Linkse steun in Eerste Kamer nauwelijks nog een optie
De parasiet in het brein van Gert-Jan Segers
Als we zijn logica op zijn eigen gedrag zouden toepassen, zouden we kunnen concluderen: Segers is demonisch en wil de moslims uitroeien.
Gert-Jan Segers schrijft in een opiniestuk voor het blad van Christenen voor Israël:
“Ik kan het totaal irrationele en toch altijd weer de kop op stekende antisemitisme ook niet anders zien dan duivelse pogingen om de wereld van Joden te ontdoen. Het is een omgekeerd godsbewijs dat laat zien dat God een speciale relatie met het Joodse volk heeft en via hen tot de hele wereld gesproken heeft en spreekt… Het feit dat er zoveel meer woede is over dat wat Israël in de richting van Palestijnen doet dan wat honderdduizenden moslims in het Soedanese Darfur of in het islamitische deel van China wordt aangedaan, is op z’n minst opmerkelijk. Opgehangen homo’s in Iran, in kampen opgesloten Oeigoeren, gemartelde Saoedische gevangenen; ze roepen minder verontwaardiging op dan onrecht dat aan Palestijnen wordt aangedaan.”
Laten we zijn argument reconstrueren:
Premisse 1: God bestaat.
Premisse 2: God is partijdig.
Premisse 3: God trekt de Joden voor.
Premisse 4: Palestina-supporters komen alleen voor Palestijnen op, maar niet voor andere volkeren.
Premisse 5: De duivel bestaat.
Conclusie: Dus de Palestina-supporters zijn door de duivel bezeten en willen de Joden uitroeien.
Ik moet eerst toegeven dat het woord ‘duivels’ meerdere betekenissen heeft. Bijvoorbeeld ‘gemeen’, ‘boosaardig’. Dus hij bedoelt misschien niet dat de Palestina-supporters door de duivel bezeten zijn. Echter, in een ander opiniestuk in NRC (samen met Joël Voordewind) gebruikte hij het woord ‘satanisch’ om de Palestina-supporters te beschrijven. Ook daar gebruikt hij dezelfde drogreden: “Bij dit conflict is er een eenzijdigheid die verdacht is. Marokko bezet de Westelijke Sahara en China bezet Tibet en de wereld zwijgt in alle talen. Maar wie over die bezettingen zwijgt - en vergelijk het aantal veroordelingen van Marokko en China eens met dat van Israël - en wel klaagt over Israël, die heeft andere motieven dan het opkomen voor mensenrechten.”
Echter, voor dit stuk is het irrelevant of hij echt gelooft dat de Palestina-supporters door de duivel zijn bezeten of niet. Zijn argument blijft een drogreden: een ad hominem. Hij valt geen inhoud aan, maar speelt op de man.
Met drogredenen kan je alles bewijzen
Ik wil hieronder aantonen dat ik met dezelfde manier van argumenteren alles kan bewijzen. Zijn ad hominem is: wie alleen voor één groep opkomt, of alleen één groep bekritiseert, is een hater en zijn argument is ongeldig.
Ten eerste, waarom schrijft Segers nooit een opiniestuk over de Christenen voor Israël? Waarom heten ze NIET ‘Christenen voor alle zielige bezetters’? Of waarom komen zij niet op voor Tibetanen, Saharawis, Oeigoeren, homo’s in Iran en mensen in Darfoer?
En is Segers niet hypocriet als hij de Palestina-supporters aanvalt, maar de Christenen voor Israël niet op hun eenzijdigheid aanspreekt?
Gert-Jan Segers doet zelf wat hij afkeurt
Ik zocht in de elektronische kaartenbak (LexisNexis) naar opiniestukken van Segers (de zoekmachine werkt niet perfect). Maar hij schreef nooit een opiniestuk over homo’s in Iran, noch over andere opgesomde slachtoffers in zijn stuk. Ik zocht op dezelfde termen in de Tweede Kamer-moties en Segers komt nooit voor de door hem genoemde slachtoffers op.
Wel als ik op ‘Gert-Jan Segers en islam’ zoek, vind ik 26 opiniestukken waarvan 15 negatieve dingen over moslims bevatten. Bijvoorbeeld: “De eerste generatie van Marokkaanse Nederlanders heeft vier keer zoveel kans op schizofrenie dan autochtonen, terwijl de tweede generatie daar zeven keer zoveel kans op heeft.” Of: “Het hart van de islam ontkent het hart van het christendom: het paasfeest. Dat levert een geloofskloof op die geen interreligieuze dialoog kan overbruggen.” En: “De islam is de grote en zelfbewuste uitdager van het Westen en onze verweesde en ontzielde cultuur kan er niet zoveel tegenover zetten.” Hij heeft het over Islamisering en dat Wilders succesvol is omdat hij de gevoelens van vele mensen verwoordt.
In het kort, hij komt nooit voor andere slachtoffers op, alleen voor Joden en christenen, vooral als ze slachtoffers van moslims zijn. Als we zijn logica op zijn eigen gedrag zouden toepassen, zouden we kunnen concluderen: Segers is demonisch en wil de moslims uitroeien.
Als we allemaal zo zouden debatteren, dan leven we niet in een democratie, maar in een dictatuur van sofisten.
De breinparasiet
Veel Israël-supporters gebruiken dezelfde ad hominem, zoals Esther Voet, Leon de Winter, Elma Drayer, Adjiedj Bakas, Arend Jan Boekestijn, Afshin Ellian en Ronny Naftaniel. Ook CDA plaatste Segers’ drogreden op hun site. Hoe verklaren we deze grote spreiding?
Deze Israël-supporters hebben de drogreden niet zelf bedacht, maar hem van anderen gehoord. Ik wil de werking van dit sofisme met een illustratieve analogie duiden: Kijk dit filmpje:
Parasieten controleren het brein van mieren en de mieren gaan naar een plek waar de parasieten lekker kunnen groeien. Op dezelfde manier werken drogredenen: ze infecteren de hersenen van luisteraars en laat hen doen wat goed is voor de drogreden. Luisteraars worden argumentatieve zombies.
Daarom zouden de kranten de drogredenen van de Israël-supporters moeten verwijderen, of hun stukken moeten weigeren als hun hoofdargumenten op drogredenen berusten. Want de parasiet infecteert meer lezers. Een rationele maatschappij wil geen zombiesofisten aan de macht.
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (194)
@segers 2 Je expose over de Segers en de positie van Palestijnse christenen, als ook de rol die de Joden in de Christelijke eindtijdvisie vervullen, is precies datgene waar ik niet over ga discussieren. Het gaat mij niet aan. Het raakt basale religieuze opvattingen en wie ben ik om daar commentaar op te geven? Prima als jij dat wel doet, maar ik doe dat niet. Ik wens het ook niet als Christenen met commentaar op het Jodendom komen. In een inter religieuse dialoog is daar enige, voorzichtig gehanteerde ruimte voor. Maar voor mij niet in bijdragen aan een on line discussie
@lopez "In de dagen van Herzl lagen meerdere alternatieven voor het gedroomde ‘Joodse Thuis’ op tafel" Het zijn precies die mythisch religieuze redenen die je zo van tafel veegt die de doorslag gaven. Plus natuurlijk het essentiële gegeven dat het in de Britse imperiale politiek paste om na een hoop discussie de Balfour declatie af te geven en vervolgens ieder tegen elkaar uit te spelen. Het past niet in het Nederlandse, christelijke denken om je zelfs maar de verte een idee te geven hoe centraal Jeruzalem en erets Israel in het joods-religieuze denken staat. Voor Oeganda, Birobidjan, Madagascar (waar Eichmann in de 30er jaren over sprak) had je nog niet 1 paar handen op elkaar gekregen, laat staan een cent voor opgehaald.
@MartinSijes 3/3 [En de enige plek waar dat kon en kan is eretz Israël.] U doet de werkelijkheid geweld aan. In de dagen van Herzl lagen meerdere alternatieven voor het gedroomde ‘Joodse Thuis’ op tafel. Van Argentinië – waar volgens Herzl volop ruimte en mogelijkheden waren – tot Oeganda en Guyana. Maar in Herzls zionisme moest en zou het Palestina worden, voornamelijk om historisch-mythisch-religieuze redenen. Voor zijn politieke zionisme bestond onder Joden lange tijd slechts minimale steun en des te meer afkeuring. Dat veranderde pas wezenlijk met de opkomst van het nazisme en de sluiting van de grenzen voor Joodse vluchtelingen door tal van landen, o.a. Nederland. De voornaamste Joodse kritiek op Herzl was dat hij ‘de taal van de antisemieten sprak’. Net als de antisemieten stelde hij dat Joden niet ‘thuishoren’ in wat hij de Europese ‘gastsamenlevingen’ noemde. Hij kwam – net als later de notoire antisemiet Balfour met zijn beroemde declaratie – keihard in botsing met de meerderheid van het door hem op de kaart gezette ‘Joodse volk’. Het antizionisme is een Joodse uitvinding. Herzl weersprak de kritiek niet. Sterker, hij zei te rekenen op medewerking van ‘oprechte antisemieten’. En hij meende dat ‘antisemieten de meest betrouwbare vrienden van de Joden zullen worden, en antisemitische landen de bondgenoten van de Joodse staat’.
@MartinSijes 2/3 Overigens hebben Segers cs ook niets op met de Palestijnse christenen. De gezamenlijke kerken in Jeruzalem doen al jaren een beroep op steun van hun westerse geloofsgenoten tegen Israëls ondermijning van de christelijke aanwezigheid in de stad. Segers cs zal het een rotzorg zijn. De om steun smekende christenen zijn immers Palestijnen en die hebben geen enkel recht in of op Jeruzalem. Zie het partijstandpunt van de CU: ‘Jeruzalem is de ongedeelde hoofdstad van de staat Israël.’ De Palestijnse rechten op de stad, exact dezelfde als de Israëlische, worden 3000 km verderop door christelijke CU-politici pontificaal van tafel geveegd, daarin enthousiast gesteund door de SGP, PVV en FvD. [Ik kijk naar de Joodse geschiedenis en steun de onafhankelijkheid van het Joodse volk. De opbouw van onze Joodse maatschappij startte tussen 1885 en 1990.] De koppeling tussen Israël en het ‘Joodse volk’ is een oneigenlijke. Ik behoor ook tot dat volk, ik woon zoals de meeste Joden buiten Israël, ik ben door de ‘Joodse staat’ nog nooit om mijn mening gevraagd, ik ben gekant tegen de agressieve en (ook voor zichzelf) gevaarlijke Palestinapolitiek van die staat, ik wens er derhalve op geen enkele manier mee te worden geassocieerd en ik onderstreep dat het vereenzelvigen van Israël met ‘de Joden’ een (ook voor mij) gevaarlijke vorm van antisemitisme is. De ‘Joodse staat’ representeert het ‘Joodse volk’ net zo min als de islamitische staat Saudi-Arabië alle moslims representeert.
@MartinSijes [Ik ben dankbaar voor de steun van Seegers bij het bestrijden van jodenhaat.] 1/3 Pardon? U bedoelt de verbale ruis waarmee hij zijn antisemitisme maskeert? Segers en zijn ChristenUnie (en ook de SGP en Christenen voor Israël) schuiven de verantwoordelijkheid voor de Israëlische bezetting en de (oorlogs)misdaden waarmee die gepaard gaat openlijk in Joodse schoenen. Het zijn geen Israëlische kolonisten die zich onder bescherming van Israëlische militairen illegaal in Palestijns gebied vestigen, beweren zij, nee, het is het ‘Joodse volk’, het zijn ‘de Joden’. Dat is klassiek antisemitisme. Joden zijn voor Segers en de zijnen instrumenteel aan de eigen geloofsopvatting, niets meer en niets minder. Zij horen zich te vestigen in het land dat God hen ‘from the river to the sea’ heeft beloofd. Daar horen zij ‘thuis’ (een opvatting die ook onder neonazi’s en andere antisemieten populair is), en bovendien is het een voorwaarde voor de wederkomst van de Heere Jezus. Die gaat gepaard met de uitroeiing van de Joden, zij gaan met staat en al ten onder om plaats te maken voor een christelijke wereldheerschappij met Jeruzalem als centrum. Tot zover het ‘bestrijden van Jodenhaat’ door Segers cs.
@Paul Spijkers "Palestijnen op de westelijke oever niet. Hun land en het rijkdommen van dat land word door Israel als een wingewest " Ik was altijd een voorstander van een regeling op basis van de wapenstilstandslijn van 1949 ; met eventueel wat overeengekomen aanpassingen hier en daar. Door de interne verdeeldheid bij zowel Israeli als Palestijnen werd dat onhaalbaar. En dat in combinatie met de radicalisering bij beide volken is een heilloze weg. Reële vredesonderhandelingen zitten er de komende jaren niet in. Het is een zooi. De best mogelijke, maar nog altijd slechte oplossing is nu een staat met gelijke rechten voor ieder. Ik verwacht daar voornamelijk ellende van.
Niet door de verdeeldheid. Door de bezetting, onderdrukking en kolonisatie. Natuurlijk komt er ellende uit een situatie waar Israel een ander volk systematisch besteelt en als ondermensen in hun eigen land behandelt.
@Oproerkraaier: Ik meen idd dat de redenering van Ticu niet klopt. Hij hanteert o.a. meerdere verzwegen premissen, bijvoorbeeld (5-B) indien de duivel bestaat, dan neemt hij bezit van mensen (bezetenheid). Een Christen zal dit nooit zo zeggen. Hij zal bijvoorbeeld wel zeggen: de duivel bestaat en verleidt alle mensen (= bijbelse betekenis van Satan). In sommige - en dus niet in alle - gevallen is er sprake van bezetenheid. Het is dus een drogredenering (Stroman) om Segers positie zo weer te geven. Het gekke is dat hij dit zelf impliciet erkent door te stellen dat 'duivels' meerdere betekenissen heeft. Hij stelt vervolgens ook nog dat dat er niet toe doet, omdat Segers een ad hominem gebruikt. Dus: Ticu geeft drogreden-1, geeft vervolgens zelf aan dat zijn argument geen steekhoudt, stelt vervolgens dat dat niet uitmaakt omdat Segers een andere, namelijk drogreden-2 gebruikt. Maar als dat zo is, waarom presenteert Ticu de eerste drogreden (het duivel-verhaal?) dan in de eerste plaats? Ik heb werkelijk geen idee. Wel is duidelijk dat zijn argumentatie gewoon niet klopt.
@Schenker [Ja natuurlijk doen ze dingen daar anders hier. Ze zitten dan ook in een andere situatie dan hier. Als Israël op zijn handen gaat zitten, zijn ze weg.] Als een groep Europese (en inmiddels Amerikaanse) kolonisten zich met geweld invecht in een andere samenleving kunnen ze vroeg of laat op problemen rekenen. Dat is een klassieker, net als het vijandbeeld dat u beschrijft. En apartheid is geen winnend antwoord, mocht u daarop gokken. [De Joden zijn eerder al bij uitgeroeid en dat gaan ze niet nog een keer laten gebeuren. Waarom interesseert dat aspect van de zaak u niets? Waarom kan u dat niets schelen? ] Mijn familie is inderdaad bijna uitgeroeid. Door Europeanen welteverstaan. De meeste Nederlanders stonden erbij en keken ernaar. Anderen – verklikkers, kopgelders, ambtenaren, politie – speelden een actieve rol. Reconciliation heeft niet plaatsgevonden. Dat is het Joodse trauma, in de wetenschap dat het een volgende keer weer kan gebeuren. Daar komt geen Palestijn aan te pas. De gedachte om dat op een ander volk te verhalen is in mijn Joodse omgeving niet aan de orde. Evenmin als de gedachte om daar deel van te willen uitmaken. Er is niets Joods aan Israëls misdaden tegen de Palestijnen. En we willen er niet verantwoordelijk voor worden gehouden. Daar komt namelijk narigheid van. Ken uw klassiekers. Voor het goede begrip: niets rechtvaardigt Israëls misdaden tegen de Palestijnen. Je hoeft geen Jood te zijn om dat te constateren.
@Vreselijk om te horen wat uw familie is overkomen. En rol van Nederlanders daarin is idd niet minder dan schandelijk. Ondertussen blijft mijn punt gewoon staan. Je kunt de situatie van Israël niet vergelijken met de situatie hier. Ze hebben daar een semi-permanent in oorlog met Hezbollah, Hamas, Islamitische Jihad, Iran aan de grenzen. Aanslagen op burgers zijn alleen maar gestopt door bouw muur. Staat bestaat bij gratie van tot de tanden toe gewapend leger. Als ze wapens neerleggen zijn ze weg. Onvergelijkbaar met hier, dus niet op dezelfde manier te beoordelen.
MartinSijes. "De Israëlische Palestijnen zijn volledige staatsburgers met alle rechten van dien." De Palestijnen op de westerlijke oever niet. Hun land en het rijkdommen van dat land word door Israel als een wingewest gekoloniseert, en gestolen. De mensen onderdrukt. Ze worden behandelt als zwarten in het Zuid Afrikaanse apartheids regiem worden behandelt, als imperialistisch project.
@RVB "d, en uw racisme in de ondersteuning daarvan is walgelijk" Ja, als je zionisme gelijk stelt aan racisme, dan ben ik een racist. Zionisme is net zo een geschakeerde beweging als iedere andere politieke of religieuze stroming. En ik racist t.o.v. Palestijnen? Ik heb geen enkel gevoel van superioriteit of haat, terwijl ik zionist ben qua politiek een duif, maar in militair opzicht een havik. Ja, ik sta aan de andere kant van een heel wezenlijk conflict over land met diep tragische kanten. Echter ik heb helemaal niets tegen Palestijnen die overal om mij heen zijn. Maar als de terrorist die vorige week 2 bussen liet ontploffen op 2 bushaltes vol kinderen op weg naar school , dan heeft die man of vrouw wat mij betreft geen enkel recht op mededogen. En ik ondersteun dat er met volle kracht op hen wordt gejaagd. Maar als ik nu op de 10e verdieping van de flat op de rand van Jeruzalem op 100 meter van de West Bank in het donker naar buiten kijk, zie ik met volle tevredenheid de verlichte Palestijnse dorpen om mij heen en luister ik geïnteresseerd naar het geluid van de gebeden uit de 5 moskeeen hier een klein stukje verder op. Wat racisme? Je weet niet waar je het over hebt.
Racisme is om joden meer rechten te geven in palestina te wonen dan palestijnen, alleen omdat het palestijnen zijn.
@MartinSijes Hoe zou het zijn om de wanstaltige aanslag bij de bushaltes te zien als reactie op het Israëlische regime waaraan de Palestijnen nog steeds blootstaan? En mocht u behoefte hebben aan termen als "terrorist", bent u dan ook van mening dat de Palestijnen blootstaan aan permanente Israëlische terreur?
Het is inderdaad zo dat de internationale belangstelling voor het conflict in Israël vele malen groter is dan voor andere landen met een conflict op hun grondgebied of met hun buren. Dat is bijvoorbeeld goed te meten aan het aantal VN-uitspraken over dit conflict. Met het aantal slachtoffers heeft het niet te maken. Oxfam heeft het over 17000 slachtoffers de laatste zeventien jaar. Dat aantal wordt vele malen overtroffen door de burgeroorlogen in Syrië en de Hoorn van Afrika. Dat Tico daar niet over schrijft valt hem niet kwalijk te noemen. Je kunt niet alles volgen en enige specialisatie in de conflicten waarin je je als filosoof verdiept is goed te verdedigen. Ik ben al blij dat hij zich een paar keer over Oekraïne heeft uitgesproken. Zo leverde zijn redeneerkunst laatst het pareltje op dat het Oekraïne toegestaan is om terroristische aanvallen op Rusland te plegen daar ze zich niet tot een rechtbank kunnen wenden om zich te verdedigen. En nu lees ik weer dat Segers de moslims uit wil roeien. Maar zolang hij Israel maar blijft attaqueren zal hij hier blijvend serieus genomen worden.
Een feitenloze jijbak. Klassiek hasbarisme. Geen 1 punt uit de tekst van Ticu heb je weerlegt. Aanvallen van de boodschapper is alles wat de pathetische verdedigers van het zionistische fascisme in huis hebben.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Prima stuk, lekker kritisch. Alleen die vergelijking met die schimmel in mieren gaat mank en doet geforceerd aan.
@RVB "U blijft dus de gevluchte Palestijnen uitsluiten. Het is volledig terecht dat Israel aangesproken wordt op de voortdurende etnische zuivering in het gedeelte van Palestina dat nu Israel genoemd wordt. " Terugkeer van bijna 6 miljoen Palestijnen zou tot situaties leiden zoals tijdens de burgeroorlogen in Libanon en Syrie. In de jaren 1920 en 1930 als ook in 1946 en 1947 waren er door de vele Arabische aanvallen onmogelijke toestanden ontstaan. Vreedzaam samenleven in 1 binationale staat met een Arabische meerderheid onder Palestijnse politieke controle zal tot moord en doodslag en onderdrukking van Joden leiden. Zo zit de wereld hier in elkaar. Het is niet voor niets geweest dat kort na de besloten na de onafhankelijkheidsoorlog in 1948/1949 werd besloten dat de ontheemde Palestijnen niet terugkonden. Hun dorpen zijn vernietigd of als woningen voor Joden uit Europa en de Arabische wereld gebruikt. Die hadden ook alles moeten achterlaten. Fraai en rechtvaardig? Nee, natuurlijk niet. Terecht en onontkoombaar? Ja.
onterecht, en zeker ontkoombaar, als de israeli's maar willen. Maar dat wil israel niet. Israel is in de basis een racistisch land, en uw racisme in de ondersteuning daarvan is walgelijk. Als Israel niet eenzijdig besloten had tot de etnische zuivering was er vrede mogelijk geweest. Erkenning van Israel is onterecht, en dient ingetrokken te worden.
@r v b "Erkenning van Israel is onterecht, en dient ingetrokken te worden". Wanneer is de erkenning van een land terecht? Is de erkenning van Nederland terecht? Was ooit (deels) Duitsland, Spanje, Frankrijk. En de VS - was die erkenning terecht? En Irak - waarom was die erkenning terecht? graag uitleg. Hoor ook nog even graag hoe doe opheffing eruitziet, want dat wordt uiteraard bijltjesdag. Erg benieuwd
"@Je vergeet te melden dat er nog vele verjaagde Palestijnen zijn met recht op terugkeer in Palestina, maar die dat recht ontzegd wordt door het misdadige israelische regime. " In het verleden is er bij onderhandelingen gesproken over compensatie van bezittingen van 750000 Palestijnse ontheemden en 720000 Joden uit noord-Afrika, Syrie,Irak,Libanon,Iran,Egypte. Beide zijden hebben claims. Op symbolischa aantallen na is terugkeer uitgesloten. En terecht.
U blijft dus de gevluchte Palestijnen uitsluiten. Het is volledig terecht dat Israel aangesproken wordt op de voortdurende etnische zuivering in het gedeelte van Palestina dat nu Israel genoemd wordt. Het recht op terugkeer wordt ook door de VN erkend, en er is inderdaad gesproken over compensatie, maar er is nooit een overeenkomst gekomen. Het recht op terugkeer blijft staan, en zolang dat recht niet erkend wordt door Israel zal Israel altijd terecht omstreden zijn. Er moet een einde komen aan de bezetting van Palestina, en er mag gesproken worden over het voortbestaan van Israel als onafhankelijke staat.
"Op symbolischa aantallen na is terugkeer uitgesloten. En terecht. " En precies deze stelling is er verantwoordelijk voor dat je kunt worden afgerekend als een fascist en een racist.
@r v b - Zie hier mijn probleem: - MartinSijes heeft het over rechten van 700k ontheemde Palestijnen en 700k ontheemde Joden. - Uw reactie: een verhaal over rechten van de Palestijnen en verder niets over die 700k Joden. Die rechten doen er kennelijk niet toe. Hoeven we het niet over te hebben, want.....? zegt u het maar. Soms heb je meer focus op het 1 dan op het andere moment. Maar dat ik hier met de beste wil van de wereld niet terugzien. Dit is iets: week in ; week uit 1 ding blijven herhalen en abstraheren van de andere kant. Het kan, maar ga mij niet vertellen dat het u om recht gaat.
@oproerkraaijer Israël is ontstaan als direct gevolg van het fascisme. Zonder nazi Duitsland geen Israël. Je kunt die twee niet los van elkaar zien. Door te stellen dat Israël fascistisch is, beschuldig je hen ervan hetzelfde te doen als dat hen is aangedaan, of daar naar te streven. Er is toch niemand die gelooft dat Israël er op uit is de palestijnen systematisch uit te roeien? De spanningen gaan wel toenemen. Met de orthodoxe rechtse regering in Israël zal het zich alleen maar verharden. Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat dit zelfs kan leiden tot een wereldoorlog als Israël aan de tempelberg komt. Dit is uiteindelijk een diep religieus conflict waar alle abrahamitische religies deel van uitmaken.
@Oproerkraaier Waar is uw stuk over de fascisten en racisten in noord-Afrika, Syrie, Irak, Libanon, Iran en Egypte? Die fascisten en racisten die de rechten van 700k Joden ontzeggen? Het gaat uw toch om recht en rechtvaardigheid en niet om te scoren over de rug van Joden?
@schenker u whatautismes geven alleen maar aan dat u geen argumenten heeft in u verdeding van het door en door fascistische Israel.
Israel is niet "de joden" zoals u dat stelt. Er zijn een heleboel joden die antizionistisch zijn. U frame is puur kwaadaardig en fascistisch.
Schenker, dus van u mogen mensen het niet over Israëls fascistische praktijken hebben omdat ze het over andere dingen moeten hebben. Drogredenatie en typische hasbarah retoriek.
"Door te stellen dat Israël fascistisch is, beschuldig je hen ervan hetzelfde te doen als dat hen is aangedaan, of daar naar te streven." Daar lijkt het anders wel verdomd veel op!
@oproerkraaier Waar is uw protest voor de rechten van 700k ontheemde Joden? Waar het protest tegen de christenvervolging? Waar tegen China, Syrie, Jemen, Irar, Ethopie, Syrie? Het gaat u toch om het recht met de grote R? De vrouw met de blinddoel en de weegschaal? Enige wat u doet is Israel bashen. Vergelijken met nazi's terwijl u donders goed weet dat er geen Palestijnen naar gaskamers worden gedreven. Dat si gewoon een heel foute suggestie. Willen en wetens. Week in week uit. Als ik mijn schrijfsels op stormfromt (of hoe die nazi sites ook heten) zou plaatsen, dan zou ik meteen een ban hebben. Uw schrijfsels ook? (misschien wat hard, maar u grossiert met kwalificaties als racist en fascist, dus moet kunnen)
@Marcus Fascisme is niet het streven een bevolkingsgroep uit te roeien. En even los van of Israël wel of niet fascistisch is, hoezo kan een slachtoffer geen dader worden? Volgens mij is het zelfs zo dat slachtoffers van onderdrukking, in welke vorm dan ook, een grotere kans hebben om dader te worden.
@oproerkraaier Israël is een democratie die oorlogen heeft gevoerd waardoor er grenzen zijn veranderd. Is in de geschiedenis veelvuldig gebeurd - lees eens een geschiedenis boek. Ondertussen noemt u iedereen met een afwijkende mening op dag basis fascist. Bij iedere opmerking buiten uw straatje gaat u erin als een soort online knokploeg. Ondertussen steunt u extreem radicale en radicale Islam (opnieuw - lees eens een boek hoe dat over het algemeen uitpakt) Ik vraag me ad: wie is hier eigenlijk de fasicst?
[Israël is een democratie ...] Voor niet-Joden, waaronder de oorspronkelijke Palestijnse bevolking, is het een apartheidsstaat. Zie: https://rightsforum.org/israel-en-de-misdaad-van-apartheid/
Valt me ook op dat Oproerkraaier extreem haatdragend is als het over Israel gaat.
Ik noem niet iedereen met wie ik het niet mee eens ben een fascist. Ik noem aanhangers van het fascisme een fascist. Ik noem daarom zionisten ook fascisten. Ook u loopt gewoon te liegen en de landdieverij te ontkennen.
@ Schenker: [.....waardoor er grenzen zijn veranderd. Is in de geschiedenis veelvuldig gebeurd - lees eens een geschiedenis boek.] O, en dat rechtvaardigt de bezetting en toeëigening van de grond van andere volken? En b.v. de militaire aanval door de Russen op Oekraïne? Een opmerkelijk standpunt!
@Sachs Ja natuurlijk doen ze dingen daar anders hier. Ze zitten dan ook in een andere situatie dan hier. Als Israël op zijn handen gaat zitten, zijn ze weg. De Joden zijn eerder al bij uitgeroeid en dat gaan ze niet nog een keer laten gebeuren. Vreemd niet waar? Waarom interesseert dat aspect van de zaak u niets? Waarom kan u dat niets schelen?
Valt me ook op dat Wakker dier extreem haatdragend is als het over mensenrechten voor Palestijnen gaat.
@Olav Meijer a) situatie Rusland en Oekraïne is appels met peren b) Niemand heeft het hier over rechtvaardigen. Het is ondertussen wel een feit dat grenzen veranderen door oorlog. En dat je daar op gegeven moment een regeling voor maakt die idd anders is dan de initiële situatie. Gebeurt altijd en overal. Behalve igv Israël - dat land moet terug naar punt nul, ongeacht de veiligheidssituatie. En waarom Israël dan een uitzondering is? Daar zou ik graag eens een antwoord op zien. Want dat lees ik hier nooit. Wel exclusief bashen, week in, week uit. Begrijp niet dat je dit zelf niet ziet. Begrijp ook niet dat je niet eens denkt - waarom doe ik dit? Waarom altijd in dit ene specifieke geval?
Schenker in mijn opinie is het misbruik maken van de slachtoffers van de holocaust om het Israëlische fascisme te legitimeren, de ergste vorm van anti-semitisme.
@schenker Het is geen Israël bashen, het is afschuw over de fascistoïde praktijken van dat kloteland.
@oproerkraaier, 27 nov. 2022 - 19:28 "Het is geen Israël bashen, het is afschuw over de fascistoïde praktijken van dat kloteland" Er zijn allerlei klotelanden waar van alles aan der hand is. Hoor ik u niet over. Ticu idem. Alleen over Israël. Week in week uit. Fascisten dit, racisten dat. Niets over de 720000 Joden die noord-Afrika, Syrie,Irak,Libanon, Iran, Egypte uitgeschopt zijn. Niets over dreiging vanuit Hezbollah, Hamas en Iran. Niets over de christenen die wereldwijd worden vervolgd (kijk voor de verandering eens op de site van OpenDoors). Niets over de mistanden in Jemen, Pakistan, Ethiopie, en China. Praktisch alleen over Israel. Die verdienen in uw ogen kennelijk extra aandacht, een aparte beoordeling / behandeling zeg maar. Er is een lange geschiedenis waarin Joden een aparte behandeling kregen - bij de Romeinen, Middeleeuwen (Euroa & MO), Moderne tijd. Een geschiedenis van fascisme en racisme. Er is mij veel aan gelegen om geen onderdeel van die geschiedenis te zijn. En ik neem graag aan dat dat ook voor u geldt. Uit uw schrijfsels vind ik - een derde, een buitenstaander - het echter soms wel erg moeilijk op te maken. Dat zou toch iets moeten zijn om eens over na te denken toch?
@MartinSijes Ik zou er maar niet teveel woorden aan vuil maken. Als Israël op hun handen zou zijn gaan zitten, dan zou er geen grote vrede zijn (zoals velen hier veronderstellen), maar zou het heel snel met de staat zijn gedaan. Dit wordt door sommigen hier echter structureel buiten de discussie gehouden. Je kunt het proberen uit te leggen, maar men wil dit absoluut niet horen. Of het antisemitisme is weet ik niet (schijnt wel bon ton te zijn bepaalde kringen, zie Jeremy C.) maar ik weet wel dat het kwalijk is.
Houd het simpel. U en Sijes steunen de bezetter. Erger, u profileert diens misdaden als 'Joods'. Op zoek naar antisemitisme hoeft u niet naar anderen te kijken, maar kunt u prima bij uzelf terecht.
Ook u draait de boel om. Het is Israel die de agressor is, die de oorlogsmisdaden begaat, die het land steelt.
@oproerkraaier Nee, u draait de boel om. Als Israël op zijn handen gaat zitten, is Israël weg. En daar kijkt u doelbewust voor weg. Dat niet alleen: u doet alles om dat perspectief buiten de discussie te houden - keer op keer,
Schenker, een fascistisch land heeft geen bestaansrecht. Zie nazi-duitsland.
@Schenker [Als Israël op zijn handen gaat zitten, is Israël weg.] Er wordt van Israël helemaal niet verlangd dat het ‘op zijn handen gaat zitten’. Er wordt van Israël verlangd dat het zich niet als agressor gedraagt en het internationaal recht en de mensenrechten respecteert.
Daar komt de antisemitische aap van Oproerkraaier uit de mouw. Fascistisch heeft geen bestaansrecht, Irael =fascistisch, dus...
Gert-Jan Segers zou er goed aan doen om de opvattingen van Dries van Agt over de Palestijnse kwestie geduldig te lezen. Het vervullen van deze taak zou klaarheid in zijn hoofd kunnen brengen, daar waar het nu nog erg troebel is. Ik vermoed dat van Agt zich om gezondheidsredenen niet meer in het openbaar uit over datgene wat hem bezig houdt. Voor geïnteresseerden is er de Wiki-pagina: https://nl.wikipedia.org/wiki/Dries_van_Agt Dit citaat trof mij bijzonder: "Op 5 september 2016 vertelde Van Agt voor de EénVandaag-camera dat bij het bezoek van premier Benjamin Netanyahu een dag later aan Nederland hij "als oorlogsmisdadiger meteen door kan gaan naar het Internationaal Strafhof in Den Haag".[27]" Tot zijn spijt werd Dries van Agt later niet tot Minister van Staat benoemd. Een opvolger van hem, uit dezelfde partij, werd later die eer wél gegund: Jan Peter Balkenende is zijn naam. Tja. Waar meneer Segers beledigende nonsens verkoopt, daar durfde de oudere van Agt ter zake en glashelder naar voren te treden.
Ook ik mis Dries nogal de laatste tijd, hij heeft een evenwichtige en scherpe visie over de Palestijnse kwestie.
Dries van Agt is niet tot Minister van Staat benoemd omdat hij een Antisemiet is. Had je vroeger helaas wel meer in de RKK.
Zie hierover ook het door Van Agt geïnitieerde The Rights Forum: https://rightsforum.org/over-ons/
Schenkerdesvaderlands: Dries van Acht is geen antisemiet, hij is een anti-fascist en dus veroordeeld hij de misdaden van de zionistische fascisten.
@Oproerkraaier - U draait de zaken om. Dries van Agt is iemand die zich breed maakt voor de Palestijnen en daarbij rechten & belangen van Joden stelselmatig uit het zich probeert te houden. Hij is notoir anti-Joods - iets dat helaas vaker bij katholieken aan de orde is/was - en dus geen anti-fascist. Eerder iemand die door fascisten met open armen wordt ontvangen.
Sch. des V? Van Agt antisemiet? Kunt U dat met voorbeelden aantonen en onderbouwen? U maakt me nieuwsgierig.
@ Schenker - wat een bizarre leugen. Meer woorden wil ik niet vuil maken aan je reactie, dat is ze niet waard.
SdV, brallende: `Dries van Agt is niet tot Minister van Staat benoemd omdat hij een Antisemiet is.' O? Verklaar je nader. En Gretta Duysenberg? Ook antisemitiste omdat ze Palestijnen óók wat gunde?
@Hannes van Achterhout Greta Duisenberg? Die vrouw van de 6 miljoen handtekeningen? Die de dodenherdenking onteerde met: 'iets het nu nog niet voorbij"? Die Wat denk jij?
@labou "@Martin Seijs: je praat veel over fatsoen, maar het ontbreekt je aan fatsoen richting Palestijnen, want je claimt zomaar dat Joden het land waar Palestijnen traditioneel woonden, en waar Palestijnse vluchtelingen nog steeds thuis horen, kunnen gebruiken voor een Joodse staat. " De Israëlische Palestijnen zijn volledige staatsburgers met alle rechten van dien. Met twee wezenlijke beperkingen: politieke en militaire organisatie gericht op het stichten van een Palestijnse staat op het gebied dat nu Israel is, is verboden. De tweede beperking is, dat er achterstand is in vergelijking met de Joidse bevolking. En dan gaat het om sociaal economische kwesties, onderwijs. Een fundamenteel Islamitische partij RAAM maakte deel uit van de laatste regering met als doel die achterstand te verminderen. De na de laatste verkiezing gekozen ultra rechtse regering moet van die Palestijnse deelname aan de regering niets hebben. Wat betreft je opmerking of Joden uberhaupt een staat mogen vormen in Palestina: ik ga daarover niet met jou in discussie. De geschiedenis sinds in 1885 de opbouw van de Joodse bevolking in het Ottomaanse Palestina begon, laat zich niet tegen een voor mij acceptabele prijs terugdraaien. En dan het argument met de vlijmscherpe rand: een Joodse staat is een essentiële basis voor Joodse zelfbescherming door het Joodse volk. En dat kon alleen maar worden gerealiseerd in het oorspronkelijke land.
Je vergeet te melden dat er nog vele verjaagde Palestijnen zijn met recht op terugkeer in Palestina, maar die dat recht ontzegd wordt door het misdadige israelische regime.
@ r v b Waar is uw stuk over joden die het MO uit zijn gejaagd? (heb ik het nog geeneens over christenen). Weet u wat: we verzwijgen het gevaar voor Joden gewoon en laten dat perspectief gemakshalve buiten de vergelijking. Kunnen we het lekker hebben over dat misdadige Israëlische regime hebben dat het vredige en paradijselijke MO tot een hel heeft gemaakt.
Als sijes al begint met een grove leugen heeft verder reageren geen enkele zin, ook al niet omdat sijes keer op keer met dezelfde verhalen blijft aankomen waarvan al meerdere keren is aangetoond dát het pertine te leugens zijn.
Misschien iets voor sijes om normaal te reageren bij de reactie waar hij het over heeft want wat hij hier stelt is niet van mij maar van Jaapbo. Dat neemt niet weg dat ik het wel mee eens ben maar nogmaals: het citaat is niet van mij. Dit soort fouten is het gevolg van iets waar veel hasbaristen last van hebben: blind om zich heen slaan.
@Paul Spijkkers ""eretz" Israël Natuurlijk was het niet zo dat dat alleen maar kon door het groots mogelijke Joodse imperium af te pakken. Niets rechtvaardigde of rechtvaardigt de bezetting, diefstal, kolonialisme, onderdrukking, en apartheid op de westerlijke oever." Eretz Israel betekent niet anders dan "het land Israël " .Dat is de naam die in Tenach, de Joodse bijbel wordt gebruikt; en dus al eeuwenlang de Joodse naam van het land is. Een andere vraag is welke grenzen de staat Israel ofwel medinat Israël moet hebben. Dat is een politieke vraag. Tijdens de laatste verkiezingen is een regering gekozen die zich op het standpunt van het "gehele Israël " stelt. Dus het land tussen de Middellandse-Zeeg en de rivier de Jordaan. Eretz Israel omvat nog een groter gebied, dat ook een deel van Jordanië omvat. Dus feitelijk een kleiner gebied dan waar de komende Nethanyahu regering met de twee ultrarechtse partijen op aanstuurt.
De vraag mag gesteld worden of Israel wel onafhankelijk bestaansrecht heeft als land. Israel moet gewoon een gedeelte van Palestina worden, waar de verjaagde Palestijnen weer naar terug mogen keren. Uiteraard zijn ook palestijnse joden welkom in Palestina.
@r v b Zelfde vraag kan mbt ieder land worden gesteld. Doet u niet - het moet over Israel gaan. "Uiteraard zijn ook palestijnse joden welkom in Palestina" waar baseert u dat op? Wat geeft u een reden om te denken dat Joden daar rustig zouden kunnen leven? Welke vredige multiculturele samenleving in het MO is uw voorbeeld?
Schenker, u praat over moslims zoals de nazi's vroeger over joden spraken .
@oproerkraaier "Schenker, u praat over moslims zoals de nazi's vroeger over joden spraken" . Uw liegt. Doe ik nergens. Ik zeg dat er in het MO geen vredige multiculturele samenlevingen zijn. U bent van mening dat dit wel het geval is. Graag voorbeelden.
De holocaust was ook een politieke vraag. Dat is geen excuus. Dat komt op hetzelfde neer. Israel pakt wat ze kunnen krijgen van wat ooit zgn Israel zou zijn geweest. Het is een imperialistische macht, die haar burenvolk zuivert, besteeld, en onderdrukt. Vroeger deed Israel net alsof ze de twee staten respecteerde. Vroeger deden ze net alsof ze haar eigen grenzen van 1967 respecteerde. Maar ze bezette een buurland, en begon groffe kolonisatie. Net de Duitsers in Polen of Chechoslovakia.
@zandberg. Je voert een intern christelijk debat over verschillende visies op Israel. Ik heb gehoord van die discussie binnen de PKN. Ik weet ook wat Christenen voor Israel voor standpunt inneemt. Interessant, maar ik ben daar als Jood en dus als buitenstaander geen partij in . Ik heb deel aan de discussie die in mijn eigen kring wordt gevoerd.
@ Olaf Meijer. Ik stel kritiek op Israel niet gelijk aan Jodenhaat. Antisemitisme heeft vele verschijningsvormen. Soms ook in de vorm van kritiek op Israel. Maar meestal vind ik kritiek op de politiek van Israel feitelijk en ga ik er niet van uit dat deze uit Jodenhaat voortkomt. Ik uit mijn eigen kritiek op die politiek hier in Israel op mijn eigen manier. Ik zal dat niet op een Nederlandse website doen.
@ MartinSijes: OK, dank voor de verduidelijking. Maar als je reageert op een Nederlandse website, is commentaar (hetzij bijval, hetzij tegenargumenten) natuurlijk te verwachten.
@zandberg. Ik gaf geen argumentatie waarom ik Ticus artikel over Segers bedrieglijk noemde omdat dat evident is als je op de link naar de website van het CDA klikt waarop Segers tekst staat. Welnu, dan alsnog: Segers houdt een othodox -christelijk Protestants betoog waarin hij zijn religieuze visie op de binding tussen het Joodse volk en erets Israel beschrijft. Dat bepaalt zijn houding t.o.v. de staat Israel als vervulling van een goddelijke belofte. Separaat spreekt hij als politicus die niet weet binnen welke grenzen Israel zou moeten bestaan. Tenslotte wijst hij er op, dat de massieve kritiek op Israel buiten proportie is. Ticus denkspelletjes achter de 5 punten plus de quasi komische denkfout / onzinredenering die door het filmpje duidelijk moet worden, vormen een karikatuur van wat Segers zegt. Een filosoof onwaardig; een aanfluiting en een vlag op een modderschuit. Ik houd van scherpe discussie. Maar dan wel zuiver en open en niet op basis van bedriegelijke prut.
Sijes Ticu (en ik, die het met hem eens ben) zien blijkbaar wat anders dan u. Dat zien we fout. Dan mag ik toch minstens van u verwachten wat precies 'we' fout zien. De vervulling van die goddelijke belofte, waaraan u refereert, is dus zo discriminerend als de pest. Joden worden op een speciale manier behandeld OMDAT ze geen andere verdienste hebben dan dat ze jood zijn! Ik begrijp van u, dat kritiek van Seegers wel * mag MAAR...... En wat er dan volgt is een drogreden, hoe dan ook. Ticu legt Seegers langs zijn eigen meetlat alleen maar om aan te tonen dat en waarom Seegers een drogreden hanteert. U houdt van een scherpe discussie MAAR dan wel zuiver en open en niet op basis van bedrieglijke punten. Nou daarover is verschil van mening van mening, wat bedrieglijke punten zijn. Ticu toont aan dat Seegers een drogreden hanteert en u maakt niet duidelijk waarom Ticu het bij het verkeerde eind heeft. U vindt dat maar toont dat nergens aan. Tendslotte maakt u de fout dat u meent dat Ticu alles wat Seegers zegt in twijfel trekt, zelfs belachelijk maakt. Ticu richt zich alleen op de gewraakte passage. Dat Seegers ook nog andere dingen beweert, dat doet daar niets aan af. Als u wilt concluderen dat een artikel waarin een bepaalde redenering een drogreden is, niet deugt dan is dat voor uw verantwoording, daar staat Ticu buiten. * Citaat: "Tenslotte wijst hij (Seegers) er op, dat de massieve kritiek op Israel buiten proportie is.
@ MartinSijes: [..... betoog waarin hij zijn religieuze visie op de binding tussen het Joodse volk en erets Israel beschrijft. Dat bepaalt zijn houding t.o.v. de staat Israel als vervulling van een goddelijke belofte.] Kijk, en daar gaat het al fout. Hiermee wordt Israël, dat Seegers gelijkstelt aan het joodse volk, buiten elke normale kritische beoordeling geplaatst. [.....dat de massieve kritiek op Israel buiten proportie is.] Dus het is "buiten proportie" om alle oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen -en dat zijn er niet weinig, gedurende al die jaren- jegens de Palestijnen te veroordelen? Nog steeds ontdek ik geen inhoudelijke weerlegging van het artikel van Mihai Martoiu Ticu.
One trick pony heeft zijn eigen manier van redeneren, met als premisse 1: Israël is een land dat er niet had moeten zijn. Premisse 2: Palestijnen zijn per definitie slachtoffers. Premisse 3: een slachtoffer is nooit een dader. En daar schrijft hij dan elke keer hetzelfde stuk over. En via de term ‘filosoof ‘ wordt getracht daar cachet aan te geven. Maar serieuze oplossingen voor een serieus probleem? Neuh, de verblindende woede heeft die plek ingenomen
Op de man spelen is makkelijk net zoals het eeuwige beschuldigen van anti-semitisme. Idee: als u nou eens op de inhoud reageert!
Het is natuurlijk makkelijker een stropop op te tuigen en aan te vallen, dan te reageren op de inhoud van het artikel.
@fym en Volrin, Ticu heeft het over ‘de parasiet in het brein van Segers’ en dan verwijten jullie mij dat ik op de man speel? En de premisse die ik schets in de betoogtrant van hem, die klopt toch? Jullie denken dat zijn manier van denken en zijn ideeen bijdragen aan het oplossen van de situatie?
@fym en Volrin: vinden jullie nu werkelijk dat Ticu hier een degelijk verhaal neerzet? Vinden jullie nu werkelijk dat zijn 'premissen' werkelijk uit het verhaal van Segers volgen? Maakt hij hier nu werkelijk een punt? En dat parasieten verhaal - wat is nu weer ? Een wetenschappelijk onderbouwde these? Zo'n verhaaltje kun je toch bij ieder verhaal neerzetten? Neem je dit werkelijk serieus?
Schenker, beseft u eigenlijk wel dat u geen enkel argument noemt, dat u bijdrage volkomen inhoudsloos is, kwaadaardige laster tov Ticu?
@oproerkraaier Het stuk van Ticu rammelt van alle kanten. Voorwaarde voor het toepassen van de formeel logische structuren is dat de je premissen correct uit een niet-formele inhoud destilleert. Dat doet Ticu helemaal niet. Hij pakt wat losse elementen uit een context die hij niet goed lijkte begrijpen en maakt vervolgens uit een willekeurig set van deze elementenpremissen een set premissen voor een deductie. Broddelwerk. En nee, ik ga dat niet uitwerken, want dat veronderstelt uiteenzetten context, abstractie van context in premisse laten zien etc, zonde van mijn tijd. Ik zou zeggen, lees die artikelen zelf en dan voel je het vermoedelijk zelf wel aan.
Hoe vaak ben ik bij discussies hierover waarbij je opkom voor de Palestijnen niet het frame gehoord; En Darfur dan? Het was om gek van te worden. En nog steeds doet het opgang,.
De parasiet in het brein van Segers is geloof.
Er zijn zo ongeveer 4 miljard mensen in meer of mindere mate betrokken bij dit conflict, joden, christenen en moslims. De thora, de bijbel en de quran spreken over Israël en Jeruzalem, en voorspellen daar een climax, een enorme strijd, het einde van deze wereld en volgens die religies, het begin van een nieuwe. Zolang er nog 4 miljard mensen zijn die daar min of meer in geloven, heb je dus strijd.
Dat klopt Marcus mensen die menen recht op iets te hebben vanwege hun religie zullen nooit toegeven of inbinden. Pas als aan beide kanten mensen het voor het zeggen krijgen die niet vanuit hun religie denken is er een kans dit conflict op te lossen.
Israël en haar bezettingspolitiek wordt kennelijk de hand boven het hoofd gehouden vanwege de invloed van Seegers en zijn partij op dit onderwerp. Onderwerpen als abortus en euthanasie hebben ze al verloren, dit is hun laatste stokje.
Het blijft zo ontzettend belangrijk Israël te blijven verdedigen tegen het fascisme, antisemitisme en islam extremisme dat het aan alle kanten bedreigd. Gelukkig zien nog steeds veel mensen dat in.
Wie het leed dat ze in het verleden is aangedaan als excuus gebruikt om onbestraft anderen te mogen verjagen, hun bezittingen te stelen en ze op alle mogelijke manieren te onderdrukken verdient geen verdediging, integendeel.
Marcus Als het er niet meer toe zou mogen doen, met welke middelen je je mag "verdedigen tegen het fascisme, antisemitisme en islam extremisme", dan ben je weinig beter dan die fascisten, die antisemieten en die islam-extremisten. Misschien moest u - ik heb begrepen uit uw reacties begrepen dat u overtuigd christen wilt zijn - Matthëus 5:38-39 er nog maar even bijhalen.
Niet alleen Israel Marcus want anders dan sommigen menen en beweren bestaat er helemaal geen uitverkoren volk met meer rechten. Wat jij beweert is van toepassing op alle mensen en landen. En welk land heeft er een door het westen gesubsidieerde boterberg op z'n kop? Tip: het begint met een I en eindigt op en L. Lees anders de vele VN resoluties, uitspraken van het Internationaal Gerechtshof en verschillende mensenrechten organisaties die met onderbouwde rapporten het e.e.a. aantonen. Nog een tip: wel je gekleurde bril afdoen por favor!
@FYM Die rapporten vanuit de VN mensenrechten commissies gepushed door o.a. Iran en noord-Korea? De commissies die Israel 5 x meer veroordelen dan partijen in oorlog Syrie. Goed idee.
@zandb "Misschien moest u - ik heb begrepen uit uw reacties begrepen dat u overtuigd christen wilt zijn - Matthëus 5:38-39 er nog maar even bijhalen." Altijd goed, zo'n bijbeltekst. Hypocrisie, schijnheiligheid en zelfoverschatting liggen altijd op de loer. Veel christenen geloven dat er in het einde der tijden een oorlog zal komen in Israël, tegen Israël. Het is de climax van een strijd tussen goed en kwaad, waarbij de joden, en de haat tegen de joden, centraal staat. Dat die strijd tegen de joden altijd heeft plaatsgevonden, tot op de dag van vandaag, is een feit. Zij die voor de vernietiging van Israël zijn, maken onderdeel uit van dat kwaad. Maar ook van datgene dat blijkbaar moet gebeuren. De verkiezingen in Israël laten duidelijk zien dat het land aan het veranderen is. De orthodoxe joden krijgen steeds meer macht. Daarmee zal ook de politiek van nederzettingen toenemen. Culminerend in het herbouwen van de tempel in Jeruzalem, een diep gekoesterde wens van veel orthodoxe joden. Dit zal uiteraard leiden tot het einde van de status quo en het begin van het einde, voor Israël of voor diens tegenstanders.
Het voordeel van filosoferen is dat je je aan geen enkele logische regel hoeft te houden. Wat ik me sinds het lezen van het stuk al afvraag is waarom de aanval op Segers ingezet wordt, en waarom dat zo moeizaam tot een soort van punt moet komen?
Dat Mihai filosoof is doet niets af aan zijn hieronder degelijk onderbouwde "Als we zijn logica op zijn eigen gedrag zouden toepassen, zouden we kunnen concluderen: Segers is demonisch en wil de moslims uitroeien". Probeert u het anders eens op de inhoud i.p.v. goedkoop op de man spelen. Ik ben blij dat de decennialang stuitende hypocrisie van Segers & Co aandacht krijgt want heeft zijn bijbel het niet juist over menselijkheid, gij zult niet , .... doet een ander niet .... etc. etc.
“ Het voordeel van filosoferen is dat je je aan geen enkele logische regel hoeft te houden.” Hoe kom je hierbij?
FYM. Daar klopt niks van. Zowel omdat dat zijn logica niet is, maar die van Micai, als omdat je een situationele logica niet zomaar totaal andere dingen kan loslaten.
Het opkomen voor de rechten van Palestijnen is natuurlijk geen antisemitisme, ongeacht hoe vaak iemand dat herhaalt. Het is juist vaker nodig omdat mensen als Segers de onderdrukking van de Palestijnen steunen. Maar het zwart maken van het opkomen voor Palestijnen rechten is natuurlijk anti-Palestijns racisme, ook al doe je het maar een keer. En Segers doet dat vaker. Een hypocriet mannetje!
Je premisse zijn vooral je eigen aannames. 4 klopt helemaal niet. En het is totale nonsense om te zeggen dat omdat ie zelf niet veel aan Uighuren doet, dat zijn logica dan zou betekenen dat ie duivels zou zijn. Dat zuig je uit je duim door niet consequente dingen via niet doorkruisende verkeerde setten die niet evident zijn arbitrair aan elkaar te rijgen . Over brein mieren gesproken. Je dient zo je doel niet.
@oproerkraaier. "Als zionist ben je natuurlijk dankbaar voor alle steun voor de smerige praktijken van die schurkenstaat die je helpen in je misdadigheid." Ik ben dankbaar voor de steun van Seegers bij het bestrijden van jodenhaat. Ik kan mij niet inleven in zijn bijbelse motieven, maar het is een fatsoenlijke kerel die ons steunt waar het nodig is. En wat Israel betreft: Seegers ziet Israel vanuit een bijbelse invalshoek. Ik heb die invalshoek niet. Ik kijk naar de Joodse geschiedenis en steun de onafhankelijkheid van het Joodse volk. De opbouw van onze Joodse maatschappij startte tussen 1885 en 1990. En de enige plek waar dat kon en kan is eretz Israël. En daar moet die onafhankelijkheid verder worden opgebouwd en worden verdedigd. Ongeacht de regering die daar was en de nieuwe die nu aan de macht is gekomen. Goede regeringen komen en gaan. Slechte regeringen komen gaan. Israel staat voor een harde interne en externe strijd. En als fatsoenlijke vrienden als Seegers met motieven die van de mijne verschillen onze onafhankelijk steunen (inclusief terechte en onterechte kritiek), vind ik toe te juichen.
Gerechtvaardigde, inhoudelijke kritiek op het doen en laten van Israël staat los van jodenhaat. Hoezeer ook de apologeten dat willen gelijkstellen.
"Ik ben dankbaar voor de steun van Seegers bij het bestrijden van jodenhaat. " Ik ben meteen al helemaal klaar met je. Wat voor je geleuter je ook nog gaat schrijven om de misdadige praktijken van de zionistische schurkenstaat te verdedigen. Israel is een fascistische schurkenstaat, moorddadig imperialistisch. Niemand behalve fascisten kunnen dat verdedigen. Zionisten zetten zelf aan tot moslimhaat. Hoe diep kun je zakken als mens?
wil je voortaan gewoon fatsoenlijk reageren op de post waarop je reageert? Is makkelijker voor mensen die de discussie willen volgen. Mensen raken minder snel in de war van je drogredenaties. Het gaat hier over de drogredenaties die gehanteerd worden door mensen die zeggen voor mensenrechten, democratie etc te zijn maar toch Israël steunen.
@Martin Seijs: je praat veel over fatsoen, maar het ontbreekt je aan fatsoen richting Palestijnen, want je claimt zomaar dat Joden het land waar Palestijnen traditioneel woonden, en waar Palestijnse vluchtelingen nog steeds thuis horen, kunnen gebruiken voor een Joodse staat. Een staat hoort er niet te zijn voor slechts een etniciteit, maar voor alle mensen die op haar grondgebied thuis horen. Jouw "onafhankelijkheid van het Joodse volk" heeft racistische implicaties richting de Palestijnen.
Wie een onversneden fascistische regering volgt is zelf eveneens een fascist die discriminatie, apartheid en andere isdaden tegen de menselijkheid steunt en goedpraat. Daar kan sijes mooie verhalen over schrijven om te suggeren dat dat niet zo is maar zo ligt het nou eenmaal.
Sijes Het denken, vanuit een bijbelse dan wel een andere optiek, dat joden een plek verdienen omdat het joden zijn, dat is zeer discriminerend. Net als het is, wanneer je vindt dat mensen maar beter niet bestaan, omdat het joden zijn. Voor christenen wordt het wel heel moeilijk om "wat de joden richting de Palestijnen doen" te verdedigen. Dan sla je in wind wat Jezus leert: Matthëus 5:38-48: "Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: "Een oog voor een oog en een tand voor een tand." En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen. Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: "Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten." En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen."
"eretz" Israël? Natuurlijk was het niet zo dat dat alleen maar kon door het groots mogelijke Joodse imperium af te pakken. Niets rechtvaardigde of rechtvaardigt de bezetting, diefstal, kolonialisme, onderdrukking, en apartheid op de westerlijke oever.
Toch blijft de intrigerende vraag van Segers hangen, waar onbedoeld Mihai op wijst: Waarom schrijft ook een Mihai niet over Dafur; over martelingen in Syrie, over... etc. Ja, er moet ook geschreven worden over Palestijnen, maar niet alleen... En laten we nou niet in ingekeerde denkpistes terechtkomen..
Heb je er weer een. Waarom zou Mihai niet over de criminele praktijken van Israel en de westerse steun voor die fascistische praktijken mogen schrijfen? Omdat Israel appogaleten eisen dat je eerst over de andere misdaden moet praten voordat we het mogen hebben over de semi-nazi praktijken van de zionistische settler staat Israel. Drogredenatie na drogredenatie. Feit is dat zionisten schoften zijn.
Waarom doet kk dat niet. Oh, wacht dan moet hij er bij zetten wie hij is en dat komt niet zo best uit.
Kijken U vraagt: "Waarom schrijft ook een Mihai niet over Dafur; over martelingen in Syrie, over... etc." Nou, omdat Mihai schrijft over de drogredenen die mensen aanvoeren als het gaat om wat Israel doet. En omdat hij niet, zoals Seegers, anderen verwijt schijnheilig te zijn. Of 'las' u het volgende, zie citaat, 'over het hoofd': "Het feit dat er zoveel meer woede is over dat wat Israël in de richting van Palestijnen doet dan wat honderdduizenden moslims in het Soedanese Darfur of in het islamitische deel van China wordt aangedaan, is op z’n minst opmerkelijk. Opgehangen homo’s in Iran, in kampen opgesloten Oeigoeren, gemartelde Saoedische gevangenen; ze roepen minder verontwaardiging op dan onrecht dat aan Palestijnen wordt aangedaan.”
Waarom begint iemand die over kanker begint niet ook over ALS. Waarom begint iemand die over auto inbraken begint niet ook over huis inbraak.
We gaan weer helemaal los .. veilig en zelfingenomen. Let wel: het was de CU (en niet die andere 2 slinkende partijtjes) die het migranten-issue boven de VVD wist te tillen.
Ik begrijp dat je blij bent met nav een totaal niet relevant onderwerp. Het gaat over migranten, iets wat jij klaarblijkelijk haat. Niet in staat om de feiten onder ogen te zien. Mischien moet je stoppen met de fabeltjes krant. https://www.youtube.com/watch?v=fPAilkz1kCY
Ik vroeg mij af wat Ticu met dit artikel vol denkkunstjes en gewichtigdoenerij wil zeggen? Waar gaat dit artikel over?Toen ik daarna het hele artikel van Gert Jan Seegers las, bleek mij dat Ticu's stuk een bedrieglijke verdraaiing is van hetgeen Seegers schrijft. En ik vind dit ook in een politieke discussie kwalijk. Heeft Ticu echt zo een gebrek aan intellectueel inlevingsvermogen of probeert hij de lezer met jwade opzet te bedotten door Seegers op een bedriegelijke manier belachelijk te maken omdat Seegers een andere opvatting heeft over Israël en het conflict over land met de Palestijnen? Gert Jan Seegers baseert zijn christelijke zionisme op een heel andere basis dan mijn zionisme. Maar ik ben blij met zijn solidariteit.
Als zionisme betekent dat Palestijnen verjaagd mogen worden uit Palestina of een gedeelte daarvan, dan is zionisme een racistische ideologie.
Als zionist ben je natuurlijk dankbaar voor alle steun voor de smerige praktijken van die schurkenstaat die je helpen in je misdadigheid.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
@ MartinSijes: Ticu maakt Seegers niet "op een bedrieglijke manier belachelijk", maar beargumenteert zijn kritiek. Zelf geef je daarentegen geen enkel inhoudelijk argument.
Sijes U kunt dan wel menen dat Ticu's stuk een verdraaiing is van wat Seegers beweert. Maar u toont dat niet aan. Daar kan niemand iets mee. (Behalve slechte verstaanders van de parochie waarvoor u preekt.) Zionisme is sowieso een afkeurenswaardige - want (omgekeerd) discriminerende - manier van denken. De joden zijn het net als iedereen waard om te leven, niet meer of minder.
Heeft Sijes echt zo een gebrek aan intellectueel inlevingsvermogen of probeert hij de lezer met kwade opzet te bedotten door Ticu op een bedriegelijke manier belachelijk te maken omdat Ticu een andere opvatting heeft over Israël en het conflict over land met de Palestijnen?
"Parasieten controleren het brein van mieren en de mieren gaan naar een plek waar de parasieten lekker kunnen groeien. Op dezelfde manier werken drogredenen: ze infecteren de hersenen van luisteraars en laat hen doen wat goed is voor de drogreden.” Mooie analogie, de drogreden die de mens gebruikt om zichzelf te vermenigvuldigen. Alleen is de relatie tussen drogredenen en mensen niet eerder symbiotisch dan parasitair? Ten slotte zijn de redeneringen die we moeten gebruiken om de wereld te navigeren drogredenen als ze worden gereconstrueerd als deductieve redeneringen, terwijl het vaak gaat om redeneringen met impliciete premissen die vaak probabilistisch gerechtvaardigd zijn. Daarom vertrouwen we iemand niet meer die ons in het verleden belazerd heeft, ook al is dat een ad hominem als je het interpreteert als een deductieve redenering. Er is ook vaak een reconstructie van de redenering nodig om een drogreden aan te wijzen, zo ook in dit artikel. Er is in de literatuur over argumentatieleer al eerder op gewezen dat zich eigenlijk een dilemma voordoet: ofwel je begrijpt drogredenen strikt als deductieve argumenten. Dan zul je weinig voorbeelden vinden in de praktijk. Ofwel je begrijpt drogredenen op een manier die recht doet aan hoe mensen feitelijk redeneren. Dan zijn er veel drogredenen, alleen is het dan niet zo’n groot vergrijp meer (het ‘drog’ in drogreden heeft niet zo veel kracht meer). Overigens kletst Segers natuurlijk maar wat in dat citaat.
@Kees van Bemmelen "Er is in de literatuur over argumentatieleer al eerder op gewezen dat zich eigenlijk een dilemma voordoet: ofwel je begrijpt drogredenen strikt als deductieve argumenten. Dan zul je weinig voorbeelden vinden in de praktijk. Ofwel je begrijpt drogredenen op een manier die recht doet aan hoe mensen feitelijk redeneren. Dan zijn er veel drogredenen, alleen is het dan niet zo’n groot vergrijp meer (het ‘drog’ in drogreden heeft niet zo veel kracht meer)." ------------ Mooi gezegd Kees. Ik heb er wat voorbeelden bijgezocht ('zo redeneert men nu eenmaal'): - Hij zal wel homo zijn, want ik zie hem nooit met een vrouw. - Wie zwijgt, stemt toe. - Wie niet voor mij is, is tegen mij. - Bij roulette valt de 36 meestal na de 1, en omgekeerd. - Er zijn ufo's gezien, dus buitenaards leven bestaat. - Klopt. Ik ben ook een weekje in Liverpool geweest. Daar regent het inderdaad altijd. - Het staat in Wikipedia, dus kan het niet waar zijn. - Het is nu eenmaal traditie. - Niks ja maar! Anders is daar het gat van de deur! - Dat spreekt vanzelf. - Bewijs maar eens dat het niet zo is. - Maar Mihai Martoiu Ticu zegt het. En die is filosoof. ------------ En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan
Eric, Daar zitten een paar mooie tussen inderdaad. Een voorbeeld van hoe het dilemma werkt in de praktijk, ontleend aan Maarten Boudry: Post hoc ergo propter hoc, een drogreden waarbij men uit het gegeven dat gebeurtenis A wordt gevolgd door B, concludeert dat A dus de oorzaak is van B. Stel ik heb net paddenstoelen in het bos geplukt, ik eet ze en een half uur later wordt ik misselijk. Bega ik dan een drogreden als ik zeg het zal wel door die paddenstoelen komen? Nee, want desgevraagd zal ik zeggen dat de redenering niet deductief bedoeld is, maar inductief en probabilistisch. De redenering gaat uit van premissen die de conclusie niet zeker maken, maar wel waarschijnlijker: Premisse 1: sommige paddenstoelen zijn giftig Premisse 2: misselijkheid is een symptoom van voedselvergiftiging Premisse 3: een verwarring tussen een eetbare en giftige paddenstoel is door een leek als ik makkelijk gemaakt Premisse 4: er is geen andere, betere verklaring voor mijn misselijkheid Conclusie: de misselijkheid wordt veroorzaakt door het eten van de paddenstoelen Of zoiets. Dit is een prima acceptabele manier van redeneren. Sterker, als dit een drogreden is dan is het maar beter dat je veel drogredenen maakt, anders loopt het slecht met je af (daarom had ik het ook over symbiotische relatie ipv Ticu’s parasitaire). Vandaar ook het idee van Boudry en co dat we af moeten van 'fallacy theory'. Voor de liefhebbers hier een link naar het artikel: https://philpapers.org/archive/BOUTFT.pdf
Bedankt Kees, voor jouw verwijzing naar Maarten Boudry en de Fallacy Fork. Ik ben nog van de oude school der argumentatieleer (ooit een werkgroepje gedaan o.l.v Rob Grootendorst, en sindsdien weinig meer bijgeleerd). Goed dat je me op dit spoor hebt gezet, ik ga me erin verdiepen.
Eric, Geen dank. Grootendorst, een bekende maar inderdaad alweer van even geleden. Ik ben zelf geen specialist maar het artikel van Boudry en co is interessant voor wie benieuwd is naar de 'praktijk van het drogredeneren', om het maar zo te zeggen.
Je kunt gewoon niet voor democratie, tegen facisme zijn en toch Israël steunen. Dan moet je op zoek naar drogredenaties.
@oproerkraaier: Inderdaad. Maar je hebt natuurlijk idioten die denken dat fascisme, racisme en democratie verenigbaar zijn. Israel is erger dan Rusland.
rvb, ik denk dat er heel veel intrinsiek slechte mensen bestaan. Israelverdedigers zijn een duidelijk voorbeeld.
Gelijk Maar wat precies kun je dan precies nog accepteren, zonder dat je je toevlucht tot een drogreden moet zoeken?
God is partijdig..... Nou, zeg dat wel! Wat een verademing weer, deze analyse van het 'gedrogt' van Gert jan Seegers. Seegers, de christen die het opnemen van vluchtelingen weet te framen, als dat de deur in Nederland, god betere het, altijd open staat!
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
Zelden zoveel drogredeneringen in een stuk bij elkaar gezien, het is een wankel betoog.
Je benoemd er geen 1, kun je ook, niet je zwatelt maar wat in de verdediging van het fascisme.
Nogal. Hij maakt zo'n gekke grote sprongen dat zijn bijnaam 'filosoof' nu een grap lijkt.
Oproerkraaier, jij lijkt nogal fanatiek tegen Israel, zo fanatiek dat je elke kromme redenering voor zoete koek slikt?
Wat de redeneringen betreft, het gaat bij het leggen van de basis al mis bij de heel sjiek 'Premisse' genoemde aannames, met name 3 en 4, die niet overeen komen met wat Segers zegt, en waarop vervolgens het hele gammele bouwwerk wordt gebouwd.
@ Wakker Dier: Lukt het niet zo met je argumenten betreffende "drogredeneringen"?
Olav Meijer Zoals gezegd door WD, de premissen kloppen niet met wat Segers zegt, wat de rest onzin maakt als argument over wat Segers zegt. En daarna past ie de logica toe op iets wat helemaal niet hetzelfde is als de situatie in de wereld waar Segers het over heeft. Twee lagen foute redenering dus.
"“De eerste generatie van Marokkaanse Nederlanders heeft vier keer zoveel kans op schizofrenie dan autochtonen, terwijl de tweede generatie daar zeven keer zoveel kans op heeft.” Dat is juist. Overigens een te verwachten patroon als je mensen onderbrengt in een cultuur die sterk afwijst van de eigene. Je ziet dat immigranten er meer danwel minder last van hebben naarmate de cultuur veel of weinig afwijkt. Ook Nederlanders die naar Indie gingen hadden hier in hoge mate mee te kampen. Dat werd toen ''Tropenkolder'' genoemd. Interessant was dat ze dat in Suriname veel minder opliepen, net als Surinamers in Nederland.
Kit, Dat is interessant van die tropenkolder. Misschien leg ik nu een verband dat er eigenlijk niet is, maar in het Engels heb je de term 'doolally' voor gekte, dat heeft zijn naam te danken aan Deolali transit camp in India, een kamp waar Britse soldaten maandenlang in de hitte moesten wachten om verder te trekken of juist het schip naar huis te nemen. Daar kregen ze soms ook mentale klachten van.
Kees, ik weet bijna zeker dat dat te maken had met geweten. https://www.youtube.com/watch?v=hn1VxaMEjRU
Het is en het blijft een christen, een gedoger ook van Rutte. Moreel compas ontbreekt dus volledig.
Parasieten zijn de werkgevers die voor een habbekrats flexibele armen en benen willen in plaats ervan werken voor mensen die dat nu niet of te weinig doen aantrekkelijker maken door stevige loonsverhogingen en investeringen in technologieën die zwaar werk vervangt. Frank Kalshoven (NRC) en Rits de Boer (Arbeidsinspectie) begrijpen dat. Deel 1 van van Kalshoven's columns daarover: “Een stop op arbeidsmigratie is helemaal geen gek idee.” “Inspecteur-generaal Rits de Boer van de Arbeidsinspectie windt er in zijn deze week verschenen jaarverslag geen doekjes om. Hij spreekt van ‘onthutsende’ toestanden voor arbeidsmigranten, zowel rond werk als huisvesting. Hij roept op tot herbezinning. Nederland kan voortdurende migratie niet aan, is zijn boodschap. Hulde, dat om te beginnen, voor een inspecteur die zo duidelijk van zich laat horen. Heeft hij ook gelijk? Ja, dat ook.” “Voor een individuele werkgever zijn de baten van arbeidsmigratie hoger dan de kosten – sterke en flexibele armen en benen voor een habbekrats. Maar voor Nederland als geheel valt de som negatief uit. Dan rekenen we namelijk ook de schade mee aan de woningmarkt, aan de verloedering van wijken, aan de problemen op scholen, et cetera.”
Deel 2: “Maar de tekorten dan? Aan docenten, IT’ers, thuiszorgmedewerkers, verpleegkundigen? Niemand kan toch meer mensen krijgen? En denk eens aan al die sectoren die alleen nog (kunnen) doordraaien met arbeidsmigranten. De landbouw zonder migranten? Weg. Transport? Kapot. De bouw? Op z’n gat. Nederland heeft arbeidsmigranten domweg nodig. Deze tegenwerpingen berusten op onwetendheid. De hoeveelheid werk die er in een land te doen is, is namelijk niet gegeven. Die verandert in de loop van de tijd, mede als gevolg van wat er op de arbeidsmarkt gebeurt. Als de beloning voor arbeid laag is, is het onaantrekkelijk om (veel uren) te werken. Voor werkverschaffers geldt juist dat ze graag mensen aan het werk hebben. Mensen tekort? Dan halen we ze uit het buitenland. Zo zijn sectoren als landbouw, transport en bouw aan hun migrantenafhankelijkheid gekomen. Het alternatief is: mensen tekort, beloning omhoog! Dit heeft drie gevolgen. Ten eerste wordt het voor mensen aantrekkelijker om (meer uren) te gaan werken. Ten tweede wordt het voor opdrachtgevers aantrekkelijker om te investeren in arbeidsbesparende technologie. Ten derde worden diensten of producten waar veel arbeid voor nodig is duurder, waardoor mensen er minder van willen kopen. Deze drie gevolgen samen hebben als resultaat dat de arbeidsmarkt een nieuw evenwicht bereikt. Met hogere inkomens voor werkenden, een gelijke beloning voor kapitaal en een gewijzigd consumptiepakket. Dit is welvaartsverhogend.”
Waar heeft lego het in godsnaam over? Een stortvloed van woorden die nergens over het onderwerp van de column gaat.
Tsja LaBou Zoals altijd ga je, als een reactie je niet zint maar het jezelf ontbreekt aan inhoudelijke argumenten, doen alsof er niets staat of het onbegrijpelijk is. De tekstdelen zijn echter letterlijk ontleend aan de column van Frank Kalshoven (zie de aanhalingstekens die deze omgeven) overigens van de Volkskrant en niet NRC. https://www.volkskrant.nl/economie/een-stop-op-arbeidsmigratie-is-helemaal-geen-gek-idee~b093edb1/
Lego, de enige band met het onderwerp is het woord "parasiet". Dan kun je wel een enorme woordenbrij produceren maar daarmee wordt je stukje nog steeds niet meer dan een poging tot afleiden van het werkelijke onderwerp.
Allemaal goed en wel en correct, maar daar gaat het stuk niet over. Ik knip en plak hier ook geen lap over kever soorten van de Amazone.
Mar Wat een domme reactie. LaBou heeft het over een stortvloed van woorden "die nergens over het onderwerp van de column gaat". U maakt me daar weer iets van, met een stortvloed van woorden die niets met de reactie van LaBou te maken heeft.
'Ten eerste, waarom schrijft Segers nooit een opiniestuk over de Christenen voor Israël? Waarom heten ze NIET ‘Christenen voor alle zielige bezetters’? Of waarom komen zij niet op voor Tibetanen, Saharawis, Oeigoeren, homo’s in Iran en mensen in Darfoer?' Interessant, zo zag ik 'iemand' (persoon die heeft gewerkt voor staatsmedia in Qatar) klagen over het feit dat de media zo gretig waren in leven van kritiek op Qatar en dat Israël buiten schot bleef of zo en dat ze meten met twee maten.. terwijl ik toch echt genoeg terecht kritiek op Israël zie op zo'n beetje alle mediaplatformen. Zo kinderachtig die discussie, 'Japie beticht Qatar van het mishandelen van arbeiders, maar mag daar niks over zeggen want hij heeft geen mening over hoe Israël omgaat met Palestijnen'. 'Daarom zouden de kranten de drogredenen van de Israël-supporters moeten verwijderen, of hun stukken moeten weigeren als hun hoofdargumenten op drogredenen berusten. ' Lijkt me niet wenselijk.
@oproerkraaier Nee, maar van mij mag iedereen wel gewoon drogredenaties rondbazuinen.
@Y-Line [zo zag ik 'iemand' (persoon die heeft gewerkt voor staatsmedia in Qatar) klagen over het feit dat de media zo gretig waren in leven van kritiek op Qatar en dat Israël buiten schot bleef of zo en dat ze meten met twee maten.. terwijl ik toch echt genoeg terecht kritiek op Israël zie op zo'n beetje alle mediaplatformen.] Ho ho. In het artikel en commentaar waaraan u refereert ging het over de hausse van kritiek op het WK voetbal in Qatar, afgezet tegen de volkomen stilte rond het gelijktijdige WK schaak in bezet Oost-Jeruzalem. In beide gevallen is sprake van grove schending van de mensenrechten, maar het verschil in reactie kan niet groter zijn. Met ‘staatsmedia in Qatar’ bedoelt u neem ik aan Al-Jazeera? Is er iets mis met (werken voor) het wat mij betreft beste nieuwskanaal ter wereld? [Zo kinderachtig die discussie, 'Japie beticht Qatar van het mishandelen van arbeiders, maar mag daar niks over zeggen want hij heeft geen mening over hoe Israël omgaat met Palestijnen'.] Over kinderachtig gesproken: niemand zei dat je niets over Qatar mag zeggen, zoals u doet voorkomen. Dat moet zelfs. In het artikel werd dat nota bene een ‘positieve ontwikkeling’ genoemd. Maar als je aanstoot neemt aan deelname (door o.a. de KNVB) aan een WK in Qatar vanwege mensenrechtenschendingen, kijk dan niet opzichtig weg van de deelname (door de KNSB o.a.) aan het gelijktijdige WK schaak in Oost-Jeruzalem. Dát was de boodschap van het artikel en het commentaar waarnaar u verwijst.
Z-lijntje van Y-line vanwege het onvermogen tot constructief argumenteren.
@lopez Moet ik jou gaan uitleggen wat er mis is met Qatar? Of heb jij als journalist op een zodanige manier je ziel verkocht dat je niet wil zien wat er mis mee is? 'kijk dan niet opzichtig weg van de deelname (door de KNSB o.a.) aan het gelijktijdige WK schaak in Oost-Jeruzalem.' Daar kijk ik ook niet van weg.
Lopez "Maar als je aanstoot neemt aan deelname (door o.a. de KNVB) aan een WK in Qatar vanwege mensenrechtenschendingen, kijk dan niet opzichtig weg van de deelname (door de KNSB o.a.) aan het gelijktijdige WK schaak in Oost-Jeruzalem." Maar dit is deels wat Ticu in zijn stuk als een 'drogreden' aanwijst (ik heb daar zelf andere gedachtes over, maar goed): "Zijn [Segers’] ad hominem is: wie alleen voor één groep opkomt, of alleen één groep bekritiseert, is een hater en zijn argument is ongeldig." Jij hebt het niet over haat dus het gaat voor jou niet helemaal op, maar de vraag is wel of er op iedereen een morele plicht rust om even verontwaardigd te zijn over al het onrecht op aarde. Of dat je eerst voor elk onrecht moet vaststellen hoe erg het is op een bepaalde schaal, en dan over al die zaken in overeenkomstige mate verontwaardigd moet zijn. Juist deze gedachte lijkt Ticu in zijn stuk te verwerpen, terecht vind ik. Dat is ook geen wonder: van de laatste 16 artikelen van zijn hand op Joop gaan er maar liefst 13 over Israël en de Palestijnen, als ik goed geteld heb. Toch zou ik dat niet ‘argument’ tegen zijn stuk in willen brengen, mensen zijn nu eenmaal met sommige kwesties meer begaan dan met andere. In het algemeen zou ik achterdochtig zijn bij beweringen als 'over X is er enorme ophef, over Y hoor je niemand'. Zelfs als een verschil in ophef duidelijk is vast te stellen rest er nog de vraag of verontwaardiging minder terecht is alleen omdat die selectief is.
@keesvanbemmelen Lopez kraakt de kritiek op Qatar (die natuurlijk terecht is), Lopez noemt zichzelf ook een journalist en ook nog eentje die gewerkt heeft voor de staatsmedia van Qatar.
@Kees van Bemmelen 2/2 Maar zie, de KNSB stuurde het nationale team naar het WK schaak, dat door de FIDE was toegewezen aan Israël, en door Israël georganiseerd in bezet Oost-Jeruzalem. Alle verontwaardiging en debat van de afgelopen tien jaar blijkt op beide bonden geen enkel effect te hebben gehad. Zo mogelijk nog opvallender is dat de talkshows, sportprogramma’s, kranten enz. die ook nu nog overlopen van kritiek op het toernooi in Qatar er geen woord aan wijdden. De WKs begonnen op dezelfde dag en aan beide nam ons nationale team deel, maar van al die luidruchtige voorvechters van respect voor mensenrechten in de sport was geen spoor te bekennen nu het niet om Qatar ging. In een commentaar onder het artikel heb ik (en ook anderen) daarvoor het woord ‘hypocriet’ gebruikt, in die specifieke context. Y-Line doet hierboven voorkomen of ik gezegd zou hebben dat je dan ook geen kritiek op Qatar mag hebben. Dat corrigeerde ik even. Terugkomend op uw vraag: ik ben het met u en Ticu eens. Zou je in het algemeen eisen dat mensen met kritiek op de mensenrechtensituatie in A zich ook verdiepen in en uitspreken over B t/m Z, dan maak je ieder debat onmogelijk. En zo zijn die whataboutisms ook bedoeld.
@Kees van Bemmelen [Jij hebt het niet over haat dus het gaat voor jou niet helemaal op, maar de vraag is wel of er op iedereen een morele plicht rust om even verontwaardigd te zijn over al het onrecht op aarde.] 1/2 Ik vind absoluut niet dat op iedereen de door u genoemde morele plicht rust. Mijn opmerking hierboven was in de context van dit artikel: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/ook-het-wk-schaak-in-bezet-oost-jeruzalem-verdient-afkeuring Bottom line daarvan is dat er n.a.v. de toewijzing van het WK voetbal aan Qatar een hevig maatschappelijk en politiek debat op gang is gekomen rond sport en mensenrechten, waarin sportbonden (FIFA, KNVB) zwaar werden (en nog steeds worden) gehekeld vanwege toewijzing van een toernooi aan een land dat de mensenrechten schendt. De indruk is de afgelopen jaren ontstaan dat sportbonden voortaan beter op hun tellen (en de mensenrechten) zouden passen, al was het maar omdat ze veel scherper op de vingers zouden worden gekeken dan in het verleden. Wat mij betreft een veelbelovende ontwikkeling.
@Y-Line [Lopez kraakt de kritiek op Qatar (die natuurlijk terecht is)] Ach jongen/meisje toch, wat is dit nou weer voor flauwekul? Wijs eens aan waar ik ‘de kritiek op Qatar kraak’. [Lopez noemt zichzelf ook een journalist en ook nog eentje die gewerkt heeft voor de staatsmedia van Qatar.] Misschien aardig om te weten is dat ik tijdens mijn verblijf in Doha uitgebreid heb gesproken met arbeiders die aan de stadions en de metro werkten, dat ik meer dan eens hun beroerde verblijfplaatsen heb bezocht, dat mijn collega’s bij Al-Jazeera hetzelfde deden, dat we in schrijnende gevallen probeerden bijstand te leveren, dat voor de misstanden nog weinig belangstelling van westerse media bestond maar we ook o.a. vakbonden informeerden, dat de vooruitgang die in Qatar is geboekt vooral op het conto van die vakbonden komt, en dat het uiteindelijk de journalisten van The Guardian waren die de misstanden op de westerse publieke agenda hebben gezet. Niet slecht hè, voor journalisten die hun ziel hebben verkocht. Moet je nagaan wat er was gebeurd als we dat niet hadden gedaan. Het sneue van uw gezanik is niet alleen dat u geen idee hebt waarover u het heeft, maar meer nog dat u dat geen bal interesseert.
@Y-Line [Of heb jij als journalist op een zodanige manier je ziel verkocht dat je niet wil zien wat er mis mee is?] Wat maakt het zo moeilijk voor u om volwassen te debatteren? Arjan Fernhout had het hierboven over uw ‘onvermogen tot constructief argumenteren’. Dat is een keurige omschrijving van wat u hier wederom etaleert. Een forum is bedoeld voor debat, u lijkt slechts geïnteresseerd in het saboteren daarvan. En nu begint u ook tegen mij te zaniken over het werken voor Al-Jazeera. In absurde termen als ‘je ziel verkocht’. Werken voor ‘staatsmedia’ in landen die de mensenrechten schenden – is dat het thema dat u aan de orde wilt stellen? Het lijkt er meer op dat u amechtig naar stokken zoekt om de hond te slaan. Ik heb hier eerder verteld dat ik in het verleden bij Al-Jazeera aan een internationaal onderzoeksproject heb gewerkt. Ik reageerde op opmerkingen dat Al-Jazeera een propagandazender is en de redactie aan de leiband loopt van de staat. Ik zei dat ik daar niets van heb gemerkt en er onder die omstandigheden ook niet zou hebben gewerkt, evenmin als mijn collega’s – veel Amerikanen, maar ook journalisten van The Guardian. We konden juist in vrijheid werken aan een project dat we elders niet van de grond kregen. Waarom zint u dat niet? Los van dat project heb ik Al-Jazeera leren kennen als een uitermate professioneel en kwalitatief hoogstaand nieuwskanaal, waarvan je in Nederland alleen maar kunt dromen. Dat vind ik tien jaar later nog steeds.
'Ach jongen/meisje toch, wat is dit nou weer voor flauwekul? Wijs eens aan waar ik ‘de kritiek op Qatar kraak’. ' Nou hier bijvoorbeeld: 'De pijlen worden exclusief en obsessief gericht op Qatar – de hypocrisie is adembenemend.' 'Niet slecht hè, voor journalisten die hun ziel hebben verkocht. Moet je nagaan wat er was gebeurd als we dat niet hadden gedaan. Het sneue van uw gezanik is niet alleen dat u geen idee hebt waarover u het heeft, maar meer nog dat u dat geen bal interesseert. ' Potverdorie, even lekker je straatje schoonvegen; achteraf zaten we natuurlijk allemaal in het verzet. 'Los van dat project heb ik Al-Jazeera leren kennen als een uitermate professioneel en kwalitatief hoogstaand nieuwskanaal, waarvan je in Nederland alleen maar kunt dromen. Je klinkt nu net als Ronald de Boer, PR verlengstuk van de staat Qatar.
Lopez, Dank voor je antwoord. Ik voel toch een zekere spanning tussen: "Zou je in het algemeen eisen dat mensen met kritiek op de mensenrechtensituatie in A zich ook verdiepen in en uitspreken over B t/m Z, dan maak je ieder debat onmogelijk." en: "De WKs begonnen op dezelfde dag en aan beide nam ons nationale team deel, maar van al die luidruchtige voorvechters van respect voor mensenrechten in de sport was geen spoor te bekennen nu het niet om Qatar ging." Maar goed, zo lang je het bij het verwijt hypocrisie houdt is er geen verplichting.
@Y-Line [Nou hier bijvoorbeeld: 'De pijlen worden exclusief en obsessief gericht op Qatar – de hypocrisie is adembenemend.'] Daarmee kraakte ik de hypocrisie, niet de kritiek op Qatar. Even rustig lezen en nadenken helpt. [Potverdorie, even lekker je straatje schoonvegen; achteraf zaten we natuurlijk allemaal in het verzet.] Ik kreeg de indruk dat u de uitbuiting van de arbeiders die de stadions bouwden schandelijk vond, maar als ik vertel hoe collega’s en ik daar destijds aandacht aan hebben besteed komt u aanzetten met ‘straatje schoonvegen’. Heeft u enig idee hoe de publicatie van The Guardian waarmee de boel aan het rollen is gebracht tot stand is gekomen? Nee, natuurlijk niet, u weet van niets en wilt het ook niet weten, dat past niet in uw benepen straatje. [Je klinkt nu net als Ronald de Boer, PR verlengstuk van de staat Qatar.] Nog meer kletspraat. De Boer werd door Qatar betaald om PR te bedrijven. Mijn collega’s en ik werden niet door Al-Jazeera betaald, maar door onze eigen werkgevers, en we bedreven geen PR en al helemaal niet voor Qatar. De enigen die door Al-Jazeera werden betaald waren de eigen onderzoeksjournalisten. Maar weet u veel, u heeft geen idee hoe nieuwsredacties en dit soort journalistieke projecten werken, en erger, het interesseert u geen bal. Vertel eens, wat vindt u zelf van de programma’s van Al-Jazeera? En hoe beoordeelt u de nieuwsvoorziening, afgezet tegen vergelijkbare kanalen als CNN, BBC, France 24 en Deutsche Welle?
@lopez 'Vertel eens, wat vindt u zelf van de programma’s van Al-Jazeera? En hoe beoordeelt u de nieuwsvoorziening, afgezet tegen vergelijkbare kanalen als CNN, BBC, France 24 en Deutsche Welle?' De Britse, Franse, Duitse regeringen deugen wel en zijn ook geen sponsor van jihadisme. 'Maar weet u veel, u heeft geen idee hoe nieuwsredacties en dit soort journalistieke projecten werken, en erger, het interesseert u geen bal.' Totaal irrelevant. Misschien een volgend project maar bij CCTV doen? Ik heb gehoord dat de Chinese regering graag meewerkt!
Er bestaan binnen het christendom twee visies op het Joodse volk. De Roomsen en Orthodoxen gaan uit van de zogenaamde vervangingstheologie. Deze vervangingstheologie gaat ervan uit dat de Kerk de plaats ingenomen heeft van het Joodse volk. Dat verklaart waarschijnlijk het antisemitisme van beide kerken. Veel protestanten gaan er daarentegen vanuit dat de Joden nog altijd Gods uitverkoren volk zijn. Deze visie is o.a. gebaseerd op Romeinen 11. De Joden hebben daarom recht op het land Israël "als een eeuwige erfenis". Inmiddels zijn de joden teruggekeerd naar Israël en zullen daar voor goed blijven. Tot nu toe hebben deze protestanten het gelijk aan hun kant. De bijbel zegt ook: "Wie Gods volk aanraakt, raakt zijn oogappel aan". De laatste die de Joden probeerde uit te roeien, pleegde zelfmoord in een Berlijnse bunker. Laat dit een waarschuwing zijn voor alle antisemieten.
joh de bijbel is een argument om fascisme, landstelerij en andere oorlogsmisdaden goed te praten? Kritiek op Israël heeft niets te maken met antisemitisme. Het is juist antifascistisch.
Tip: Lees ''The Question of Zion" van Jacqueline Rose. Eerst: Embracing racism, rabbis at pre-army yeshiva laud Hitler, urge enslaving Arabs https://www.timesofisrael.com/embracing-racism-rabbis-at-pre-army-yeshiva-laud-hitler-urge-enslaving-arabs/
@EenMening "De laatste die de Joden probeerde uit te roeien, pleegde zelfmoord in een Berlijnse bunker. Laat dit een waarschuwing zijn..." ------------ Goeie God! Dus deze Heer wilde, om de Joden te beschermen en NIET te laten uitroeien, geen WO2 voorkomen... Maar Hij was, om zijn pro-semitische houding te benadrukken, wél zo sanctie-bereid om de veroorzaker van deze WO2 zelfmoord te laten plege in een bunker?! Een zeer proportionele actie inderdaad. Goed gedaan God! ------------ Heb je zelf nou niet door dat op deze manier God erbij slepen een aperte drogredenering is?
Ik heb het verhaal van Mihai Martoiu Ticu met interesse gelezen, en zal dat nog een keer doen. Dit citaat trof mij bijzonder, in negatieve zin: "“De eerste generatie van Marokkaanse Nederlanders heeft vier keer zoveel kans op schizofrenie dan autochtonen, terwijl de tweede generatie daar zeven keer zoveel kans op heeft.” Helaas ken ik de context (nog) niet. Maar het lijkt er wel erg duidelijk op dat Segers in het geheel niet weet waarover hij spreekt. Ook dan nog blijft het een onacceptabele opmerking. Ze is qua vorm en inhoud vergelijkbaar met mededelingen van dictators die ongewenste bevolkingsgroepen zo negatief mogelijk willen afschilderen. In dit geval gebeurt dat ook nog eens door het inzetten van een medische term voor een heel ernstige geestelijke aandoening, en dat op zich al is diep triest. Ik kan me niet voorstellen dat meneer Segers zich beroept op psychiatrische vakliteratuur. Komt dit onverwacht van een zich christen noemend politicus die al zo lang het wanbeleid van Rutte c.s. mede mogelijk maakt? Wat mij betreft niet.
https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/schizofrenie-bij-migranten.htm
De Neo-liberale golf van 1980 zei bij monde van Thatcher dat ‘de maatschappij niet bestaat’ en dus ook nooit de bron van problemen kon zijn. In de Amerikaanse psychiatrie trok dit denken door en uit de DSM (diagnostisch systeem) werden alle oorzaken van stoornissen verwijderd en werd alles zonder enig bewijs ‘genetisch’ verklaard en de oplossing ervan een medicatie of andere fysieke oplossing bv. electroshocks. Dit denken is op de terugweg, maar wel langzaam, want de farmaceutische industrie heeft erg veel invloed en centjes in zowel de DSM, medische literatuur en universteiten. Echt schokkend is alleen dat de denkbeelden van een obsessieve, alcoholistische en vroeg dementerende vrouw met chronisch slaaptekort in Engeland de wetenschap zo kon beinvloeden. Goed onderzoek naar oorzaken van schizofrenie heeft er 40 jaar door stilgestaan.
@ Kit2 - dank voor je bijdragen. Je schetst met vrij grove penseelstreken, ik laat je teksten even tot me doordringen; want je raakt hier en daar wel de kern van de kwestie. Ik hoop dat de tijd het toelaat om er op terug te komen; want ik wil wel mijn bronnen raadplegen.
Sorry, Q, mijn eerste reactie heb ik verkeerd geklikt en zit ergens hierboven. In mijn vorige baan heb ik geprobeerd deze problematiek onder de aandacht te brengen, maar het was een periode dat elke aantasting van de harmonische idylle van het verheven multicultureel paradijs met boze voorhoofdsrimpeltjes ministerieel werd weggewimpeld. Ik wou Marokkaanse jongens uit de rotzooi helpen. De eerste indicaties zijn trouwens nog beroerder: geen cijfers nog, maar het lijkt erop dat de derde generatie nog verder stijgt.
@ Kit2 (17:54u) - dank voor je repliek. Excuses zijn volstrekt onnodig, ik geloof dat we het in de grond eens zijn (of worden, wie weet). Je gedrevenheid spreekt me in het bijzonder aan. Ik heb de indruk dat jij meer van de praktische ervaring bent, en dat ik zelf een theoretisch aangelegde mens ben. Daar zit niets negatiefs in, integendeel. Wat DSM betreft: dat is een monstrum. Het dient de verkeerde meesters, het (de)classificeert mensen en niets meer dan dat, en het is een geldmachine. Hiervoor heb ik aanwijzingen te over. Ik hoop dat je snapt waarom ik Segers' "mededelingen" verachtelijk vind. Dat zijn ze namelijk, het kenmerk van de Farizeër. Je uitgeven voor ethisch verheven, en handelen in strijd hiermee. Ja ja. Een van de oudste plagen van de mensheid, en de colporteurs ervan duiken altijd weer op in tijden van crisis. Ik weet nu niet eens welke partij ik méér veracht: de VVD of de CU. Ze betekenen beide: niets.
"In het kort, hij komt nooit voor andere slachtoffers op, alleen voor Joden en christenen, vooral als ze slachtoffers van moslims zijn' Een nogal opmerkelijke uitspraak van iemand die op wekelijkse basis exclusief stukjes tikt over hoe slecht Israël is. Maar goed, het kan best zijn dat Segers een breinparasiet heeft waardoor hij een eenzijdige focus heeft. Maar betekent dit dan ook niet dat de filosoof zelf over een vergelijkbare parasiet beschikt, namelijk een vergelijke eenzijdige focus, maar dan van de andere kant? Moet zijn stukjes dan ook niet zelf verboden worden? vragen vragen.
Zodra u hem op een drogredenatie of leugen betrapt kun je dat vragen ja. Helaas is dat nooit het geval. Helaas is Israel een fascistische settlerstaat met een gruwelijk record als het over mensenrechten gaat en die door het westen constant het hoofd boven water wordt gehouden vanwege geo-politieke redenen.
@ Oproerkraaier Er vallen toch echt veel meer slachtoffers in Syrië, Soedan, Jemen en Iran, dan in Israël. Dus cijfermatig breekt het Beloofde Land geen enkel record. Ook u maakt zich schuldig aan drogredeneringen.
@Rick van de Kreek Je hebt gelijk! Israël is gewoon te vergelijken met andere dictaturen en fascistoïde bezettingsstaten. Zo verrot als de pest.
Rick, u praat onzin. In de door u genoemde landen vallen niet net zo veel slachtoffers als gevolg van de misdaden van de zionistische settler staat met haar gruwelijke misdrijven tegen de menselijkheid als in Palestina.
Overigens Rick, over welke cijfers heb jij het in vredesnaam. Wil je wel een beetje bij het onderwerp blijven?
Pleit Mihai voor censuur? Ben zelf niet christelijk, heb niets met de bijbel en heb niets met rare betogen zoals die van Segers. Desalniettemin concludeer ik ook dat er een vergrootglas ligt op Israël welke niet op andere landen ligt. Ik begrijp dat de Palestijnen (terecht) grieven hebben met Israël. Ik begrijp dat Arabieren en moslims in het algemeen zich meer met de Palestijnen verwant voelen en dus hun kant kiezen. Ik heb echter nooit begrepen waarom een deel van de linkse stroming in West-Europa zo uitgesproken pro-palestina is en tegelijkertijd zo oorverdovend stil is bij vergelijkbare conflicten. Begrijp dat gewoon niet. Waarom die zeer hoge affiniteit enkel met dat conflict? Wellicht is het door mijn leeftijd dat ik een belangrijk geschiedkundig stukje context gemist heb. Overigens ben ik zelf redelijk in het midden. Zonder twijfel zijn Israëls daden op de Westoever niet vrede bevorderend.
‘ Pleit Mihai voor censuur?’ Lijkt me niet, volgens mij is Mihai echt wel pro-VvMU.
" concludeer ik ook dat er een vergrootglas ligt op Israël welke niet op andere landen lig" Er is dan ook geen ander land in de wereld wat al zo lang, zulke gruwelijke misdaden pleegt, dat door het westen de hand boven het hoofd wordt gehouden.De schijnheiligheid wordtb goed zichtbaar als je kijkt naar de verschillen in houding tov de Russische oorlogsmisdaden de Israelische.
@ RDZ 1993: Pleit Mihai voor censuur? ------------------------- Absoluut. Hij schrijft immers: Daarom zouden de kranten de drogredenen van de Israël-supporters moeten verwijderen, of hun stukken moeten weigeren als hun hoofdargumenten op drogredenen berusten. De polemiek aangaan met 'Israël-supporters' is natuurlijk prima. Maar met weigeren van stukken overschrijd je een principiële grens.
@RDZ1993 [Ik heb echter nooit begrepen waarom een deel van de linkse stroming in West-Europa zo uitgesproken pro-palestina is en tegelijkertijd zo oorverdovend stil is bij vergelijkbare conflicten.] Ik lees dit vaker en vraag me altijd een paar dingen af. Om welk ‘deel van de linkse stroming’ gaat het concreet? Welke partijen (of bedoelt u geen partijen?) zijn ‘oorverdovend stil bij vergelijkbare conflicten’? En hoe zit het met de rechtse stroming, doet die het beter? In z’n algemeenheid geldt natuurlijk dat het zogenaamde Israël/Palestina-‘conflict’ altijd al onvergelijkbaar veel aandacht heeft gekregen, om welbekende redenen. Maar waar tot in de jaren zeventig de stemming vrijwel unaniem ‘pro-Israël’ was, is die sindsdien geleidelijk omgeslagen, eveneens om, neem ik aan, welbekende redenen. Daarnaast is een belangrijk punt dat tegen tal van agressors al sancties zijn getroffen, o.a. door de EU. Zie hoe snel er dit jaar massieve sancties tegen Rusland werden uitgedeeld, en jaren geleden ook al vanwege de bezetting van de Krim. Ook tegen bijvoorbeeld Turkije zijn sancties van kracht (vanwege de bezetting van Noord-Cyprus). Israël echter wordt opzichtig gesteund, ook na 55 jaar bezetting en kolonisering. Tegen Palestijnse organisaties als Hamas, Islamitische Jihad en de PFLP zijn wél weer sancties van kracht. Dat hypocriete meten met twee maten, en het daardoor in stand houden van de Israëlische overheersing en het 'conflict', wekt steeds meer ergernis.
@EricDonkaew Dus de verstrekking van valse informatie via de media vormt voor jou principieel geen probleem?? Wat een gezellige jongen ben jij, zeg.
Van mij mag je best stukken weren die die zeggen dat Israel een vredelievend, democratisch land is, dat geen land steelt en dat niet bijna dagelijks mensen vermoord en dat zich aan echt aan de internationale wetgeving houdt, geen oorlogsmidaden begaat.
@ RDZ1993: Het antwoord op jouw vraag is vrij eenvoudig. Sinds de stichting van de staat Israël -dus bijna 75 jaar- schendt ze voortdurend en op grote schaal het internationale recht en de mensenrechten van Palestijnen in het land zelf en de Westelijke Jordaanoever. Palestijnen zijn op grote schaal vermoord, verdreven en beroofd van have en goed. Sinds 1967 houdt het land de Westoever bezet en eigent zich steeds meer land toe. Van Gaza heeft het een soort openluchtgevangenis gemaakt. Vele resoluties van de VN lapt het aan zijn laars. Westerse landen zien het land als een nuttige, imperialistische voorpost, en steunen het op grote schaal. Wie kritiek op deze situatie heeft wordt door fanatieke voorstanders van de zionistische politiek al gauw voor antisemiet uitgemaakt. En hiermee noem ik alleen nog hoofdlijnen. Is het dan verbazingwekkend dat (links) verzet hiertegen bestaat?
@GeenProbleem, nou toch wel @rvb, Dacht dat je tegen dichte grenzen was. Prima toch dat daar veel joden zijn gaan wonen? @Oproeikraaier, Bij jouw reactie moet ik sterk denken aan het hoefijzermodel. Zo ver de ene kant dat je verdacht dicht tegen de andere kant schuurt. Het is een appels en peren vergelijking. @Lopez, Naja kijk naar een aantal reacties boven de jouwe en ook in het algemeen hoe hier op Israël artikelen gereageerd wordt. De haat spat er soms echt van af en die zie je niet terug bij vergelijkbare conflicten. Het zijn niet zo zeer partijen maar meer een stroming / vleugel. Aan de rechterkant heb je deels hetzelfde. Met name evangelisten en christenen zijn vaak erg vaak pro israel en heel erg stil over andere conflicten. Israël wordt niet gestraft door de EU dat klopt. Maar Marokko en Turkije die vergelijkbare dingen doen worden ook niet afgestraft. Dus nogmaals ik begrijp dat vergrootglas niet. Ik blijf het verdacht vinden.
Olav, Wat Israël doet op de westoever is schandalig en op die manier gaat er nooit vrede komen. Desalniettemin zie ik zat andere landen precies hetzelfde doen en die krijgen nauwelijks aandacht van deze stroming binnen links. Kijk naar Marokko met de westelijke sahara of Turkije met de Koerden en bezetting van Cyprus. Zo zijn er nog wel een aantal.
"Maar met weigeren van stukken overschrijd je een principiële grens." Welnee. Een blad maakt zelf uit wat die er inzet. Je schrijft toch ook geen artiekels over voetbal in een schaak krantje?
"Bij jouw reactie moet ik sterk denken aan het hoefijzermodel" U wilt toch niet beweren dat de zionistische moordenaars en landdieven lijken op het Palestijnse verzet?
@oproerkraaier, je maakt het er niet beter op met comments als dat. Je lijkt verdacht veel op datgene waarvan je zelf mensen veelvuldig beschuldigd hier.