Zwarte dag voor de democratie

Verder wens ik te zeggen dat gezien de uitingen en gedragingen van de Rabbijnen in dit land, dat dit betekent dat ik 0% twijfel heb omtrent het welzijn van de dieren in koshere slachthuizen. Echter over het welzijn van dieren die ritueel geslacht worden in de staat Israël of de staat Iran heb ik zeer ernstige twijfels. Vooral over het laatste, gezien de uitingen en gedragingen van het stomme poppetje Ahmedinedjad, heb ik zeer ernstige twijfels.

Gebruikelijke autismereactie alweer? Dankje wel. Zo kennen we mekaar nu beter. En als je voor de verandering 's een keertje inhoudelijk zou proberen te reageren in plaats van de standard ultrarechtse onderbuik gebrom?

Libertain, Ik zal proberen netjes te blijven. Iets dat jou zichtbaar niet lukt. Jij zegt: 'Help even, aub omdat je niet te verstaan ben.' Ik reageer als grap met de opmerking: ' Moet je beter luisteren'. Dat je niet kunt lezen blijkt uit je opmerking 'En als je voor de verandering ’s een keertje inhoudelijk zou proberen te reageren in plaats van de standard ultrarechtse onderbuik gebrom?' Inhoudelijk? We hebben het over Spanje en jij haalt Kosovo erbij. Om een oud stokpaardje te berijden dat het arme Servië zijn knuffel kwijtraakte. Nou daar hebben ze zich genoeg over afgereageerd. Op onschuldige burgers op de meest beestachtige manier die we hier sinds W02 hebben gekend. Blijkbaar kruipt het bloed waar het niet gaan kan. Ook het jouwe. Ik kan er mijn schouders er alleen bij ophalen. Ik kan geen reden bedenken waarom ik je opmerkingen serieus zou moeten nemen. Nu niet meer. Dus reageer voortaan niet meer op mijn opmerkingen. Dank je.

("Hij gooit ze bewust in het vuur.") Noem jij de Democratie "hij" of noem jij even de Mensen Rechten "hij"? Help even, aub omdat je niet te verstaan ben.

Beste Bob, U suggereert hiermee dat iedereen, behalve de kiezer op de hoogte moet zijn geweest dat er zo hard opgetreden zou gaan worden als er wel gestemd werd. Daar geloof ik niet in, ik vraag mijzelf zelfs af of ze daar in Madrid zoveel geweld hadden verwacht? Want iedereen kon begrijpen dat zoveel buitensporig geweld, kwaad bloed gaat zetten bij de Catalanen, en daarmee de oplossing geweld aan ging doen.

Libertain, Moet je beter luisteren. Hij is de Catalaanse premier Carles Puigdemont. Die volgens mij helemaal niets heeft met democratie of mensenrechten. Hij schermt er wel mee, maar alleen voor de publieke opinie. Hij heeft de emoties van mensen misbruikt om zijn eigen eergevoel te strelen. Frankie, Catalonie is officieel gewaarschuwd. Meerdere malen. Ze (de politiek verantwoordelijken) wisten dat de Guardia Civil zou worden ingezet. En dat die niet mis zijn. Zeker niet als het om Catalanen gaat. Dat is oud zeer. En in een oplossing was niemand geïnteresseerd. Dat is nu juist het probleem. Als ik Madrid was geweest had ik de Catalanen hun feestje gegeven om daarna weer over te gaan tot de orde van de dag. Gewoon naast je neerleggen en laten zien dat die onafhankelijk helemaal niets inhoudt. Het leidt tot niets, kijk naar Engeland en vermenigvuldig dat met een factor 100. Catalonië zou nooit tot de EU worden toegelaten omdat Spanje zijn veto zou gebruiken. Iedereen wist dat en toch gaan ze er mee door. Pure pesterij. Beide partijen hebben het bewust uit de hand laten lopen. Beide partijen zijn schuldig aan het geweld. De mensen zijn het slachtoffer omdat twee haantjes wilden laten zien wie het sterkste was. Het is een Schande.

@Bob, heb je mij meteen overtuigd: ("Libertain, Moet je beter luisteren.") Tot op heden wist ik niet dat er een schriftelijke document beluisterd(!) moet worden. Tevens je geniale uitleg laat ook geen mogelijke twijfels over; ("Gewoon naast je neerleggen en laten zien dat die onafhankelijk helemaal niets inhoudt.") Jammer dat je tijdens de oorlog tegen Joegoslavie niet aanwezig ben geweest omdat met je oplossing konden we meteen Kosovo overtuigen dat ze niet aan mee beginnen en derhalve hadden we ons een Europese oorlog kunnen besparen. Jammer. Waarschijnlijk ben je erg jong, maar voor zeker heb je alle oplossingen klaar staan.

@ Nick the Stripper Even een algemene opmerking over jouw tekst. Er staat hier nergens een kritische reactie over Thieme gebaseerd op het feit dat zij vrouw is. Dat jij tot deze opmerking komt zegt vooral iets over jouw manier van kijken. Blijkbaar neem je de bijdragen van vrouwen nog niet zo serieus dat er ook volwassen kritiek opgegeven mag worden. Blijkbaar ben je toch wat minder geëmancipeerd dan je zelf dacht.

DaanOuwens 3 oktober 2017 at 11:21 Blijkbaar houdt u erg van de jij-bak.

Heeft u ook argumenten WAAROM het quatsch is?

Ja, dat is het pact zelf. Dat kun je bijv. op Wikipedia opzoeken: https://en.wikipedia.org/wiki/Stability_and_Growth_Pact Dan zie je dat het niet meer behelst dan bovengrenzen aan het begrotingstekort (3%) en de staatsschuld (60%) en indien de staatsschuld boven de 60% ligt, dat die schuld voldoende snel afgebouwd wordt om alsnog aan die 60% te voldoen. De landen hebben hier bovendien zelf voor gekozen, en het zijn economisch gezien vrij normale eisen, om ervoor te zorgen dat een land niet in grote financiële problemen gaat komen. Het is enigszins vergelijkbaar met de eisen die bijv. een bank aan een consument stelt indien die een hypotheekschuld wil aangaan en de waarschuwingen en uiteindelijk ook sancties die kunnen volgen, als de consument een tijdlang geen rente of aflossing meer kan betalen. De essentie is dat schulden aangaan, verplichtingen met zich meebrengt. En het is belangrijk om ervoor te zorgen dat die verplichting nagekomen kunnen worden, want mensen die geld uitlenen vinden het zelden prettig als je niet terugbetaald... Kortweg is het Pact ervoor bedoeld om landen ervoor te behoeden om meer schulden en uitgaven aan te gaan dan men zich kan veroorloven. Dat lijkt me meer dan redelijk, aangezien bij grote betalingsproblemen (Griekenland) diezelfde EU ook bijspringt (en dus andere landen voor de boosdoener moeten gaan betalen). HOE de landen hun geld uitgeven, daar zijn ze gewoon soeverein in (behalve natuurlijk een klein percentage EU-afdracht). En ook begrotingstekorten en staatsschulden mogen gewoon, zolang het maar hanteerbaar blijft. "Begrotingssoevereiniteit zo goed als kwijt" is dus zeer misleidend taalgebruik.

Ieder EU land sluit vrijwillig een verdrag af met de EU, en ieder EU land kan het ieder moment opzeggen. Dat heet soevereiniteit. Omdat de EU landen samen een munt delen hebben ze afspraken gemaakt over de begroting. Dat betekent inderdaad dat ze een kwaliteitseis krijgen opgelegd. Het begrotingstekort mag niet groter zijn dan 3% van het BNP. Overigens zijn er geen maatregelen als landen zich er niet aan houden. Frankrijk houdt zich er al jarenlang niet aan. Spanje, Portugal, Ierland en Griekenland gingen ok de mist in. Inmiddels zijn die landen weer in lijn, maar Frankrijk nog niet. Dat krijg je na jarenlang slappe presidenten. Hopelijk lukt het Macron.

@Lozerech Hartelijk dank voor de uitgebreide versie.

Lozerech en Lodewijk zijn dus van mening dat de EU mede tot opgave heeft om het monetaire piramide-spel van de banken in stand te houden. Het Stability and Growth Pact: de economie MOET blijven groeien om de geldstroom van arm naar rijk in stand te houden.

"Het Stability and Growth Pact: de economie MOET blijven groeien om de geldstroom van arm naar rijk in stand te houden." Zo werkt de economie, het moet blijven groeien, en af en toe crasht het geheel. Iedereen vind het vreselijk, maar er is geen alternatief. Zelfs de voormalige Sovjet Unie en China zijn naar dit systeem overgegaan, en dat kwam dat ze onder water, eigenlijk al heel lang stiekem meededen. Het is de gecompliceerde structuur die ontstaat vanuit het karakter van de diersoort mens. Alleen teruggaan naar de eenvoudige agrarische samenleving kan dit veranderen. Maar dat dacht Pol Pot ook, dus dat werkt ook niet. Komt omdat de leiders stiekem wel van Franse cognac en Cubaanse sigaren houden. Zelfs Kim Sung Il

Neen, mevrouw Thieme wou dat de EU zich uitsprak. Dat is van een heel andere orde dan ingrijpen. Maar schijnbaar is die nuance heel moeilijk voor veel mensen.

Ik denk dat jij niet zo'n goed beeld hebt van de EU, Teejee. De EU is een log orgaan en doet geen uitspraken zonder dat eerst alle leden bij elkaar zijn geweest om over die uitspraak te praten. Dat gaat zeker gebeuren, maar dan is de soep allang afgekoeld. Schijnbaar is dat heel moeilijk voor veel mensen om te begrijpen. De EU heeft ook pas maanden later een standpunt over Hongarije en het in elkaar meppen van vluchtelingen, ook vrouwen en kinderen erbij, ingenomen. Ik heb toen even je felle bewoordingen gemist. Maar ik lees niet alles. Wie van de EU politiek activisme verwacht zit echt op de verkeerde lijn. Zo werkt de EU niet, en misschien is dat maar goed ook, want zo kan ze al heel lang bestaan en van Europa de belangrijkste economische macht wereldwijd maken.

@Lodewijk U moet maar niet teveel denken, zo te zien leidt het tot nogal wat onjuiste aannames.

Goed onderbouwen is niet je sterkste kant?

@Lodewijk Mijn reacties in deze zijn onderbouwd. Het is niet MIJN probleem als u ze alsnog niet begrijpt.

Er zijn toch nog mensen met gezond verstand in Nederland,gelukkig....

"Ondanks alle mooie woorden over democratie en rechtstaat is er na de dood van Franco nog weinig veranderd." Ik merk wel dat jij weinig weet over het Franco regime. Als Franco aan de macht was geweest waren er honderden doden geweest.

Weer die Franco vergelijking van iemand die schijnbaar totaal niets van de situatie in Spanje weet.Deze mensen zijn zo vermoeiend een belediging voor alle Spanjaarden die daadwerkelijk 40 jaar in een dictatuur hebben geleefd.

"Hopelijk gast de EU snel ten onder." Jouw agenda is helemaal duidelijk, maar de connectie met het onderwerp van deze discussie begrijp ik even niet.

Chris Fijn symbool gebruikt, om duidelijk te maken dat u tegen fascisme bent. Maar maak u geen zorgen; u mag "de misselijk nakende corrupte leiders" gerust verwijten dat ze fascistische regimes steunen. Dat zullen maar heel weinig PVV-ers of FvD-ers u verwijten. En dat zal maar heel weinig van dat soort toch zo gevoelige lieden als "demoniserend" ervaren.

vervolmaakt

De EU is er geen partij in? Misschien niet. Maar Thieme richt zich tot de democratische partijen en democratische regeringen binnen de EU. Die schromen namelijk niet om hun stem te verheffen als in Myanmar, Beijing of Washington democratische beginselen worden geschonden. Maar deze zwarte dag uit de geschiedenis van de Europese democratie laten ze wel zonder veroordeling passeren?

[Niet bij de EU, die is hier geen partij in. En deze beweging in Spanje is niet nieuw. In het VK gebeurd nu eigenlijk het zelfde.] Ja, die beweging in Catalunya bestaat al lang. Maar in GB gebeurt helemaal niet hetzelfde. Afgezien van het feit dat de Russen zich er ongetwijfeld slinks tegenaan bemoeien om het westen te verzwakken lijken de zaken die spelen rond de Brexit enerzijds en het onafhankelijkheidsstreven in Catalunya anderzijds echt helemaal niet op elkaar. Andere geschiedenis, andere groepen, andere tegenstellingen. En uiteindelijk ook een ander einddoel.

@ petervdb Jij schrijft; Maar deze zwarte dag uit de geschiedenis van de Europese democratie laten ze wel zonder veroordeling passeren? Ja, waarom ook niet. Er is geen enkele reden om in dit conflict positie te kiezen. @ Nick the Stripper Jij schrijft: Ja, die beweging in Catalunya bestaat al lang. Maar in GB gebeurt helemaal niet hetzelfde. Ik heb tamelijk uitgebreid beschreven waarom een conflict als dit niet door een referendum of stemming opgelost kan worden. Er is in Spanje een verdeeldheid in de regio Catalunya ontstaan. Er zijn ook grote aantallen mensen die deze afscheiding niet willen. Exact een zelfde soort verdeeldheid is er in Engeland. Ik vind de historische achtergrond minder relevant, maar in het geval van Schotland speelt het probleem net zo lang. Maar relevanter is dat de situatie sterk gepolariseerd is en geen enkele consensus meer mogelijk is. Dat maakt afscheiding en het tot stand brengen van een Europese federatie alleen maar meer noodzakelijk. Of Rusland hier een rol in speelt is ook niet zo relevant vind ik. Als de EU dit soort problemen niet weet op te lossen is dat het probleem en niet Putin. Hoe dan ook zal de regio zich verder verzelfstandigen, dat is nu onvermijdelijk. Het einddoel is hetzelfde. Dit soort verzelfstandigde regio's zijn te klein en economisch te zwak om geheel op eigen benen te staan. Zelfs bij het VK de 8ste economie is dat nog maar de vraag. Het einddoel is dus een manier ontwikkelen waarin een balans wordt gevonden tussen eigen keuzes en gezamenlijke keuzes. En daarmee ben je hoe dan ook bezig de huidige EU in stand te houden en opnieuw in te richten. Ik lig er niet van wakker maar deze problemen zij erg slecht nieuws voor de mensen die Nederland uit de EU wilden hebben. Ik denk alleen dat ze nog niet zien wat de consequentie van dit conflict zijn. Maar hoe meer zelfstandige regio's des te groter wordt de invloed van de EU.

@DaanOuwens 2 oktober 2017 at 22:40 [Er is in Spanje een verdeeldheid in de regio Catalunya ontstaan. Er zijn ook grote aantallen mensen die deze afscheiding niet willen. Exact een zelfde soort verdeeldheid is er in Engeland. Ik vind de historische achtergrond minder relevant,] Tsja, als je historische achtergrond als irrelevant bestempelt is elk conflict wanneer en waar dan ook eigenlijk hetzelfde. Dat schiet natuurlijk niet op. [maar in het geval van Schotland speelt het probleem net zo lang.] Het onafhankelijkheidsstreven van de Schotten staat los van de Brexit, maar laat zich wel veel beter vergelijken met wat er in Catalunya speelt en bewijst meteen dat bij het vergelijken van conflict de historische context er wel degelijk toe doet. [Maar hoe meer zelfstandige regio’s des te groter wordt de invloed van de EU.] Dat zou best kunnen en dat zou ik ook toejuichen - als die invloed maar beter democratisch gecontroleerd wordt dan nu het geval is.

...zeker waardevol

Je pro EU populistische retoriek heeft enkele onwaarheden, iets waar je Marianne van beticht. De nieuwe Europese Grondwet is wel degelijk aangenomen. Dit terwijl 61,5% in Nederland tegen had gestemd, is een aangepaste versie die 94% gelijkaardig is en enkel 'cosmetische' aanpassingen had ondergaan aangenomen zonder weer een volksraadpleging. Het langzaam weggeven van de soevereiniteit van een land gaat elke soevereine inwoner (alle Nederlanders) aan. De parlementen van Ierland, Griekenland en Portugal werden 'tijdelijk' buiten werking gesteld. Dit werd gedaan omdat deze landen de schulden gemaakt in de bankencrisis om de banken te redden op hun conto MOESTEN nemen. Marianne schrijft over 'de AANGESCHERPTE Groei- en Stabiliteitspact waardoor de eurolanden hun begrotingssoevereiniteit zo goed als kwijt zijn geraakt'. Eenmaal binnen de EU worden alle afspraken stap voor stap aangepast met het doel het totale verdwijnen van de nationale soevereiniteit. We zijn 'vrijwillig' in de EU gegaan en kunnen er 'vrijwillig' weer uit. Zie maar hoe Groot Brittanië wordt behandeld. Zonder dreigementen, fear mongering, sancties etc. Nee, de EU is van onbesproken gedrag met respect voor de status van elke soevereine mens. Dan mag Marianne Thieme niet laten horen dat ze het geweld tegen de eigen bevolking door de regering van Spanje veroordeelt waar de bevolking een democratisch middel, een referendum, uitvoert tegen de wil van een zogenaamde democratische regering? Soevereine mensen werken uit vrije wil samen in soevereine staten. De actie van de Nationale politie tegen de inwoners van Catalonië waren in schril contrast met deze principes. Zij mag daar zeker wat over zeggen. Dat de EU geen veroordeling heeft geuit naar het besluit van de Spaanse regering om geweld te gebruiken tegen haar eigen bevolking (inclusief oma's, vrouwen en verder alle mensen die geen enkel spoor van geweld hebben laten zien) duidt op instemming. Niet dat het nogmaals duidelijk gemaakt moet worden dat de EU anti-democratisch is, maar het laat het hier wel weer eens zien. Met alle respect voor Marianne die in haar opinie stuk de optie om te reageren open laat staan. Dit is tegenwoordig bijna nergens meer mogelijk daar de zin van onzin scheiden een bedreiging is voor de werkelijke populisten, de verkopers van zoveel onzin in de VVD, PvdA, D66, CDA, Groen Links, en vele andere politieke partijen.

"is een aangepaste versie die 94% gelijkaardig is en enkel ‘cosmetische’ aanpassingen had ondergaan" Het verdrag van Lissabon bevatte voor 94% prolongatie van bestaande Europese verdragen die zouden worden beëindigd. Juist die passages die van Europa een superstaat zouden maken, en die nieuw waren, die zijn uit het verdrag van Lissabon gehaald. Europa is geen superstaat geworden. Ieder land is nog steeds een soevereine staat. Dat is eigenlijk het de facto bewijs dat Lissabon niet hetzelfde is als de EU grondwet. "De parlementen van Ierland, Griekenland en Portugal werden ‘tijdelijk’ buiten werking gesteld." Dat is niet waar. Ik vraag je dan ook om dat aan te tonen. De grieken hebben ieder moment zelf over hun schulden beslist. Ze hadden de steun van de EU kunnen weigeren, maar dat zou een faillissement van de staat tot gevolg gehad hebben. Daar waren de Grieken geen voorstander van, en daar mogen we allemaal blij om zijn. "Zie maar hoe Groot Brittanië wordt behandeld." Groot Brittannië kan vandaag, binnen een minuut uit de EU, maar wil dat niet. Het wil een periode van half lid zijn, en daar hangt een prijskaartje aan. "tegen de wil van een zogenaamde democratische regering?" Hoezo zogenaamd? De regering is op legitieme wijze via reguliere verkiezingen aan de macht gekomen. Een meerderheid in het parlement Rajoy, hij heeft 170 voorstemmers, 111 tegenstemmers, en de PSOE onthoudt zich van stemming "werkelijke populisten, de verkopers van zoveel onzin in de VVD, PvdA, D66, CDA, Groen Links, en vele andere politieke partijen." Je begrijpt dat je nagenoeg alle democratische partijen van Nederland wegzet als populisten die onzin verkopen, meer dan 70% van het electoraat, en dan noem jij jezelf een democraat? Ik ben blij dat maar weinigen die opvatting van jou steunen.

Als 94% een bestaand verdrag omvatte en de 6% waarover gestemd is de soevereiniteit van de Nationale staten niet aantast, waarom gebruikt wikipedia dan juist de termen 'cosmetische aanpassingen' en 'gelijkaardig'? Ik ben niet in de materie zelf gedoken maar misschien kunt u mij de precieze aanpassingen dicteren? Dat alle landen soevereine staten zijn gebleven is een farce. Er is inmiddels al zoveel overdracht van macht naar de EU, en de plannen voor een Europese belasting en militaire macht, dat alles erop duidt dat uiteindelijk de Euro alleen maar kan overleven als de 'Soevereine macht' van de soevereine landen een nietszeggend pamflet is geworden. Met het creëeren van problemen waardoor nog meer macht naar de EU toe moet is het niet moeilijk de uitkomst van dit experiment EU te raden. Dat de Grieken de keuze kregen failliet te gaan ipv schuld sanering als zij uit de EU zouden stappen is ook geen getuigenis van democratie. 90% van het geld dat aan de Grieken is 'gegeven' is naar de banken gegaan om de schulden weg te halen van de banken en op de schouders van de belastingbetaler te leggen. Hulp die aan de Grieken is 'gegeven' betrof oa 1 miljard Euro die Griekenland alleen maar van Duitsland kreeg als het 5 duikboten zou kopen van Duitsland. Het tafelzilver van Griekenland is en wordt verkocht terwijl de schuld niet daalt. Er is een rooftocht gaande onder supervisie van de EU. Daarbij zijn Ierland, Portugal en Griekenland in de problemen gekomen daar zij de banken hebben gered door leningen te nemen bij diezelfde banken... Wat een uitgenast plan! De EU is idd niet democratisch. Wie heeft van Rompuy en Jean-Claude Juncker gekozen? Met drie maal zoveel lobbyisten die rondom Brussel circuleren die de Europese Commissie en het Europese Parlement bewerken namens het bedrijfsleven (Niet het volk) om regel en wetgeving te manipuleren.... https://www.youtube.com/watch?v=E5zVAHfp2rQ is het gehele bestuur uiterst corrumpabel. Het toetreden tot de EU is sluipenderwijs gegaan. Er is nooit een bindend referendum geweest over de toetreding. Het is een adder onder het gras. Dat ik vaststel dat deze partijen onzin verkopen heeft niets met mij als zijnde democraat te maken. Dat met leugens politiek wordt bedreven en dat dit geaccepteerd wordt door het electoraat betekend niet dat zij niet aantoonbaar onzin uitkramen...

Beste Tilasmi Frigge "Ik ben niet in de materie zelf gedoken maar misschien kunt u mij de precieze aanpassingen dicteren?" Dat doet u wel verregaande uitspraken inzake deze. Maar fijn dat u het eerlijk toegeeft. Hier een samenvatting: https://www.europa-nu.nl/id/vhofm7a4wkvo/verdrag_van_lissabon_overeenkomsten_en "Dat alle landen soevereine staten zijn gebleven is een farce. " Natuurlijk leveren landen vrijheid in als ze samenwerken, ik noemde al als voorbeeld de visquota. Een land mag niet net zoveel vis vangen als het wil, zelfs niet in haar eigen wateren. Landen hebben hierover afspraken gemaakt. Maar er is geen soevereiniteit ingeleverd, want ieder land kan uit iedere afspraak stappen. En net zoveel vis vangen als het wil. Er zijn duizenden van dit soort afspraken, wat van alles betreft, luchtverontreiniging, medicatie, maat-eenheden, handel, grenzen, te veel om op te noemen. Maar ieder land kan die afspraken opzeggen, maar meestal houdt het een package deal in. Als je EU afspraken opzegt, dan verlies je de rechten van een EU land. "en de plannen voor een Europese belasting en militaire macht, " Macron heeft plannen voor belastingen, en Rutte is er op tegen, ieder land heeft een vetorecht binnen de EU. Die militaire macht is wel heel erg prematuur. Maar misschien ter vervanging van de NATO als we na Trump weer een gek krijgen, is het een serieuze overweging waard. "De EU is idd niet democratisch. Wie heeft van Rompuy en Jean-Claude Juncker gekozen?" Het laatste punt van jou waar ik op in ga, omdat deze vergissing heel vaak wordt gemaakt door EU critici. De EU is niet democratisch, de EU wordt bestuurd door de afgevaardigden van de lidstaten, die wel democratisch zijn. Stel je voor dat de EU democratisch zou zijn, dan zou je toch willen dat die democratie geen holle kreet was, maar werkelijk een macht zou vertegenwoordigen? Dat zou betekenen dat je de soevereiniteit kwijt zou zijn, want dan moest je naar de democratische EU luisteren. Ik weet zeker dat jij dat niet zou willen. Juist het ontbreken van een supranationale democratie bewijst dat de EU uit soevereine lidstaten bestaat, en dat dus de grondwet daadwerkelijk is afgewezen. Heb je het ook gelezen, Marianne Thieme? Ga je het nu ook onthouden of kom je volgende keer weer met een Wildersiaans argument?

Och, ter ondersteuning van deze discussie, hier enkele quotes van de heer Juncker; http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/10967168/Jean-Claude-Junckers-most-outrageous-political-quotations.html Die Europese "staat" komt er gewoon als het aan de EU zelf ligt.

Teejee, het is duidelijk dat u Juncker ziet als de EU. Dat beeld klopt niet. De EU is 25 soevereine lidstaten met allemaal een eigen democratisch gekozen regering en vetorecht binnen de EU. Dat Juncker graag een Europese staat ziet betekent niet dat die er komt. Daarbij, in 2018 loopt Junckers termijn af. Het EP zal dan een nieuwe voorzitter installeren.

Teejee, Juncker is niet de EU, hij is een tijdelijke voorzitter en volgend jaar loopt zijn termijn af. De uitspraken deed hij niet als EU voorzitter, want dat werd hij pas tien jaar later. In het artikeltje uit staan 5 uit verband gerukte uitspraken van hem, de meeste uit 2005 want ze gaan over de grondwet. Een beetje armzalig als je dat als belangrijk argument moet opvoeren.

@Lodewijk Het enige armzalige hier is uw naïviteit. U denkt blijkbaar dat de houding van Juncker uniek is binnen de EU? Vanwege zijn positie zit hij voor de camera en de microfoon, maar zijn mening wordt breed gedeeld. @Morse U bent bijzonder getalenteerd als u uit een enkele bijdrage op internet weet te distilleren wat ik denk en weet. Ik laat u maar in die waan.

"U denkt blijkbaar dat de houding van Juncker uniek is binnen de EU?" Niemand is uniek en iedereen is uniek, hoe genuanceerd wil je het hebben? Juncker is vreselijk, zijn naam is een teken aan de wand. Er zijn vele politici actief binnen de EU. Ik vind dat Dijsselbloem als eurocommissaris uitstekend werk heeft afgeleverd.

Lodewijk, Bedankt voor je linkje. Dat al deze internationale afspraken dus eigenlijk de soevereiniteit aantasten omdat je als je er eentje niet wilt toepassen je je EU lidmaatschap kan kwijt raken, laat de dictatuur van de EU al zien. Opmerkelijk in het artikel vindt ik deze; Het veto op het gebied van asiel- en migratiebeleid en justitiële samenwerking vervalt: één land kan dan niet langer een besluit blokkeren. Nederland dus ook niet. De omvolking geeft zoveel stress in de maatschappij dat zoveel aandacht trekt dat vele nieuwe 'internationale afspraken' in het rumoer verdwijnen. Dat de Islamisering steeds meer mensenrechten schendende regelgeving 'noodzakelijk' maakt waarin uiteindelijk de weggestreepte plannen van het eerste verdrag voor een Europese grondwet toch aangenomen kunnen worden, is gewoon tactiek. Ik heb net een interessant youtube filmpje zitten kijken; https://www.youtube.com/watch?v=WuhbyHE8mDg Het ontstaan van de EU en de betrokkenheid van de farmaceutische industrie, IG, BASF, etc. Voor het geval u mij gaat betichten van complot denken even het volgende filmpje van eigen hand; https://www.youtube.com/watch?v=OrgyJl1tvkI Over de supranationale democratie EU, als deze dus NIET democratisch is (Stel je voor dat de EU democratisch zou zijn, dan zou je toch willen dat die democratie geen holle kreet was, maar werkelijk een macht zou vertegenwoordigen?), waarom mag deze wel regelgeving uitvaardigen, sancties opleggen en mogen we erop stemmen? Je hebt enkele argumenten die ik opsomde niet beantwoord. De EU is een tyrraniek gedrocht dat geen vertegenwoordiging geeft van het volk, net zoals nationale politiek dit niet is. Regeringen die alle verkiezingsbeloften jaar na jaar aan hun laars lappen, die vinden dat je de vergrijzing moet oplossen door onopgeleide Moslims naar Europa te halen terwijl 45 jaar integratie bewezen totaal mislukt is, die argumenten als 'we krijgen oorlog als de EU faalt', etc. gebruiken... Het is een instrument van de industrie en het groot kapitaal in een economische oorlog waarin de mens als onderpand wordt gebruikt.

"De EU is idd niet democratisch. Wie heeft van Rompuy en Jean-Claude Juncker gekozen?" En wie heeft Rutte gekozen? Is Nederland daarom niet democratisch?

Gadfly Helaas kunt u dat niet hard maken: "Lidstaten worden sluipenderwijs, tegen de uitdrukkelijke wil van een meerderheid van de bevolking, in een federale EU gerommeld." Zelf is Engeland is dat niet duidelijk! Waarmee uw hele reactie waardeloos wordt. Verder zou het ook heel goed kunnen, dat een aantal van onze provincies tegen hun zin deel van Nederland zijn geworden. Maar dat zegt helemaal niets over de democratie die we nu zijn. Inderdaad kun je niet zonder gevolgen wet- en regelgeving aan je laars lappen. Overigens is de EU Engeland niet binnengevallen toen die een referendum wilde houden. En al helemaal niet, toen de uitslag was dat ze de EU wilden verlaten. Kortom: Ik heb stellig de indruk dat u er foutieve redenringen op na houdt.

@ Zandb De timing van de Britten om de EU verlaten was goed gepland, ruim voordat het "point of no return" zal aanbreken. Je ziet nu al hoe moeilijk het is voor een lidstaat om de EU te verlaten, en dan maken de Britten niet eens deel uit van de muntunie.

"De timing van de Britten om de EU verlaten was goed gepland" Die timing was helemaal niet gepland. Farage vond de tijd rijp omdat hij een kans zag het referendum te winnen, niet omdat het het beste moment was in een tijdspanne van jaren. "Je ziet nu al hoe moeilijk het is voor een lidstaat om de EU te verlaten" Natuurlijk is het moeilijk. De EU vormt een sterk handelsblok op de wereld. En als je daaruit stapt, dan doe je niet meer mee. Dat heeft wat voordelen, maar ook heel veel nadelen.

Gadfly U draait om de hete brij. U gaat slechts in op een onbetekenend detail.

@ZandB Och, zo lang mensen zoals Juncker er nog quotes uit durven te gooien zoals "When it gets serious, you have to lie" en "We decide on something, leave it lying around, and wait and see what happens. If no one kicks up a fuss, because most people don't understand what has been decided, we continue step by step until there is no turning back." Kortom; Blijft u gerust uw hoofd in het zand steken.

TeeJee, “When it gets serious, you have to lie” Dat zei hij over het gedrag van de Grieken, niet over zichzelf of over de EU. Ach, dan betekent het op een keer iets heel anders, niet waar? In welke context en in welke functie en wanneer deed hij die andere uitspraken en zijn ze waar? Ik durf te wedden dat je dat niet weet want ik weet waar je ze vandaan hebt. Uit een artikeltje waarin 5 uitspraken van Juncker staan zonder jaartal, zonder context. Nog een paar maanden en de EU heeft Juncker overleefd. Dat is goed nieuws. Want hij presteert inderdaad slecht.

@Lodewijk Over meerdere jaren. De beste man levert minimaal 1 bijzondere uitspraak per jaar. Google is uw beste vriend in deze. Zijn mening en houding is echter niet uniek bij de EU. Ik heb nog wel een linkje voor u, leest u gerust verder; http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/10874230/Jean-Claude-Juncker-profile-When-it-becomes-serious-you-have-to-lie.html

Je hebt gelijk, een verschrikkelijke politicus, die Juncker, hij lag al behoorlijk onder vuur voordat hij voorzitter werd. Ik hoop dat bij de volgende voorzitter, volgend jaar, een betere wordt gevonden.

Heldere analyse Jansen. Het referendum is geworden tot een tool voor populisten, volksmenners en politieke charlatans. Vasthouden aan referenda is net zoiets als geloven dat beurskoersen de werkelijke economische situatie representeren.

Niet de afwijzing door de Schotten was het hoogtepunt van de Europese democratie, maar het referendum an sich, gehouden met instemming van Londen was dat wel. Het VK heeft goed door dat als een groot deel van een bevolking onafhankelijkheid wil, je dat niet tegen kunt houden met wetten en regels, maar dat je ze de ruimte moet bieden. Dat hebben ze gedaan en de Schotten hebben in alle vrijheid mogen beslissen of ze deel wilden blijven van het VK of onafhankelijk wilden worden. Dat ze die vrijheid kregen kun je toch alleen maar toejuichen, ongeacht wat de uitslag dan ook wordt?

correctie laatste zin: " Maar de nu voorgestelde referendum-vorm is een volstrekt ontoereikende, is absurd. " Moet zijn: " Maar de nu voorgestelde referendumvorm is een volstrekt ontoereikende, mist elke vorm van verantwoordelijkheid, constructiviteit, is ronduit absurd. " .

In die raden zouden dan de discussies worden gevoerd en die zouden dan een afvaardiging naar de vergadering van het hele volk (natie, EU enz. ) sturen om tot een definitief besluit te komen. Dat is ook de vorm waar Hannah Arendt voor kiest i.p.v. voor een partijenstelsel. " Je zal niet kunnen voorkomen dat mensen die hetzelfde denken over aangelegenheden gaan samenwerken, en onderling onderhandelen. En dan heb je politieke partijen. Het is geen principe dat ze bestaan, maar een resultaat.

Lodewijk, Ja, ik zie ook niet hoe zoiets te voorkomen zou zijn. Daarbij zou de radenrepubliek iets van het districtenstelsel hebben. Tot zover mijn meedenken met de referendumvoorstanders. Blijft over mijn boven beschreven absolute afwijzing van de(ze) referendumvorm. Ze hebben meer van volksopstandjes dan van democratie. Ze geven geen zinnige raad, laat staan dat ze ook maar iets beslissends van karakter mogen hebben. En ze passen niet in de structuur van onze parlementaire democratie. .

Ik doel er meer op dat deze situatie en het feit dat de EU het stilzwijgend toestaat voor veel mensen (in heel Europa) een eye-opener zal zijn. Dit is groot nieuws wereldwijd en misschien wel de grootste test voor de EU tot nu toe. Dat ze daarin ernstig gefaald mag duidelijk zijn. Deze "ever closer union" is in record tempo een full-blown politiestaat geworden. Wat 10 jaar geleden volstrekt ondenkbaar was (het verdwijnen van privacy, het onderhandelen over geheime verdragen die de grootste machtsoverheveling buiten oorlogstijd ooit zouden betekenen, geheime diensten die carte blanche krijgen om geheime databases van willekeurige burgers aan te leggen, naar eigen inzicht in te breken in alle digitale aparaten etc) is nu werkelijkheid. Grof geweld van politie/para-militairen tegen ongewapende burgers omdat ze hun stem uit willen brengen zal een hoop mensen duidelijk maken dat we "the point of no return" gepasseerd zijn en dat democratie iets is wat heel makkelijk weg te geven is maar altijd een hoop levens eist om te verkijgen. De koerden hebben in Irak en Turkije wel hun stem kunnen uitbrengen zonder Spaanse toestanden. Op het moment dat er vanuit de VS en vanuit het midden oosten geschokt wordt gereageerd op dergelijke geweldadige repressie dan zijn we diep gezonken. Spanje heeft een hele grote fout begaan. Voor de EU gaat dit ook grote gevolgen hebben.

Gek dat sommigen anti EU fanaten dit aangrijpen om dit ook aan de EU te framen. Kwalijk ook.

Kwalijk, want ze ontzeggen de Catalanen, als ze zelfstandig zouden worden, een lidmaatschap aan de EU, want van de EU zijn ze immers tegenstander

Rick: "Ik doel er meer op" - ik onderstreepte slechts wat je naar voren bracht. Lodewijk - We zijn niet vóór de EU en we zijn niet tegen de EU, we zijn tegen de EU in haar huidige vorm.

"We zijn niet vóór de EU en we zijn niet tegen de EU," Wie is "wij" Klaas Vaak, tot nu toe had ik het idee dat ik met een persoon communiceerde, maar nu blijkt er een schrijverscollectief achter te zitten. Dat is even wennen.

Wij van Podemos, Syriza en andere supporters van Jeremy Corbyn

Ik wist niet dat je de woordvoerder was van Syriza, Jeremy Corbyn en Podemos. Ik heb toch liever dat je namens jezelf schrijft, dat maakt de discussie een stuk eenvoudiger. Er zijn namelijk nogal wat verschillen tussen deze drie partijen, juist wat de EU betreft.

De hoogste rechtbank had het referendum verboden. De politie dient om uitspraken van de rechtbank en regering te verdedigen. Ooit gehoord van Montesquieu? Hij was een Frans filosoof. Hij wordt beschouwd als een van de belangrijkste filosofen van de Verlichting. Hij is een van de eersten die het idee van trias politica verdedigde. De basis van onze huidige wetgeving. Daarin zit de grondslag van het handelen van de Spaanse politie. Marianne Thieme zal het je goed kunnen uitleggen. Zij verdient dankzij deze grondbeginselen al sinds 2003 een uitstekend loon.

Hier nog zo een die het schelden op de EU belangrijker vindt dan het lot van de Catalanen.

" De halfbakken reactie die Verhofstadt uiteindelijk toch maar eens naar buiten heeft gebracht slaat werkelijk alles" Verhofstadt is een parlementariër, en hij zegt dat er gepraat moet worden. "It's high time for de-escalation. Only a negotiated solution is the way forward." Dat is wel heel fout, operoepen tot dialoog Dan moet de gehele EU worden afgekeurd. Verhofstadt is alleen maar een parlementariër. Hij heeft geen verdere functie binnen de EU. Ik hoorde Farage, onze afscheidingsspecialist (dat klinkt als een medisch begrip) ook niet zeggen, of de PVV En om een Europese parlementariër die oproept tot dialoog als kapstok te gebruiken om een anti EU betoog aan op te hangen, daarmee haal je je eigen argumentatie volledig mee onderuit

dat is natuurlijk onzin wat je uitkraamt. de wetgevende macht, de democratische macht ligt op spaanse nationaal nivo bij het spaanse parlement waar alle spaanse stemgerechtigden voor gekozen hebben. het is compleet ondemocratisch als een ondergeschikt lokaal parlement ineens het nationale parlement opzij schuift. dat is alsof een provinciebestuur ineens meer macht heeft dan de TK en EK

"Als de Spaanse of Europese wetgeving zoiets uitsluit, dan is dat kenmerkend voor het anti-democratisch karakter van Spanje/de EU." Welke EU wetgeving heb je het over, beste Klaas Vaak?

Ik had het niet beter kunnen zeggen!

"Dat laatste was wat Madrid had moeten aangrijpen om deze escalatie tegen te gaan. " Misschien dat bepaalde processen niet ver genoeg gaan of niet snel genoeg. Dat is een kwestie van opvatting, en ik weet dat ook niet in detail. Maar dat er al jaren tussen Madrid en Barcelona onderhandelingen aan de gang zijn over hoeverre de autonomie moet gaan, dat is een feit. Catalonië is een deelstaat, een autonome regio. Het is erkend als een "nationaliteit" door zijn statuut van autonomie. Het heeft een eigen regering, het heeft een eigen taal, een eigen vlag, eigen belastingen. Barcelona heeft eigen wetten, het heeft als eerste regio in Spanje de stierenvechten verboden. Daarvoor was geen toestemming uit Madrid nodig. Maar het is niet zelfstandig. Catalonië heeft infrastructuurwerken die door de Madrid zijn betaald. Catalonië heeft geen eigen munt, geen eigen buitenlandbeleid, geen eigen leger, maar wel eigen politie. En het is onderdanig aan de Spaanse grondwet. Catalonië is de poort naar Europa voor geheel Spanje, zoals Rotterdam de poort naar de wereld is voor geheel Nederland, Hamburg voor Duitsland en Antwerpen dat voor België is. Naast Catalonië heeft Spanje nog een weg naar Europa, dat is Baskenland. En ook Baskenland is vanwege deze ligging rijker dan de rest van Spanje. Spanje bestaat voor een belangrijk deel uit gebieden die door droogte worden geteisterd en verarmd zijn. Stel je voor dat deze industriële handelsregio's die rijker zijn dan de rest van het land zich willen afscheiden. Stel je voor dat Rotterdam zegt dat het zelfstandig wil zijn, dat het er genoeg van heeft om de Nederlandse schatkist te vullen. Ik denk dat menig Joop bezoeker dat erg vervelend gaat ervaren, en Marianne Thieme ook. Ik denk dat de Nederlandse overheid ook een dergelijk referendum in Rotterdam zou verbieden en er politie op af zou sturen. Het grootste deel van de Spanjaarden heeft op Rajoy gestemd, hij zit er met een democratisch mandaat (Marianne Thieme, had je dat ook begrepen?). We vergeten dat misschien, maar het grootste deel van Spanje is er op tegen dat Catalonië tegen de hoogste rechtbank in toch een referendum organiseert. Misschien kunnen we erover discussiëren welke reactie proportioneel of nuttig was, maar dat Catalonië fout was, en Rajoy de rechtsstaat verdedigde, dat staat buiten kijf. Zo denkt het merendeel van de Spanjaarden erover. Spanjaarden die in Nederland niet gehoord worden. De Catalaanse regering schrok er niet voor terug om een menselijk schild van bejaarden en kinderen op te richten om zo onafhankelijkheid af te dwingen. Gelukkig zijn er geen doden gevallen, gelukkig zijn er geen extremisten opgestaan in de bevolking. Want dat kan gaan gebeuren, escalatie ligt op de loer. Verhofstadt pleit voor dialoog, dat is niet dom of halfbakken, dat is de enige weg verder. Het is niet de tijd voor anti-EU sentimenten, die vervuilen de discussie. En je kan aan de oprechtheid van diegenen die die argumenten gebruiken twijfelen.

je zegt het de voltallige bevolking .dat is de gehele spaanse bevolking en niet alleen de catalaanse

"De vier fundemente elementen: 1. recht van initiatief 2. recht op spreken 3. stemrecht 4. gelijkheid" Je bent een fundament vergeten, want zoals jij het schrijft zou een minderheid de wet mogen negeren omdat ze een gezamenlijk belang hebben. Een van de belangrijkste peilers van democratie is de scheiding der machten: - wetgevende macht - uitvoerende macht - rechterlijke macht. "“In een democratie is de voltallige bevolking soeverein en is alle autoriteit gebaseerd op de (minstens theoretische) instemming van het volk.” Omdat Catalonië onderdeel is van de Spaanse democratie, in de laatste verkiezing hebben ze gewoon meegestemd en daarmee de Spaanse democratie erkend.

"De rest die hun mond effe dichthouden, is wat mij betreft zakkenvullend tuig " Tot zover democratie volgens frankie48

Beste Lodewijk, Is je zwarte inkt nog niet op?

Heel respectvol frankie48; eigenlijk zeg je dus dat je alleen respect hebt voor mensen die het met je eens zijn en dat de rest hun mond moet dichthouden omdat ze zakkenvullend tuig zijn. Man, man, man, is het verbale onmacht of doelbewuste intimidatie?

Beste Tjistske, Meissie, meissie, meissie, misschien dat bij het nog één keer goed overlezen, uzelf al tot een andere conclusie kunt gaan komen. Het omdraaien van wat er feitelijk staat, kan een nogal rare discussie gaan opleveren, en dan gaat u aan mij vragen of het hier om doelbewuste intimidatie gaat!

"Marianne Thieme let iets minder goed op" Ik denk dat Marianne Thieme veel intelligenter is dan jij denkt en dus ook weet dat er bepaalde dingen zijn die je als politicus beter niet hardop kunt zeggen.

Marianne Thieme is zeer intelligent, ze is zelfs hoogbegaafd. Maar dat maakt niet dat ze altijd gelijk hoeft te krijgen.

Dan ga we de bewoners van Tweede Helmerstraat ook neerknuppelen?

Als het aan hem ligt of aan Lodewijk...

Of de reactie van de Spaanse overheid de best mogelijke was, dat weet ik niet. Maar dat de Spaanse overheid de uitspraken van het hoogste gerechtshof verdedigde, dat staat vast. En dat is ook wat je van een overheid moet verwachten. Er heeft geen democratisch referendum plaatsgevonden in Catalonië. Er kunnen geen rechten worden ontleend aan het gebeuren van gisteren.

'Of de reactie van de Spaanse overheid de best mogelijke was, dat weet ik niet. ' En laat de reactie van de overheid nu net het onderwerp zijn van dit artikel.

"En laat de reactie van de overheid nu net het onderwerp zijn van dit artikel." Niet helemaal, Thieme maakt van de gelegenheid gebruik om een anti EU stuk te schrijven, ze besteedt er de halve tekst aan. Thieme weet heel goed dat de EU geen uitspraken doet zonder dat alle lidstaten erover hebben gesproken. Dat is de reden waarom de EU bestaat, omdat alle lidstaten zeggenschap hebben. Het is zondermeer populistisch dat ze dat feit negeert.

@johan deltert: u begrijpt net als vele anderen de cru niet. De spaanse regering functioneert niet, die hadden dit allang moeten voorkomen, die hadden allang met beleid vriendjes moeten zijn van de catalanen. Dan hadden er wel vijf referenda georganiseerd kunnen worden en had de meerderheid gewoon netjes voor 'madrid' gestemt. Dit zelfde verwijt geldt ook voor Juncker en consorten, die hadden met normaal beleid vrij simpel een Brexit kunnen voorkomen Waarom gebeurt dit allemaal ? Politici snappen niet meer dat ze in een democratie de kiezers vertegenwoordigen. Politici zien kiezers niet neer dan een noodzakelijk kwaad om aan de macht te te komen. De spaanse regering is haar legitimiteit kwijt en moet opstappen, een nieuwe regering zal met spoed het kwaad dat is geschied moeten gaan repareren...... En voor wie het nog steeds niet begrijpt: geen enkele wet of grondwet of uitverkiezing als leider geeft het recht om de kiezers met geweld toe te treden als die ergens over willen stemmen.

@Johan [Het catalaanse parlement heeft de bevoegdheid niet.] Dat had de regionale regering van De Krim ook niet. Wat was uw mening toen? U zegt eigenlijk dat een deel van de bevolking dus geen zelfbeschikking mag hebben. Dat zou dan ook gelden voor bijvoorbeeld de Koerden. Belangrijk punt hierbij is dat het een referendum betreft waarbij mensen besluiten of ze wel onderdeel willen zijn van Spanje, en daarmee wel onder die grondwet wil vallen. Diezelfde grondwet die dus bepaalt dat zij dat niet zelf mogen beslissen. De Spaanse overheid gaat niet op sommige punten te ver; zij gebruikt buitensporig geweld tegen haar eigen bevolking. Een punt wat volgens de EU statuten ook nog eens zou kunnen leiden tot onmiddellijke royering van lidmaatschap. Uw reactie stemt in met onderdrukking van een minderheid. Ik hoop dat u er nog maar eens goed over na zal denken.

Zie je Den Haag al ordetroepen sturen naar Friesland om de Friezen hardhandig ervan te weerhouden om te stemmen?

@ Johan eldert, Wat een volstrekte onzin, Johan. Die grondwet is nu juist hetgeen de Catalanen aan de kaak willen stellen, immers willen ze onafhankelijk worden. Het lijkt er een beetje op, dat je niet geheel begrijpt wat er daar aan de hand is.

De bevolking heeft geen andere mogelijkheid om hun stem te laten horen. De stem van de bevolking is het fundament van democratie. Daar moet een regering naar luisteren.

Dit is wel een erg dictatoriale manier om een grondwet te interpreteren en te hanteren. Zowel in Madrid als in Barcelona wordt de boel op de spits gedreven door politici die onder andere door hun corruptie-praktijken in het nauw zijn gekomen. In 2012 lag er een uitgewerkt plan voor meer regionale hegemonie, door alle betrokkenen overeengekomen, dat zelfs door het parlement in Madrid was aangenomen. Het werd door het Gerechtshof alsnog ongeldig verklaard, met een manier van interpreteren van de grondwet die in huize Eldert ook opgang heeft gemaakt. En daarna heel democratisch de knoet eroverheen . . . Wij moeten van de nieuwe regering van dit land het Wilhelmus kennen: dus eren we de Spaanse koning, maar ook: de tirannie verdrijven die mij mijn hart doorboort.

"het equivalent van dat het Friese provinciebestuur ineens instemt met een provinciaal referendum om te stemmen over de onafhankelijkheid van Friesland van Nederland." Ja, -en? Ik zie niet in waarom de Friezen gedwongen moeten kunnen worden om een kerncentrale op hun grondgebied te tolereren, hun koeien met glyfosaat te laten vergiftigen en GMO's te vreten. En als ze hun eigen munt willen -naast de euro- dan lijkt me dat een buitengewoon verstandige stap. Dat gezeik van de wegbereiders van de multinationals moet maar eens afgelopen zijn: als ze daar in Brussel of en Haag ons geen democratie willen geven, dan moeten we die maar nemen. Kunnen we eindelijk ook onze eigen burgemeester kiezen en onze ouderwetse diender voorrang verlenen boven de "nationale politie". We hebben een overheid om ons te dienen, niet om ons te onderdrukken.

@eldert [wat in catalonie is gebeurd is het equivalent van dat het Friese provinciebestuur ineens instemt met een provinciaal referendum om te stemmen over de onafhankelijkheid van friesland van Nederland] Wat een onzin. Je kunt een Nederlandse provincie absoluut niet manier vergelijken met de autonome regio Catalunya. Net zo min als je (de geschiedenis van) het onafhankelijkheidsstreven van de Catalanen kunt vergelijken met dat van de Friezen - domweg omdat dat in Fryslân niet (serieus) bestaat. [de enige democratie die geweld wordt aangedaan is die van de Spaanse democratie. Het catalaanse parlement heeft de bevoegdheid niet. Punt] Komma....totdat het Catalaanse parlement zich die bevoegdheid wél toeëigent. Net zoals parlementen in Washington en Brussel zich in het verleden de bevoegdheid hebben toegeëigend om de onafhankelijkheid uit te roepen.

[ TwoTone 1 oktober 2017 at 20:44 ] en jij begrijpt het zelf ale helemaal niet. je hanteert een drogreden. los van het feit of de nationale overheid al dan niet vriendjes is met de catalaanse, is geen juridisch argument om de nationale wetgeving opzij te zetten zoals t catalaanse parlement wel heeft gedaan ondanks herhaalde oproepen van de landelijke overheid om in overleg te treden. ja dat lees je goed, want die pogingen zijn er wel degelijk geweest ondanks t populistische gebler van marianne thieme. junkcer en cs hebben hier niets mee te maken. dit gaat over spanje niet UK. [De spaanse regering is haar legitimiteit kwijt en moet opstappen, een nieuwe regering zal met spoed het kwaad dat is geschied moeten gaan repareren……] dna is het aan het parlement van spanje om het vertrouwen op te zeggen en het spaanse kabinet naar huis te sturen. DAT IS DEMOCRATIE

de Krim is niet vergelijkbaar met Spanjen en daar hebben we het hier niet over. DROGREDEN ! [U zegt eigenlijk dat een deel van de bevolking dus geen zelfbeschikking mag hebben. Dat zou dan ook gelden voor bijvoorbeeld de Koerden.] dus jij zegt dat elke deel van de bevolking zich zomaar mag afscheiden en zich onafhankelijk verklaren. dus laten we zeggen de bevolking van Venlo [is ook deel van de bevolking] catalonie heeft al grote mate van autonomie en in het verledne zich akkoord verklaard met de rechtsverdeling in spanje. daarbij heeft het catalaanse deel het nationale spaanse parlement erkend. daarmee valt ook de bevoegdheid bij het nationale parlement, temeer omdat de catalaanse bevolking net zo goed op het nationale parlement stemt. daarmee zij ze ook akkoord gegaan met de landelijke spaanse grondwet.!!! dus jouw reactie stemt in met verwerpen van grondwettelijke besluiten waarmee de deelstaten mee akkoord zijn gegaan. feitelijk zeg jij dat de grondwet van een land uit het raam gekieperd kan en moet worden zodra een paar mensen vinden dat ze maar even onafhankelijk mogen worden. dat is pas echt ondemocratisch. dus ik denk dat jij maar eens moet gaan nadenken

[Jhonathan 1 oktober 2017 at 21:31 @ Johan eldert, Wat een volstrekte onzin, Johan. Die grondwet is nu juist hetgeen de Catalanen aan de kaak willen stellen, immers willen ze onafhankelijk worden. Het lijkt er een beetje op, dat je niet geheel begrijpt wat er daar aan de hand is. ] wat een volstrekte onzin van jouw kant. catalonie heeft eerder die grondwet ondertekend en bekrachtigd. en nu er ineens een paar nationalisten doorslaan en van tijdelijk stemverhouding misbruik maken [ja lees maar eens na hoe ze dat geflikt hebben] moet de spaanse grondwet maar even in de prullenbak gekieperd worden. ben je wel goed bij je hoofd

[Nick the Stripper 1 oktober 2017 at 22:12 @eldert [wat in catalonie is gebeurd is het equivalent van dat het Friese provinciebestuur ineens instemt met een provinciaal referendum om te stemmen over de onafhankelijkheid van friesland van Nederland] Wat een onzin. Je kunt een Nederlandse provincie absoluut niet manier vergelijken met de autonome regio Catalunya.] natuurlijk kan je dat wel wijsneus. het gaat om hierachie van macht op bepaalde beleidsterreinen. catalonie heeft de landelijke grondwet en de machtsverdeling tussne landelijk en regio's gewoon geaccordeerd en bekrachtigd. dan kan je dat niet eenzijdig gaan opzeggen met als excuus een referendum. dat is gewoon ongrondwettelijk en ondemocratisch. ongelooflijk dat zovelen hier dat dus maar niet willen snappen en achter het populistische gedram van Thieme aanloopt omdat het wel zo lekker goed voelt. dat lekker onafhankelijke, je eigen lot beslissen ff lekker tegen de centrale macht aanschoppen en je eigen weg gaan. dat heeft niets maar dan ook niets met democratie te maken maar met dictatuur van een minderheid die zijn eigen zin wel even denkt door te kunnen drijven. democratie kent rechten en plichten. catalonie is die aangegaan en kan die niet eenzijdig opzeggen.

@ Johan eldert 2 oktober 2017 at 00:44, > "ben je wel goed bij je hoofd" Jazeker. U, daarentegen.... Ach, de vele reacties op u, die uw betoog ontkrachten, zeggen genoeg.

@eldert [natuurlijk kan je dat wel wijsneus.] Zegt de man die meent dat hij de enige is die snapt hoe het zit. [dat is gewoon ongrondwettelijk en ondemocratisch.] Maar ja, rechtsstatelijkheid en democratie zijn nog altijd twee verschillende dingen. De kunst is altijd een balans te vinden tussen die twee krachtenvelden. In het geval van Catalunya is de balans zoek doordat de Spaanse grondwet het recht van de Catalanen om zich uit te spreken over zelfbeschikking nodeloos en onredelijk inperkt. Goed. Terwijl u zich in uw eigen gelijk wentelt (en passant iedereen en zijn moeder voor dom uitmakend) trek ik een fles goeie cava open om te drinken op de goede (en hopelijk verder geweldloze) afloop.

@Johan Eldert U haalt vrij soepeltjes een daadwerkelijke minderheidsgroepering, met een eigen culturele identiteit, en een regulier deel van de bevolking door elkaar. Daarnaast is heel hard "DROGREDEN" roepen zonder onderbouwing volstrekt nutteloos. De juridische situatie van de Krim destijds, en Catalonie nu, is bijzonder goed vergelijkbaar. Dat is dan ook precies de reden waarom ik u vraag wat u daar toen over dacht. Wederom ontduikt u de vraag; Het doet mij vermoeden dat u wel weet dat he tantwoord enige hypocrisie zou verraden. Uw argumenten zijn al door meerdere mensen volledig onderuit gehaald, en u komt niet verder dan een beetje schelden, beledigen, en een "ordnung muss sein" houding. Ik hoop dat u zuch niet heeft bezeerd toen u zo hard door de mand viel.

Grof geweld tegen een deel van de eigen bevolking, terwijl zij willen bepalen of ze nog wel onder diezelfde grondwet willen vallen die hun hun zelfbeschikkingsrecht ontneemt. Daarnaast kunt u met de beste wil van de wereld wel iets roepen over een democratisch gekozen parlement, maar die zal immer TEGEN de minderheid stemmen. Uw argument is holle retoriek. Wat was trouwens uw mening toen ditzelfde gebeurde in de Krim?

Yep. Het enige waar je vraagtekens bij kunt plaatsen is de keuze om zoveel staatsgeweld in te zetten tegen de eigen burgers. Had dat niet anders gekunt?

TeeJee 1 oktober 2017 at 21:01 [Daarnaast kunt u met de beste wil van de wereld wel iets roepen over een democratisch gekozen parlement, maar die zal immer TEGEN de minderheid stemmen. Uw argument is holle retoriek. je hanteert zelf domme holle retoriek. in een democratie is er altijd sprake van besluit bij meerderheid. een goede democratie houdt daarbij zoveel mogelijk rekening met de minderheid. dat is ook gebeurd door de regio's een grote mate van autonomie te geven. daar is catalonie mee AKKOORD GEGAAN. Wat was trouwens uw mening toen ditzelfde gebeurde in de Krim?] weer en nog meer domme retoriek van jouw kant want Krim heeft hier niets mee te maken en de situatie aldaar is van geheel andere orde.

"Wat was trouwens uw mening toen ditzelfde gebeurde in de Krim?" Teejee, Ik denk dat de Krim zich niet had mogen aansluiten bij de Sovjet Unie, eehh, ik bedoel Rusland. Rusland had de Krim ook niet mogen bezetten. Rusland mag ook geen steun geven aan de verzetsbewegingen die in Oost Oekraïne een gruwelijke oorlog voeren, waarbij zelfs burgervliegtuigen uit de lucht worden geschoten. Het heeft de situatie in de Oekraïne enorm gecompliceerd, en het zaad gelegd voor toekomstige oorlogen. Mogen wij daar blij mee zijn? Ik ben dat niet.

@Johan Eldert U heeft dus geen goed weerwoord behalve dan "ja maar zelluf!" en u wuift wederom het zelfbeschikkingsrecht weg. Een Wilderiaans antwoord. De situatie in de Krim betrof een autonome regio die toestemming moest hebben van de nationale regering om een stemming te mogen houden over afscheiding. Juridisch gezien dezelfde situatie. Geeft u maar gewoon even antwoord in plaats van een grote mond op te zetten en de vraag te ontduiken. Ook heel Wilderiaans, overigens.

"De situatie in de Krim betrof een autonome regio die toestemming moest hebben van de nationale regering om een stemming te mogen houden over afscheiding. " Ik schreef al dat het afscheiden van de Krim fout was, eigenlijk is dat het standpunt van de meeste landen op de wereld. Ik begrijp je punt niet, Teejee. Wat kunnen wij daaruit leren? Moeten we goedvinden dat de Krim zich heeft afgescheiden? Waarom zeur je er dan nog over? Jouw wens is dan uitgekomen. Moeten we er tegen zijn dat de Krim zich heeft afgescheiden? Dan vind je het grootste deel van de wereld aan jouw zijde. Kun je het een beetje beter uitleggen, want ik zie alleen maar dat je struikeldraadjes voor anderen spant.

@Lodewijk Dat u moeite heeft met zaken begrijpen had ik al door. Het is vrij simpel; wapperen met regeltjes om een minderheidsgroepering (of volk, zo u wil) hun zelfbeschikkingsrecht te ontnemen is gewoon fout. De afscheiding van de Krim is wellicht juridisch niet correct, net zoals het referendum in Catalonië, maar dat laat onverminderd dat er in beide gevallen sprake is van een nationale regering die toestemming moet geven voor een referendum of stemming in een autonome regio, op basis van de (grond-)wet. Mijn vraag aan de heer Eldert (en dus niet aan u, of wat u zegt in uw reactie) is simpelweg wat zijn houding toen was.

Jammer voor jou dat je met een ad-hominem je reactie moet beginnen. Maar dat is de stijl van sommigen in discussie-fora. Niet de stijl die ik prefereer. Ik wens je een prettige dag toe.

@Lodewijk Ach, ik ben wel eens fel, trek het u niet aan zou ik zeggen.

Juist!

Beste Yoda, ik ken de wettelijke situatie in Schotland niet. Het gaat hier om het gegeven dat het Hooggerechtshof heeft gesproken. Men handelt dus onwettelijk. Het kan niet de bedoeling zijn dat we de wetten maar aan onze laars lappen omdat het even niet uit komt. Ik heb de route die men dient te bewandelen aangegeven. Ik kan burgerlijke ongehoorzaamheid in sommige gevallen beslist accepteren, maar niet in dit geval. Te meer niet omdat ik zo mijn vraagtekens heb bij de waarachtigheid van de mensen die dit allemaal aansturen. Zoals bekend zou het er bij een gewoon verloop van een referendum nog om gespannen hebben hoe er gestemd zou worden. De verhoudingen liggen aardig gelijk. Daar komt bij dat ik vind dat zoiets pas zou mogen doorgaan bij een percentage van 75% voor stemmer. Zie de belachelijkheid van de brexit waar 2% zeer verregaande besluiten bepaalt voor de ander 49%. En dat in de wetenschap dat een week later de 'dagkoersen' weer anders kunnen zijn bij zon'n klein verschil.

omdat de schotten dat deden met akkoord van London. heel simple, die hebben zich gewoon aan de afspraken op nationaal nivo gehouden.

Beste Henk, De hele Catalaanse voorgeschiedenis waarbij een groot deel van de bevolking al veel langer de wens uit om een afscheiding van Spanje om een Catalaanse Republiek te stichten, dat doet er niet meer toe als het Hooggerechtshof een referendum gaat verbieden, en dan gaan we die uitspraak ook maar gebruiken als het daarna overgaat in een volksinitiatief om hun stem te laten horen?

"Dus de Schotten mochten wel kiezen om onafhankelijk te worden van het VK .... En de EU is natuurlijk doodstil" De EU beschouwt het als een binnenlandse aangelegenheid, waar zij geen jurisdictie over heeft. Ik denk dat de rapen ook gaar waren geweest voor jou als de EU zich er wel mee had bemoeid. De EU kan volgens jou geen goed doen.

Een belangrijke drijfveer van Europese bestuurders die graag willen samenwerken, is om te voorkomen dat er in Europa weer iedere 40 jaar een grootschalige oorlog gevoerd wordt omdat nationalistische sentimenten gaan overheersen.

Die rechtsgrond was er wel... De Spaanse centrale overheid heeft meerdere keren aangegeven niet tegen een referendum over een Catalaanse onafhankelijkheid te zijn, maar onder de voorwaarde dat deze in heel Spanje zou worden gehouden, omdat de Catalaanse onafhankelijkheid ook voor de rest van Spanje serieuze gevolgen zou hebben gehad. Een eventuele onafhankelijkheid van Schotland zou voor rest van de UK veel minder impact hebben. Vergelijk dat in een Nederlandse situatie met het zich losmaken van de twee Hollanden [gevolgen vrij behoorlijk) met het zich losmaken van Friesland [zou ik jammer vinden, maar dat overleven de overige 11 provincies wel] Laat onverlet dat het geweld dat door de centrale overheid is gebruikt ten zeerste dient te worden afgekeurd.

@Henk Witte: volgens mij valt een aantal mensen dat vakjes inkleuren, gewoon onder het demonstratierecht.

I mag toch hopen dat u wel begrijpt dat de Catalanen als minderheidsgroepering nimmer een referendum op "democratische" wijze door het parlement heen hadden gekregen? Men krijgt al vrij lang te horen dat er naar ze geluisterd wordt, en dat men toch echt heel welwillend staat tegenover ze. Het blijkt elke keer een loze belofte. Wat Madrid nu doet is schandalig.

[Kilted 1 oktober 2017 at 19:43 Die rechtsgrond was er wel… ] ne vervolgens viel die rechtsgrond weg omdat catalonie het eenzijdig wilde doorvoeren en is daarbij door het Hooggerechtshof teruggefloten. dus het handelen van catalonie is ongrondwettelijk. Punt. en terecht dat EU zich daar verder buiten houdt.net zo min EU zich niet bemoeit met onze referenda

@Johan Eldert Gelukkig hielden Juncker en consorten inderdaad hun mond, en spraken ze in het geheel niet met Rutte over het resultaat. Ze bemoeiden zich ook totaal niet met de oplossing van Rutte. Ach, kom nou, wie poogt u hier voor de gek te houden?

Amen!

De hoogste tijd!

[ het geld regeert... ] Ja dat klopt, maar hoe zou je je dat anders willen voorstellen? Ook na een revolutie zullen bepaalde streken, veel meer dan andere de motor van de economie blijven. Of je nu Lenin aanhangt, Stalin, Mao, Trotski of desnoods Juan Peron; de haven van Rotterdam zal altijd een belangrijkere drijver zijn dan het platteland van Drenthe. Mooi landsdeel en niets mis mee. Mag er graag komen. Maar qua belang voor de rest van Nederland niet bovenaan de lijst. Het verlies van Drenthe zou Nederland pijn doen, maar dat overleven we wel. Het verlies van Noord- en Zuid-Holland betekent dat we wel kunnen opdoeken. Dus ja, natuurlijk is geld heel belangrijk. Is daarmee van alles geoorloofd? Nee natuurlijk niet.

Ik stel voor dat Noord- en Zuid-Holland zich zo snel mogelijk zelfstandig verklaren, dan kunnen ze daar gezamenlijk in hun eigen afval stikken en kunnen wij de prijs van de voedingsmiddelen eindelijk eens op het peil brengen dat nodig is voor de boeren om te overleven. Je mag het ook elders gaan halen, maar dan loop je wel het gevaar dat we tol gaan heffen.

Dat er zulk buitensporig geweld wordt gebruikt is enkel en alleen de keuze van de Spaanse regering. En het zal natuurlijk averrechts werken, want welke Catalaan wil er nu nog bij Spanje horen?

De sovjet-unie was een eenheidsstaat waarin de opperste sovjet uiteindelijk over alles ging (net als de tegering in Den Haag over Nederland). De EU heeft het karakter van ern federstie. In federale staten heeft de centrale iverheid minder macht en hebben de leden min of meer omvangrijke eigen bevoegdhefen. Ik weet, op het woord "federaal" rust een taboe als het over de EU gaat, omdat het woord "federaal" wordt uitgelegd als "meer macht voor Brusssl", maar het omgekeerde is het geval. De federalisering van België betekent dat Vlaanderen en Wallonie meer zelfstandigheid hebben gekregen. Ook de deelstaten van Spanje kregen meer zelfstandigheid - zij het onvoldoende naar de smaak van de Catalanen

Ja, ja. Dus straks mag de hele EU meestemmen als Nederland een referendum over een Nexit wil houden. Of laten we democratisch in het gezin bepalen of moeder, die (met goede reden of misschien wel geen goede reden) wil scheiden, wel weg mag van pa en de kinderen.

Yoda, de EU is niet een soevereine staat waarvan Nederland onderdeel uitmaakt. Nederland heeft een serie verdragen met de EU en mag zelf beslissen of het deze opzegt. Ik neem aan dat jij deze situatie goedkeurt? Maar ik kan ook begrijpen dat je het graag anders voordoet omdat dat nu eenmaal brandstof is voor je anti-EU standpunt.