Burgerinitiatief: haal abortus uit wetboek van strafrecht

@danielle Daar gaat het toch niet om? Als je een medische ingreep zorgvuldig doet en volgens de procedure dan kan het natuurlijk nog steeds misgaan. Dit artikel gaat over malafide abortussen buiten de klinieken en ziekenhuizen om door niet bekwaam personeel waarbij de vrouw in kwestie komt te overlijden.

@Jozias je wilt het niet begrijpen. Een apart wetsartikel voor abortus is overbodig.

@Danielle Als de praktijk exact hetzelfde blijft wat is dan de meerwaarde van het aanpassen van de wet? Volgens mij is iedereen het er over eens dat: - een abortus die voldoet aan de wet mbt het beëindigen zwangerschap niet strafbaar zou moeten zijn. - een abortus die wordt uitgevoerd vlak voor geboorte of door een kwakzalver of onder dwang wel strafbaar moeten zijn. Dat is nu dus toch het geval en dan verandert er toch helemaal niets?

Nogmaals abortus is een normale ingreep en moet daarom uit de strafwet. Daarvoor moet Artikel 296 worden geschrapt. De Waz biedt voldoende garanties. De meerwaarde is dat artsen niet worden weggezet als criminelen.

@danielle Hoezo worden artsen neergezet als criminelen? Er is helemaal niemand die dat doet.

@Jozias "Hoezo worden artsen neergezet als criminelen?" Uitgangspunt is strafbaarheid. Daar doen rechtvaardigheidsgronden niet aan af. Uitgangspunt is dat de arts een crimineel is en zich daartegen moet 'verdedigen'. De oplossing van Danielle was het schrappen van 296 waarbij er een omkering plaats vind. Van strafbaar tenzij naar toegestaan tenzij. Dus om terug te komen op je vraag. De wet zet de artsen neer als criminelen en afgeleid daarvan ook omdat je dat niet herkend.

@mg1968 Wanneer in het maatschappelijk debat worden artsen als criminelen neergezet? Het dragen van vuurwapens is verboden, we zetten agenten toch ook niet neer als criminelen omdat ze vuurwapens dragen? Het uitvoeren van abortus in Nederland is binnen de spelregels niet strafbaar. Niemand die stelt dat deze artsen crimineel zouden zijn.

@Jozias Het is die agent toegestaan dat wapen te dragen, het is impliciet en uitvloeisel van het rechtssysteem dat de overheid het geweldsmonopolie heeft. Het is voor die agent toegestaan. Punt. Het is de arts niet toegestaan. Dat is het uitgangspunt zoals het in de wet gedefinieerd is. De agent hoeft zich niet te verantwoorden voor het dragen van het wapen. De arts wel voor het uitvoeren van een abortus. Je begrijpt het verschil toch wel?

Wat een vreemde logica. Een patient sterft soms ten gevolge van een medische fout. Bij een abortus gaat standaard een levend wezen dood. Dus er is hier geen medische fout. Men weet precies wat men doet.

@mg1968 Het is de arts wel toegestaan. Tenminste als de arts zich aan de wet houd. Er is een grootverschil met bijvoorbeeld noodweer waar de burgers zich vanwege de omstandigheden kan beroepen op een strafuitsluitingsgrond waarbij het feit op zichzelf wel strafbaar is. In het strafrecht is het zo dat je alleen strafbaar bent als aan alle bestanddelen van het artikel wordt voldaan. Een arts die in een abortuskliniek of ziekenhuis met vergunning werkt en de waarborgen uit de wet mbt beëindigen zwangerschappen hanteert is per definitie nooit strafbaar. Die vergunning is exact hetzelfde als de bevoegdheid van de agent om wapens te dragen. Het grote verschil met andere medische handelingen is dat er bij abortus meerdere belangen zijn waar je als arts mee te maken hebt. De vrouw in kwestie en het ongeboren kind.

wetten/regels

@danielle En gedwongen abortussen? En abortussen die niet door gekwalificeerde artsen worden uitgevoerd waarbij de vrouw kan overlijden? Want dat is hetgeen er in het artikel wordt geregeld.

Beste Jozias2, Iemand dwingen iets tegen de wil te doen is strafbaar net zoals het uitvoeren van een medische handeling (abortus) door een niet gekwalificeerde mensen strafbaar is. Daarvoor is een apart artikel dat abortus verbied niet nodig

Geen enkele medische ingreep mag plaats vinden onder dwang en door ongekwalificeerden.

@ballonendoirprikker Als je kijkt naar artikel 284 sr dan is niet alle dwang automatisch strafbaar. Dan moet er daarnaast bijvoorbeeld wel sprake zijn van bedreiging of het dreigen met geweld. De bewijslast van die dwang is dus wel aan meer voorwaarden verbonden. Daarnaast zijn regelt de wet waar lid 5 nog wel meer zaken waar aan voldaan moet worden. Het verschil met andere medische handelingen is dat bij dit artikel er een afweging van twee belangen is: 1. Het belang van de vrouw om op een goede manier een abortus te kunnen plegen; 2. Het belang van een levensvatbaar ongeboren kind wat om bepaalde waarborgen vraagt. De huidige wet heeft als doel een balans tussen die twee waardes te vinden.

Kuif Er is van alles mis met het in een wet duidelijk beschrijven wat er op het gebied van abortus wel of niet mag. De discussie om dit uit de wet te halen is dus nodig en het lijkt me vrouwen juist te beschermen tegen kwalijke praktijken.

"het lijkt me vrouwen juist minder te beschermen tegen kwalijke praktijken." Hoe dan?

@volrin Het stelt malafide abortus en abortus onder dwang strafbaar.

@J En dat is zonder dit artikel niet strafbaar? Bij iemand een gedwongen abortus plegen?

Middenman Artikel 296 staat los van het recht op abortus. Het gaat dan hier niet om artikel 296. Het gaat hier om de wet m.b.t. het afbreken zwangerschap.

@Zandb - uit het burgerinitiatief: "Schrap Artikel 296 en haal abortus uit het Wetboek van Strafrecht!" Het gaat dus wel om art. 296

Het gaat dus wel om art. 296. Abortus uitvoeren is in principe strafbaar tenzij. Dat artikel criminaliseert abortusartsen.

Middenman Helaas. U hebt daarin gelijk. Excuus. Danielle Ondanks mijn verkeerd begrip, vind ik ik dat u het goed verwoordt.

Nee.

@danielle Wat dan wel?

Frans Hoe komt u daar nou weer bij. Begrijpt u het niet of doet u aan stemmingmakerij?

@zandb Heel simpel. Op basis van dit artikel en de wet mbt afbreken zwangerschap is het nu legaal tot 24 weken. ALS je dit artikel verwijdert is het altijd legaal dus ook vlak voor geboorte.

@Joz Kun je mij het wetsartikel laten zien waarin het bepaalt is dat het afzetten van iemands been zonder medische noodzaak strafbaar is?

@stock En waarom is dat relevant? Ook bij heel veel (denk verreweg de meeste) legale abortussen is er geen medische noodzaak.

@allen Als de 24 weken grens blijft bestaan, in welke wet komt dan te staan? Dat is dan toch een wet met een sanctie, een strafwet?

Dat laastste valt te betwijfelen.

@DanielleDefoe Helemaal niet. Natuurlijk heb je gelijk dat een medische ingreep die wordt uitgevoerd door een ongekwalificeerd persoon, in beginsel strafbaar is. Maar een ieder met verstand van zaken, weet hoe lastig vervolging daarvan is. Kijk naar de zaak Millecam bijvoorbeeld. Er is een hele grote groep vrouwen, ook in Nederland, voor wie het helemaal niet zo vanzelfsprekend is om binnen de reguliere zorg te stappen voor een abortus of advies daarover. De verleiding is voor hen groot om naar obscure. malafide aanbieders te stappen. Met het verdwijnen van artikel 296 Sr. wordt de bescherming van (een groep kwetsbare) vrouwen minder, punt. En dat nog even los van de evident misleidende campagne van het Humanistisch verbond en consorten. Alleen die foto al. Zonder kennis van zaken meewauwelen met Amerikaanse Facebook discussies. Het is bijna kwaadaardig, zoveel misleiding. Ik zie geen verschil met coronawappies.

De bescherming van vrouwen is niet gediend met het bedreigen van artsen maar met het verminderen van het taboe dat er in sommige kringen op rust.

Artsen bedreigen? Wat een fact free geleuter.

@beisser Een abortus in een ziekenhuis valt nu al onder de basisverzekering.

Zeepsopartiesten zijn zijn ook zonder dit artikel strafbaar.

@Hannes Het feit dat gelovigen misschien tegen abortus zijn, is toch op zichzelf geen reden het hele artikel te schrappen? De gelovigen zijn juist geen voorstander van het huidige artikel want daarin staat dat het is toegestaan.

Soms, zo denk ik, kan je ook een punt maken zonder direct iedereen uit te schelden. Enne... ik dacht dat we in NL graag minderheden de ruimte geven, tot aan dictatuur vd minderheid aan toe, dus waarom nu ineens niet bij 'gristenfundamentalisten'

Andere godsdiensten zijn daarentegen weer zo vooruitstrevend dat ze abortus prima vinden, zelfs nog vele jaren na de geboorte.

Hannes, ik kan het inhoudelijk met je eens zijn, maar die schrijfstijl van jou daar moet je echt wat aan doen...

Ik ben geen gristen maar het blijft een interessante filosofische vraag: wanneer is iets een klompje cellen en wanneer een individu dat wetsbescherming verdient?

Niet alleen gispen maar schrappen.

"wanneer een individu dat wetsbescherming verdient? " Volgens de wet pas na de geboorte.

KK, verongelijkt: `Soms, zo denk ik, kan je ook een punt maken zonder direct iedereen uit te schelden.' Je bevestigt met dergelijk gebazel dat alhier agerend domrechts niet tegen kritiek kan. Dat ervaart het -te gast nog wel op Joop- al gauw als schélden, geheel in de lijn van Fortuyn: wie téugen ons is is demoniseert ons.

Of, postnatale abortus

valt dat dan niet onder mensenhandel ? vrijheid v meningsuiting? onderdrukking / slavernij? o.i.d.

pahan (Volwassen) mensen kunnen tot abortus 'gedwongen' worden. Dat is fout. Maar is dat dan niet dezelfde manier van ingrijpen in mensenlevens (dezelfde 'misdaad'), dan wanneer je gedwongen wordt om kinderen het leven te geven?

@Greendutch, Geen idee, ik ben geen jurist. Maar dit is niet iets om kort door de bocht punten mee te scoren lijkt me.

@greendutch u heeft het artikel nog nooit gelezen? Het schrappen van het hele artikel is absurd.

"Als de abortuszorg geen onderdeel is van het reguliere zorgstelsel dan kun je dat prima aanpassen. Overigens kun je nu al een abortus laten uitvoeren in een ziekenhuis en is de behandeling gedekt in het basispakket. " Maar dus niet per definitie, maar omdat de overheid dat apart zo heeft geregeld.

@volrin Waarom zou dat niet per definitie zo zijn? Je kunt een abortus laten uitvoeren in een ziekenhuis of een kliniek. In het ziekenhuis valt het onder de basisverzekering.

Jozias Abortus is een misdaad behalve maar wanneer je aan bepaalde voorwaarden voldoet. Dan wordt die misdaad toegestaan. Ik vind dat een hele kromme redenering. In onze wet is het plegen van een moord verboden. Onder alle omstandigheden. In die omstandigheden waarin het doden van mensen toegestaan wordt, is er 'dus' geen sprake van moord.

@zandb Het is in die gevallen geen moord omdat aan bepaalde voorwaarden is voldaan, Abortus is nu ook niet strafbaar omdat aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan.

Abortus in een vroeg stadium mbv medicamenten hoeft niet in een kliniek/ziekienhuis plaats te vinden. Als het wettelijk mogelijk wordt gemaakt kan het bij de huisarts. Huisartsen staan niet allemaal te springen maar dat heeft ook te maken met pragmatische redenen zoals overbelasting.

Jozias Dat klopt helaas en simpelweg niet. Een abortus die toegestaan wordt is nog steeds een abortus. Het doden wat je toe zou staan, dat is geen moord.

De donorwet is er anders gewoon doorheen gekomen.

Ik begrijp dat jij tegen bent?

Bal U bedoelt dat D66 er oneigenlijke motieven op houdt? Zij misbruiken de abortuskwestie? En wat voor 'eigenlijke motieven' kunt u dan geven, voor uw (ik vind kwalijke) mening?

@norseman Welk lid van het artikel bent u het niet mee eens. Of bent u van mening dat als er een abortus in een schuurtje wordt gedaan waarbij de vrouw overlijd de dader niet strafbaar is?

Wat een rare reactie Jozias.

Jozias U heeft het mis; niemand heeft het recht om een zwangerschap af te breken, behalve....... Zo is de wet geregeld. Iedereen mag een zwangerschap afbreken maar je moet je wel aan voorwaarden houden, dat is een wezenlijk andere benadering. We formuleren toch ook niet: "Godsdienst is verboden, behalve......".

@Jozias: Als ik in mijn schuurtje blinde darmen ga verwijderen ben ik ook strafbaar. Het hoeft niet in het strafrecht.

@Jozias Om te voorkomen dat abortus in een schuurtje wordt gedaan door mensen die niet weten wat ze doen, moet het uit het wetboek van strafrecht.

@zandb De wet stelt het volgende: - abortus is niet strafbaar zolang deze is uitgevoerd door een gekwalificeerde arts in een ziekenhuis of kliniek; - malafide abortussen zijn strafbaar, en extra als de vrouw daarbij overlijd; - abortussen tegen de wil van de vrouw in zijn strafbaar. Als je dit artikel uit het wetboek haalt dan legaliseer je dus malafide abortussen in een schuurtje en gedwongen abortussen. Bonafide abortussen zijn nu niet strafbaar.

Onbevoegd de geneeskunde beoefenen is al verboden.

@ Jozias2: Onzin dat malafide of gedwongen abortussen zouden worden gelegaliseerd. Het punt is dat het uitgangspunt van strafbaarheid van abortus fout is. Het moet worden geregeld als een reguliere medische handeling, en alleen een geneeskundig onbevoegde handeling en gedwongen abortus moeten strafbaar zijn, wat feitelijk al zo is. (Onbevoegde uitoefening van geneeskunde en inbreuk op lichamelijke integriteit zijn strafbaar).