Taakstraffen voor geweldloze klimaatactivisten die gebruikmaakten van vrijheid van meningsuiting

Duitsland is een arm land.

"Het valt mij op, en niet mij alleen, dat jij samen met steeds dezelfde lieden nogal selectief bent in het verdedigen van bepaalde handelswijzen van onze overheid." Verschillende gevallen hebben verschillende uitkomsten. Appels met peren vergelijken heet dat. Boeren zijn overigens ook gewoon beboet en vervolgd.

@vuurrood Dat vergeet ik helemaal niet. Als fdf ook oproept tot strafbare feiten dan mogen ze van mij ook vervolgd worden. Ik heb niets maar dan ook helemaal niets met fdf. Daar schreef ik gisteren al over: “Volgens mij hebben die organisaties daar heel slim niet zo letterlijk toe opgeroepen. En als ze dat wel doen dan verdienen ze dezelfde behandeling. “ Overigens zijn ook Jenny Douwes en Willem engel voor soortgelijke gevallen veroordeeld.

@miss piggy Die advocaat was waarschijnlijk de advocaat van XR.

@Jozias Waarom? Wat heeft hij gezegd dat volgens jou niet klopt. Ik zou zelfs zeggen dat het artikel twee uitspraken noemt die lijnrecht tegenover elkaar staan. Dat is toch problematisch?

"Daarnaast, protestacties mogen ook een beetje brutaal zijn en een beetje schuren. " Als je deze redenering doorzet dan zou dat ook voor andere groepen die voor hen belangrijke punten demonstreren moeten gelden. Denk maar aan boeren of wappies of Pegida. Ben je dan nog steeds deze mening toegedaan?

@stockickhuysen Indien het klopt dat ze lijnrecht tegen over elkaar staan wel. Maar de advocaat van XR werkt in het belang van XR. Hij heeft dus een belang om dat te suggereren maar dat maakt het niet waar. Ik schreef hieronder al: “Dat lees ik toch echt anders: Arrest van het hof is als volgt: “ Naar het oordeel van het hof kunnen de bewoordingen van de verdachte op Twitter op zichzelf oproepen tot het plegen van potentieel strafbare feiten, zoals het blokkeren van wegen, het bezetten van stadhuizen en het kraken van huizen. Dat is voor een bewezenverklaring voor opruiing echter niet voldoende. Het hof heeft, gelet op het dossier en het verhandelde ter terechtzitting, niet de overtuiging bekomen dat de verdachte opzet had op het aansporen tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag, of dat hij bewust de aanmerkelijke kans daartoe op de koop heeft toegenomen, waardoor naar het oordeel van het hof niet wettig en overtuigend is bewezen hetgeen de verdachte in de zaak C is tenlastegelegd, zodat de verdachte hiervan moet worden vrijgesproken." Het hof stelt dus niet dat het blokkeren van wegen niet strafbaar is of het oproepen tot blokkades niet strafbaar is maar dat deze specifieke oproep omdat deze kennelijk zo algemeen was en niet specifiek genoeg dat het in dit geval niet kon worden bewezen dat er sprake was van opzet om anderen aan te zetten tot een blokkade.

@Jozias Dan lees jij dat volgens mij verkeerd. Het hof heeft het over een potentieel strafbaar zijn van (o.a.) een blokkade en niet over het per definitie strafbaar zijn van de blokkade. Andere opzetten tot een blokkade is dus niet per definitie een oproep tot een strafbaar feit. En dat is logisch. Het blokkeren van een weg is in de meeste gevallen géén strafbaar feit en ook inzake het demonstratierecht kan de burgemeester dit gewoon toestaan. Sterker nog. Binnen het demonstratierecht is het de opdracht aan de burgemeester om daar waar mogelijk het door de demonstranten gekozen middel te accommoderen. Pas na een verbod is de oproep tot de blokkade te zien als een oproep tot een strafbaar feit. En dan komen toch tijdslijnen in zicht waar je je op mag stukbijten ;) Maar hoe dan ook. Het hof geeft aan: een mogelijk strafbaar feit. Dat interpreteer jij als een strafbaar feit.

@mg In dit geval betreft de blokkade van een snelweg een strafbaar feit. Uiteraard is niet elke blokkade een strafbaar feit. Maar de blokkade van de a12 wel en daar ging de uitspraak over. Als er een paar honderd duizend mensen een optocht lopen door een stad worden er ook wegen geblokkeerd. Maar dan is factoren gevolg van de omvang van de demonstratie. Als just stop oil met vijf personen over de weg gaat lopen dan is de blokkade niet het gevolg van de omvang maar van de wijze van demonstreren.

@Jozias "Maar de blokkade van de a12 wel en daar ging de uitspraak over." In het arrest wat jij aanhaalt niet. Je 'in dit geval' slaat dus op heel wat anders terug. Nogmaals. Jij leest dat arrest verkeerd. "Uiteraard is niet elke blokkade een strafbaar feit." En in je 'uitleg' die erna komt neem jij nog steeds aan dat in bepaalde gevallen er een automatisch strafbaar feit is. Ook daar heb je geen gelijk in (in het geval van het demonstratierecht is het dat pas na het -beargumenteerd- verbod) maar is niet relevant. Je geeft zelf al aan 'in bepaalde gevallen'. Dus niet automatisch. Dus lees je het arrest waarna je verwees fout en heeft die advocaat van XR domweg gelijk in zijn lezing. Dan kun je wel verwijzen naar wanneer het een strafbaar feit is. En dat was de vraag niet. Die was of jij wel kunt lezen ;)

@mg Nee, het arrest ging over het oproepen tot onder meer blokkades. Het hof oordeelde dat het hier ging om het oproepen tot een strafbaar feit maar omdat het zo algemeen is de opzet niet bewezen kon worden. En omdat de opzet niet bewezen kon worden levert het geen opruiing op omdat opzet daarbij een onderdeel is. Je kunt uit de vrijspraak vanwege het ontbreken van opzet dus niet concluderen dat het oproepen tot blokkades niet strafbaar is. En dat is wel wat er wordt gesteld. Dat was niet de reden van de vrijspraak. Het blokkeren van een snelweg is op zichzelf gewoon strafbaar. Punt. Dat er in sommige gevallen omstandigheden kunnen bestaan die het niet meer strafbaar maken doet niets af aan dat beginsel. En het recht op demonstreren is geen vrijbrief om strafbare feiten te plegen.

@Jozias "Het blokkeren van een snelweg is op zichzelf gewoon strafbaar. Punt. " Nogmaals. Je kunt niet lezen. Ik haal de tekst van het arrest wat je nb zelf gedeeld hebt aan: "hzelf oproepen tot het plegen van POTENTIEEL strafbare feiten, zoals het blokkeren van wegen, het bezetten van stadhuizen en het kraken van huizen." Een oproep tot het blokkeren van een snelweg is niet strafbaar. Sterker nog in sommige gevallen is het niet oproepen van het blokkeren van een snelweg strafbaar. Jij jozias. Jij bent degene die er altijd abusievelijk van uitgaat dat het oproepen tot een blokkade van een snelweg een strafbaar feit oplevert. Heb je exact uitgelegd wanneer dat in het kader van het demonstratierecht wel zo is: als de burgermeester het -met argumenten die betrekking hebben op de openbare orde- op de gegeven plaats en het gegeven tijdstip verboden heeft. Het blokkeren van wegen is niet generiek verboden. Maar ik zou zeggen... leg het nog eens uit zonder daadwerkelijk te lezen. "Punt. " Jij zet die punt niet. Dat heeft de wetgever gedaan en jij niet begrepen. Je draait de boel om. In het kader van het demonstratierecht is het middel van blokkade in principe toegestaan (één van die gronden waarom het 'toch mag') behalve als daar onoverkomelijke bezwaren tegen zijn op het gebied van de openbare orde. Waar de burgermeester over gaat. Heeft hij (nog) niet verboden is het niet verboden en de oproep geen opruiingen. Het of is het met me eens. Potentieel.

@mg Je bent in de war: Je zegt: “Een oproep tot het blokkeren van een snelweg is niet strafbaar.” Waar zijn de mensen van XR in Den Haag dan voor veroordeeld? Je zegt dat het blokkeren van een weg niet strafbaar is alleen als de burgemeester dat verboden heeft. Dat is complete onzin. Waarom zijn de blokkeerfriezen dan veroordeeld voor artikel 162 strafrecht. Daar was er geen verbod van de burgemeester in het kader van het demonstratierecht. In artikel 162 van het wetboek van strafrecht staat: “Hij die opzettelijk enig werk dienende voor het openbaar verkeer of het luchtverkeer vernielt, onbruikbaar maakt of beschadigt, enige openbare land- of waterweg verspert of een ten aanzien van zodanig werk of van zodanige weg genomen veiligheidsmaatregel verijdelt, wordt gestraft.,,” Het versperren/ blokkeren van een weg is die gewoon strafbaar. Het arrest spreekt over potentieel strafbare feiten omdat bij het beoordelen alle feiten en omstandigheden meegewogen moeten worden. Daar spreekt het hof zich hier niet over uit omdat de opzet ontbreekt. Daarmee zegt het hof niet dat een blokkade van een snelweg niet strafbaar is. En dat laatste werd doorverwezen advocaat van XR wel gesuggereerd, ten onrechte dus.

@Jozias "Daarmee zegt het hof niet dat een blokkade van een snelweg niet strafbaar is. En dat laatste werd doorverwezen advocaat van XR wel gesuggereerd, ten onrechte dus. "" Het is niet per definitie strafbaar. "Blokkeerfriezen" Het waren de blokkeerfriezen die anderen beletten om te demonstreren of ben je dat even vergeten. En daarnaast was het blokkeren niet het middel. Dan was het daar op die plaats inderdaad een openbare orde vraag. Dat kun je niet volhouden op de a12 maar beside the point. Als je aankondigt daar en daar te gaan demonstreren dan is dat pas strafbaar als de burgemeester dat verboden heeft. Of als je ergens opduikt (met als doel te protesteren) en blokkeert dan is het pas illegaal du moment als er aangegeven wordt dat het protest daar niet toegestaan wordt door het bevoegd gezag (wegens de openbare orde). Als je het niet aankondigt hebt is dat natuurlijk logischer dan met aankondiging want dan kan (en moet) het bevoegd gezag maatregelen treffen waardoor het protest mogelijk is. Het is niet zo dat het op voorhand niet mag. Dat blijf jij maar abusievelijk denken. Ik ben niet in de war. Je moet je gewoon eens echt verdiepen in het protest- demonstratierecht in plaats van je eigen 'rechtsgevoel' leidend te laten zijn. Je redeneert telkens naar je zelf toe maar hebt gewoon ongelijk. En het artikel 162 waar je naar verwijst is niet van toepassing. Dat is het niet bij wegwerkzaamheden. Dat is niet als er een wielerwedstrijd is. En niet bij een protest.

@mg Je praat onzin De blokkeerfriezen zijn veroordeeld voor meerdere feiten. Dat ze blokkeerden om een demonstratie te voorkomen heeft de rechter ook meegewogen maak los daarvan zijn ze veroordeeld voor art 162 strafrecht. En daarin staat niet dat dat alleen van toepassing is bij het voorkomen van demonstraties of wanneer de burgemeester het verboden heeft. Ze zijn gewoon veroordeeld voor art 162 het blokkeren van een snelweg. Lees dat artikel eens door zou ik zeggen en geef dan een keer je ongelijk toe. Want het is niet alleen bij wegversperringen zie het arrest van de hoge raad over de blokkeerfriezen. Het demonstratierecht geeft geen vrijbrief om het strafrecht te overtreden dus ook niet art 162.

@Jozias "Je praat onzin" Nee. Ik weet waar ik het over heb. Jij niet. "De blokkeerfriezen zijn veroordeeld voor meerdere feiten." En als jij het niet meer weet doe jij gewoon net of het onderwerp wat anders was. Weet je Jozias.... Je trekt altijd en jas aan die je domweg niet kunt vullen. Je kunt alleen reproduceren en niet zelf nadenken en als van jou de combinatie van die twee gevraagd wordt werkt je truckje niet meer. Het is ongelooflijk dat je dat zelf niet door hebt. Je wordt professioneel waarschijnlijk ongelooflijk serieus genomen. Tenminste... op dat uitvoerend professioneel niveau. Als ik zou willen weten hoe het nu in elkaar zit zou ik bij jou uitkomen om dat te vragen. Maar dan wel alleen op jou vakgebied. Maar protestrecht heb je gewoon geen kaas van gegeten. Het ga je goed.

@Jozias "Het demonstratierecht geeft geen vrijbrief om het strafrecht te overtreden dus ook niet art 162. " Natuurlijk niet. Maar jij hebt gewoon nergens de moeite gedaan om te lezen wat ik schreef. Ook iemand die onderhoud pleegt op de a12 heeft geen vrijbrief om het strafrecht te overtreden. Maar het onderhoud is geen overtreding. Net zo min een protest is tot het moment dat het bevoegd gezag dat met redenen omkleed het specifieke protest verboden heeft. Je gaat gewoon op dat punt niet in omdat je wel vermoed dat ik daarin gelijk heb en jou kennis van dat deel van het recht tekort schiet. Dat laatste neem ik je niet kwalijk hoor. Ik ben er van overtuigd dat je heel correct uitvoeringsbepalingen op een consistente manier toe te passen in jou gemeente (rotterdam?). En geloof me. Ik heb waardering voor mensen die dat kunnen. Dus ook voor jou.. Maar trek geen te grote broek aan. Hij past je niet.

@mg Je praat jezelf enorm tegen. Eerst zeg je dat het blokkeren van een snelweg niet strafbaar is: “ Een oproep tot het blokkeren van een snelweg is niet strafbaar. Sterker nog in sommige gevallen is het niet oproepen van het blokkeren van een snelweg strafbaar.” Dat is complete onzin. Het blokkeren is strafbaar. Dat er altijd omstandigheden zijn waarbij de strafbaarheid vervalt, zoals onderhoud of ivm een brand langs de snelweg, is logisch. Dat is met alles: strafbaar tenzij. Dat gaf ik ook al aan: “Het blokkeren van een snelweg is op zichzelf gewoon strafbaar. Punt. Dat er in sommige gevallen omstandigheden kunnen bestaan die het niet meer strafbaar maken doet niets af aan dat beginsel.“

@Jozias Je kunt niet lezen. "“Het blokkeren van een snelweg is op zichzelf gewoon strafbaar. Punt. Dat er in sommige gevallen omstandigheden kunnen bestaan die het niet meer strafbaar maken doet niets af aan dat beginsel.“" Een protest/demonstratie is zo'n omstandigheid waar in Nederland in principe geen toestemming voor benodigd is. Ik schreef al in mijn eerste reactie dat je problemen zou krijgen met tijdlijnen. Je trekt een grote broek aan maar hebt niet de kennis op dit specifieke rechtsgebied om deze te vullen. Je weet dat van jezelf en toch blijf je het niet verdedigbare verdedigen. Dat doe je overigens bij al jou bijdragen waar je terechte kritiek op krijgt. Tegen de klippen op volhouden in je eigen ongelijk.

@Jozias En je hebt mooi afgeleid van dat arrest van het hof wat je bewijsbaar fout gelezen hebt. Dat afleiden deed je dan ook niet voor niets.

@mg Een protest/ demonstratie maakt niet direct dat een blokkade niet strafbaar is. Het recht op demonstratie maakt niet dat automatisch dat soort wettelijke bepalingen terzijde geschoven dienen te worden. Als een organisatie wil demonstreren dienen zij dat aan te melden bij de gemeente. De gemeente kan vervolgens bepalen wat nodig is voor een ordentelijk en veilig verloop van de demonstratie. Als een organisatie denkt een mars te houden met 500.000 mensen kan de burgemeester besluiten om vanwege mobiliteit, verkeersveiligheid en openbare orde bepaalde wegen af te sluiten. Dat afsluiten gebeurt dan op last van de burgemeester niet als gevolg van een besluit van de partij die de demonstratie wil organiseren. Het blokkeren van een snelweg is dus verboden tenzij… Het is dus niet zo dat het normaal gesproken toegestaan is behalve na een nadrukkelijk verbod van de burgemeester. Dat tenzij kan een sportevenement, een festival, demonstratie, tbv hulpdiensten en onderhoud etc zijn.

@mg Vervolg: Wat jij zei was (en ik citeer): “Het blokkeren van een weg is in de meeste gevallen géén strafbaar feit” “Pas na een verbod is de oproep tot de blokkade te zien als een oproep tot een strafbaar feit. “ “Een oproep tot het blokkeren van een snelweg is niet strafbaar. “ “Als je aankondigt daar en daar te gaan demonstreren dan is dat pas strafbaar als de burgemeester dat verboden heeft. “ “Het is niet zo dat het op voorhand niet mag. “ “En het artikel 162 waar je naar verwijst is niet van toepassing. “ Dat is allemaal niet juist. In het wetboek van strafrecht is het blokkeren van een weg strafbaar gesteld. Zoals bij alle wetten kunnen er omstandigheden zijn dat de strafbaarheid (of schuld) vervalt. Maar dat zijn de uitzonderingen en die waren hier niet aanwezig. Volgens mij lees ik het arrest heel goed. Het hof oordeelt nergens dat het blokkeren van een weg niet strafbaar is nog dat het oproepen daartoe niet strafbaar zou zijn. En toon anders maar aan waar dat wel het geval is. Het hof spreekt zich enkel uit over het feit dat de opzet in dat geval niet bewezen kon worden. Verder zijn de persoonlijke kwalificaties die nergens op gebaseerd zijn wel een hele flauwe en kinderachtige manier van discussiëren.

@Jozias "Dat tenzij kan een sportevenement, een festival, demonstratie, tbv hulpdiensten en onderhoud etc zijn." Exact. En bij een demonstratie geld dat er géén toestemming vooraf nodig is en dat deze pas verboden is na een dienovereenkomstige uitspraak van het bevoegd gezag. Die ook nog eens met redenen omtrent de openbare orde omkleed moet zijn. Een oproep tot de blokkade is dan ook niet een oproep tot iets strafbaars maar maar een oproep tot iets potentieel strafbaar. Het is het hof niet gebleken dat het beoogde de beoogde opzet had om op te roepen tot iets strafbaars [of die kans genomen... etc]. En dat kan zo zijn. Niet iedere blokkade is strafbaar. Een blokkade als middel van protest pas NA het (beargumenteerd) verbod. "zoals bij alle wetten kunnen er omstandigheden zijn dat de strafbaarheid (of schuld) vervalt. Maar dat zijn de uitzonderingen en die waren hier niet aanwezig. " Jij zegt hier dat art162 boven het protestrecht gaat. Ik stel dat het protestrecht geldend is. "Verder zijn de persoonlijke kwalificaties die nergens op gebaseerd zijn wel een hele flauwe en kinderachtige manier van discussiëren. " Dat nergens op gebaseerd is niet waar maar dat het een flauwe en kinderachtige manier van dicussieren is wil ik wel toegeven. Ik weet wel waar dat uit voortkomt: uit frustratie dat jij veelal de kern van andermans betoog probeert te ontwijken en het daar juist niet over wenst te hebben. En dat vind ik geen wederzijds respectvolle wijze van discussiëren.

@mg Deel 1: Nee, voor een demonstratie is geen toestemming vooraf nodig maar voor het blokkeren van de weg wel. En als je, zoals XR doet, je demonstratie niet aankondigt is dat geen reden de demonstratie te verbieden maar dat maakt de blokkade niet legaal. De maatregelen om de weg af te zetten zijn een gevolg van de aangekondigde demonstratie bijvoorbeeld vanwege de omvang en een besluit van het bevoegd gezag. Geen besluit van in dit geval XR. Als 500.000 mensen een mars van a naar b willen lopen dan zal de burgemeester besluiten dat daarom wegen afgesloten moeten worden. Als dezelfde organisatie dat wil doen met 5 personen zal de burgemeester dat niet doen. Dan moet je over de stoep. Je kunt als actiegroep niet eenzijdig bepalen dat je art 162 wil overtreden en dat dat niet strafbaar zou zijn. Je kunt hoogstens het besluit van de burgemeester aanvechten als hij het gebruik van de openbare weg niet toe staat. Het recht op demonstratie is ‘behoudens ieder verantwoordelijkheid voor de wet’. Nadat je je demonstratie hebt aangemeld en de burgemeester besluit dat het nodig is daarvoor wegen af te sluiten is het niet meer strafbaar als je de voorgeschreven route volgt. Dus strafbaar tenzij. Hier staat het prima uitgelegd:

@mg Hier staat dat keurig uitgelegd: “De hoofdregel is dat alle gedragingen die door de formele wetgever strafbaar zijn gesteld, ook strafbaar zijn tijdens een betoging. Zo volgt uit artikel 9 lid 1 Grondwet, waarin staat dat het recht tot betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Een demonstrant die in het Wetboek van Strafrecht (Sr) strafbaar gestelde uitingen doet – te denken valt aan opruiing (artikel 131 Sr), bedreiging (artikel 285 Sr), belediging van een groep mensen vanwege bijvoorbeeld hun ras (artikel 137c Sr) of aanzetten tot haat of discriminatie (artikel 137d Sr) –, pleegt derhalve een strafbaar feit.[11] Of hij wordt vervolgd, hangt van de officier van justitie af. Op de hoofdregel – dat demonstranten zich hebben te houden aan formeel-wettelijke strafbepalingen – bestaat ten minste een belangrijke uitzondering. Een demonstrant die een weg blokkeert, maakt zich schuldig aan een strafbaar feit, hij overtreedt immers de Wegenverkeerswet. De strafbaarheid komt echter te vervallen indien hij deel uitmaakt van een demonstratie die de door de burgemeester voorgeschreven route volgt, ook al hindert hij daarbij het verkeer. De ‘toestemming’ van de wettelijk bevoegde autoriteit neemt als het ware de strafbaarheid van de gedraging weg. Voor vernieling kan en zal een burgemeester echter geen ‘toestemming’ verlenen.” https://openbareorde.nl/de-grenzen-van-het-recht-om-te-demonstreren/

@Jozias "Je kunt als actiegroep niet eenzijdig bepalen dat je art 162 wil overtreden en dat dat niet strafbaar zou zijn. Je kunt hoogstens het besluit van de burgemeester aanvechten als hij het gebruik van de openbare weg niet toe staat. " Eens -behoudens dat het door de protestanten gekozen middel in principe toegestaan is en alleen zorgen wat betreft van openbare orde (en daarmee indirect proportionaliteit)- . Maar daarmee is een blokkade als gevolg van een demonstratie mogelijk een strafbaar feit en niet sowieso een strafbaar feit. Je kunt als demonstrant oproepen voor een blokkade zolang die niet expliciet verboden is zonder op te roepen tot een strafbaar feit. Het hof noemt het een niet voor niets een potentieel strafbaar feit. Anders noemde ze het een strafbaar feit. "Een demonstrant die een weg blokkeert, maakt zich schuldig aan een strafbaar feit, hij overtreedt immers de Wegenverkeerswet. De strafbaarheid komt echter te vervallen indien hij deel uitmaakt van een demonstratie die de door de burgemeester voorgeschreven route volgt, ook al hindert hij daarbij het verkeer." Zolang de burgemeester dus nog niet verboden heeft (binnen het protestrecht is het uitgangspunt dat het toegestaan is en niet dat het verboden is) is een oproep om daar te gaan demonstreren middels blokkeren nog niet strafbaar maar potentieel strafbaar.

@Jozias 2/2 En daar zit dus het verschil van interpretatie: jij gaat uit van het verbod als beginsituatie en de toestaande burgemeester. Ik ga uit van het van de toestemming en de verbiedende burgemeester (op grond van de openbare orde). Het door jou geciteerde geeft daar geen uitsluitsel over. Niet wat betreft mijn zienswijze noch wat betreft jou zienswijze. Maar je zult het met me eens zijn dat uit de aard en opzet van het protestrecht mijn benadering eentje is die in de geest en opzet van die wet past. Steun daarvoor zie ik ook in het arrest van het hof, want hoewel het hof daar ook geen uitspraak over doet vloeit eenzelfde interpretatie welhaast voort uit de term 'potentieel'. Had het hof jou duiding gevolgd was de term potentieel overbodig in die zin en weggelaten. Maar dat is een terzijde. Mijn hoofdargument is de aard en karakter van het protestrecht. Tot slot Jozias wil ik je bedanken om nu wel op de kern van mijn betoog in te gaan en mijn argument te beschouwen. Het is een stuk prettiger als we een discussie op inhoud voeren dan de kern van die inhoud te vermijden. Het meeste wat je naar voren bracht klopt immers maar in mijn visie (nog) niet relevant. Daarmee heeft het protestrecht inderdaad een uitzonderingspositie. Maar je weet dat die een bijzondere positie in ons recht heeft. We gaan elkaar nog vaker tegen komen op dit punt. Maar ik hoop dat je nu wel ziet dat mijn positie (en dat van die advocaat) een verdedigbare is. In mijn ogen zelfs de juiste.

@mg Nee je draait het nog steeds om. Ten eerste. Het arrest ging niet over het feit of een blokkade toegestaan is. Het ging over opruiing waarbij blokkade een van de meerdere feiten was. Het hof spreekt daarbij over een potentieel strafbaar feit omdat het arrest niet gaat over dat feit. En om te komen tot een oordeel moeten alle feiten en omstandigheden bekend zijn en alle elementen van het artikel bewezen zijn. Omdat het arrest daar niet over gaat is daarvan geen sprake. Dat is de reden dat er gesproken over potentieel strafbare feiten. Niet omdat het blokkeren per definitie potentieel strafbaar zou zijn. Het blokkeren van een weg is ALTIJD een strafbaar feit. Alleen de strafbaarheid kan vervallen in bepaalde gevallen. Een voorbeeld is inderdaad dat de strafbaarheid vervalt nadat een burgemeester een route heeft aangewezen waardoor wegen geblokkeerd worden (net als bij een hardloopwedstrijd of een avondvierdaagse). Dat is dus strafbaar tenzij. En niet legaal tenzij expliciet verboden. Dat staat keurig uitgelegd in het artikel wat ik heb gelinked en geciteerd. “De ‘toestemming’ van de wettelijk bevoegde autoriteit neemt als het ware de strafbaarheid van de gedraging weg. “ Ten slotte, naast de openbare orde en veiligheid zijn er meer redenen om beperkingen toe te passen: in het belang van het verkeer en de gezondheid.

@Jozias 1/1 "Nee je draait het nog steeds om. " Lees nu mijn laatste reactie nog eens. Ik schrijf daar dat ik het omdraai tov jou en ook waarom. We gaan het niet eens worden maar ik heb goede grond om aan te nemen dat mijn interpretatie de juiste is en dat de bevestiging daarvan ook zal volgen. "Ten slotte, naast de openbare orde en veiligheid zijn er meer redenen om beperkingen toe te passen: in het belang van het verkeer en de gezondheid." Blij dat je je ingelezen hebt. Dan moet je die bijzondere positie ook opgevallen zijn. Als ik een oproep doe om te gaan protesteren met een bepaald doel, gekozen middel en gespecificeerd tijdstip dan kan ik er in eerste instantie van uitgaan dat dat doel, middel en tijdstip ok is. Binnen het protestrecht is het immers de taak van de burgermeester om daar waar dit mogelijk is te facilitairen. En er zijn maar specifieke redenen waarom die die niet hoeft te geven -die ken je ondertussen zie ik en daar is 162 geen deel van-. Dus tot die tijd is mijn oproep geen opruiing. Op het moment dat ik de oproep doe mag ik er van uitgaan dat de toestemming er is (dat is immers uitgangspunt en de burgermeester heeft als taak daar waar mogelijk mijn middel en tijdstip te faciliteren tenzij) en pas als het verbod er is doe ik een oproep tot een illegale handeling. Dat die handeling op het moment dat ik de oproep doe potentieel strafbaar is (bij het niet krijgen van de toestemming) is daarbij (nog) niet relevant

@Jozias 2/2 Dus @Jozias het is logisch dat ik het omdraai ten opzichte van jou. Jij redeneert vanuit 162 als primaat ik redeneer vanuit het protestrecht als primaat. Natuurlijk levert dat verschillende uitgangspunten op. Fun fact is dat zowel jou als mijn uitgangspunt geen wet van meden en perzen is en het de rechter vrij staat om gegeven de omstandigheden de één of de andere benadering opportuun te vinden. En dat overigens ook doet. In zijn algemeenheid en wat betreft principes van de rechtstaat en de plaats van protest, demonstratie en vrije meningsuiting daarin -ook gezien de positie die het protestrecht expliciet gekregen heeft- is mijn benadering de principiële. Ik ben niet bevreemd dat je uitgaat van 162 wel wat betreft de categorische afwijzing van de mijne. Zeker voor iemand die de VVM vrijwel dogmatisch hanteert. Waarom dan niet het protestrecht ;)

@mg De gronden om een demonstratie in te perken waren mij al lang bekend dus daarvoor hoefde ik mij niet in te lezen. Je draait het niet om ten aanzien van mijn insteek of visie. Je draait het om ten aanzien van de wet en de visie van deskundigen op dat gebied. Ik heb de bronnen nu meermaals genoemd. Je hebt gelijk waar het gaat om een demonstratie. Dan mag iemand er vanuit gaan dat de demonstratie kan plaatsvinden zoals voorzien. Maar een blokkade is niet hetzelfde als een demonstratie. Een demonstratie draait om het kenbaar maken van een mening. Zoals gezegd kan een blokkade en hinder voor het verkeer het gevolg daarvan zijn. In enkele gevallen is een blokkade als vorm acceptabel maar zeker niet automatisch en een blokkade staat niet gelijk aan een demonstratie. Daarbij geld ook voor het primaat van het demonstratie recht nog steeds ‘behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet’ en een demonstratie in de vorm van waarbij de wet wordt overtreden is niet toegestaan totdat het bevoegd gezag daar expliciet toestemming voor geeft. Nu zijn het XR en de boeren die snelwegen blokkeren. Die doen dat omdat ze ‘anders geen aandacht krijgen’. Er zijn duizenden andere demonstraties wat als die met een handvol mensen ook elke keer op de snelweg of het spoor gaan staan?

@Jozias Je blijft volharden vanuit de visie dat 'recht' altijd één en daarmee de juiste uitkomst geeft. Als je het (jou!) recept maar goed volgt. Zo werkt het niet, het is de gedachtegang van iemand die recht als instrument gebruikt. De uitvoerder. Jij zou beter moeten weten toch... "Je draait het om ten aanzien van de wet en de visie van deskundigen op dat gebied. " Nee. Die ondersteunen jou visie vanaf het punt dat jij ook instapt. En -o wonder, dat heb ik nu al vaker gezegd- vanaf dat punt ondersteun ik dat ook. Wat je hebt gedeeld verschillen de deskundigen en jij en ik helemaal niet van mening. Maar feit blijft dat als ik vandaag oproep om volgende week zaterdag hier bij mij voor de deur op het drukste kruispunt van Sittard te demonstreren voor 'noem eens wat geks' gratis bier op tweede kerstdag ik daarmee niet opruiend bezig ben. Als de burgemeester dat volgende week zaterdag bij mij voor de deur verboden heeft en ik volhard in mijn oproep.... dan is het pas opruiing. Daarvoor kan ik er immers vanuit gaan dat het resultaat van de insteek van de burgemeester (mogelijk maken) daadwerkelijk lukt (behalve als het voor mij apert is dat het een onredelijke vraag is). Mijn oproep is hoogstens een oproep die potentieel (zie hof) eentje is voor een strafbaar feit maar op een moment dat ik dat doe is het dat nog niet. Totdat middel en tijdstip verboden zijn verklaard doe ik niets fout met mijn oproep aan mensen zij aan zij met mij te staan. Staande interpretatie ^

@Jozias Mag ik adverteren voor een fietstocht voordat alle vergunningen rond zijn? Of is dat opruiing? En het protestrecht heeft meer bescherming. Het is pas opruiing als ik volhard na een verbod. "Nu zijn het XR en de boeren die snelwegen blokkeren. Die doen dat omdat ze ‘anders geen aandacht krijgen’. Doe je het weer. Het is aan niemand om de reden achter de demonstratie, ingezette middelen en het gekozen tijdstip in te vullen. Die zijn aan de demonstranten zelf. Je hebt vast wel een vermoeden waarom jij dit er toch bijschrijft. "Er zijn duizenden andere demonstraties wat als die met een handvol mensen ook elke keer op de snelweg of het spoor gaan staan? "" Die dan ook snel (na sommatie) van dat spoor of snelweg gehaald worden. Net zoals dat dat mogelijk is met de demonstranten op de a12 kan. Ik kan wel de redenen van het verbod betwisten (en dat doe ik) maar feit is dat de blokkade verboden dus illegaal is. Maar dat was dan ook niet de vraag. Mijn stelling is dat voor het verbod de oproep geen opruiing is. Net zo min als het starten van de inschrijving voor mijn fietstocht dat is. Het hof heeft het dan ook over een potentieel strafbaar feit. Ten tijde van mijn oproep is het dat niet.

Opruiing? https://www.voltalimburgclassic.nl/nl/

@mg Het grote verschil met het oproepen tot een fietstocht is dat in beginsel het fietsen op de openbare weg toegestaan is. Dit in tegenstelling tot het blokkeren van een snelweg. Er zijn vele fietstochten waarbij er geen wegen worden afgesloten. Uiteraard kan de consequentie van een grote fietstocht wel zijn dat het bevoegd gezag een weg afsluit maar dat is de consequentie en niet het doel van de organisatie. Ook zal de fietstocht geen doorgang vinden als er geen vergunning wordt verleend. In het geval er uit het niets wordt opgeroepen om op de a2 te gaan fietsen dan kan het wel degelijk een strafbaar feit zijn en dus opruiing. Verder zeg je: “Het is aan niemand om de reden achter de demonstratie, ingezette middelen en het gekozen tijdstip in te vullen. Die zijn aan de demonstranten zelf. “ Het is door zowel de boeren als XR meerdere keren aangegeven dat ze de blokkades doen omdat ze anders minder (media) aandacht krijgen. Bij XR hoort ook het laten aanhouden bij die strategie.

@zandb Dus als ik oproep iemand dood te schieten op een bepaalde tijd en locatie dan is het niet strafbaar omdat de tijd en locatie ruim vantevoren bekend is en de dkdb maatregelen kan nemen?

Nee Zandb, het oproepen tot een strafbaar feit mag niet. De factor tijd heeft er niets mee te maken. Dat zou mooi worden. Jij roept op de buurman te vermoorden maar omdat je het ruim van te voren aankondigt is het allemaal niet zo erg.

Jozias2: Dus als ik oproep iemand dood te schieten op een bepaalde tijd en locatie dan is het niet strafbaar omdat de tijd en locatie ruim vantevoren bekend is en de dkdb maatregelen kan nemen? Weet je nog? Jouw krompraat bij het verdedigen van de ballenmeute bij hun uitspraken?

Neut: Weet je nog je uitspraken over de ballenmeute bij hun uitspraken over vrouwen?

Je hebt de vierde alinea gemist.

@zandbergen: Kennelijk snap je niet hoe ons rechtssysteem werkt. Daar zal ik het maar bij laten.

@Vuurrood, citeer even wat ik daar schrijf dan? Anders zwets je maar weer eens wat.

@vuurrood De XR activisten zijn veroordeeld vanwege het oproepen van een strafbaar feit. Bij het corps bleek dat hetgeen is gezegd niet strafbaar is. Daarmee is er ook niet opgeroepen tot het plegen van een strafbaar feit. Wat snapt u daar niet aan?

Mensen, gvd, lèès toch eens eenkeer. Ik zeg toch, dat het blokkeren van wegen (en impliciet het oproepen daartoe) verboden is. Laat ik het anders zeggen: Wanneer een oproep tot moord strafbaar is, OMDAT dat gevaar op zou leveren, dan zou dat te gek om los te lopen zijn. ook al kan ik er weinig mee, ik ben er wel klaar mee dat er te weinig over de inhoud van de reactie nagedacht wordt - ook door de moderatie, moet ik helaas constateren maar daar kan ik nog minder mee - alsof mijn naam de functie heeft van halo-effect. Kritiek? Graag. Belachelijk maken, als ik iets onnozels beweer? Ik verdien het. Maar denken dat je hier zo maar even iets van je af kan schrijven en automatisch aannemen dat anderen dat ook doen......

stokkickhuysen Nee, die heb ik niet gemist. Ik richt me op deze uitspraak.

@Zandb, Ik heb je reactie nog eens goed gelezen en je hebt helemaal gelijk. Persoonlijk zouden ze van mij nog een heleboel extra stokken mogen zoeken, maar dat is mijn emotie en de rechtbank hoort dat niet te doen.

Flauwekul. Er wordt helemaal geen uitzondering bepleit, de activisten doen juist een beroep op de wet.

Ewout Dat is te zeggen: Ze zijn blijkbaar veroordeeld omdat er door hun oproep een gevaarlijke situatie zou ontstaan. En dat klopt niet. En daar bestaat ook voldoende jurisprudentie voor. Ik meen tenminste dat de oproep tot een langzaammactie die de politie een tijd terug hield niet bestraft is.

Beste Pater, dank voor uw reactie. De huidige situatie is inderdaad momenteel wat ambigu. Daarom is het goed dat XR in hoger beroep gaat.

Preventief arresteren, zoals bij de klimaatactivisten gebeurde, gaat veel verder. Onaanvaardbaar.

Pater, ze zijn niet preventief opgepakt. Het feit, opruiing, was immers al voltooid.

Dus 1 geval maakt dat het niet 'zeer uitzonderlijk' is? Verder vind ik het nogal moeilijk om de zaken te vergelijken zonder de vonnissen gelezen te hebben. Ik dacht dat het onveilig maken te maken had met het laten stoppen van een rijdende bus, dat is wat anders dan een blokkaade in mijn ogen, maar goed, ik moet eerst de feiten en overwegingen zien.

Blokkeren en vervolgens de bevelen van de politie om op te donderen is strafbaar. Oproepen tot een blokkade (en die mensen zelfs preventief arresteren) is dat volgens het gerechtshof niet.

Pater 3 aug. 2023 - 3:08 ###Blokkeren en vervolgens de bevelen van de politie om op te donderen is strafbaar. Oproepen tot een blokkade (en die mensen zelfs preventief arresteren) is dat volgens het gerechtshof niet. ### Schrijf ik wat anders dan? Maar fijn dat je het me eens bent. Had ook via de thumbsup gekund

@pater Er is volgens mij niemand preventief gearresteerd. het strafbare feit ‘opruiing’ was reeds voltooid. Je schijnt niet te begrijpen dat ze niet zijn vervolgd voor de blokkade zelf maar voor het oproepen om te gaan blokkeren. Feitelijk maakt het niet zoveel uit of de blokkade vervolgens plaats vind.

@Jozias Je schijnt niet te begrijpen dat de oproep tot een blokkade volgens het Gerechtshof niet strafbaar is. Dan loopt het natuurlijk alle spuigaten uit als je wordt gearresteerd.

@pater Er wordt gesuggereerd dat het gerechtshof heeft gezegd maar dat is niet juist. In dat specifieke geval was het niet strafbaar omdat de opzet niet bewezen kon worden. Niet omdat het oproepen tot blokkades niet strafbaar zou zijn. Sterker nog, het hof en ook de hoge raad heeft daarover anders geoordeeld.

Ach gut, jouw fantasie gaat weer niet verder dan het er met de haren bijslepen van vakantie. liefst verre vakantie. Tekenend voor de geestelijk armoede van rechtse mensen!

De rechter bepaalt die grens helemaal niet, dat doet de wetgever. De rechter beoordeelt of die grens is overschreden. Maar die rechter is afhankelijk van de aangedragen argumenten/bewijzen van beide partijen, en daar kan het dus wel eens mis gaan. En dan is het inderdaad fijn dat je in beroep kunt gaan

Discussieniveau van niks. Zelfs voor Pabst.

@plainview Welke partij heeft dit in haar programma staan dan?

@Jozias2 2 aug. 2023 - 23:04 PvdD! Stem op Esther

@onyx Ik lees nergens dat de PvdD uit de eu wil stappen. En de belastingvrijstelling op kerosine is toch echt een Europese afspraak. De overige ‘subsidies’ hebben vooral tot doel om niet dubbel belasting te innen: “Een belangrijke post is bijvoorbeeld de accijnsvrijstelling op kerosine; anders dan op benzine en diesel in je auto wordt over vliegtuigbrandstof geen accijns betaald. Dat is Europees zo afgesproken. Ook diesel en stookolie in binnenvaartschepen is vrijgesteld van accijns. Ook is er de zogenoemde raffinaderijvrijstelling: bedrijven die brandstoffen voor anderen produceren, zoals diesel, benzine of olie, hoeven geen belasting te betalen over de energie die zij verbruiken bij dat productieproces. Het idee is dat er ook al belasting wordt betaald over het geproduceerde product (bijvoorbeeld als je diesel tankt) en er geen twee keer belasting betaald hoeft te worden. Datzelfde geldt voor bedrijven die kolen gebruiken om energie op te wekken: ook zij betalen daarover geen belasting, omdat de gebruikers van die energie al belasting betalen.“

Deze rechtszaak gaat over opruiing niet over het recht tot demonstreren. Je mag simpelweg niet mensen oproepen tot het plegen van een strafbaar feit. Dat is wat hier aan de orde is en niets anders.

@dr mclovin Natuurlijk mag je zelf aangeven waar je zou willen demonstreren maar de burgemeester mag daar ook beperkingen aan stellen. En tussen een achteraf veldje op een industrieterrein en op een snelweg zit nog wel het een en ander aan geschikte locaties. Prins Clauslaan bijvoorbeeld. Nog steeds niet gehoord waarom die locatie voor XR niet acceptabel is.

@greendutch Volgens mij hebben die organisaties daar heel slim niet zo letterlijk toe opgeroepen. En als ze dat wel doen dan verdienen ze dezelfde behandeling.

Greendutch . Je zegt het zelf . Die boeren réden op de snelweg en dat mag blijkbaar wel. , Is ook wel iets anders dan de boel blokkeren .Ook de politie heeft in het verleden langzaam rijd acties op de snelweg gepleegd om salaris eisen kracht bij te zetten.Ook Veel vertraging opgelopen die dag. Dus wel vreemd dat ze nu zo strikt van de handhaving zijn wanneer er mensen voor het klinaat opkomen. Iets met boter op het hoofd denk ik dan.

Hoe verwerpelijk ook die uitspraken van die corpsballen, maar wat heeft het inhoudelijk hiermee te maken? Noch het onderwerp noch de plaats zijn van toepassing op dit artikel

Hoe verzin je het? Dan moet je wel een erg twisted mind hebben

Rijden met een veel te hoge snelheid is ook een vorm van ( dodelijk) geweld.

"Maar waag het niet als jongere om voor je recht op een leefbare toekomst op te komen en op te roepen tot verzet tegen de (slecht) georganiseerde criminele elite. Daar wordt korte metten mee gemaakt." Dat mag prima hoor. De gemeente had zelfs aangewezen dat ze dat op het Malieveld mochten doen. Niet bepaald een "achteraf-veldje" en zo ongeveer een paar honderd meter verwijderd van de locatie die ze kozen

Daar hoefde je niet lang op te wachten ...... de groene hollander was er als de kippen bij...

Het gaat om het bewijzen van opruiing. Dat vond de rechtbank in Amsterdam niet bewezen. De rechtbank doet helemaal geen uitspraak die het demonstratierecht raakt.

Heb je de reactie van Van der Neut gelezen? Hij weerlegt jouw stelling beargumenteerd. Als zijn punt inhoudelijk niet klopt, ga daar dan op in.

####soep kuntst sijtende### Lees ik het nu goed? Of ben ik dyslexies geworden? Of jij?

Dat wordt hier helemaal niet aangetoond. Het gaat hier niet om het demonstreren maar om opruiing. Het oproepen tot het plegen van een strafbaar feit. Aangezien je prima kan demonstreren zonder het plegen van strafbare feiten staat de demonstratievrijheid helemaal niet ter discussie.

@maarten Hoezo? Iedereen heeft toch nog steeds de vrijheid om te demonstreren zolang daarbij geen strafbare feiten gepleegd worden.

Hoezo wordt aangetoond dat demonstratievrijheid onder druk staat. Er was toch een prima plek in de buurt (Malieveld) waar men in grote getale bij elkaar kon komen om actie te voeren. Dat deden vele groeperingen in het verleden ook. Waarom zou dat nu ook niet kunnen?

Je vergeet dat boeren net zo goed vervolgd zijn.

@dehnus Want tegen de boeren werd niet opgetreden? Kom eens uit je bubble https://nos.nl/liveblog/2435209-me-beeindigt-diverse-blokkades-zo-n-200-boetes-uitgedeeld-op-snelwegen https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5319461/boerenprotesten-stikstof-aanhoudingen-politie-christianne-van-der https://www.vee-en-gewas.nl/artikel/602379-drie-aanhoudingen-bij-boerenprotest-in-zwolle/ https://www.transport-online.nl/site/149983/politie-blokkeert-straten-in-groningen-vanwege-boerenprotest/ https://www.politie.nl/nieuws/2022/juni/29/tien-aanhoudingen-na-boerenprotesten-politie-vraagt-om-beeldmateriaal.html https://www.trouw.nl/binnenland/boeren-vechten-beperking-demonstratierecht-aan-in-groningen~b8178860/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F https://www.gld.nl/nieuws/7747706/werkstraf-voor-afvaldumping-tijdens-boerenprotest-ik-had-een-machteloos-gevoel https://www.omroepwest.nl/nieuws/4071087/defensie-sluit-haagse-binnenstad-af-na-spontaan-boerenprotest https://www.ad.nl/politiek/leger-sluit-wegen-den-haag-af-om-boeren-bij-binnenhof-weg-te-houden~ad69b31c/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.bing.com%2F

Jozias2, dat is ook zo. De rechter in Amsterdam bepaalde dat het niet bewezen kon worden. Dat is echt heel wat anders dan dat de rechter zou zeggen dat het oproepen tot het blokkeren van snelwegen niet strafbaar zou zijn.

Mooi dat er hoger beroep wordt aangetekend, want dat geeft dan duidelijkheid wanneer een weg wel en niet geblokkeerd mag worden en in hoeverre dan oproepen hiertoe strafbaar zijn.

Jozias2: Weet je wat we doen? Voor het geval dat Jozias2 het ooit in de toekomst in zijn hoofd haalt iets strafbaars te doen gaan we Jozias2 preventief van zijn bed trekken en opsluiten. Als een hele tijd van te voren bekend is dat er op het laatste stukje A12 een demonstratie komt ga niemand mij wijsmaken dat dat gevaarlijke situaties oplevert! Politie wist ruimschoots van te voren wat er gebeuren ging en had de demonstratie op haar gemak in goede banen kunnen leiden waar het verkeer geen centje last van zou hebben. Afijn, de afhandeling van de demonstratie door de politie hebben we mee kunnen maken. justitie in dit land meet in voorkomende gevallen, zoals bij deze demonstraties, gewoon met twee maten.

@vuurrood Er is niemand preventief van zijn bed getrokken, het strafbare feit ‘opruiing’ was reeds voltooid. Je schijnt niet te begrijpen dat ze niet zijn vervolgd voor de blokkade zelf maar voor het oproepen om te gaan blokkeren. Feitelijk maakt het niet zoveel uit of de blokkade vervolgens plaats vind. Iemand die oproept een politicus dood te schieten is ook al strafbaar voordat het heeft plaatsgevonden en los van het feit of het zal plaatsvinden. Het oppakken van diegene die heeft opgeroepen is dus niet preventief.