Joop

Worstelen met referenda

  •  
02-04-2016
  •  
leestijd 5 minuten
  •  
Schermafbeelding-2016-04-02-om-19.11.19

© cc-foto: kruidhof

Er is veel mis met de huidige referendumregeling, maar betekent niet dat een referendum altijd een slecht idee is. In een andere vorm zouden referenda een bijzonder waardevolle aanvulling zijn op ons politieke systeem
Het referendum over het verdrag van de EU met Oekraïne roept met name veel verwarring op. Deze verwarring wordt door sommige opiniemakers als bewijs aangehaald dat het hele idee van een referendum niet zou deugen. Arnon Grunberg bijvoorbeeld stelt in Vrij Nederland botweg dat politiek toch veel te ingewikkeld is voor de emotionele burger, en dat we het daarom beter bij verkiezingen kunnen houden. Voor mij deugt die redenering echter niet. Als het volk werkelijk te onwetend en te emotioneel zou zijn om te kiezen bij een referendum, dan geldt dat namelijk nog veel meer voor verkiezingen. Het is immers veel makkelijker over één onderwerp je mening te bepalen, dan over de hele politiek. Dus als dit argument geldig zou zijn, dan dienden we allereerst de verkiezingen af te schaffen, en juist eventueel slechts referenda toe te laten – of helemaal niets.
De noodzaak van democratie Maar wie zo redeneert, begrijpt de ware reden voor de noodzaak van democratie niet. Democratie is noodzakelijk, omdat het bewindvoerders dwingt om draagvlak te zoeken voor wat zij doen. Zonder die dwang is de kans veel te groot dat zij alleen maar voor zichzelf zorgen. Dat laat de geschiedenis ons maar al te goed zien. En in het verlengde daarvan klopt ook dat andere argument niet dat vaak tegen referenda gegeven wordt, namelijk dat wij politici nu eenmaal kiezen om zich te verdiepen in de nuances van de politiek, en dat het daarom niet zou passen in ons systeem dat mandaat via een referendum te doorkruisen. Het is hetzelfde als zeggen dat wie een boekhouder inhuurt om voor hem zijn financiële administratie te doen, ook geen recht zou hebben die boekhouder dan vervolgens op bepaalde momenten terug te fluiten. Dat recht heeft hij natuurlijk wel, en het zou zeer onverstandig zijn dit op te geven in de ruil voor het recht om eens in de vier jaar een andere boekhouder te kiezen. Iemand die zo zijn bedrijf runt neemt veel teveel risico met onbetrouwbare boekhouders, en zo werkt dat naar mijn mening met de samenleving net zo.
Vandaar dat ik wel degelijk veel zie in referenda. Maar referenda dienen dan wel scherpe en nuttige referenda te zijn, en de huidige referendumregeling levert zulke referenda niet op. Het huidige referendum is in de eerste plaats zo slecht, omdat het niet over één enkelvoudige beslissing gaat, maar over een heel verdrag. Als er uit dit referendum een Nee komt, dan is het volstrekt onduidelijk waar dat Nee dan tegen is. Gaat het over de inhoud van dit verdrag, zoals de SP stelt? Of is het een Nee tegen het hele idee dat er een verdrag gesloten wordt met Oekraïne, de mening van GeenStijl en Wilders? En als het toch over de inhoud gaat, over welk deel van de inhoud gaat het dan? De meningen over al deze vragen zijn in het Nee kamp zwaar verdeeld, en daarmee wordt met een Nee een volkomen onduidelijk signaal gegeven. Deze onduidelijkheid wordt nog groter doordat de meeste mensen die zeggen Nee te willen stemmen vooral met argumenten komen die met de referendumvraag helemaal niets te maken hebben.
Eisen aan een referendum Een echt nuttig referendum zou daarom nooit over een heel verdrag mogen gaan, of zelfs maar over een wet, maar over een statement dat in slechts één wetsartikel past. Pas dan is er bij een Nee een duidelijke uitspraak, en anders niet. Daar staat tegenover dat in een werkelijk volwassen referendumdemocratie de referenda niet alleen maar over nieuwe wetten gaan, maar vooral op initiatief van de bevolking plaatsvinden. Verplichte referenda lijken mij onzin, maar als een substantieel deel van de bevolking achter het maakt niet uit welk voorstel staat, dan is het sowieso de moeite waard daarover te stemmen. Maar laten we dat dan wel op voorwaarde doen dat mediaconcerns zich tijdens het verzamelen van de handtekeningen dan niet mogen uitspreken.
En zo zijn er nog wel meer redelijke eisen aan een referendum te stellen. Wanneer een voorstel geld kost bijvoorbeeld, zou dit voorstel voorzien moeten zijn van een redelijke dekking. Ook zou een voorstel nooit in botsing mogen zijn met hogere wetgeving: als mensen dat willen, dan houden ze maar een referendum over die hogere wetgeving. Door dit soort regels wordt een referendum scherp en gericht. Misbruik is niet meer mogelijk. Als er tegen dit soort voorwaarden referenda gehouden zouden worden, dan zou de uitslag mijns inziens ook altijd bindend moeten zijn. Opkomstdrempels vertroebelen in dat geval alleen maar de uitslag en zijn dus ongepast.
Een referendum dat zo vormgegeven zou worden, zou de kloof tussen de burger en de politiek werkelijk kunnen dichten. Niet alleen dwingt het onze vertegenwoordigers nog eens extra te luisteren naar de bevolking, het dwingt aan de andere kant de bevolking om zich te informeren en haar eisen scherp te formuleren. Zulke referenda zouden rookgordijnen kunnen slechten in plaats van optrekken, en besluitvorming kunnen vergemakkelijken en zelfs versnellen in plaats van alleen maar te frustreren. Zij geven bovendien in het politieke debat de redelijke meerderheid de kans te laten weten dat mensen met een hete kop en een grote mond wel veel lawaai maken en zo vaak de toon zetten, maar daarmee nog niet zomaar altijd de meerderheid vormen. Zij maken de democratie volwassen.
Misbruik Het mag echter duidelijk zijn dat de huidige referendumregeling en het huidige referendum totaal niet aan deze logische eisen voldoen. En dat is dan ook precies de reden waarom dit referendum zo goed te misbruiken blijkt voor een diffuse en louter destructieve populistische agenda. Het is vooral tegen dit misbruik waarvoor ik woensdag mijn stem zal laten horen. Democratie is een serieuze zaak. En dat geldt ook voor een goede relatie van de EU-landen met hun buren, en daar horen afspraken bij. Ja, er is heel veel mis met de EU , en er zijn zeker een paar van die misstanden die in dit verdrag bevestigd worden. Maar dit referendum gaat niet over de inhoud van EU-verdragen in het algemeen. Daar zijn gelukkig andere facties en initiatieven voor. Voor de EU is het verdrag in lijn met andere verdragen die de EU in het verleden sloot, en over het algemeen is wat we willen afspreken lang niet zo slecht, vooral omdat er ook aandacht is voor recht, democratie en corruptiebestrijding. Misschien niet zoals de SP of ik het graag zou zien, maar alleszins beter dan anarchie of Russische overheersing. Of de deal goed is voor de Oekraïners, dat moeten ze vooral zelf weten. Dat moeten wij niet voor ze bepalen. En wat Poetin van dit alles vindt? Als we ons daar wat van aan zouden trekken in het aangaan met relaties met onze buurlanden, dan is de Russische beer pas echt los.
Zo bezien is de referendumvraag kortom echt niet zo moeilijk. Wat het ingewikkeld maakt, is dat veel facties proberen het referendum te misbruiken voor andere agenda’s. Soms goed bedoeld, maar soms ronduit kwaadaardig, zoals blinde anti-EU-obstructie of zelfs pure aandachttrekkerij voor de eigen partij of weblog. Van een dergelijke beweging valt niets goeds te verwachten. Daarom stem ik woensdag met liefde vóór een referendum, en tegen rookgordijnen en het misbruik van de democratie.

Meer over:

referendum, politiek, opinie,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (96)

De Cobra
De Cobra4 apr. 2016 - 10:37

Beste Kees, leg mij nog eens uit hoe jou eisen aan referenda mensen ertoe dwingt om zich te verdiepen in hetgeen een referendum over gaat? En hoe denk je dat de kloof tussen politiek en burger precies wordt verkleind door de door jou geformuleerde eisen? Het kan zijn dat je intellectuele hoogstandje mij de pet te boven gaat, maar volgens mij is jou argumentatie erg kort door de bocht.

1 Reactie
Kees Alders
Kees Alders5 apr. 2016 - 15:25

Dat leg ik hierboven uit Cobra, het is makkelijker als je mij uitlegt waar mijn argumentatie je te kort door de bocht gaat, dan licht ik het graag toe.

ratio2
ratio24 apr. 2016 - 6:55

De oplossing voor de vraag waartegen men precies nee zegt als een heel verdrag wordt voorgelegd lijkt me simpel. Nog een referendum. Dat zou niet eens aangevraagd moeten hoeven worden. Als het woensdag nee wordt, dan mag de regering gaan onderhandelen en nadenken over een nieuw/aangepast verdrag. En als ze dat hebben gesloten zou het de regering sieren als ze dit verdrag uit eigen initiatief voorleggen aan de Nederlandse bevolking met de vraag: is het zo wel goed? Voor wat mij betreft wil ik wel zeggen wat ik erin zou willen veranderen: - Geen visumvrij reizen - Geen paragrafen over militaire samenwerking/hulp (niks over militaire zaken überhaupt in het verdrag). - Uitdrukkelijk in de pre-ambules opnemen dat met het sluiten van dit verdrag geen enkele verwachting wordt gewekt of toezegging wordt gedaan over eventueel toekomstig lidmaatschap. - Geen verplichtingen vastleggen voor het bestrijden van corruptie, alleen hulp aanbieden om het te realiseren (ik geloof niet in van buitenaf opgelegde corruptie-reductie. Dat leidt tot wassen-neus-wetgeving, als ze het echt zelf willen dan moeten ze het zelf doen. Helpen (advies geven) mag natuurlijk altijd.) Waar ik geen moeite mee heb: - Handelsverdrag - Financiële hulp en advies om de situatie in de Oekraïne te verbeteren.

1 Reactie
Kees Alders
Kees Alders5 apr. 2016 - 15:31

Dat zijn natuurlijk leuke punten (hoewel ik het er al niet mee eens ben), maar hoe weet de regering dat juist deze en niet heel andere aanpassingen juist voor een meerderheid zouden zorgen? Of dat het Nee geen principieel Nee is tegen iedere vorm van een verdrag? Zou het niet handiger zijn als dat al in de vraagstelling was meegenomen? Even inhoudelijk: - visumvrij reizen: waarom die papierwinkel handhaven? Die mensen krijgen niet meer rechten hier te reizen, het wordt alleen administratief een stuk eenvoudiger (en minder kostbaar) gemaakt. Ik zie niet in waarom het een breekpunt moet zijn. - Dat zou ik ook willen op zich maar ook voor mij geen breekpunt. Want wist je dat de militaire samenwerking waar het verdrag naar verwijst op papier al met ieder ex-sovjetland bestaat, inclusief Rusland? Ik denk niet dat onderhandelaars het pikken als Oekraïne als enig land van de samenwerking wordt uitgesloten omdat de Nederlandse kiezer dat niet weet. - Dat lijkt me prima. - Dat je er niet in gelooft maakt het voor mij absoluut geen eis dat dan ook maar te schrappen. Als het er niet van komt, jammer, maar de intentie moet wat mij betreft blijven bestaan, anders stem ik juist weer Tegen. Zo zie je maar ;).

kapitanlaipose
kapitanlaipose3 apr. 2016 - 20:19

Na diverse opiniestukken te hebben gelezen ben ik nu van mening dat we af af moeten van referenda. In ieder geval zeer terughoudend met de inzet er van en dan alleen een raadgevend referendum. Maatschappelijke problemen zijn veel te complex om langs de meetlat van een referendum te leggen. Er spelen zoveel sociale en economische factoren mee. Bovendien wordt er zoveel politieke desinformatie verspreidt. Het is bijna onmogelijk om een goed oordeel te geven over onderwerpen van een referendum.

4 Reacties
Albert Einstein
Albert Einstein4 apr. 2016 - 5:55

Kamerleden zij niet slimmer dan burgers. Bovendien zijn ze onderworpen aan de partijdiscipline, waardoor ze niet onafhankelijk kunnen stemmen. Nep-parlement dus.

ratio2
ratio24 apr. 2016 - 7:01

Volgens mij moet je precies de andere kant op. Meer referenda. Minimaal 2 keer per jaar. Als burgers het gevoel hebben niks te zeggen te hebben, dan krijg je precies de huidige situatie waarbij een deel van de mensen uit rancune tegen gaat stemmen (er zijn overigens ook mensen die blind voorstemmen, dat is net zo erg). Wil je de rancune wegnemen, dan moet je eens en voor altijd duidelijk maken dat je hun mening serieus neemt, en vaak referenda doen. Doe je dat niet dan wordt elk referendum een kans om die rancune te uiten. Als je heel vaak referenda houdt, dan gaat die rancune er vanzelf een keertje uit. Kijk naar Zwitserland, veel referenda, en genoeg daarvan hebben een 'niet-rancuneuze' uitslag. Waar zou je allemaal referenda over kunnen houden: - euthanasie bij psychisch leiden - Zondagswet - wel of niet levenslang in stand houden in het strafrecht - wel of niet milieunormen die strenger zijn dan Europese regelgeving - rekeningrijden - wel of niet ruime data-opslag door telecomproviders in kader bestrijding terrorisme - wel of niet verplichte opvang in alle gemeenten van asielzoekers naar rato van inwoners - wel of niet privatisering SNS

Albert Einstein
Albert Einstein4 apr. 2016 - 19:28

ratio, Dat zijn toch geen grote thema's? Een referendum is juist noodzakelijk als er echt belangrijke zaken aan de orde zijn. Bijvoorbeeld of Rusland onze vijand is. En zo niet, wie dan wel. Daar zou ik graag mijn zegje over willen doen. En niet over zoiets onbenulligs als de zondagswet!

Kees Alders
Kees Alders5 apr. 2016 - 15:34

@Kapitan: Wat jammer nu dat je met precies dezelfde argumenten komt als die bovenin dit stuk te uit en te na besproken worden! Ik was wel benieuwd naar je reactie op mijn weerleggingen van die argumenten, om het gesprek gaande te houden. Het voelt hier als een heen-en-weershow zo... @Ratio: Ja, maar toch zou ik de referenda dan toch een stuk scherper gesteld zien. Maar inderdaad, het is ook een cultuur die moet ontstaan. @AA: Wie "onze" vijand is? Je wilde graag wat oorlogsverklaringen opstellen? Lijkt mij nu niet de juiste weg en nogal onzinnig.

[verwijderd]
[verwijderd]3 apr. 2016 - 12:38

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
Kees Alders
Kees Alders3 apr. 2016 - 16:17

Ik denk toch dat het op zijn minst per persoon verschilt.

[verwijderd]
[verwijderd]3 apr. 2016 - 10:27

--- Dit bericht is verwijderd —

7 Reacties
jellevwal
jellevwal3 apr. 2016 - 15:17

Als ons politieke stelsel niet bevolkt was met mensen, die meer naar Brussel luisteren dan naar de eigen bevolking, dan waren referenda niet nodig. Aan het stelsel mankeert niets. Tot nog toe is de Nederlandse bevolking de verliezer, bij onbeheerst uiteenvallen van de EU zullen wij nog meer de verliezers zijn.

Kees Alders
Kees Alders3 apr. 2016 - 16:19

Dan is het toch maar goed dat je met referenda die mensen die niet goed luisteren tot luisteren kan dwingen? Overigens ben ik het niet eens dat het kabinet teveel naar Brussel luistert. Het kabinet bestaat uit een stel neoliberalen die erger zijn dan het gros van de EU, en die gebruiken de EU als instrument. Vergeet nooit dat de grootste ellende uit Brussel uit Nederland en Duitsland komt!

jellevwal
jellevwal3 apr. 2016 - 17:14

@ alders In mijn ogen heb je geen idee wat Brussel beheerst. In elk geval niet Nederland en Duitsland. En hoe dwingen tot luisteren, dat gebeurt toch sinds 2005 al niet ?

Piet de Geus
Piet de Geus3 apr. 2016 - 17:41

"maar zou je DIE vraag aan ze voorleggen: ook PVV-stemmers willen méér democratie, niet minder" Alleen gaan ze uit van een misvormd wereldbeeld waardoor ze helemaal niet in staat zijn om in een democratie te functioneren. Ze menen namelijk dat zij in hun eentje 'het volk' representeren en dat democratie betekent dat er meer naar hen moet worden geluisterd, in plaats van dat de belangen en standpunten van de gehele bevolking tegen elkaar moeten worden afgewogen tijdens het democratische proces. Het is geen toeval dat Wilders onder vrijheid van meningsuiting louter zijn eigen vrijheid van meningsuiting verstaat en die van een ander continu aanvalt. Net zoals hij volksvertegenwoordigers die een andere dan zijn eigen achterban representeren aanduidt met nepparlement. "De druk op het politieke stelsel neemt door dit referendum toe en daarmee de noodzaak tot verandering" Dit hele referendum heeft maar een doel: het wantrouwen jegens de politiek vergroten om vervolgens de rotte appeltjes in te kunnen lijven bij de achterban. "de winnaar is bijvoorbaat duidelijk: de Nederlandse bevolking" De Nederlandse bevolking bestaat niet. En die bestaat al helemaal niet louter uit rancuneuze sukkels die hun trieste bestaan aan alles behalve hun eigen tekortkomingen wijten en pas tevreden zijn als die krabbenmand zodanig gevuld is dat niemand hen de ogen meer uitsteekt, al betekent dat dat er tegelijkertijd niemand meer is om hen in leven te houden.

Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 5:20

[In mijn ogen heb je geen idee wat Brussel beheerst. ] Wat beheerst Brussel dan, volgens jou ?

jellevwal
jellevwal4 apr. 2016 - 7:26

@ roos. Jou antwoorden heeft niet veel zin, het enige wat je doet is beweringen neerzetten, beweringen die je voortdurend herhaalt. Als gisteravond naar de derde VPRO reportage over Frankrijk had gekeken, dan had je kunnen zien hoe daar de nu grootste partij, FN, 40 % van de stemmen, wordt genegeerd. Het is bij ons volgens de peilingen niet veel anders. Je kunt natuurlijk zeggen dat het nog steeds democratie is. Toch kon je gisteravond er de verontwaardiging over horen dat hier en daar bij de laatste verkiezingen socialisten zich terugtrokken om te voorkomen dat de FN kandidaat zou worden gekozen. Je kunt dat nog steeds democratie noemen. Ik meen dat democratie niet is de helft plus één stem. Democratie is vooral compromis en overtuigen. Dat is er niet meer, je zag dat nu al jaren in de eerste kamer, in de tweede is het nog erger, misschien nog 30 % van de bevolking steunt dit kabinet. Een kabinet wat niet veel anders doet dat Brusselse opdrachten uitvoeren, waarvan jij ook weer gaat zeggen dat die democratisch tot stand zijn gekomen. Je moet eens naar de nu gepubliceerde mailtjes van Hillary kijken om te zien hoe deze wereld wordt beheerst. De Place de la République bleef de afgelopen nacht vol.

Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 10:49

[Jou antwoorden heeft niet veel zin ...] Ik zie het ... [ Als gisteravond naar de derde VPRO reportage over Frankrijk had gekeken, dan had je kunnen zien hoe daar de nu grootste partij, FN, 40 % van de stemmen, wordt genegeerd.] Jawel, maar wat heeft dat met de beheersing van Brussel te maken ? Dat lijkt me typisch een interne Franse kwestie. [Dat is er niet meer, je zag dat nu al jaren in de eerste kamer, in de tweede is het nog erger, misschien nog 30 % van de bevolking steunt dit kabinet.] Jawel, maar ook hier geldt: wat heeft dat met de beheersing van Brussel te maken ? Dit is toch echt het gevolg van een nogal domme beslissing van Rutte en Samsom ... [Een kabinet wat niet veel anders doet dat Brusselse opdrachten uitvoeren ...] Dat is simpelweg niet waar. Neem de participatiewet, bijvoorbeeld; daar heeft Brussel echt helemaal nooit ook maar iets met te maken gehad. Of het energie-akkoord ... geen enkele Brusselse bemoeienis. Het sociaal akkoord ? Het spijt me zeer, maar dat de sociale werkplaatsen zijn gesloten ligt aan slechts 2 partijen, VVD en PvdA, en zeker niet aan een stad in het buitenland. Maar wat er natuurlijk gebeurd, is dat veel politici je op de mouw proberen te spelden dat Brussel hier wel achter zit, zodat ze er zelf niet de schuld van krijgen ... [ ... waarvan jij ook weer gaat zeggen dat die democratisch tot stand zijn gekomen.] Dat komt er ook nog bij, inderdaad. Of wil jij ontkennen dat er een Europees Parlement is ? Beweer jij, dat de Europese Raad niet bestaat ? [Je moet eens naar de nu gepubliceerde mailtjes van Hillary kijken om te zien hoe deze wereld wordt beheerst.] O ? Ik had nog niet gehoord dat die mailtjes dingen bevatten die met het referendum te maken hebben. Wat vertellen ze precies ?

Albert Einstein
Albert Einstein3 apr. 2016 - 8:59

Je zou kunnen spreken van de letter van het verdrag, en de geest van het verdrag. De letter is veel te ingewikkeld, en leent zich niet voor een referendum. Maar de geest van het verdrag is simpel, en hartstikke fout: Imperialisme, neoliberalisme en koude oorlog denken. Tegen de geest van het verdrag mag het volk zich onomwonden uitspreken.

2 Reacties
Piet de Geus
Piet de Geus3 apr. 2016 - 11:01

"Je zou kunnen spreken van de letter van het verdrag, en de geest van het verdrag. De letter is veel te ingewikkeld" En de geest te geestig.

Kees Alders
Kees Alders3 apr. 2016 - 16:20

Dat is dus alweer één interpretatie dan de geest die ik supereenzijdig en zeker niet juist vind, dus zo simpel is het kennelijk niet.

ton14024
ton140243 apr. 2016 - 8:46

Ik mis de referendum-commissie in dit stuk. Maar misschien was het dan niet geschreven?

peterh2
peterh23 apr. 2016 - 8:02

Het mag duidelijk zijn dat deze referendumwet heel anders uitgepakt is dan de initiatiefnemers voor ogen hadden, ik betwijfel of men ooit verwacht had dat er echt 300.000+ handtekeningen verzameld zouden worden of dat het 'zinloze' symboolpolitiek was voor de bühne. . Feit is dat deze wet er nu is, mogelijk gemaakt door PvdA, SP, D66, PVV, GL, 50+ en PvdD. Met de ingebouwde hoge drempels weet je bij voorbaat dat het enorm lastig is om dit te realiseren, dat het GeenPeil toch gelukt is mag een prestatie van formaat genoemd worden. . Het 'zuur' wat ik proef gaat niet over het middel zelf: dat is tenslotte het eigen voorstel. Het 'zuur' lijkt toch over 'populistisch' Nederland die nu het elitaire speeltje gebruikt om hun eigen directe en indirecte doelen na te streven. . Wat had men dan verwacht? Dat je een referendum mogelijk maakt en dan alleen idealistisch-elitaire onderwerpen op de agenda waren gekomen? Dat andere politieke stromingen geen gebruik zouden maken van de nieuwe mogelijkheden nu ze er zijn? . Het staat iedereen vrij om 300.000 handtekeningen te verzamelen, waarom gaat een site als deze zich niet hard maken om een 'links' onderwerp zo op de agenda te zetten?

2 Reacties
Arie Roos
Arie Roos3 apr. 2016 - 9:47

[Het mag duidelijk zijn dat deze referendumwet heel anders uitgepakt is dan de initiatiefnemers voor ogen hadden, ik betwijfel of men ooit verwacht had dat er echt 300.000+ handtekeningen verzameld zouden worden of dat het ‘zinloze’ symboolpolitiek was voor de bühne. . Feit is dat deze wet er nu is, mogelijk gemaakt door PvdA, SP, D66, PVV, GL, 50+ en PvdD. Met de ingebouwde hoge drempels weet je bij voorbaat dat het enorm lastig is om dit te realiseren, dat het GeenPeil toch gelukt is mag een prestatie van formaat genoemd worden.] Hoezo, eigenlijk ? GeenStijl heeft 1 600 000 unieke bezoekers, en daar hebben ze net een kwart van kunnen overhalen. En ze hebben zeker niet alleen onder hun eigen bezoekers geworven, ik kwam de flyers overal tegen. Ik vind 430 000 handtekeningen helemaal niet zo'n prestatie, om eerlijk te zijn. [Het ‘zuur’ wat ik proef gaat niet over het middel zelf: dat is tenslotte het eigen voorstel.] Is dat zo ? Volgens mij was Klokwerk geen voorstander van de huidige wet; heb je een linkje dat het tegendeel laat zien ? [Het ‘zuur’ lijkt toch over ‘populistisch’ Nederland die nu het elitaire speeltje gebruikt om hun eigen directe en indirecte doelen na te streven. . Wat had men dan verwacht? Dat je een referendum mogelijk maakt en dan alleen idealistisch-elitaire onderwerpen op de agenda waren gekomen?] Ik heb geen flauw idee wat 'men' verwacht had, en om heel eerlijk te zijn interresseert het me ook niet. [waarom gaat een site als deze zich niet hard maken om een ‘links’ onderwerp zo op de agenda te zetten?] Tsja, dat moet je aan Francisco van Jole vragen. Waarom stel je deze vraag bij een artikel van Klokwerk, die vrij weinig met joop.nl te maken heeft ?

Kees Alders
Kees Alders3 apr. 2016 - 16:24

Ik ben niet tegen referenda op zich, sterker nog, ik ben hartstikke voor. Maar ook als ik Nee zou willen stemmen dan zou ik doodongelukkig met dit referendum zijn, omdat het gewoon niet duidelijk is qua vraagstelling, en het als ik Nee stem totaal niet duidelijk zou zijn waarom. Stel dat ik met de SP Nee zou stemmen omdat ik dit verdrag "te neoliberaal" vind... wedden dat Rutte het Nee zal interpreteren als dat mensen "minder Europa" willen en er juist meer een zakenverdrag van wil maken? Maar ook als ik juist dat zou willen, als een echte neoliberaal, dan kan het Nee weer op de andere manier uitgelegd worden. Dus nee, ik vind het referendum niet slecht omdat het onderwerp me niet bevalt.

Kees Apollo
Kees Apollo3 apr. 2016 - 7:52

Een referendum is prima maar moet natuurlijk wel de gewenste uitslag opleveren. Levert een referendum niet de gewenste uitslag op dan zijn de Aldersen c.s. tegen referenda. - Hier is het simpel. Ben je voor een eenduidig handelsverdrag met Oekraine dan stem je TEGEN. Ben je voor ''het'' associatieverdrag met Oekraiene dan stem je VOOR.

1 Reactie
Kees Alders
Kees Alders3 apr. 2016 - 16:27

U heeft niet goed gelezen want "de Aldersen" zijn juist voor referenda. Alleen, ook als "de Alders" hier tegen het verdrag zou zijn, dan was hij nog steeds ongelukkig met de vraagstelling. Omdat zijn stem gewoon nooit duidelijk zou zijn. Stemde hij immers Nee, dan is volslagen onduidelijk waarom. Ik kan namelijk ook tegen stemmen als ik juist NIET voor een eenduidig handelsverdrag met Oekraïne ben, zoals u waarschijnlijk, maar omdat ik het verdrag juist veel te "neoliberaal" vind. En dat is het probleem met dit referendum, een Nee is voor meerdere uitleg vatbaar. En dat zou ik graag gerepareerd zien, ziet u?

rbakels
rbakels3 apr. 2016 - 7:47

Referenda deugen niet. Wee hebben er deze eeuw nu een tweede, en opnieuw is dit referendum gekaapt door populisten die een verkeerde, oneerlijke voorstelling van zaken geven in een zo ingewikkelde materie dat ze ook niet meteen kunnen worden betrapt op leugens. In Nederland hebben we een systeem van "vertegenwoordigende democratie". Ook al zou het technisch mogelijk zijn bij wijze van spreken elke dag een verkiezing te houden, dan nog is er alle reden om vast te houden aan het systeem van vertegenwoordigende democratie, dus met gekozen politici die namens de burger beslissen. Een heel belangrijke reden is dat politici ook verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van hun beslissing. Een principiële tekortkoning van een referendum is dat het een bevoegdheid geeft zonder verantwoordelijkheid. Verder is een referendum in zoverre inefficiënt dat de hele bevolking zich nu in een verdrag zou moeten verdiepen terwijl dat anders gebeurt door de gekozen politici die daar de tijd en de middelen voor hebben. D66 oprichter van Mierlo was een belangrijk voorvechter van referenda, maar hij was een romantische dromer die het volk geweldig overschatte, zowel in belangstelling als deskundigheid, en hij was blind voor het gevaar van een populistische kaping. Geen politicus durft natuurlijk hardop te zeggen dat de gemiddelde burger er te *dom* voor is, maar ik voor mij zelf erken ruiterlijk dat ik ook niet in staat ben dat verdrag nu op al zijn merites te beoordelen. Ik stem voor omdat ik het de Oekraïners gun, en omdat ik Baudet en Zwaan niet vertrouw en zelfs vermoed dat ze door Poetin worden gesteund, op welke manier dan ook. Maar ik durf toe te geven dat ik mezelf in het algemeen onvoldoende deskundig voor voel voor om een goed oordeel te vellen, ook al heb ik behoorlijk doorgeleerd en inmiddels drie academische titels verzameld. Ik vrees dat ons land mede door toedoen van destructieve populisten in een gezagscrisis is beland. Gekozen politici worden niet meer vertrouwd. Helaas dragen ze daar zelf aan bij door eindeloze debatten te houden om elkaar vliegen af te vangen, en te verzuimen werkelijk vooruit te kijken. Maurice de Hond en Geert Wilders sloten een monsterverbond: een Parlement dat niet "gehoorzaamt" aan de mening van het volk zoals De Hond die peilt is een nep-parlement. Maar in mijn optiek zijn de ware staatslieden als ouders. Die geven hun kinderen ook niet altijd hun zin, hoeveel ze ook van hen houden. Het stelt me teleur dat de AIVD niet heeft kunnen vaststellen dat Baudet en Zwaan door het Kremlin worden aangestuurd. Of brengen ze dat alleen niet naar buiten, vanuit een verkeerde opvatting van democratie? Baudet suggereert dat het "overdragen van soevereiniteit" aan de EU een soort landverraad is. Ik stel daar tegenover dat Baudet landverraad pleegt aan Europa. Baudets geklets is ook feitelijk onjuist. Iedereen die afspraken maakt verliest een stukje autonomie, en dat geldt ook voor landen. Als ik met u, lezen, afspreek vanmiddag een biertje te gaan drinken dan ben ik niet vrij meer mijn middag verder naar eigen goeddunken in te richten. Een andere leugen is de suggestie van een "federaal" Europa als een griezelige superstaat. Lepe populisten gebruiken het woord "federaal" hier in een betekenis omgekeerd aan de werkelijke betekenis: een federatie is juist een samenwerkingsverband waarin de leden zo veel mogelijk autonomie behouden en slacht samenwerken waar dat opportuun is. Voor Nederlanders is dat moeilijk voorstelbaar omdat ons land een "eenheidsstaat" is en dus uiteindelijk alle touwtjes in Den Haag bij elkaar komen. Dit in tegenstelling tot bijv. Duitsland en de VS, waar de deelstaten op menig gebied autonoom zijn en Merkel resp. Obama niets te zeggen hebben over wetten die de deelstaten uitvaardigen - tenzij deze grondrechten schenden. Misschien zou het wel handig zijn om de bevoegdheden van "Brussel" die nu worden beperkt door het wat vage "subsidiariteitsbeginsel" expliciet vast te leggen in lijsten, zoals dat ook in de Duitse en Amerikaanse grondwet is gebeurd. Enfin, het ziet er helaas naar uit dat bij de parlementsverkiezingen volgend jaar Wilders een monsterzege behaalt, en de PVV samen met de VVD (de enige partij niet samenwerking met Wilders niet op voorhand uitsluit) mogelijk zelfs een meerderheid behalen. En we weten allemaal dat Wilders niet van democratie houdt: dat zie je aan de manier waarop hij zijn partij runt. Ja, hij schreeuwt dat ons parlement een ondemocratisch nep-parlement is, maar alleen als het het niet met hem eens is. Net zoals Wilders zelf een onbeperkte vrijheid van meningsuiting claimt maar die anderen schaamteloos ontzegt. Ik vrees dat we ook niet hoeven hopen op een LPF scenario waarbij de PVV door de mand valt omdat ze geen ministeriabele figuren hebben. daar is Wilders veel te slim voor. Ik denk dat Wilders het gebruikelijk PVV-beleid voortzet: met dubbelfuncties. Hij kan als Minister-President een aantal ministeries naar zich toe trekken. Qua tijdsbesteding kan hij dat ook wel aan, want als het Parlement te veel debat wil dan snoert hij ze gewoon de mond. Helaas zijn dictators in het begin vaak heel populair. Ze stellen orde op zaken en kunnen een land zijn trots teruggeven. Tegen de tijd dat men doorkrijgt dat de dictator niet deugt zit hij zo vast in het zadel dat een revolutie nodig is om hem weg te krijgen. We gaan een nare tijd tegemoet, met Minister-president Wilders, president Le Pen, president Le Pen, en Bundskanzlerin Frauke Petry. Viktor Orbán wordt voorzitter van de Europese Commissie, ook zo'n man die gelooft in een "geleide" democratie. Van referenda kan dan natuurlijk geen sprake meer zijn, want de nieuwe Leiders weten wat het Volk wil. Sterker nog: ook de klassieke vertegenwoordigende democratie komt dan onder druk te staan. "Zaten daar geen landverraders bij die ons land wilden uitverkopen aan de EU?" Ik zet het tussen aanhalingstekens want het is natuurlijk erbarmelijke kolder.

3 Reacties
rbakels
rbakels3 apr. 2016 - 7:52

Ik bedoelde natuurlijk niet twee keer president Le Pen, maar president Trump.

Jantje68
Jantje683 apr. 2016 - 11:21

Prachtig betoog Frits maar het is uitermate triest dat deze discussie niet is gevoerd in de Tweede (en vooral ook) Eerste kamer ten tijd van de aanname van de referendumwet. Vooral de Eerste Kamer is er voor om ons voor dit soort misstappen te behoeden. De VVD maar vooral CDA waren mordicus tegen en zelfs een van de redenen waarom ik CDA stem. Helaas geen populistisch standpunt. Wat betreft Wilders en Baudet. Ik geloof niet in complotten maar ben er wel van overtuigd dat zelf beter weten dan wat ze verkondigen. Het zijn charlatans die in een fuik zitten waar ze zelf niet meer uit komen. Wilders vanwege zijn persoonlijke omstandigheden. Voor hem is in de Tweede Kamer blijven letterlijk een kwestie van overleven (op zich triest) Wilders gaat NOOIT regeren. Hij weet donders goed dat hij nooit waar kan maken wat hij verkondigd. Baudet is het laatste jaar geradicaliseerd. Het kan gewoon niet waar zijn dat iemand 'van de wereld' zo naar binnen gekeerd denkt. Dat je denkt dat een economie kan draaien zonder internationale samenwerking. Baudet heeft een markt gevonden voor deze gedachten en moet steeds extremistischer worden om gehoord te worden. Ik betwijfel ernstig of hij s nachts in zijn bedje wel zo gelukkig is met de positie waarin hij zichzelf heeft gemanoeuvreerd. Hij zal nooit meer ergens aan de bak komen en levenslang moeten leven van zijn schrijfsels. Of hij daar zelf in geloofd is totaal irrelevant geworden.

jellevwal
jellevwal3 apr. 2016 - 17:18

@jan Ik betwijfel in hoge mate of iemand, die van de EU af wil, geen samenwerking wil tussen landen in Europa. Het punt is wat de burgemeester van Londen Boris Johnson uitstekend verwoordt 'nergens ter wereld is een vrijhandels zone georganiseerd als een top down organisatie'.

jellevwal
jellevwal3 apr. 2016 - 7:41

In de drie landen waar in 2005 referenda werden gehouden over de zogenaamde Europese grondwet waren de uitslagen afwijzend. Men trok zich er niets van aan. Inmiddels zijn voor velen de puinhopen, die dat zich er niets van aantrekken veroorzaakten, zichtbaar geworden. Vandaar dat snel meer dan 400.000 mensen een referendum wilden, over nog meer EU expansie. Britten lijken ook hun buik vol te hebben van de EU. Ook daar bangmakerij. In mijn ogen is dan ook de democratie in 2005 afgeschaft. In Frankrijk heerst de staat van beleg, samenscholingen zijn verboden. Toch zijn in Parijs op de Place de la République grote samenscholingen, waar openlijk over revolutie wordt gesproken.

3 Reacties
Arie Roos
Arie Roos3 apr. 2016 - 9:50

[In de drie landen waar in 2005 referenda werden gehouden over de zogenaamde Europese grondwet waren de uitslagen afwijzend. Men trok zich er niets van aan.] Tsja, in Nederland hebben referenda geen verplichtend karakter, dus dat is niet zo heel erg raar ... [Vandaar dat snel meer dan 400.000 mensen een referendum wilden, over nog meer EU expansie.] Je bedoelt ... ze wilden opnieuw genegeerd worden door de politiek ?

jellevwal
jellevwal3 apr. 2016 - 15:14

@ roos. Ik veronderstel dat degenen die stemden en stemmen bij referenda gehoord willen worden. Dat onze politici zich niets van ons aantrekken, dat is juist het probleem. Ik weet niet hoe dit referendum zal uitpakken, maar weer zullen politici er zich niets van aantrekken, daarvan ben ik overtuigd. In Frankrijk wordt bij bijeenkomsten, in strijd met de uitzonderingstoestand, openlijk over revolutie gesproken. Op fora bij ons vind je ook dat alleen opstanden ons nog kunnen redden. Wanneer het daarop uitdraait, dat kan ik niet voorspellen. Maar het lijkt me dat de EU oligarchie niet lang meer zo kan doorgaan.

Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 5:27

[Ik veronderstel dat degenen die stemden en stemmen bij referenda gehoord willen worden. Dat onze politici zich niets van ons aantrekken, dat is juist het probleem.] Nee, dat is onze staatsinrichting. We hebben in Nederland geen wetgevende referenda. Het is verschrikkelijk naief, om te verwachten dat een referendum in Nederland iets zal veranderen. Natuurlijk zouden we in Nederland ook wetgevende referenda kunnen hebben, maar dat heeft het Nederlandse volk nooit gewild. Het is dan nogal raar dat het volk vervolgens gaat janken dat een referendum geen effect heeft, want dat is juist wat het volk gewild heeft. Het volk zou ook, als reactie op het 2005 referendum, slechts kunnen stemmen op politici die het referendum wel respecteerden. Maar ook dat heeft het volk niet gedaan, en tijdens de eerste parlementsverkiezingen na 2005 zijn de middenpartijen weer keurig verkozen. Kennelijk vond het volk het toch niet zo erg, dat het referendum was genegeerd. Dat mensen "gehoord" willen worden is toch geen reden om maar meteen tientallen miljoenen aan een referendum uit te geven ? Er zijn tegenwoordig meer dan genoeg media-platforms waar mensen zich kunnen laten horen, daar hoeft echt geen extra belastinggeld naartoe. [Op fora bij ons vind je ook dat alleen opstanden ons nog kunnen redden. ] Redden ? Redden waarvan ? Welke ramp is ons overkomen, uberhaupt ? [Maar het lijkt me dat de EU oligarchie niet lang meer zo kan doorgaan.] Er is helemaal geen EU oligarchie ...

DaanOuwens
DaanOuwens3 apr. 2016 - 7:18

Omdat de overgrote meerderheid van de bevolking geen idee heeft waar het referendum over gaat moet dit in deze vorm afgeschaft worden. Het is het instrument van populisten geworden die met name het meest rechtse deel van de bevolking mobiliseren. Het referendum heeft weinig met democratie te maken en nog minder met visie. Het is alsof de raad van bestuur van een groot internationaal bedrijf aan de portier vraagt of hij even wil meedenken over de strategische plannen over de komende 15 jaar. Flauwekul dus. Niets mis mee om de portier naar zijn mening te vragen maar laat hem vooral meebepalen hun mensen zich moeten legitimeren als zij het terrein op willen. Voor de lange termijn en internationale betrekkingen zijn er landelijke verkiezingen op basis van partij programma's. Als kiezers halverwege spijt hebben van hun keuze moeten ze een volgende keer anders stemmen. Als het onderwerpen op gemeentelijk niveau betreft of ruimtelijke ordening provinciaal is een referendum een prima instrument. En gaat het om zoiets als een AZC laat dan de mensen zich uitspreken die in de directe omgeving wonen en niet 30 kilometer verderop. Een referendum moet een instrument zijn om mensen invloed te geven op besluiten die hun directe omgeving aangaat en moet geen instrument zijn voor populisten die alleen op de emotie spelen. Dit referendum ontlokt uitspraken over de werking van de EU en het huidige kabinet. Daar is een referendum niet voor bedoeld, daar zijn verkiezingen voor.

1 Reactie
ratio2
ratio24 apr. 2016 - 7:52

"Het is alsof de raad van bestuur van een groot internationaal bedrijf aan de portier vraagt of hij even wil meedenken over de strategische plannen over de komende 15 jaar. Flauwekul dus. Niets mis mee om de portier naar zijn mening te vragen maar laat hem vooral meebepalen hun mensen zich moeten legitimeren als zij het terrein op willen." Slechte vergelijking. Die portier heeft in Nederland namelijk wel meebeslist wie de 'raad van bestuur' is geworden. Die 'raad van bestuur' voelt in Nederland namelijk wel elke 4 jaar de noodzaak om smekend naar al die portiers toe te gaan om alsjeblieft op ze te stemmen. De vergelijking tussen een democratie en een bedrijf en hoe er beslist wordt gaat daarom volledig mank.

[verwijderd]
[verwijderd]3 apr. 2016 - 6:03

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
Arie Roos
Arie Roos3 apr. 2016 - 9:40

[Ter illustratie van mijn vorige reactie op 07.53 geef ik deze link, waar ingegaan wordt op de gevaren van het TTIP-verdrag ] Maar waarom ? We hebben het hier helemaal niet over TTIP. Het lijkt net, alsof je een soort guilty-by-association drogreden probeert op te zetten ...

Arie Roos
Arie Roos3 apr. 2016 - 14:12

Nee, maar er kan helemaal geen referendum over TTIP worden gehouden, omdat TTIP er nog helemaal niet is. En om eerlijk te zijn, ik denk dat het ook niet meer komt. Overal begint steeds meer weerstand te ontstaan, ik verwacht dat het een zachte dood zal sterven.

Arie Roos
Arie Roos4 apr. 2016 - 17:36

Vast wel, maar je ziet vrijwel overal forse weerstand tegen TTIP. Ik zit het er nog niet komen, maar we zullen zien.

Het Vrije Woord
Het Vrije Woord3 apr. 2016 - 6:02

Op het moment dat de politiek te ingewikkeld is voor het volk, dan faalt de politiek, aangezien de politiek er is voor het volk. Het negatieve over dit verdrag komt voort uit het negatieve gevoel over de EU. De politici die helemaal voor de EU zijn hebben niets anders gedaan dan mensen voor te liegen en te bedriegen. Men heeft ook vaak genoeg aangegeven dat het volk het niet snapt. Nu vraag ik u. Ik zeg dat ik u een snoepje geef en u komt naar mij toe en in plaats van een snoepje geef ik u een klap. Even later zeg ik weer dat ik u een snoepje geef en op het moment dat u naar mij toe komt, krijgt u weer een klap. Hoe vaak komt u nog naar mij toe als ik u een snoepje beloof? Dat is het hele probleem met dit referendum en de EU. Ze zeggen wel dat het goed voor ons is, maar de behaalde resultaten uit het verleden.......

Arie Roos
Arie Roos3 apr. 2016 - 4:13

[Allereerst, wie is Grunberg?] . Dat is iemand met een standpunt en argumenten. Het lijkt erop dat je, zelfs met je fantastische twee studies, niet in staat bent om ook maar iets van een tegenargument te bedenken; is dat waarom je deze ad-hominem hier gebruikt ? [Het volgende: Je bent niet erg consequent in je argumentatie. Aan de ene kant ontkracht je de stelling als zouden mensen niet rationeel hun stem kunnen uitbrengen omdat je dan ook verkiezingen zou moeten afschaffen (Waar halen sommige mensen het lef vandaan om dit te beweren) en aan de andere kant zouden mensen de propaganda niet kunnen doorzien die er rond een referendum heerst?] Lastig heh, dat argumenteren ... nee, denigreren en zwartmaken is veel makkelijker.

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos3 apr. 2016 - 14:17

[Het enige argument van Grunberg wat hier naar voren komt is dat hij het volk te onwetend en te emotioneel zou zijn om over zulke ingewikkelde dingen mee te mogen praten. Dan lijkt het mij dat mijn vraag zeer terecht is wie Grunberg is en waarom hij dit kan stellen.] Hoezo ? Je kan toch gewoon zeggen dat je het niet met hem eens bent ? Dat is de auteur van het artikel ook niet, dus dat komt goed uit.

Harba Lorifa
Harba Lorifa3 apr. 2016 - 1:39

"Er is veel mis met de huidige referendumregeling, maar betekent niet dat een referendum altijd een slecht idee is." Er is helemaal niets mis met het huidige referendum idee. Wat n raar artikel.

2 Reacties
Kees Alders
Kees Alders3 apr. 2016 - 16:34

Vindt u dan dat duidelijk is wat zou moeten gebeuren als het volk "Nee" stemt? Vindt het volk dan dat dit een slecht verdrag is, of dat er helemaal geen verdrag gesloten moet worden? Vindt u het dan niet vervelend dat dit eigenlijk heel onduidelijk is en dat politici het daarom zullen interpreteren in de richting die ze het liefst willen? In dat geval zal het resultaat zijn: twee zinnen in het verdrag schrappen en toch aannemen. Referendum gerespecteerd, tadaaa!

Harba Lorifa
Harba Lorifa7 apr. 2016 - 18:21

U bedoeld dus het idee achter het huidige referendum. Dat is iets anders dan het huidige referendumregeling. Tadaa

Acid Prune
Acid Prune2 apr. 2016 - 22:43

Laat ik me nu na TTIP geen belangrijkere zaak kunnen voorstellen om een referendum om te houden . Krijg eerder de indruk dat de mensen die tegen het referendum zijn juist de indruk willen wekken dat dit niet een geschikt onderwerp is . Het argument dat mensen te dom zijn om over zo iets ingewikkelds te stemmen moeten zich afvragen waarom die mensen dan wel slim genoeg zijn eens in de vier jaar een mandaat te geven aan politieke partijen .

1 Reactie
Kees Alders
Kees Alders3 apr. 2016 - 16:35

Het onderwerp is prima, maar de vraagstelling is me te onduidelijk.

voxpopuli2
voxpopuli22 apr. 2016 - 21:49

Een referendum is gewoon een bevestiging van de uiteindelijke beslissing of een wet of verdrag aangenomen mag worden. Degenen die initieel over die besluitvorming gaan zeggen ook ja of nee. Dat laatste kan dan ook door de kiezers bevestigd worden of teruggefloten. De meeste verdragen zijn prima te begrijpen met wat moeite na goed doorlezen. Mocht een verdrag niet te begrijpen zijn of onduidelijke passages of verbanden of afspraken bevatten, dan is het geen goed transparant geheel. En dan is het geen goed verdrag. Dat werd duidelijk toen op de man af werd gevraagd aan bewindslieden of zij de inhoud kenden, nee dus .. Kortom de wet is goed, maar de toelichting niet. Daarmee is er een schone taak om verdragen of wetten duidelijker te maken ipv wat columnist suggereert allerlei uitzonderingen in te bouwen.

5 Reacties
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 22:11

Dat vind ik wat simpel gesteld - een verdrag is een juridisch document en daarom al niet zomaar voor iedereen te begrijpen. Je hebt als je het leest ook juridische kennis nodig. Dat heeft niet iedereen, maar dat betekent niet dat juridische documenten niet nodig zijn. Wanneer mensen moeite zouden hebben met een bepaalde passage in een verdrag zou een referendum mijns inziens moeten gaan over die passage. Of het referendum zou kunnen gaan over de vraag of er überhaupt een handelsverdrag met Oekraïne gesloten zou moeten worden of dat ieder verdrag uit den boze is. Dan is de vraag tenminste helder en is tenminste helder wat er met een Nee bedoeld wordt.

H.Witte
H.Witte2 apr. 2016 - 22:17

Kees Alders Ook jouw opvatting is wat simplistisch. Als mij de vraag wordt voorgesteld of er een handelsverdrag met een land moet komen, dan wil ik toch echt weten wat dat verdrag precies inhoudt.

voxpopuli2
voxpopuli23 apr. 2016 - 5:15

Een referendum is geen multiple choice, dus komt het neer op voorlichting en duidelijkheid in de toelichting. In gewone taal. Overigens juridisch jargon betekent niet dat een verdrag ingewikkeld is. Vaak gaat het om uitsluitingsgronden of juist insluitingingsaspecten van bepaalde zaken. Maar terugkomend op het associatieverdrag, niemand heeft nog een poging gedaan om dit verdrag in jip en Janneke taal meer te zetten. Waarschijnlijk omdat dat niet kan of omdat het te veelomvattend is. Maar volgens de referendumwet mag de kiezer daar over oordelen en ik zie die wet nog niet zo snel gewijzigd worden. Sterker nog ik verwacht er meer en ook op lokaal niveau

dordtenaar2
dordtenaar23 apr. 2016 - 5:38

Waarom zou je juridische kennis moeten hebben om een mening te hebben over dit of welk ander verdrag. Het gaat erom wat de doelstellingen zijn van het verdrag en daar zit nu al het probleem. Wat is dit akkoord? Alleen een handelsverdrag, een toezegging tot militaire samenwerking of een opstap naar lidmaatschap tot de Europese Unie. Het probleem is dat iedereen het verdrag anders uitlegt. Niet alleen tussen de ja en nee-stemmers maar ook de ja(nee) stemmers onderling leggen het anders uit. Je zou akkoord kunnen zijn met een bepaalde passage maar niet akkoord met andere passages. Dan heb je dus het probleem dat je voorstander bent van de passage waar het referendum over gaat maar niet met het totale verdrag. Wat moet je dan stemmen? Je kan moeilijk over elk artikel een referendum gaan houden dus de enige mogelijkheid is volgens mij een referendum over het hele verdrag en niet alleen over een passage. Je zou natuurlijk wel na afwijzing nieuwe onderhandelingen kunnen starten over de zaken die de meeste weerstand oproepen en kijken of het verdrag dan wel goedkeuring krijgt.

Joe Speedboot
Joe Speedboot3 apr. 2016 - 9:00

'De meeste verdragen zijn prima te begrijpen met wat moeite na goed doorlezen.' Net een derde van de bevolking leest zo nu en dan een boek. Denk je nou serieus dat de twee derde die dat nooit doet in staat zou zijn 300+ pagina's juridische tekst te begrijpen? Dat nog los van het feit dat het vreselijk inefficiënt als de hele bevolking haar tijd gaat lopen verkloten aan dat soort zaken. 'Mocht een verdrag niet te begrijpen zijn of onduidelijke passages of verbanden of afspraken bevatten, dan is het geen goed transparant geheel.' Flauwekul. Moeilijke zaken laten zich nou eenmaal lang niet altijd makkelijk beschrijven. Iedere professionele tekstschrijver kan dat bevestigen.

[verwijderd]
[verwijderd]2 apr. 2016 - 21:30

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 21:47

Ik heb daar geen moeite mee hoor - als ik moeite zou hebben met dat niet iedereen dezelfde mening heeft als ik, dan zou ik een rotleven hebben, en ik ben best tevreden. Ik ben natuurlijk wel benieuwd naar uw reden om tegen te stemmen.

H.Witte
H.Witte2 apr. 2016 - 22:28

Oliver, Ook ik heb een academische opleiding, maar opleiding zegt nog niets over intelligentie en intelligentie op haar beurt zegt weer niets over wijsheid.Ik verwijs naar de matige student Ghandi.

Arie Roos
Arie Roos3 apr. 2016 - 9:55

[Ter aanvulling, hoeveel mensen zijn er wel niet gevallen voor de 1000 Euro van Rutte ] Een behoorlijk aantal NEE-stemmers, vermoed ik ... die hebben nogal de neiging om zich te laten misleiden als ze gaan stemmen.

[verwijderd]
[verwijderd]2 apr. 2016 - 21:09

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 21:53

Ik geloof dat het eerder is dat u mijn redenering niet volgt, eerder dan dat ik inconsequent zou zijn. Ik zeg juist dat het bij de referenda mistig kan zijn voor mensen, maar dat dit niet minder is dan de verkiezingen, maar stel dat dit toch voor beide geen argumenten zijn om deze vormen van democratie af te schaffen. En als u nog eens naleest wat ik schreef, zult u zien dat ik feitelijk pleit voor een vergroting van de democratie met veel meer inspraak, die veel steviger is dan nu. Dus die toevoeging 'wen er maar aan' heb ik denk ik niet helemaal verdiend. Verder vind ik dat ook laagopgeleide mensen recht hebben op een mening. Iemand kan nog zo gestudeerd zijn, dat betekent niet dat hij ook voldoende inzicht heeft op ieder aspect van de samenleving. Er zijn hele gebieden van de samenleving waar de gemiddelde hoogopgeleide helaas niet eens weet van heeft. Daarbij zegt een opleiding en intelligentie ook niets over het morele vermogen van mensen, wat natuurlijk ook een rol speelt bij een stem. Helaas, de regels van het referendum worden wél bepaald door ivoren toren intelligentsia, en daarom zitten we met zo'n flutreferendum, wat overigens gewoon door de politiek terzijde kan worden gelegd. Beide dingen die ik graag anders had gezien. ... als u mijn stuk goed gelezen had

H.Witte
H.Witte2 apr. 2016 - 23:27

Oliver Ik ga Grunberg niet verdedigen, dat doet hij zelf met zijn boeken en zijn diverse prijzen (Gymnasium niet afgemaakt zegt niet over intelligentie/wijsheid). Wat ik frappanter vindt is dat u zichzelf er op laat voorstaan een goede opleiding te hebben genoten en dat u iemand weg zet die dat niet heeft gedaan om er aan toe te voegen dat voor u zijn mening geen enkele waarde heeft. Je kan het hartgrondig met iemand oneens maar deze toch in zijn opvatting respecteren, wist u dat? Gezond verstand of wijsheid. U ziet, opleiding zegt niet zo veel.

Kees Alders
Kees Alders3 apr. 2016 - 16:39

Ik vind het een flutreferendum omdat ook bij een Nee volkomen onduidelijk is wat het volk nu juist precies wil. Dat zou toch een doel van het referendum moeten zijn, vindt u niet? Duidelijk maken wat het volk wil? Ik ben het helemaal met u eens dat het volk over ieder onderwerp zou moeten kunnen stemmen en daarin gelijk heeft. Dat staat letterlijk in mijn artikel. Het gaat mij echter om hoe je een duidelijke vraag stelt, in het belang van iedereen die het onderwerp ook echt serieus neemt.

mordicant
mordicant2 apr. 2016 - 20:21

Grotendeels mee eens. Met de aanvullingen (hieronder ook al genoemd) dat een referendum een eenvoudige ja/nee keuze moet zijn en op een half A4tje moet kunnen worden uitgelegd dus de onderwerpen moeten klein en helder zijn, inderdaad geen verdragen of beslissingen die geopolitiek of macro economisch (voor het volk) onvoorziene gevolgen kunnen hebben. Als het verder beperkt wordt tot meer regionale onderwerpen ben ik ook voor. Ik las dat Baudet bijvoorbeeld veel liever voor de intuïtieve onderbuik van de natie kiest dan voor intellectueel beredeneerde afwegingen.. tja dat kun je vinden natuurlijk, maar of je jezelf dan nog de belangrijkste intellectueel van het hedendaags Nederland mag noemen is discutabel >.< ...

1 Reactie
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 21:56

Die aanvulling is zo ongeveer wat ik bedoel waar ik schrijf over dat het over een wetsartikel zou moeten gaan en niet meer: volkomen eens dus. Beperking tot regionale onderwerpen zou ik niet voor zijn. Wat mij betreft stemden we zelfs Europabreed over onderwerpen die de EU aangaan. Dus niet landje voor landje, maar internationaal in één keer. (Dat geldt dan natuurlijk alleen voor de onderwerpen die nu eenmaal al centraal geregeld zijn.)

Tom Meijer
Tom Meijer2 apr. 2016 - 19:59

Ik ben het hier volledig mee eens. Meer zeggen is onnodig.

Joop Schouten
Joop Schouten2 apr. 2016 - 19:57

De enige referendum die hout snijdt is als de deelnemers goed worden geïnformeerd. Dat is hier niet het geval. Er zijn 'geheime' onderhandelingen geweest die geheim blijven tot we met voldongen feiten worden geconfronteerd zoals we dit neoliberale Europa zijn ingerommeld.

1 Reactie
Arie Roos
Arie Roos3 apr. 2016 - 4:15

[Er zijn ‘geheime’ onderhandelingen geweest ...] . Aha. En wanneer zijn die precies geweest ? Tussen wie precies ? En waar gingen die geheime onderhandelingen precies over ?

Jantje68
Jantje682 apr. 2016 - 18:57

Referenda zijn op zich al erg, maar nog erger zijn voorstellen voor referendum wetgeving met tal van ingewikkelde voorwaarden om dan weer bepaalde zaken uit te sluiten (ik begrijp dat je zelfs dat je de media beperkingen op wil leggen). Mensen willen referenda maar dan alleen als het hun uit komt. Deze hele discussie is al gevoerd bij de aanname van deze referendumwet en daar hebben allerlei ‘wijze’ mensen over nagedacht. Voorstellen voor referenda zijn eerder al regelmatig gesneuveld (remember de nacht van Wiegel in de 1eKamer) Maar ondanks al dat denkwerk is het alsnog een enorme puinhoop. ER IS GEEN GOEDE MANIER. We hebben een vertegenwoordigende democratie en mensen moeten stemmen op hoofdlijnen op basis van hun mens/maatschappij visie en de partij die daar het beste bij past. Het leven is niet alleen maar JA of NEE en dan weg lopen. Er is altijd samenhang met andere zaken andere belangen die wellicht niet bij elke burger bekent zijn maar wel mee genomen moeten worden. Aan de aftand tussen burger en politiek heb ik geen enkele boodschap. Dat komt puur uit desinteresse bij de burger. Dan moet hij zich er maar wat meer in verdiepen. Als je met 15 partijen moet regeren zullen er veel compromissen gesloten moeten worden. Wat is daar moeilijk aan te begrijpen? Geloof me, voor de mensen die denken dat in Den Haag en Brussel alleen zakkenvullers zal het NOOIT genoeg zijn. Welk referendum je ook houdt. Bovendien leven er bij dat soort mensen ideeën die toch nooit gerealiseerd kunnen worden (terug naar de Gulden e.d. )De politiek moet niet voor deze mensen op de grond gaan kruipen maar hun eindelijk eens aanspreken en tegen spreken. Wat een klaagzang zal er Donderdag weer in de media los barsten. De afstand tussen politiek en burger zal alleen maar groter zijn geworden. De grootste denk fout die je kan maken is dat je dit kan oplossen door weer aan de referendumwet te gaan knutsel. Afschaffen die handel en snel weer vergeten.

6 Reacties
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 19:25

Dat er aan wetgeving regels gesteld worden is inherent aan wetgeving. [Edit: wanneer u de huidige beperkingen naast die van mij legt leest u volgens mij dat mijn beperkingen minder ingewikkeld zijn, en feitelijk veel meer bewegingsvrijheid bieden.] En zo ingewikkeld vind ik het niet wat ik voorstel. Het is alleen dat er over de referendumwet mijns inziens duidelijk NIET goed is nagedacht. Dat het wel degelijk mogelijk is een prima werkende referendumdemocratie te laten draaien bewijst Zwitserland al meer dan honderd jaar. Toch geen bananenrepubliek, nietwaar? Vast zullen er mensen zijn die altijd blijven klagen, en als het volk niets voor hun referendum voelt of tegen stemt, dan heeft het volk het weer niet begrepen. Maar die claim wordt dan wel een stuk minder sterk, nietwaar? Uiteindelijk is een referendum niet om iedereen tevreden te stellen maar om besluitvorming helder en eerlijk en efficiënter te laten verlopen.

Jantje68
Jantje682 apr. 2016 - 21:30

Ja daar komt Zwitserland weer langs. Maar Zwitserland is dan ook het enige land ter wereld wat dit op grote schaal heeft ingevoerd. De laatste jaren ook steeds meer gedomineerd door onderbuik en populisme. Een van de laatste referenda ging over minorette-verbod? Ik denk dat Wilders ook nog wel een wensenlijstje heeft voor referenda. "Maar laten we dat dan wel op voorwaarde doen dat mediaconcerns zich tijdens het verzamelen van de handtekeningen dan niet mogen uitspreken." Dit klinkt als een soort censuur? Je wil dan even de persvrijheid aan banden leggen mbt referenda? Vind je dat nu zelf echt geloofwaardig? Vertegenwoordigende democratie is het minst slechte alternatief. Met versplintering naar 15 partijen is het al lastig genoeg. Je moet niet naar democratie kijken door een bril van perfectionisme.

Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 22:07

Zwitserland, Californie, een aantal Duitse deelstaten. Zeker niet de armste en minst ontwikkelde gebieden ter wereld. En nee, leg me niet je eigen beelden in de mond: ik kijk niet naar democratie door de bril van perfectie, ik zeg de vorige reactie al dat directe democratie volgens mij ook geen oplossing is voor alles. Ik zeg ook niet dat het meer verstandige politiek oplevert. Ik zeg wel dat het geen meer onverstandige politiek oplevert. Wilders zal zijn lijstje vast hebben, maar ik denk dat hij op veel punten geen gelijk heeft. In Zwitserland hebben ze ook gestemd over de vluchtelingen, en daarvan vond de meerderheid wel dat ze hun deel zouden mogen opnemen, en Zwitserland neemt voor een Europees land erg veel mensen op. Ook onder onze bevolking is er een meerderheid voor het opvangen van vluchtelingen, dus dat referendum heb ik hier graag. Dat neemt niet weg dat het volk niet altijd zo zou stemmen als ik wijs vind. Dat is ook niet wat ik verwacht. Wel vergroot een dergelijke politiek het draagvlak voor politieke beslissingen. En dat is een groot goed, want het maakt de politiek ook slagvaardiger. Mediaconcerns zou je overigens niet de mond hoeven snoeren hoor. Het mag alleen zo zijn dat als een weblog campagne gaat voeren voor het binnenhalen van stemmen en ook via de eigen site laat stemmen, die stemmen dan ongeldig zijn. Zo moeilijk is het dus niet zoiets te regelen zonder over te gaan op draconische maatregelen.

Jantje68
Jantje682 apr. 2016 - 22:48

"Mediaconcerns zou je overigens niet de mond hoeven snoeren hoor. Het mag alleen zo zijn dat als een weblog campagne gaat voeren voor het binnenhalen van stemmen en ook via de eigen site laat stemmen, die stemmen dan ongeldig zijn. Zo moeilijk is het dus niet zoiets te regelen zonder over te gaan op draconische maatregelen." Je zei in een eerdere reactie dat er niet goed over de referendumwet was nagedacht. Het was de bedoeling van de wet dat handtekeningen 'op straat' verzameld zouden worden en zag dit als een heel hoge drempel. Bij dit referendum kwam men dan aanvankelijk ook lang niet aan de drempel tot een paar handige ICT-ers uitvonden dat die handtekeningen in gescand konden worden. Weg drempel. Probeer nu eens in juridische sluitende termen dat media aspect te regelen zonder dat dit makkelijk omzeild kan worden en het ook niet de persvrijheid aantast. Dat gaat je niet lukken. "Dat neemt niet weg dat het volk niet altijd zo zou stemmen als ik wijs vind. Dat is ook niet wat ik verwacht. Wel vergroot een dergelijke politiek het draagvlak voor politieke beslissingen. En dat is een groot goed, want het maakt de politiek ook slagvaardiger." Ja dat is dus een misvatting. Bij elk referendum zijn er expliciete winnaars en verliezers. De winnaars zullen blij zijn en zich gehoord voelen maar de verliezers dan? Het zal juist leiden tot nog meer polarisatie aangewakkerd door de media die hele process sturen en op het spits drijven. Als de politiek deze beslissing neemt zit er in ieder geval nog een laag tussen die er zich iets meer in verdiept heeft, ook met alle betrokkenen gesproken heeft (lobby groepen, bedrijven, burgers etc) en een meer afgewogen beslissing kan nemen. Zeker als daar in de 1e Kamer buiten de schijnwerpers ook nog eens goed naar gekeken is.

H.Witte
H.Witte2 apr. 2016 - 23:07

Jan1234 In grote lijnen met je eens. Wij geven een parlement elke vier jaar een volmacht en dat volstaat. In Zwitserland ziet men, vanwege het opkomend populisme, inderdaad nu ook de nadelen van referenda. Zelfs zo dat men het laatste referendum ongeldig probeert te verklaren. (voor zover mijn opmerking hier nog actueel is, want ik heb het verloop niet meer gevolgd) Mijn grote bezwaar tegen referenda is de samenhang van voornemens en maatregelen vanwege een regering. Een referendum gaat maar over een enkel onderwerp, terwijl dat onderwerp vaak niet los gezien kan worden van grotere beleidslijnen of bijvoorbeeld langere termijn visies. Uitslagen van referenda kunnen derhalve de consistentie van een beleid aantasten Verder heb ik ook problemen met de samenstelling van een regering. Het is helaas niet altijd zo dat de meest (ervarings)deskundigen op ministersposten komen. Wie het ministerrijtje langsloopt stelt vast dat slechts een enkele minister is afgestudeerd op zijn of haar beleidsterrein. Niet zelden wordt een minister aangesteld op basis van zijn of haar verdienste in de betreffende partij en dat heeft op de burger als snel het effect van vriendjespolitiek. In ieder geval maakt het de politiek enigszins verdacht. In het besef dat de spoeling wellicht dun wordt om aan goede kandidaten te komen zou er een wet moeten bestaan die voorschrijft dat een minister voorgedragen wordt op basis van specifieke kennis/studie voor/op zijn/haar beleidsterrein en bovendien wil ik er voor pleiten dat ministers niet perse lid hoeven te zijn van de partijen die tot een regeringsafspraak komen; sterker, waarom zouden er geen ministers uit andere partijen uit de kamer aangesteld kunnen worden. Ik meen dat zulks ooit aan Femke Halsema, daar waar Groen-Links geen deel uitmaakte van de coalitie, gevraagd is. In feite pleit ik dus voor een mengeling van democratie en technocratie, waarbij de democratie (het parlement) uiteraard het laatste woord heeft. Een grote verandering en wellicht ook een stapje om de politiek geloofwaardiger te maken.

Kees Alders
Kees Alders3 apr. 2016 - 16:42

In Zwitserland is het populisme niet bijzonder veel kleiner of groter dan in andere landen (het is ook een pendel-effect). Maar wie de Zwitsers suggereert het referendum af te schaffen, krijgt met de Zwitsers te doen.

GeertvanDuinen
GeertvanDuinen2 apr. 2016 - 18:54

Fijn dat u en die linkse wegkijker en schrijver van slaapverwekkende verhalen en columns Arnon Grunberg voor mij willen bepalen waar dit referendum over gaat, bedankt nu hoef ik niet meer zelf na te denken. Ik weet precies waar het referendum over gaat en dat neerbuigende toontje van links, dat mensen het allemaal niet snappen en maar domme emotionele wezen zijn is werkelijk misselijkmakend en toont aan wat er mis is aan de linkerzijde van het politieke spectrum. Ik ken heel veel mensen (waaronder ikzelf) die onderdeel uitmaken van het "klootjesvolk" waar u en uw vriendje Arnon Grunberg op neerkijken en ik kan u met gerust hart medeleden dat iedereen die ik ken en gaat stemmen precies weet waar het over gaat. Het zijn niet alleen de zichzelf zo ver verheven vindende mensen als u die het saaie werk van Grunberg als godsgeschenk zien die een goed doordachte keuze kunnen maken, het klootjesvolk kan dat ook prima.

6 Reacties
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 19:28

Tsja, wat moet ik daar nu op antwoorden. Eerlijk gezegd vind ik uw reactie juist nogal laatdunkend. Ik schrijf toch nergens dat ik op Nee-stemmers neerkijk? Ik constateer alleen dat heel veel Nee-stemmers zelf zeggen dat ze Nee stemmen om heel veel redenen die niets met de vraagstelling te maken hebben. Ja, en dat noemt Grunberg verwarrend. Vind ik verder zelf niet zo verwarrend. Maar ik begrijp dat u mij graag in een links hokje douwt, dan hoeft u over mijn verdere argumentatie niet na te denken? ;)

kapitanlaipose
kapitanlaipose2 apr. 2016 - 19:29

Waar gaat het referendum dan over? Het schijn over een associatie overeenkomst te gaan tussen de EU en Oekraine. Maar wat het precies in houdt en wat de gevolgen zijn is voor mij onduidelijk.

Tom Meijer
Tom Meijer2 apr. 2016 - 20:01

Heeft U ook nog inhoudelijke opmerkingen?

Tom Meijer
Tom Meijer2 apr. 2016 - 20:48

@kapitanlaipose De initiatiefnemers (dus niet meneer Roos en GeenStijl) hebben toegegeven helemaal niets met de Ukraïne te hebben, het interesseert hen geen ene moer. Waar het hen om ging was gelegenheden te zoeken om de EU dwars te zitten: een referendum met een gestuurde introductie zou een prima start daarvoor zijn. Dit referendum is voor die lui slechts een begin. Ze willen elke gelegenheid tot obstructie aangrijpen met een uiteindelijke 'Nexit' als resultaat. Hun woorden. Lees het interview met de drie in de NRC van dit weekend.

dordtenaar2
dordtenaar23 apr. 2016 - 3:05

Waar ik me over verbaasd is dat er mensen zijn die nu pas weten wat de achterliggende bedoeling is van de initiatiefnemers. De initiatiefnemers hebben daar nooit een geheim van gemaakt. Wanneer er de mogelijkheid was dan hadden ze de Europese begroting tot onderwerp van het referendum gemaakt. Dit was de eerste mogelijkheid die ze met beide handen hebben aangegrepen. Je kunt natuurlijk de vraag stellen waarom geen referendum over Europa? Waarom geen referendum met de vraag stoppen of doorgaan met het steeds nauwer samenwerkend Europa. Zijn er mensen bang dat de uitslag zal zijn stoppen? Sommige mensen denken dat we van de zomer alleen te maken zullen krijgen met een asielcrisis maar Griekenland komt in juni/juli ook weer in alle hevigheid terug. Het Europa wat door de meeste politici en mensen die van zichzelf vinden dat ze tot de elite behoren wordt geambieerd zal altijd een droom blijven. Het is namelijk nog steeds zo dat het (klootjes)volk beslist.

H.Witte
H.Witte3 apr. 2016 - 20:31

Het is inmiddels bekend dat een aantal mensen te pas en te onpas negatief generaliserend over alles wat links is praten, alsof links een grote boeman is. Het krijgt zelfs hier en daar de vorm van haat. Ze moeten maar eens goed in de geschiedenis duiken i.p.v. de bedenkelijke GW na te praten. Wie links weg zet heeft weinig respect voor anders denkenden. Het verklaart ook de algemene houding naar asielzoekers van de rechtse mens. Of generaliseer ik nou?

Jansen &amp; Jansen
Jansen &amp; Jansen2 apr. 2016 - 18:47

Een referendum moet gaan over een vraag waarop een binair ja/nee antwoord mogelijk is, dus niet een verdrag, niet een grondwet, maar bijvoorbeeld moet er een stoplicht op het kruispunt stationsweg/dorpstraat komen? Bij een referendum moeten de mogelijke consequenties van een ja en een nee voor eenieder helder en begrijpelijk zijn. Bij een referendum moet duidelijk zijn dat uitsluitend alle belanghebbenden een stem hebben. Dus niet zoals in mijn gemeente een referendum over het traject van de Rijn-Gouwe lijn waar slechts die belanghebenden die toevallig in de gemeente wonen mogen stemmen. En ook niet zoals in mijn gemeente een referendum over kroegsluitingstijden in het centrum waarover de ruime meerderheid van centrumbewoners voor verruiming bleek, maar dat werd tegengehouden door de buitenwijken die daar volstrekt geen belang bij hadden.

1 Reactie
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 19:29

Mooie aanvullingen, dank.

Piet de Geus
Piet de Geus2 apr. 2016 - 18:44

"Als het volk werkelijk te onwetend en te emotioneel zou zijn om te kiezen bij een referendum, dan geldt dat namelijk nog veel meer voor verkiezingen." Met als belangrijk verschil dat hij bij verkiezingen iemand kiest om hem te vertegenwoordigen. Heeft hij een beetje verstand dan kiest hij een goede advocaat, ontbreekt het daaraan dan kiest hij vooral zijns gelijke: en is het alleen maar toe te juichen dat er van de behartiging van zijn belangen weinig terecht zal komen. "Wanneer een voorstel geld kost bijvoorbeeld, zou dit voorstel voorzien moeten zijn van een redelijke dekking." Bij voorkeur door in te schrijven voor een bedrag, want anders is het toch: gooi de rekening maar bij een ander over de schutting en kun je net zo goed meteen SP stemmen. Daar zijn we meteen bij de grenzen van het referendum. In Californië kennen ze ook een referendum en daarbij is er een prachtige regeling: in een vervolgreferendum moet er over de financiering gestemd worden als een voorstel is aangenomen. Het eerste referendum gaat bijvoorbeeld over de vraag: moet er eindelijk eens onderhoud gepleegd worden aan wegen en bruggen? De uitslag: een massaal ja. Het vervolgreferendum gaat dan over de vraag: wie wil een cent meebetalen? De uitslag: een even massaal 'ik niet'. Hebben we het nog maar niet over referendumvragen als: mogen er moskeeën gebouwd worden? In Zwitserland kun je zien hoe dit soort zaken compleet verkeerd uit kunnen pakken, omdat er op een referendum nu eenmaal geen senaat volgt die alles nog eens overdenkt en aan de grondwet toetst.

3 Reacties
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 19:36

Dank voor de aanvullingen! Aangaande dat laatste: met dat in gedachten schreef ik dan ook dat referenda niet in strijd mogen zijn met hogere wetgeving. In het geval van de moskeeën zou het referendum dan moeten gaan over de opheffing van de scheiding tussen kerk en staat om de aanval op de moskee mogelijk te maken, en ik denk dat veel Zwitsers daarbij wel even op hun achterhoofd gekrabd zouden hebben. Overigens is Zwitserland natuurlijk vooral het bewijs dat een referendumcultuur helemaal niet zo een afwijkende politiek oplevert, en ook geen bananenrepubliek. Het bijkomende probleem bij verkiezingen is inderdaad dat het ook nog eens gaat over personen. Dat maakt het mijns inziens extra ingewikkeld: een paar tientallen partijprogramma's volgeschreven en honderden personen om uit te kiezen. Wie daar kaas van kan maken... Niet voor niets eindigen de verkiezingen vaak in een soort missverkiezing tussen twee lijsttrekkers, die vervolgens met dat mandaat... nou ja, waar Samsom mee bezig is, dat snap ik al jaren niet. Overigens vind ik dat ook minder snuggere personen recht hebben op een goede verdediging van hun belangen.

Arjan Fernhout
Arjan Fernhout2 apr. 2016 - 22:45

Zie je nu wel. Californiërs zijn potentiële SP-stemmers!

Piet de Geus
Piet de Geus3 apr. 2016 - 0:13

"Overigens vind ik dat ook minder snuggere personen recht hebben op een goede verdediging van hun belangen." Op een indirecte manier gebeurt dat natuurlijk ook en nog veel beter bovendien. Als minder snuggere personen menen dat het in hun belang is om de roepen om minder, minder, minder Marokkanen dan is het prima dat wat zij als hun belangen zien op zo'n belabberde manier worden verdedigd. Andere partijen gaan ondertussen de daadwerkelijke overlast van een deel van de Marokkaanse jongeren te lijf, waarbij Jeugdzorg als breekijzer heel goed blijkt te werken las ik gisteren nog in het Parool. Er wordt extra geïnvesteerd in onderwijs, met name ook in de lagere trajecten. Op alle mogelijke manieren analyseren andere partijen wat echt in het belang van die niet zo snuggere personen is, omdat de hele samenleving er belang bij heeft dat ook zij zo goed mogelijk functioneren. Er is dus een verschil tussen het behartigen van wat zij als hun belangen zien (buitenlanders eruit, grenzen dicht en bij voorkeur ook nog uit rancune ieder verdienmodel slopen omdat de rijken daar meer van 'profiteren' dan zijzelf) en doen wat werkelijk in hun belang is. Natuurlijk krijg je dan het verwijt van arrogantie (ze weten zelf wel wat goed voor hen is) maar ik durf de stelling wel aan dat een bij referendum afgedwongen minarettenverbod niemands problemen oplost.

voxpopuli2
voxpopuli22 apr. 2016 - 17:53

Overigens is er in Delft ook inmiddels sprake van een nieuw te houden referendum: Als de initiatiefnemers van ‘Geen AZC in Delft’ 4.000 handtekeningen weten te verzamelen, krijgt Delft een referendum. Dat is een van de uitkomsten uit de gemeenteraad van donderdagavond. Onafhankelijk Delft had het voorstel ingediend. De overige gemeenteraadsleden gingen morrend akkoord. Van een AZC is momenteel geen sprake omdat er geen verzoek ligt van de Rijksoverheid. De partijen zijn bang dat het referendum alleen maar voor veel onduidelijkheid gaat zorgen. Toch ging een groot deel van de gemeenteraad wel akkoord met het voorstel voor een referendum. In de referendumverordening is tenslotte vastgelegd dat iedereen een referendum kan aanvragen. Als het voorstel voldoet aan de bepalingen die gesteld zijn in de verordening, is er geen reden om tegen te stemmen. Of het referendum er nu gaat komen hangt onder andere er van af van de vraag of de initiatiefnemers 4.000 handtekeningen weten te verzamelen voor het houden van een referendum. Blijkbaar wordt dit een populair medium om inspraak te krijgen :-)

2 Reacties
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 19:37

In ieder geval interessant :)

Arie Roos
Arie Roos3 apr. 2016 - 4:21

Zucht. Er is geen sprake van een AZC, maar toch moet er een referendum over komen. Duidelijk voorbeeld van de ultieme onzin die sommige partijen tegenwoordig uitkramen.

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick2 apr. 2016 - 17:44

Zucht. Het schijnt voor al die joop'ers. Dit referdum is misschien wel gestart door een aantal organisaties (of hebben alleen politieke partijen het monopoly op politieke zaken). Echter zijn het 450k burgers die dit referendum wilde. Deze 450k burgers maken zeker ook misbruik van de referendum wet? Maar tegen 450k burgers is het lastig deze stroman te maken. Dat is het mooie van democratie en stemrecht. Iedereen mag zelf bepalen waarom hij voor, tegen of anders is. Jouw agenda is aan jou. Dierenrechten, Oekraïne helpen of geen eu geo politiek. Helemaal aan jou.

1 Reactie
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 19:41

Misschien handig om als u bezwaar maakt dat mensen volgens u over één kam geschoren worden, dat niet meteen zelf ook te doen. "Al die Joop'ers"... ik schrijf geheel onafhankelijk op verschillende sites en been geen lid van een club of zo, en lees hier regelmatig meningen waar ik het niet mee eens ben. Los daarvan: ik zeg toch ook nergens dat die 450k burgers misbruik maken van de referendumwet? Ik zeg alleen dat er bepaalde facties zijn die er misbruik van maken, en dat hebben ze nota bene zelf al in interviews toegegeven. Daarbij benadruk ik in het stuk nota bene keer op keer de diversiteit van het Nee-kamp en heb ik het ook over dat veel er zeker met goede bedoelingen in staan. Dus ik snap uw verwijt niet zo goed. Behalve dan als u het gewoon niet fijn zou vinden om tegenargumenten te horen. Maar dat is dan weer mijn democratisch recht ;).

voxpopuli2
voxpopuli22 apr. 2016 - 17:39

Beetje vaag verhaal over de letter en de intentie en nog meer erbij gesleept Maar lees de wet op dit referendum eens na voordat je er van alles bijhaalt wat eigenlijk niet relevant is, en nu toevallig niet uitkomt vanwege de jarenlange framing van de EU , voornamelijk door onze eigen regering Zie : http://wetten.overheid.nl/BWBR0036443/2015-07-01 en voor de luie mensen : Een referendum kan worden gehouden over: a. wetten; b. stilzwijgende goedkeuring van verdragen die binnen het Koninkrijk alleen voor Nederland of een deel daarvan gelden. Artikel 5 Geen referendum kan worden gehouden over: a. wetten inzake het koningschap; b. wetten inzake het koninklijk huis; c. wetten inzake de begroting, bedoeld in artikel 105, eerste lid, van de Grondwet; d. wetten tot verandering in de Grondwet en wetten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel hiertoe in overweging te nemen; e. wetten die uitsluitend strekken tot uitvoering van verdragen of besluiten van volkenrechtelijke organisaties; f. rijkswetten, behoudens rijkswetten tot goedkeuring van verdragen die binnen het Koninkrijk alleen voor Nederland of een deel daarvan gelden; g. wetten als bedoeld in de artikelen 11 en 12, tweede en derde lid, die uitsluitend strekken tot intrekking of tot regeling van de inwerkingtreding van een wet naar aanleiding van een daarover gehouden referendum; h. wetten als bedoeld in de artikelen 12, derde lid, en 16, derde lid, die uitsluitend strekken tot goedkeuring van het voornemen tot opzegging van een verdrag naar aanleiding van een over de goedkeuring van dat verdrag gehouden referendum; i. wetten als bedoeld in artikel 15, tweede lid, die uitsluitend strekken tot intrekking van de aan een verdrag verleende goedkeuring naar aanleiding van een daarover gehouden referendum.

1 Reactie
Kees Alders
Kees Alders2 apr. 2016 - 19:43

Dat weet ik wel maar ik maak dus met name bezwaar tegen de mogelijkheid te stemmen over een verdrag. En ik geef daarvoor mijn argumenten. Dat dit in de wet dus naar mijn mening verkeerd staat, lijkt me evident.