:09

Ja maar.. zonder valsspelen vind ík er dus geen bal aan :(

2 Reacties
becky2
becky27 aug. 2014 - 12:09

Hahaha!

Michiel Online
Michiel Online7 aug. 2014 - 12:09

Voetbal speel je óp het veld, en dingen die mis gaan worden gecorrigeerd. Het is trouwens niet toegestaan om wapens zoals messen en pistolen op het veld mee te nemen. Misschien is het voor jou zo wat duidelijker?

GingerTed
GingerTed7 aug. 2014 - 12:09

Ik heb persoonlijk helemaal geen vraag over het beslist opvallende, en daarom voor wie het antwoord nog niet kent vragen oproepende, feit dat de islamitische wereld en daarmee ook moslims in de rest van de wereld zich buitengewoon druk maken over nu net dit ene conflict waar er in diezelfde wereld zoveel onrechtvaardige en ernstige conflicten zijn met eveneens moslims als slachtoffer. Dit opvallend noemen en daarom erkennen dat er ook een bijzondere oorzaak moet zijn die in andere gevallen blijkbaar ontbreekt is in geen geval retorisch "vals spelen" zoals jij nu probeert te betogen. Het is net zoiets als dat een veldbioloog zou constateren dat vogels op bepaalde geluiden veel meer reageren, en ook nog anders, dan op andere geluiden die soms even dreigend, of juist mooi klinken. Dan probeer je dus als goede wetenschapper die bijzondere oorzaak te vinden (als je 'm al niet kent vanwege voor de hand liggende redenen). Wat van Agt beweegt weet ik niet en doet er wat mij betreft ook niet toe. Juist jij gebruikt met zijn introductie als bron van debat hier een retorisch vals foefje. Van Agt is zelf natuurlijk in directe zin helemaal geen partij in het Israëlisch-Palestijnse conflict. Hij heeft er slechts een mening over die door velen niet, of tenminste niet volledig begrepen wordt. Velen hebben zich in het geval van Agt, bij vele diverse onderwerpen, menigmaal afgevraagd wat hij nu werkelijk bedoelt. Wat dat betreft is hij niet bepaald een aan een debat bijdragend element. Dat zal links Nederland, indien men hem als premier en politicus nog kent, toch zeker beamen. Het is een meester in het retorisch "met een kluitje het riet insturen". Maar we zijn hem gelukkig ook helemaal niet nodig in dit geval. (Tenzij je hem retorisch vals spelend wil gebruiken heeft hij voor niemand een functie). Als je het over het conflict zelf wilt hebben kun je hem er dus ook gewoon buiten laten. Niemand, ook de heer Bakas en jij niet, kunnen hem tussen de oren kijken, er slechts naar gissen. Het levert dus niets op voor een verhelderend beeld van het onderwerp zelf: Het Palestijns-Israëlische conflict. Maar wát beoogde jij nu m.i. met deze retorische afleiding van van Agt als niet meer dan vermeend jodenhater? Er zijn onmiskenbaar vele zich manifesterende geluiden van niets anders jodenhaat de laatste tijd. Met teksten, symbolen, spreekkoren, én dreiging en uitvoering van geweld. Er is niets vals aan dat glashelder te constateren. En ook niet dat dit zich, buiten wat links-radicale elementen, vooral manifesteert onder een deel van de moslimbevolking in Nederland en Europa. Vreemd ook mensen onbewezen te verwijten dat ze de Israëlische bezetting minder erg zouden vinden dan de Turkse, of andere bezettingen. Dan doe je zelf dus hetzelfde maar dat maakt mij niet uit. Waarop baseer je dat mensen die niet anti-Israël zijn, wat niet hetzelfde is als pro-Israëlische politiek, niet ook tegen andere bezettingen zijn waar volken onderdrukt zijn en worden? Sterker nog. Ik denk dat de meeste mensen, dus ook joden;), het erg vinden wat Palestijnen in bezette gebieden ondergaan. Maar dat is wat anders dan dit simpelweg als een misdaad te zien wat alleen Israël te verwijten is. Dat is het voor de objectieve observant ook niet. Hamas, die je met misschien nog wel meer reden als bezetter, of anders usurpator, van de Gazaanse Palestijnen dient te zien, is minstens zo verantwoordelijk voor de door de door Israël bezette gebieden. O… En waarom wordt er door veel mensen hier en ook joodse organisaties, waaronder ook waarop je met recht inhoudelijke kritiek mag hebben, maar ook vele andere, gedemonstreerd om dit conflict hier ver vandaan zoveel gedemonstreerd? Alweer een valse retorische vraag. Je wéét dat dit geen kip-ei-zaak is. Er wérd vooraf altijd al, maar vooral de laatste tijd in sterk toenemende mate, juist tegen Israël en vóór de Palestijnse zaak gedemonstreerd. Sterk toenemend vanwege de recente escalatie, die ook zeker niet zomaar op het conto van Israël geschoven hoort te worden, maar daarmee ook met een toenemende onrust veroorzaakte van groeiende incidenten en dreiging naar Nederlandse en Europese joden en instellingen. Zowel het nogal eenzijdige geluid van Israël als agressor, waar Hamas toch een duidelijke strategie van escalatie zocht (zelfs door Abbas erkend en gehekeld), als de toenemende anti-joodse (dus ook buiten de anti-Israëlische) manifestaties waren meer dan genoeg reden dat velen nu een ander, en niet alleen joods, geluid laten horen.

1 Reactie
Arjan Fernhout
Arjan Fernhout7 aug. 2014 - 12:09

1. = feit dat de islamitische wereld en daarmee ook moslims in de rest van de wereld zich buitengewoon druk maken over nu net dit ene conflict = re: dat is niet zo. Dat beeld wordt gecreëerd door msm in het westen. Die reageren pas als er vanuit de moslimwereld iets gezegd wordt over Israël. (dat verkoopt). 2. = Wat van Agt beweegt etc.= re: totaal irrelevant in de context. Hans van den Broek e.v.a. waaronder ik voeren dezelfde argumenten aan. Dat staat verder los van zijn reputatie van jengelend politicus in Nederland bij velen. Ad hominem dus. 3. = Er zijn onmiskenbaar vele zich manifesterende geluiden van niets anders jodenhaat de laatste tijd = re: bij mijn weten zijn er slechts enkele mogelijk strafbare uitspraken in dit verband gedaan tijdens demonstraties. Vele? Bewijs het. 4. = Vreemd ook mensen onbewezen te verwijten dat ze de Israëlische bezetting minder erg zouden vinden = re: ongehoord. De opinie-pagina's staan vol met de meningen van Israël-apologeten die er op wijzen dat Palestijnen onder de bezetting beter af zijn dan in landen met een autocratisch regime (sic). 5 ... 6 ... Misschien vanavond meer ...

Tom Meijer
Tom Meijer7 aug. 2014 - 12:09

Een heel goed stuk. Het is natuurlijk te moeilijk voor degenen die Israel 'verdedigen'.

1 Reactie
123456zeven
123456zeven7 aug. 2014 - 12:09

Nee hoor, dat is gewoon politiek. Met name het onderzoek naar de supporters van Hamas.

[verwijderd]
[verwijderd]7 aug. 2014 - 12:09

Haha, mooi makkelijk om ons als pro-Israel reageerders te willen verbieden om de zaken in hun context te willen zien. No way, als er een natie geschiedenis heeft is het Israel wel en je kunt de lotgevallen van Israel in het hier en nu niet los zien van die geschiedenis. Als je zo naar Israel kijkt dan maakt het hun handelen een stuk begrijpelijker. Maar als je van huis uit een Israel-hater bent (en daarmee een Joden-hater!) zul de natuurlijk ten ene male weigeren e.e.a. in z'n context te zien. Daar hebben we mee leren leven hoor.

1 Reactie
noorloosn2
noorloosn27 aug. 2014 - 12:09

Daar gaan we weer, de legitimiteit van Israel wordt niet ontkend. Israel ontkend de rechten, ook al van voor 1947, van de Palestijnen.

[verwijderd]
[verwijderd]7 aug. 2014 - 12:09

Mihai Martoiu Ticu is als een tandarts die heel erg gefocust is op een kapotte voortand, en niets doet voor de verrotte kiezen achterin. Natuurlijk mag dat. Maar bij zo'n tandarts zou ik snel weggaan.

2 Reacties
Le Chat Botté
Le Chat Botté7 aug. 2014 - 12:09

Mihai is niet je tandarts maar je barbier. Daarom dit vriendelijk advies: Wie geschoren wordt kan beter stilzitten.

hminkema
hminkema7 aug. 2014 - 12:09

Een tandarts heeft verantwoordelijkheid voor je hele gebit. Mihai heeft geen verantwoordelijkheid voor al jouw standpunten. Dat is het essentiële verschil. Iets zegt me dat jij dit allang weet, bewust of onbewust, maar dat je toch doet alsof je dit niet in de gaten hebt en miskent dat dit het geval is.

[verwijderd]
[verwijderd]7 aug. 2014 - 12:09

Het is logisch dat de pro-Gaza beweging stevig aan de bel trekt als Gazanen omkomen door handelingen van Israel. Maar ik kan niet begrijpen waarom de pro-Gaza beweging stil is als er vele Gazanen omkomen door handelingen van Hamas.

1 Reactie
Arjan Fernhout
Arjan Fernhout7 aug. 2014 - 12:09

Met flipperkast-reacties schieten we niet veel op. Veel juristen hebben al aangetoond dat wat je stelt niet waar is. maar zionistische ''spin.'' Ticu plaatste dit stuk eerder bij OBA en daar lichtte ik 05/08/2014 at 22:10 een tipje van de sluier op: http://www.mihai.nl/2014/08/05/beste-israelsupporters/