Zal een bindend referendum de kwaliteit van de samenleving verbeteren?

Raymond “Volgens mij is democratie gediend met nuchtere mensen,” Hoe nuchter zijn die mensen als ze mensen die iets anders vinden tijdens een referendum voor lul willen zetten? Dat heeft tot nu toe niet erg gewerkt, nietwaar? Me dunkt dat het met feiten om de oren slaan, zoals je ook aangeeft, wel nuttig kan zijn. Goede informatie, argumenten en onderbouwing van een geven lijkt me ook zinvol, maar die heb ik behoorlijk gemist, de afgelopen referenda. Overigens kunnen mensen ook op basis van dezelfde informatie tot een andere beslissing komen. Was dat niet het geval, dan hadden we geen verschillende partijen, of zelfs winkels: dan kochten we allemaal dezelfde TV en hetzelfde t’shirt. Gelukkig is dat niet het geval: mensen denken nu eenmaal verschillend over verschillende zaken en komen dus tot verschillende besluiten. Maar, om terug te komen op de Brexit, het is te hopen dat de “nuchtere” mensen ook zo nuchter zijn volgende keer zich in te zetten voor hun democratie, voor hun standpunten, door de moeite te nemen wél (tegen) te stemmen. Hopelijk zijn nuchtere mensen nuchter genoeg zich te realiseren dat hun stem telt en ze ‘m daarom moeten laten horen. Niet om anderen belachelijk te maken, maar in het stemhokje met hun stem.

“Hoe nuchter zijn die mensen als ze mensen die iets anders vinden tijdens een referendum voor lul willen zetten?” Dat iets anders is niet zomaar iets anders, totale anarchie tegen beter weten in, je kan van mening verschillen maar bij dat soort is er m.i. geen common ground om van mening te verschillen. “Dat heeft tot nu toe niet erg gewerkt, nietwaar?” Je kan inderdaad niet op je handen zitten bij zo’n substantiële dreiging. “Overigens kunnen mensen ook op basis van dezelfde informatie tot een andere beslissing komen. Was dat niet het geval, dan hadden we geen verschillende partijen, of zelfs winkels: dan kochten we allemaal dezelfde TV en hetzelfde t’shirt.” Er is denk ik een gradueel verschil, redeloos, radeloos en reddeloos, van kwaad tot erger, van de regen in de drup, feiten doen er niet toe, met een beetje moeite kan de simpelste burger een idee krijgen waar het over gaat, de gevolgen etc., wat baat een kaars en bril als de uil niet lezen wil. Overigens hoorde ik dat laag opgeleiden het meest hechten aan een referendum terwijl ze minder van dat recht gebruik maken dan hoger opgeleiden die het referendum minder belangrijk vinden. “Niet om anderen belachelijk te maken, maar in het stemhokje met hun stem.” Ik denk dat je de kracht van propaganda onderschat, gekoppeld aan b.v. social media geeft dat ongelooflijke uitkomsten, voor het hokje wordt gekleurd kan het kwaad al zijn geschied.

In het VK is een grote groep die waarschijnlijk de doorslaggevende “nee” had kunnen geven tegen de Brexit thuisgebleven, te lui voor de democratie.

Hoewel ik denk dat specifieke factoren een rol spelen bij Brexit denk ik dat een mate van onderschatting, misschien desinteresse en onwetendheid daarbij zeker een rol heeft gespeeld, misschien dat een 2e referendum ze kan redden.

aanvulling Ik zeg: "zijn legitimiteit; zijn geloofwaardigheid en geaccepteerdheid, zeg maar." Daar kan ter verdere verduidelijking aan worden toegevoegd: "zijn draagvlak." .

"Het neoliberalisme ontbindt zo ongeveer alles wat een maatschappij tot een maatschappij maakt, ondermijnt en verbreekt in hoog tempo fundamentele samenhangen die in meer dan honderd jaar zijn opgebouwd." Ik begrijp die kretologie over het neoliberalisme niet. De afbraak van samenhang is toch al enkele eeuwen aan de gang. De agrarische samenlevingen waarin bijna de helft van de bevolking zijn brood in de landbouw verdiende is er toch al lang niet meer. De urbanisatie is toch ook een eeuwenoude ontwikkeling. Het kolonialisme heeft de bijl gezet in de tribale samenlevingen. De industrialisering ruimde de ambachtelijke maakindustrien op. Bij al deze ontwikkelingen, samengevat met de term vooruitgang, stond links te applaudisseren en het verzet ertegen kwam van rechts.

Frans, Dat begrip kan ik je uiteraard niet geven. Maar misschien kun jij mij uitleggen, welke ontwikkeling er in jouw ogen nu dan wel plaatsvindt, die past in jouw opsomming, wat jij kennelijk ziet. Wat ik zie is: Afbraak van arbeidsrechten, w.o. die van gehandicapten, van recht op kosteloos of goedkoop procederen, recht op zorg, steeds hoger eigen risico, afbraak van de kwaliteit van het onderwijs, de toenemende kloof tussen arm en rijk, betaalbaarheid en beschikbaarheid van voldoende woningen, hogere BTW op basisbehoeften, en groeiende voedselbanken in een van de rijkste landen ter wereld. Om maar eens wat te noemen. Rechten waar inderdaad links, maar ook een deel van de liberalen voor hebben gestreden, die in de afgelopen pakweg 150 jaar zijn opgebouwd worden nu weer afgebroken, terwijl daar geen ook maar bij benadering constructief te noemen beleid in valt te herkennen. Tenzij je natuurlijk afbraak constructief wilt noemen. Wat wordt er hier opgebouwd volgens jou? En mijn betoog is, dat die afbraak de samenhang in de maatschappij ernstig in gevaar brengt, en daarmee zelfs zoiets heikels als de geloofwaardigheid van de overheid. Zie ook een ontwikkeling als de 'Gele Hesjes'. Nogmaals, graag jouw licht op die ontwikkeling. .

Johannn Wat mij dan weer verbaasd is dat men zich terugtrekt uit het beslissingsproces. Bij de gemeenteraadsverkiezingen in Groningen afgelopen november was de opkomst abominabel: maar 44% van de kiesgerechtigde ging stemmen; kortom, meer dan de helft van de kiezers bleef thuis op de bank zitten, al dan niet mopperend op de neoliberale economie. Vakbonden zien hun ledenaantallen krimpen. Je zou verwachten dat met het afnemen van arbeidsrechten voor werknemers de vakbonden gaan groeien. Je geeft aan dat mensen zich niet langer deelnemer , mededrager voelen aan de maatschappij. Jij geeft daaraan de schuld aan het neoliberalisme. Ik vraag me af of dat juist is. Ik denk eerder dat we met onze sociaal democratie zover zijn doorgeschoten dat men de verantwoordelijkheid van het leven bij de staat heeft gelegd “ze moeten ‘het’ oplossen”, zo zie je bv dat ook bij sportverenigingen steeds minder, steeds moeilijker vrijwilligers te vinden zijn. Een ander moet het maar oplossen.... Ik denk dat eerder de bevolking zelf bereid was de handen uit de mouwen te steken om iets te bereiken. Al was het maar het schoonvegen van je eigen stoep.

Maar al te vaak wordt de term 'neoliberalisme' gebruikt om alles wat niet deugt te verklaren. Er wordt echter niets verklaard. Ik vergelijk het met het christelijk begrip 'zonde' waar ik mee ben opgegroeid en dat je te pas en te onpas te horen kreeg. Wat u afbraak van de verzorgingsstaat noem zie ik meer als een correctie daarvan. Als er sprake is van een doorschieten, en dat gebeurt volop, want er is vaak sprake van een pendulebeweging, kan dat weer via de stembus worden gecorrigeerd. Vergeet niet dat de materiële leefstijl van de notabelen, de welgestelden van veertig vijftig jaar geleden nu voor de meesten gemeengoed is geworden of voorbijgestreefd. Ja niet voor iedereen dus er is werk aan de winkel. Als u het heeft over 'kaalslag' denk ik : laat me niet lachen. In die tijd werkte en reisde ik door Afrika, ook daar is gebrek en armoede door dat vermaledijde kapitalisme op de terugtocht gedwongen al is een verzorgingsstaat daar nog lang niet bereikt. Er is nog veel te verbeteren, geen misverstand daarover, maar tel wel uw zegeningen.

FransAkkermans1947 16 december 2018 at 13:14 Jij stelt: "Maar al te vaak wordt de term ‘neoliberalisme’ gebruikt om alles wat niet deugt te verklaren. Er wordt echter niets verklaard." En vervolgens verklaar je met jouw verklaring niets. Je gaat in niets in op de huidige toestand in Nederland, terwijl het een kritiek zou moeten zijn op de mijne, die dat juist wel doet. Vijftig jaar geleden hier en Afrika nu, dus, als onderbouwing van je betoog, verklaring, voor Nederland nu. Warrige perspectieven. Een beschouwing van de processen die hier nu plaatsvinden, de verklaring die je zou geven, het verband, ontbreekt ten enen male. Je kritiseert een gebrek aan onderbouwing, Je stelt mijn 'afbraak' tegenover jouw 'correctie', vindt dat laatste reëler. Maar wat wordt er 'gecorrigeerd' dan en waarom is dat 'correct'? Waarop baseer je je theorie van de deze pendulebeweging? Graag met onderbouwing naar onze concrete situatie. 50 jaar geleden in ons land dus. Dat vergelijk je éen op éen met ons land nu. Maar de tijd heeft niet stil gestaan en de economische ontwikkelingen sindsdien zijn enorm, onvergelijkbaar met toen. Waarom niet 150 jaar geleden? Maar onderbouw maar. Onze kaalslag en de ontwikkelingen in Afrika. Nog zo'n absurde vergelijking, als het tenminste de ontwikkelingen hier duidelijk oorzakelijk zou moeten verklaren. Leg eens het directe oorzakelijke verband uit hoe de economie in Afrika de ontwikkelingen in de onze direct zou moeten veroorzaken? Onderbouw maar. Jouw vergelijkingen met 50 jaar geleden en met Afrika zijn wild, zonder verband, verklaart niets. Je vergelijkt appels met peren. Jij zegt: "Tel wel uw zegeningen" Inderdaad. Dat is altijd goed. Het is gezond om positief te blijven. Maar met het 'tellen van onze zegeningen' is de sociale staat die wij hebben - of hadden - niet opgebouwd. .

Ozon, Je hebt gelijk als je stelt, dat de goede voorzieningen ons gemakzuchtig hebben gemaakt. Maar goede voorzieningen kunnen alleen onderhouden worden als ze op voortdurende politieke steun kunnen rekenen. Er zijn in de maatschappij en dus in de politiek genoeg krachten die die kostbare algemene voorzieningen en meer in het algemeen nivellering een doorn in het oog zijn. Maar ook anderszins heeft het individualisme zich steeds sterker ontwikkeld, inderdaad. .

U hebt recht op uw eigen boodschap, maar interpreteer de tekst niet naar eigen welgevalligheid.

W-74, Jij stelt: "Als je wilt dat jouw politieke ideeën breed gesteund worden, gaan leven bij het volk, zul je ze moeten ‘verkopen’, zul je ervoor de boer op moeten en daarin ook nieuwe en creatieve manieren moeten zoeken. " Wel, is dat dan niet precies wat Henk Witte met dit artikel van hem doet? Jij stelt: "Maar om op slinkse wijze proberen dat deel van het electoraat buiten de deur van het stemhokje te houden is wat sneuig en…ondemocratisch. Prima als je op inhoudelijke gronden tegen het referendum bent, maar daar zit ‘m de pijn niet hier. Het is de angst voor onwelgevallige uitkomsten die hier spelen." Inderdaad moet een eventuele referendumregeling zeer weloverwogen en goed in elkaar zitten. We moeten hebben geleerd van onze fouten, en die van onze buren. We moeten niet weer voor onacceptabel extreme, door maar een klein deel van de bevolking gedragen verrassingen komen te staan. Dat heeft niets met slinksheid en onwelgevalligheid, maar des te meer met welberaden gezond verstand te maken. En dan is het niet erg, dat een uitslag je niet altijd helemaal bevalt, dan is dat acceptabel. "Slinks" en "onwelgevallig": de toonzetting van je reactie zegt meer over jouzelf dan over Henk Witte. Karaktermoord. Ach, moet kunnen. Toch? .

@ W-74 Jij schrijft: Als je wilt dat jouw politieke ideeën breed gesteund worden, gaan leven bij het volk, zul je ze moeten ‘verkopen’, zul je ervoor de boer op moeten en daarin ook nieuwe en creatieve manieren moeten zoeken. Doe je best eens, iets met charisma en duidelijke taal. Op die manier wordt de samenleving een systeem dat wordt bestuurd met marketing truckjes. Niet de inhoud maar de verpakking is het belangrijkste. Daar mag je voor kiezen maar die weg leidt per definitie naar tweedracht en polarisatie. Er wordt namelijk niet meer gediscussieerd over de verschillen van mening maar over de beelden die mensen van elkaar hebben. In die fase zijn we nu al deels aangeland. En veel moois levert het niet op. Zinnen zoals: Geert zegt wat wij denken. Het lijkt mij dat jouw plannen een extra oplossing nodig hebben. Je kan en mag die kant opgaan en het land besturen op deze X-factor manier. De burger kan stemmen met zijn mobiele telefoon. Maar geef dan het deel van de samenleving, met meer idealen, meer opleiding en meer ambitie, de ruimte zich af te zonderen van jouw samenleving. Wij delen Nederland op. Jouw deel en mijn deel. Met een hoge muur ertussen. Ik weet namelijk zeker dat een groot deel van de inwoners van dit land weinig trek heeft in jouw aanpak.

[U hebt recht op uw eigen boodschap, maar interpreteer de tekst niet naar eigen welgevalligheid.] Een interpretatie is een persoonlijk beredeneerd oordeel over de betekenis van een waarneming, een tekst of een stuk muziek. Dat zou een Neerlandicus moeten weten. De eigen welgevalligheid is per definitie bevat in het woordje persoonlijk. Interpreteren is iets anders dan voorlezen of kopieren.

Bert Jansen, En moedwillig misinterpreteren, waar Witte hier op doelt, valt niet onder deze definiërende beschrijving van jou. .

Dat is niet een beschrijfing van mij. Het is copy paste uit een of ander woordenboek. De bewoording kan in elk van de vele woordenboeken anders zijn, maar dat interpretatie het Nederlandstalige woord is voor het toevoegen van een persoonlijke beleving aan een feit, verhaal of iets anders, dat weet iedereen die fatsoenlijk Nederlands spreekt.

Bert Jansen 16 december 2018 at 19:13 Copy-past is -dus - niet genoeg om het passend te maken. Je moet zelf ook nog wat doen. Er is hier geen sprake van een integere interpretatie door W-74, maar van een moedwillige valse interpretatie. Je moet dus niet alleen het Nederlands woordenboek gebruiken, maar ook nog bepalen, of het betreffende begrip wel van toepassing is. Dat doe je door de reactie kritische te lezen. . .

@johann Interpretatie is per definitie een verandering van het origineel, dat is per definitie moedwillig. Misinterpretatie bestaat niet, misinterpretatie is niets anders dan een mening waar degene die het begritp misinterpretatie uitspreekt het niet mee eens is. Het begrip misinterpretatie gebruiken is het morele failliet van de gelijkhebber.

Ik weet niet of ik Remkes wel serieus moet nemen... Iemand die beweerd dat je van jenever niet dood kan gaan maar wel vind dat de samenleving door xtc en wiet naar de kloten gaat... Iemand die vind dat je journalisten best wel af mag luisteren... Dat democratie langzaam aan het imploderen is en we toe zijn aan democratie 2.0 is helder. Maar om de ontstane kloof tussen rijk en arm op te lossen helpt het niet om de macht bij de onderbuiken van Nederland te leggen, we hebben een meritocratisch radicaal midden nodig..

Bernie, Het idee van een democratie is dat mensen zich vertegenwoordigd zien. Ik denk dat we de “professionals” een andere waarde/doel toekennen: - jij ziet ze als mensen die overal meer verstand van hebben en die dus voor ons gepeupel moet beslissen. - ik zie ze als mensen die door ons gekozen worden om onze mening, onze denkbeelden te verwezenlijken. Voor mij is het helder, dat als ze dat niet doen (omdat ze over een onderwerp anders denken dan ik -of jij-, de meerderheid van de NLse kiezers; of omdat ze door een coalitie-partij worden gehouden/verplicht aan een andere mening), wij ze moeten kunnen corrigeren. Dat kan met een referendum. Eens in de 4 jaar op een partij stemmen geeft een algemene indicatie van de richting waarop je je vertegenwoordiger wilt sturen, referenda geven op een specifiek punt weer dat je op dat punt niet akkoord bent. Lijkt me helemaal prima. Er is inderdaad wel een voorwaarde voor het goed werken van een democratie en dat is dat mensen met hun reet van de bank komen als er gestemd moet worden. Overigens zou ik me ook nog kunnen voorstellen dat er nog ruimte zou moeten kunnen zijn tussen een referendum en niets: een niet bindend “advies”, dat simpeler uitgevoerd zou kunnen worden door bv te stemmen met de digid.

Beste Rosa Lange de kern van mijn betoog is dat referenda niets veranderen aan de kwaliteit van het bestaan. Deze stelling wordt onderschreven door de uitzonderingen zoals die in het rapport worden genoemd en ik verwijs dan in het bijzonder naar alle mogelijke publieke voorstellen die op enigerlei wijze de begroting raken en dat geldt in heel veel gevallen.

“kern van mijn betoog is dat referenda niets veranderen aan de kwaliteit van het bestaan.“ Nee en aan het wereldvoedselprobleem of de klimaatverandering draagt het ook al niet bij. Pleisters veranderen ook niets aan de kwaliteit van het bestaan maar voor een snee in je vinger zijn ze verdomd handig en uitermate zinvol. Net als klassieke verkiezingen ook niets veranderen aan de kwaliteit van het bestaan. En dat ligt niet aan pleisters, referenda of gewone verkiezingen maar omdat ze niet voor dat doel zijn uitgevonden en omdat die “kwaliteit” ook nog eens uitermate vaag en breed begrip is en vooral omdat het een subjectieve beleving betreft. Als een referendum maar de kwaliteit of de toegankelijkheid van de democratie verbetert, da’s meer dan genoeg. De rest is niet méér dan een aanleiding zoeken om de boel te kunnen diskwalificeren.

"de kern van mijn betoog is dat referenda niets veranderen aan de kwaliteit van het bestaan." Maar is er bewijs voor wat je in je column zegt? "Het referendum zal niet meer dan het snoepje zijn waarmee het kind weer even rustig wordt gehouden. Systeemfouten zullen niet aan de orde zijn. De steeds groter wordende afstand tussen arm en rijk zal niet aangepakt worden, de beloningen van managers en bestuurders, de macht van de banken en andere financiële instellingen, afgezien van wat cosmetische aanpassingen, al evenmin." Als je niet kunt bewijzen dat dit zo is, is je hele argumentatie onderuit gehaald.

@ Sam - prijkt ons land wat betreft welvaart, individuele vrijheid, en geluk permanent bovenaan in de wereld? Ik kijk daar werkelijk van op. Bijna zou iemand kunnen denken dat het hier om een trits van vanzelfsprekendheden gaat. Bijna. Zou je me eens kunnen zeggen hoe je tot deze verklaring gekomen bent? Door wie en hoe worden deze rangordes, deze hitlijsten, precies vastgesteld? Dan: op welke manier kan men uit het bezetten van deze drie 'topposities' rechtstreeks afleiden dat de Nederlandse democratie 'juist erg goed' functioneert? En hoe kan iemand verklaren dat, mocht Sam de juiste antwoorden kunnen verstrekken, dat er in ons land zo een hoge prevalentie van klinische depressie, angststoornissen, overspannenheid, en andere vormen van geestelijke nood is; deze gaat gepaard met een wijd verbreid gebruik van farmaceutische produkten (en ook van de gekende legale en illegale psychotrope middelen). Er is een grote nood in zorg. onderwijs, en huisvesting. Bondig gezegd: het Nederland dat ik ken lijkt bijzonder weinig op het Nederland dat Sam hier voor ons beschrijft.

Ons land wordt door lijstjes vertegenwoordigd i.p.v. door burgers. Burgers halen hun schouders op en denken 'o, ja?' En gaan over tot slavenarbeid. Om hun hoofd boven water te houden, hun btw verhogingen op groenten en fruit op te hoesten, hun basale gewone dagelijkse kosten te kunnen afdragen aan de Nederlandse overheid, die er vervolgens allerlei fratsen mee kan uithalen. En waar de volksvertegenwoordigers allemaal meestemmen met dat fratsenbeleid, zien diezelfde burgers hun bestaanszekerheid afbrokkelen. Ons land is onderhevig aan corruptie, fraude, iedere dag weer allerhande berichten in de media over incompetente toezichthouders, ministers die hun verantwoordelijkheid afschuiven op de markt en de burgers. Met andere woorden er is gewoon chaos overal en geen MP die eens de stilte doorbreekt met een visie, maar slechts ook zijn hahahahahaha gele hesje zou kunnen aantrekken. Zo'n vieze vuile opmerking naar de zorgen van burgers dat je je bijna afvraagt, waarom die man niet onmiddellijk door onze volksvertegenwoordigers wordt afgezet.

De burgers zijn murw gemaakt, afhankelijk als zij zijn van hun minimumloontje, hun ratrace om nog iets van hun leven te kunnen maken. Daar gaat geen gekozen formateur iets aan veranderen. Daar gaat geen referendum iets aan veranderen, daar gaat slechts iets veranderen, als de Tweede Kamer haar controlerende functie eens serieus gaat nemen. Dat betekent dus, naar mijn idee, dat die Kamerleden hun taak zullen moeten verantwoorden aan hun achterban. De Tweede Kamerleden zullen hun afhankelijke positie en hun partijdiscipline moeten loslaten. En die Eerste Kamer zal er slechts nog mogen zijn om wetten te toetsen op uitvoerbaarheid en op de Grondwet.

Zolang het voorgenomen onhoudbare wetsontwerp over afschaffing van de dividendbelasting kan rekenen op een meerderheid van de stemmen in de tweede kamer is er geen sprake van democratie. Aanzienlijke aantallen kamer leden van coalitiepartijen voelden terecht niets voor de afschaffing. Toch zullen ze in voorkomende gevallen voor het wetsontwerp stemmen puur omdat ze stemdwang ondervinden van hun fractieleider en hun partij. Dit moet dringend aangepakt worden wil er nog iets overblijven van de democratie.

U zou zich eens moeten verdiepen in de tamelijk agressieve en vaak weinig verheffende campagnes voorafgaand aan de laatste referenda in Zwitserland. Bovendien is de opkomst doorgaans erg laag. Zie o.a. de poster van de Zwitserse Volkspartij waarop een wit schaap een zwart schaap het land uit schopt. Te vaak wordt Zwitserland als voorbeeld genomen, maar zo fijntjes gaat het daar ook niet toe. Referenda lijken vooral bij te dragen aan polarisatie.

Opkomst bij referenda is in Zwitserland beter dan de opkomst bij verkiezingen in Nederland. Mag Henk nu de conclusie trekken in welk land de burgers meer betrokken zijn bij het landsbestuur. Er is een aantal onderwerpen die Zwitsers raakt zoals de uitbreiding van het aantal moskeeën in het land. De Zwitsers hebben besloten dat twee genoeg is. Daar gaan echt geen verhitte discussies aan vooraf. Referenda verlopen ordelijk. Dat er vooraf stevig gedebatteerd wordt is prima. Echte debatten mis ik in Nederland sinds de invoering van de stemdwang in de tweede kamer. nb Ik woon in Zwitserland waar ik na 20 jaar nog steeds een buitenlander ben. Inmiddels wel geaccepteerd maar toch.

Bert, En gezien de referendum onderwerpen onderwerpen die Henk Witte verwacht: naar een kluitje in het riet. Die onderwerpen worden dan immers bepaald door de regering zelf. .

@TwoTone U weet niet hoe de BTW-afdracht aan Brussel werkt. Een verhoging van het BTW-tarief leidt in het huidige systeem niet tot een stijging van de BTW-afdracht aan Brussel. Daarvoor wordt namelijk gecorrigeerd.

[verdrag van Lissabon had er nooit mogen zijn] Klopt. Nederland en Frankrijk stemden tegen. Het verdrag van Lissabon introduceerde artikel 50. Door de tegenstem van Nederland en Frankrijk is de brexit daarmee illegaal (net als elke andere potentiele exit). Nederland heeft door tegen het verdrag te stemmen uitgesproken tegen onze soevereiniteit te zijn. Daar moet maar eens naar geluisterd worden!

[“wir schaffen” das was tegen een meerderheid van de kiezers] Dat was een voorspelling, daar kun je niet voor of tegen zijn. Je kunt er op het moment dat ie gedaan wordt in geloven of niet. Ondertussen kun je er uitsluitend in geloven. "Sie haben es geschaft!"

[Ook moeten types als Juncker en Verhoffstadt gewoon vervangen worden] Tja, zij zijn wel gewoon democratisch gekozen, althans in elk geval Verhoffstadt. Als je die vervangt omdat "Democratie is niet moeilijk, je moet gewoon de meerderheid van de kiezers beluisteren" dan moet elke politicus weg. Er bestaat er niet 1 die de goedkeuring van 50% van de bevolking heeft, er hebben altijd minimaal 98% van de mensen op andere politici gestemd.

"Democratie is niet moeilijk, je moet gewoon de meerderheid van de kiezers beluisteren" En even daarboven heeft u het over het negeren van de meerderheid door politici Brexit te laten terugdraaien. Weinig consistent dus. Niet dat ik Brexit een goed idee vind, maar het is een uitstekend voorbeeld waarom politici niet altijd naar de meerderheid van de kiezers moeten luisteren.

@kweenie , u weet het niet: de afdracht is een percentage van de btw, de (tijdelijke) correctie die NL krijgt is ook een percentage. Uiteindelijk stijgt de afdracht dus aan Eu. Overigens gaat hem om alle Eu landen, de meeste landen hebben zo ie zo geen correctie.

@TwoTone Ik zal het 1 keer uitleggen. De BTW afdracht is geen percentage van de BTW-opbrengsten, maar een percentage van de BTW-grondslag. Dat is een wezenlijk verschil. De BTW grondslag is het bedrag waarover BTW geheven wordt. Voorbeeld: een land heeft een BTW percentage van 20% (ik doe het even simpel met 1 percentage, als er meer percentages zijn wordt het gewogen gemiddelde gebruikt). De opbrengst van de BTW in dat land is 20 miljard. Dan kun je berekenen dat de BTW-grondslag 100 miljard is. Daarvan dragen lidstaten dan 0,3% af. (en landen met een korting daarop, de helft). Als het BTW percentage in dat land stijgt naar 25%, stijgt de BTW-opbrengst naar 25 miljard (ceteris paribus). Maar omdat de heffing op basis van de grondslag is, en die blijft 100 miljard, blijft de afdracht 0,3% van 100 miljard. Sterker nog, als je gedragseffecten/elasticiteiten mee gaat nemen, dan daalt de BTW-afdracht waarschijnlijk iets, omdat de consumptie daalt en dus de BTW-grondslag. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/HTML/?uri=LEGISSUM:l34007&from=NL En daar staat direct in de samenvatting: "Btw-inkomsten Een uniform tarief van 0,30 % wordt geheven op de geharmoniseerde btw-grondslag van elke lidstaat. De btw-grondslag is beperkt tot 50 % van het bruto nationaal inkomen (bni) van elk land. Het doel van deze bepaling is te voorkomen dat armere lidstaten een onevenredig bedrag moeten betalen."

@ mezelf populist natuurlijk

[Als referenda (zo fel bestreden door het gematigde midden) geen uitkomst zijn, wat dan wel?] Niet zo moeilijk te beantwoorden. Bij ingewikkelde vraagstukken moeten politici doen waarvoor ze aangesteld zijn, oplossingen in gang zetten, verantwoording nemen. Bij simpele vraagstukken die er niet toe doen moeten ze de bevolking vragen wat ze willen.

"Niet zo moeilijk te beantwoorden. Bij ingewikkelde vraagstukken moeten politici doen waarvoor ze aangesteld zijn, oplossingen in gang zetten, verantwoording nemen." Begin nou eens om te vertellen waaróm je een bepaalde beslissing neemt. Bij de referenda die tot nu toe gehouden zijn vonden de politici het niet nodig om hun standpunt te verdedigen, integendeel. Het belangrijkste argument was (vrij vertaald): daarvoor zijn jullie véél te dom, dus doe nou maar wat wij willen. "Bij simpele vraagstukken die er niet toe doen moeten ze de bevolking vragen wat ze willen." Verder gaat het wel goed met je? Dat is dé manier om tegen mensen te zeggen: "wat jullie, willen zal ons aan de roodkopere roesten. Gewoon doen wat je gezegd wordt. Het enige wat jullie moeten is de rekening betalen".

Duurzaamheid is het sleutelwoord naar mijn mening. Als je een eiken 2e hands kast zou kopen en schilderen dan gaat zo'n kast een leven lang mee terwijl de kast al een leven lang bij iemand in huis heeft gestaan en er is geen reden waarom een kast niet nog vele meer generatie's mee zou kunnen. Koop je een kast van Ikea die gemaakt is van spaanplaat die je maar één keer in elkaar kan zetten en geen tweede keer en de kast dan de container in moet, dan hou je nooit iets over. En dan te bedenken dat er goed hout in de versnipperaar wordt gegooid om daar spaanplaat van te kunnen maken. En dit is maar één van de vele, vele voorbeelden die ik zou kunnen geven. Als je duurzaam bezig bent dan hou je iets over uiteindelijk en dan heb je ook minder kans op problemen.