Joop

Wisten Henk en Ingrid wat ze stemden bij het Oekraïne-referendum?

  •  
20-09-2016
  •  
leestijd 4 minuten
  •  
Schermafbeelding-2016-09-20-om-14.55.07

© Screenshot YouTube

Geert Wilders wil vier keer per jaar referenda in Nederland houden. Goed plan zou ik zeggen, als je Henk en Ingrid maar op mijn intelligentie- en kennisniveau brengt. Want het volk is dom, bewijst alle wetenschap
Wilders liet Thierry Baudet en Paul Cliteur een ‘onafhankelijk onderzoek’ doen. Niet dat Baudet mijn favoriete wetenschapper is, want hij zoog in zijn proefschrift behoorlijk uit zijn duim, maar vooruit. Ik ging willekeurig een belangrijke stelling in het referendum-rapport controleren:
Zo werd onderzoek gedaan naar de kennis over Oekraïne onder de Nederlandse bevolking in de aanloop naar het referendum. Volgens Peter Kanne (I&O research) is dat in enkele maanden met tientallen procentpunten gestegen.
Ten eerste zijn Baudet en Cliteur onvriendelijk met hun collega wetenschappers, want ze zeggen nergens waar ik dat onderzoek van Kanne kan vinden. Na googelen vond ik wel een PDF, maar hoe weet ik dat Baudet en Cliteur dit rapport bedoelen?
In het rapport staan drie paragrafen over de kennis bij de kiezer over het referendum. Maar je wordt daar niet vrolijk van. Kannes onderzoek eindigde op 28 maart 2016, anderhalf week vóór het referendum.
48% van de ondervraagden gaf aan tamelijk tot zeer vaak iets over het referendum gelezen of gehoord te hebben. 45% ‘niet zo vaak’. Dat zegt men zelf, dus hoeveel is het in werkelijkheid? Hoe weet ik wat men bedoelt met ‘vaak’?
Sterker nog, over iets vaak horen is geen bewijs dat iemand iets daadwerkelijk inhoudelijk of correct weet. Zo geloofde 52% van de Republikeinen in Mississippi in 2012 dat Obama moslim was, omdat ze het vaak hadden gehoord. Maar hieruit volgt niet dat hun overtuiging iets met de werkelijkheid te maken heeft. In hun boek ‘ Do facts matter? ’ citeren Jennifer Hochschild en Katherine Einstein enquêtes waar 52% van de diep overtuigde Republikeinen gelooft dat Obama buiten de VS was geboren. Dit vooral door vaak herhaalde uitspraken tijdens conservatieve talkshows (zie ‘ The Outrage Industry ’ van Jeffrey Berry en Sarah Sobieraj). Dus over iets ‘vaak’ lezen of horen, is geen goede meetlat van de kennis.
In Kannes onderzoek rapporteerde 44% van de Nederlanders zelfs dat men wist ‘welke onderwerpen in de Associatieovereenkomst aan de orde komen’. Dit is geen bewijs dat men voldoende kennis heeft om goed te stemmen, om drie redenen. Ten eerste omdat het eigen geloof is. Wetenschappers weten dat dat hoe minder iemand over een onderwerp weet, hoe meer hij erover denkt te weten. Zelfkennis over kennis is behoorlijk onbetrouwbaar.
Ten tweede wist men welke onderwerpen in het verdrag staan. Stel je voor dat ik je vertel dat in de Keniaanse grondwet een van de onderwerpen ‘grondrechten’ is. Je weet welk onderwerp het is, maar je weet nog steeds niet waar het om gaat, je kent nog steeds geen enkel grondrecht.
Ten derde rapporteerde 37% een lage kennis over welke onderwerpen erin zouden staan. Dit is een behoorlijk percentage. 37% kan het referendum beide kanten laten beslissen, volstrekt onwetend.
De derde paragraaf gaat over ‘Kennis van inhoud’ en hier gaat het vooral om. 3% beschreef zijn kennis als ‘goed’. Nogmaals, Peter Kanne heeft hun kennis niet getoetst, dit is slechts wat de mensen zelf geloven. 33% dacht te weten wat ‘ongeveer’ in het verdrag zou staan en 25% helemaal niks. Als 33% van de hersenchirurgen ongeveer zouden weten waar je brein ligt en 25% helemaal niet, zou een breinoperatie een Russisch roulette zijn.
Stel je voor dat de 3% de overeenkomst zou hebben gelezen. Weten die mensen iets? Niet echt. Neem bijvoorbeeld Chris Aalberts, wetenschapper met PhD. Hij heeft het verdrag gelezen en daarover geschreven. Zonder minimale kennis van volkenrecht en verdrageninterpretatie, fantaseert hij erop los, een eigen, uit de duim gezogen verhaal. Hij las artikel 2 bijvoorbeeld, over algemene beginselen:
De bevordering van respect voor de beginselen van soevereiniteit en territoriale integriteit, onschendbaarheid van de grenzen en onafhankelijkheid (…) vormen essentiële elementen van deze Overeenkomst.
Aalberts interpreteert dit als een EU-belofte om Oekraïne tegen Rusland te beschermen, als ‘mengen in een conflict’. Dit is totale bullshit. Iemand met kennis van volkenrecht weet dat dit artikel algemeen gelul is, zoals een kookboek zou beginnen met ‘koken doe je met kookgerei’.
Hetzelfde staat in het VN-Handvest: “In hun internationale betrekkingen onthouden alle Leden zich van bedreiging met of het gebruik van geweld tegen de territoriale integriteit of de politieke onafhankelijkheid van een staat.”
Deze artikelen herhalen slechts fundamentele normen van het volkenrecht en ze zijn al bindend. EU en Oekraïne zijn al verplicht om hen te respecteren. Dus artikel 2 in de Oekraïne-overeenkomst is slechts een herbevestiging van reeds bestaande normen. Als artikel 2 EU zou binden om voor Oekraïne op te komen, dan zou deze plicht al bestaan, maar geen nieuwe plicht zijn.
In het beste geval kan je hierin de belofte lezen dat de EU Oekraïne niet zal annexeren, dat de EU zelf de onafhankelijkheid van Oekraïne niet bedreigt (en andersom). Er staat hier geen enkele belofte dat EU Oekraïne tegen Rusland zou beschermen.
Dit toont aan dat zelfs als Henk en Ingrid de overeenkomst zouden hebben gelezen, er meer kennis nodig is om het ook te snappen. Want juridische taal leeft in een eigen universum.
Dus als Baudet en Cliteur zeggen dat het wetenschappelijk vast staat dat de ‘kennis over Oekraïne … in enkele maanden met tientallen procentpunten gestegen’ is, weet je dat ze bluffen, of dat ze zelf terug naar school moeten.

Meer over:

referendum, politiek, opinie,

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (191)

jandebakker
jandebakker22 sep. 2016 - 12:15

["Geert Wilders wil vier keer per jaar referenda in Nederland houden. Goed plan zou ik zeggen, als je Henk en Ingrid maar op mijn intelligentie- en kennisniveau brengt. Want het volk is dom, bewijst alle wetenschap"] Ik vrees dat Troelstra en Koos Vorrink zich in hun graf zouden omdraaien als ze zouden zien dat er hier op deze manier over "het volk" gesproken wordt. Daarnaast is deze uitspraak zelf ook vrij ongefundeerd en ondoordacht. Termen als slim en dom zijn vrij subjectief en kunnen dus alleen gebruikt worden als er vergelijkingsmateriaal voor handen is (zo wordt het IQ bepaald door de uitslag te vergelijken met de uitslag van anderen). Het lijkt mij daarom sterk dat je wetenschappelijk kan aantonen dat "het volk dom is". Dit kan alleen als je zelf een kunstmatige en arbitraire scheiding aanbrengt tussen "het volk" en "de rest" en die twee groepen vergelijkt, of door je eigen IQ te vergelijken met dat van de rest van de bevolking (Maar in dat geval zal vanuit het perspectief van de ene helft van de bevolking "het volk" dom zijn terwijl gelijktijdig de andere helft van de bevolking "het volk" juist weer als slim ziet). Daarnaast vrees ik dat de auteur zelf terug moet naar de schoolbanken. Want op het moment dat je een uitspraak over de groei van de "kennis over Oekraïne" in twijfel trekt op basis van een rapport over het kennisniveau van een referendum over een verdrag met Oekraïne heb je het zelf ook niet helemaal begrepen. (Zo kan iemand die het verdrag niet gelezen heeft wel veel weten over Oekraïne en iemand die het verdrag wel gelezen heeft verder weinig weten over Oekraïne. Kortom het zijn twee verschillende zaken).

1 Reactie
Pater
Pater24 sep. 2016 - 13:11

Het onderzoekje van Baudet ging niet over kennis van Oekraïne maar over het verdrag. De groei daarvan haalt Mihai aardig onderuit.

Peter De Winter
Peter De Winter22 sep. 2016 - 9:52

Los van het hoogdravende (en dus intelligente) taalgebruik en heel veel "what if", vind ik dit stukje redelijk nietszeggend. Het is een mening en nog een gevaarlijke ook. Superioriteit is altijd gevaarlijk dus Mihai is een gevaarlijk mens. Schandalig dat hij een platform krijgt op een door publieke gelden gefinancierd medium. Als we dit stukje doortrekken mogen domme mensen ook niet meer stemmen voor gemeentelijke of landelijke politiek. Dat zou voor mensen zoals hij wel fijn zijn want dan worden de verantwoordelijken dus altijd gekozen door hoogst intelligente wezens die altijd een verstandige keuze maken. De overige 90% van het volk: ach, die zijn goed om het echte werk in dit land te doen, zoals huizen bouwen, zieken verplegen, de straat reinigen of in een winkel staan. Dan kan de elite lekker regeren en filosoferen.

Peter_K2
Peter_K222 sep. 2016 - 9:10

Er is maar één ding eerlijk verdeeld, en dat is verstand. Ik heb ten minste nog nooit iemand horen zeggen dat die te weinig verstand had. Zo te lezen is mijnheer Mihai Martoiu Ticu zelfs zeer rijk bedeeld.

Catalisator
Catalisator22 sep. 2016 - 7:33

Intelligentie heeft niets met opleiding te maken. De truck van Den-Haag is het volk dom houden. Zelf zijn ze geen haar beter, want idd onze pensioenen geven ze gewoon even doodleuk aan europa. Europa heeft gefaald, en maakt fout na fout na fout. Leren ze dan niet van hun fouten ? Nee en het huidige stelsel ondersteunt hen hierbij. Na hun periode, wordt het verdomd lastig om hen nog op hun fouten te kunnen pakken. Dat zou je moeten veranderen, en de Burgers ( lees de gene wie het betalen, en wie betaald bepaald.! ) Zouden meer inspraak moeten kunnen krijgen. Gemeenten zetten adviesraden op, werkt dit? Nee want er zit een bureaucraat mensen binnen te halen voor die rolletjes, dus krijg je alleen de kneedbare mensen op die plekken. Zo makkelijk is het allemaal uiteindelijk ook niet natuurlijk. Er is altijd ruimte voor verbetering, en wat goed is moet je goed laten.

Lo Lanu
Lo Lanu22 sep. 2016 - 7:14

Hoor het van Poroshenko zelf (als ook hij hier aan het woord mag komen): "Poroshenko: Their Children Will Sit In Cellars!" https://www.youtube.com/watch?v=LeSFi7Sia1c

Minoes2
Minoes222 sep. 2016 - 2:58

Als intelligentie en onderbuik samenkomen.; Boer pas op je kippen...

Kandoe
Kandoe21 sep. 2016 - 20:40

Henk hier.... ik wist heel goed waarvoor ik stemde. Mijn Ingrid trouwens ook. Werd her en der gelukkig goed uitgelegd, want van de berichtgeving uit Den haag of Brussel moest je het niet hebben. Fijn ook dat er in ieder geval íemand nog de ballen had het verdrag gewoon leesbaar op Internet te plaatsen. Zodat ik zelf kon lezen wie er wel en wie er niet logen over dat verdrag. Vandaar ook onze nee-stemmen.

2 Reacties
Pater
Pater24 sep. 2016 - 13:16

Verdrag stond al vanaf de toezending aan parlement keurig op de overheidswebsite. In het Nl. En wat stond er dan in het verdrag waardoor u tegen stemde?

koffieleut2
koffieleut225 sep. 2016 - 9:58

Pater, is het jou wens om van ieder onafhankelijk Nederlander (dat zijn ze allemaal minus 150 tweede en 75 eerste kamer) de reden weten?. Ik vraag mij af wat de reden is om voor stemden. Voor de economie zal wel niet, want het schaad die met Rusland, en das een veel grotere economie. Wat wel bijdraag is ruzie met dit continent wat weer goed is voor de wapen industrie. Door dit gedonder heeft Rusland zijn "wereld"haven in de Krim moeten annexeren, waardoor de EU , om het voor de Kiev op te nemen wat sancties heeft genomen richting Rusland. Deze sancties werden bij aanvang geschat op 7 miljard met een partij werklozen erbij waar de honden geen brood van lusten. Waarbij niet vergeten moet worden dat de Nederlandse tuinbouw groot exporteur was naar Rusland, en wij dus een mooi deel van dit bedrag kwijt zijn. Wij wandelen door deze actie zo weer een koude oorlog in, zijn duizenden banen kwijt, en het kost meer aan export aan Rusland, dan wat de Oekraïne ooit zal opleveren. Goed zet?, nee natuurlijk niet. Dit verdrag had tot stand moeten komen met de EU en Rusland. Dat de mannen en de vrouwen in de EU de complexiteit van de wereld economie niet willen overzien met hun daden en acties is een, maar dan moet je als individueel land ook eens zeggen, en nu is het mooi geweest.

Windowjan
Windowjan21 sep. 2016 - 17:10

Beste Mihai Martoiu Ticu, Jezelf superieur voelen ten opzichte van een ander is in mijn ogen helemaal niet raar, dus doe je best en hou dat vast. Maar een ander daar op aanvallen in een eerdere opinie, tja, niet al te intelligent. https://www.joop.nl/opinies/waarom-voelt-schippers-zich-superieur

Gerda rozendal
Gerda rozendal21 sep. 2016 - 15:45

Meneer de filosoof, u bedoelt waarschijnlijk dit: http://www.wbs.nl/system/files/bordewijk_paul_verlangen_naar_een_ander_volk_2011_1_2.pdf

1 Reactie
Pater
Pater22 sep. 2016 - 8:23

@Rozendal Heb het artikel uit nieuwsgierigheid even ingekeken. Veel zware overdrijvingen waardoor het aan geloofwaardigheid verliest, maar goede kernboodschap: de elites van PvdA, D66 en GL hebben onvoldoende oog voor de onvrede onder de lager opgeleiden, bijv. over de EU, bijv. over de andere culturen van minderheden. "Wanneer iemand al het ver- moeden had dat de last die het immigratiebeleid juist op onze kiezers legde een rol speelde, beet hij liever zijn tong af dan dat vermoeden te uiten." Gelukkig is GL onder Klaver al grotendeels van de elitaire koers van Halsema afgestapt. Maar nog steeds zal men daar niet gauw de mond opendoen over migranten- en vluchtelingenbeleid ...

Frank7
Frank721 sep. 2016 - 15:30

Mihai, het is duidelijk dat je een probleem ziet in de PVV en haar aanhangers. Nu kan ik een lange analyse schrijven, maar ik denk dat een Filosoof heel goed is in ontdekken wat zijn eigen rol is in het veroorzaken/verergeren/in stand houden van het probleem dat hij ziet. Vriendelijke groet, een collega zelfbekroonde-filosoof.

Bram Emanuel
Bram Emanuel21 sep. 2016 - 15:25

In grote lijnen kan ik het wel met de auteur eens zijn. Waarom zou je iedereen laten stemmen, niet alleen bij een referendum maar ook bij de algemene verkiezingen? Er zou eigenlijk een kort toelatingsexamen moeten komen voordat men het stemhokje in mag. Misschien een soort electrische deurtje dat alleen open gaat als je 4 van de 5 multiple choice vragen goed hebt. Gewoon om snel te toetsen of men wel goed begrijpt waarover men stemt. Naast een gebrek aan kennis, kan er echter ook een conflict zijn in belangen. Het is uiteraard wel de bedoeling dat men keuzes maakt die (naar de mening van de kiezer) het beste zijn voor Nederland. Want laten we eerlijk zijn, een kiezer met een Oekraiens paspoort had natuurlijk nooit bij het referendum mogen stemmen. Er zijn namelijk tegenstrijdige belangen, die voor de Oekraine tegenover de belangen voor Nederland. Daarom zou men kunnen voorstellen om het kiesrecht te beperken tot mensen met 1 paspoort, dan ben je tenminste zeker van loyaliteit aan Nederland en haar belangen. Daarnaast lijkt het me dat alleen mensen die een wezenlijke bijdrage hebben geleverd aan Nederland het recht verdienen om te stemmen, zoals een minimum aantal werkzame jaren, of een minimaal aantal goed opgevoede kinderen. Dat zijn immers de mensen die wat wezenlijks hebben bijgedragen aan de Nederlandse samenleving, hun gedrag laat een zekere mate van verantwoordelijkheid zien en deze mensen zullen naar alle waarschijnlijkheid niet gauw een onverantwoordelijke stem uitbrengen. De eerste democratie ter wereld, namelijk die in Griekenland, had ook soortgelijke criteria aan het stemrecht, en misschien hadden ze dat toendertijd nog niet zo gek bekeken. Naar mijn mening leeft deze gedachte meer en meer bij de politieke partijen. Ik heb het namelijk al vaker van partijprominenten gehoord.

3 Reacties
Peter De Winter
Peter De Winter22 sep. 2016 - 9:53

U beseft dat uw mening in een dictatuur thuishoort?

Bram Emanuel
Bram Emanuel22 sep. 2016 - 10:51

Nee hoor Peter, het is alleen een kleine uitbreiding van de definitie "handelings en/of wilsonbekwaam".

Pater
Pater22 sep. 2016 - 11:36

@Peter Ik veronderstel dat het een poging tot humor is. De Griekse democratie sloot nu juist niet groepen uit die minder verdienden e.d., iedereen mocht mee doen, behalve natuurlijk vrouwen en slaven...

Sob Okan
Sob Okan21 sep. 2016 - 15:10

Als filosoof, die alleen bekend is van niet wetenschappelijke en politiek geframede stukjes op een klein blogje, jezelf in de tweede zin van een artikel volledig ongeloofwaardig en belachelijk maken is best een prestatie. Er zijn hier natuurkundigen die er soms bijna vijf zinnen voor nodig hebben om dit voor elkaar te krijgen... Maar ik zal vast te dom zijn om dit goed te kunnen duiden. Wel zou je verwachten dat het politieke "gepeupel" nu eindelijk zou snappen dat, net als vorige verkiezingen het geen enkele zin heeft om dit soort onzin te spinnen want het is A) geen 1978 meer en B) je jaagt de kiezer alleen maar meer naar de PVV en dat is volgens mij nu net niet de bedoeling van dit soort politieke stukjes

1 Reactie
the don
the don21 sep. 2016 - 20:28

>Er zijn hier natuurkundigen die er soms bijna vijf zinnen voor nodig hebben om dit voor elkaar te krijgen… Ik ben echt aan het genieten van de vele verwijzingen naar hem, maar die van jou is moet ik er even uitlichten. 10/10

MarcoC
MarcoC21 sep. 2016 - 15:03

En ik vind dat mensen die hier niet zijn geboren hier ook niet mogen stemmen...

2 Reacties
Daniel Dennett
Daniel Dennett22 sep. 2016 - 9:54

En ik vind dat iedereen met een IQ onder de 100 niet zou mogen stemmen.

koffieleut2
koffieleut225 sep. 2016 - 10:10

MarcoC. Ik zou artikel 2 van onze grondwet eens doorlezen als ik jou was. En als je dan toch bezig ben, zou ik artikel 1 ook eens weer herhalen.

AlBundy
AlBundy21 sep. 2016 - 14:49

Wat ben ik blij dat ik jouw intelligentie- en kennisniveau niet heb. Je zult het toch zó hoog in je bol hebben als jij. Kijk maar uit, straks ontstijg je je eigen intelligentie- en kennisniveau nog en heb je alleen jezelf nog om mee te praten.

Een Rotterdammert
Een Rotterdammert21 sep. 2016 - 14:49

Beste heer Martoiu Ticu, Ik vrees dat uw paradigma toch wellicht te ver van de werkelijkheid afgedwaald is. Ondanks mijn academische achtergrond kom ik steeds meer achter dat het 'Gezond Verstand' van Henk en Ingrid een waarde vertegenwoordigd die gelijk staat aan een inzicht die academisch gezien alleen met vakkundig longitudinaal onderzoek bereikt kan worden. Waar een tijdperk bestaan heeft dat een academische graad gelijk stond aan 'verheven lieden', vrees ik dat dat heden ten dage niet meer het geval is. Het is wellicht wat vreemd om een Filosoof als u te wijzen op de drogredenen in uw betoog, maar een kritische houding van uwzelf naar uzelf bespaart u de volgende keer wellicht deze gênante vertoning. Afijn, dat democratie wellicht niet de meest ideale manier is om een staat te besturen (Plato, 2400 b.c.) is al even bekend. Maar we moeten het er nu mee doen. En is politiek niet de best haalbare oplossing in plaats van de beste oplossing? Ergo: Democratie is de dictatuur der meerderheid. Dat klopt.

HenkDeVries2
HenkDeVries221 sep. 2016 - 14:47

nee onze kamerleden, die hebben kennis van zaken. stemmen zonder kennis te nemen van de inhoud pardoes in met een europees pensioenverdrag

Minoes2
Minoes221 sep. 2016 - 14:39

Omdat de rest van Nederland, die mensen met een andere naam,die mensen die zo goed weten wat ze stemmen en gestemd hebben, er al tientallen jaren voor zorgt dat er een gigantisch woningtekort is en ontstaat, vooral in de sociale sector, dat de mensen met uitkeringen weer een stuk minder van de 1,1 miljard krijgen of hoeveel is het exact, dan mensen met een hoger inkomen, er komt wederom belastingvrijstelling voor schenkingen van 100.000 euro voor investering in vastgoed. Wie komt dat ten goede en hoeveel voordeel levert dat wel niet op. Peanuts na jarenlange bezuinigingen wederom aan de onderkant van de samenleving, zieken en gehandicapten ets... wederom een groter wordend verschil. En dan een fooi geven voor kinderen in armoede, kinderen die je zelf met je stemgedrag in de armoede hebt gebracht. Om te kotsen. Wie waren en zijn die mensen die op die partijen stemden en stemmen? Het interesseert me niet eens meer hoe hoog het bedrag aan cadeautjes is, nu totaal meer dan 6 miljard in 2 jaar. Het bedrag dat gebruikt had kunnen worden om bijvoorbeeld het zorgstelsel te veranderen in een zorgfonds. Die politiek gesteund en in het zadel geholpen en gehouden door hoogopgeleid juridisch Nederland, die het allemaal zo goed schijnt te weten. Ach ja het lag natuurlijk aan de politiek die woningtekorten en niet aan die domme hogeropgeleiden kiezers, die deze politiek gesteund hebben en nog steeds blijven steunen en er nooit maar een nacht van wakker gelegen heeft. Dat is het eerlijke verhaal. Moeten Henk en Ingrid het aan hen overlaten. Dacht het niet. Nee woningnood heeft niets te maken met vluchtelingen maar alles met hogeropgeleide aanhangers van VVD-PvdA-D66 en ga maar door. En dat dit alles te maken heeft met het groter worden van de woningnood door de komst van vluchtelingen heeft niets te maken met vluchtelingen maar alles met al die belezen kiezers die voor hun eigenbelang stemmen en niets meer hebben en hadden met Henk en Ingrid en hun woningnood. Nee zij zijn vooral groots in het met de vinger wijzen op een veilige afstand dat dan weer wel. Nog zie ik ze niet protesteren tegen de uitverkoop van sociale huurwoningen. Die vluchtelingen zullen toch ergens moeten wonen zoals Henk en Ingrid ergens zullen moeten wonen. Ik bedoel maar. Alsof hoogopgeleid Nederland, hoogopgeleid Europa geen geheel eigen onderbuik heeft en per definitie beslissingen neemt die goed zijn voor het land, voor Europese burgers. Laat me niet lachen. Wat een arrogantie. Henk en Ingrid trappen daar niet meer in en gelijk hebben ze.

4 Reacties
Minoes2
Minoes221 sep. 2016 - 15:00

Ik doubleer zo nu en dan maar gezien de maatregelen voor 2017 en de arrogantie van het kabinet, de PvdA voorop met het gedweep over bijvoorbeeld 3,50 euro per maand voor de laagste inkomens aan extra zorgtoeslag, gezien de problemen en deze bovenstaande bijdrage, waar mijn broek zo langzamerhand van afzakt, vraag ik me te vergeven. Ik ben onderhand murw geraakt door zoveel arrogantie in Nederland waar de aalmoes weer gangbaar is, de voedselbanken uitbreiden als ze tenminste de huur nog kunnen betalen, immers hoogopgeleid politiek Nederland ( en haar belezen kiezer) wenst geen bijdrage van de EU hiervoor. Stel je voor dat je nog maar moet erkennen dat in een van de het rijkste landen van Europa armoede wederom ingevoerd is en gangbaar, mensen geen nodige zorg meer kunnen krijgen omdat ze zich scheel betalen aan een verplichte n.b. commerciële verzekering met commerciële zorgaanbieders. Met dank aan intelligent Nederland aan wie je alles kunt overlaten en die het allemaal zo goed schijnen te weten.

Sob Okan
Sob Okan21 sep. 2016 - 15:17

@Minoes 21 september 2016 at 16:39 Heerlijk vanuit het hart geschreven, dank! Ik zou liever dit soort artikelen lezen, gewoon door een echt mens zonder dubbele agenda, dan van die semi wetenschappelijke figuren die zich proberen in te likken bij een willekeurige linkse partij of omroep. Niets vervelender dan een wetenschapper die op een onwetenschappelijke manier artikelen schrijft. Zet er dan "Mihai Martoiu Ticu, bezorgde burger" onder in plaats van een titel.

Jennemen
Jennemen22 sep. 2016 - 1:20

@Sob Okan 21 september 2016 at 17:17 Zet er dan “Mihai Martoiu Ticu, bezorgde burger” onder in plaats van een titel. Filosoof is geen (beschermde) titel. Dat staat er alleen om belangrijk te lijken. Met vriendelijke groet, Ing. Jan. Filosoof. :)

Daniel Dennett
Daniel Dennett22 sep. 2016 - 10:06

Jennemen – 22 september 2016 at 03:20 "Filosoof is geen (beschermde) titel. Dat staat er alleen om belangrijk te lijken." Het klopt wat je zegt maar toevallig is deze man wel afgestudeerd filosoof. Het verschil tussen een wetenschappelijk filosoof en een hobby filosoof is vaak ook wel duidelijk te merken. Prima geschreven stuk van Ticu!

Andreas Cappen
Andreas Cappen21 sep. 2016 - 14:36

Ah. Lodewijk is weer terug met de gebruikelijke oncontroleerbare filmpjes van youtube als 'sluitend bewijs' , en, als je het niet met hem eens bent, de drogredenering over MSM (wat dat ook moge zijn).

bbosch2
bbosch221 sep. 2016 - 14:25

Lijkt mij de basis van democratie. Iedereen gelijk stemrecht, ongeacht intelligentie en kennis. Laten we beginnen met alleen stemrecht geven aan mensen die een betaalde baan hebben (en netto belasting betalen). Trouwens....een niet te verwaarlozen deel van de kamerleden heeft gemiddelde intelligentie en kennis.

Gert1002
Gert100221 sep. 2016 - 14:22

Ik weet hoe het toegaat in de Oekraine en ik kan je vertellen dat je als Nederlandse burger enorm wordt belazerd. Ik beweer dat minimaal 70% van het economisch verkeer in handen is van de oligarchen. Ik beweer dat deze oligarchen voor 100% hun ondernemingen hebben geregistreerd op Cyprus of een ander belastingparadijs. Ik beweer dat hierdoor geen of een fractie aan vennootschapsbelasting wordt betaald door deze oligarchen. Het geld dat hierdoor bespaard wordt is terug te vinden in de jachthavens en de dure appartementen in de wereldsteden. Ik beweer dat er een ontrussificatie plaats vindt in de Oekraine maar dat dit niet geldt voor de russische belastingwetgeving die nog steeds geldt in de Oekraine. Ik beweer dat de honderden miljarden die de EU in de Oekraine uiteindelijk ook terecht zullen komen op de bankrekening van de oligarchen in het buitenland. Uiteindelijk zullen de Oekrainers met een enorme schuld blijven zitten die zij nimmer kunnen terugbetalen dus uiteindelijk opgehoest zal worden door de belastingbetaler in de EU. Dit land wordt bestuurd door totaal verrotte en corrupte lieden.

Karel Karstens
Karel Karstens21 sep. 2016 - 14:18

Heb ik al eerder gezegd. De arbeidersklasse, waarvoor linkse goegemeenschap zich ooit zo inzette, en nu aan haar lot overgelaten en vaak op PVV stemmend, wordt nu – zoals door bovenstaande columnist – als ‘white trash’ op de mestvaalt gesmeten en beschouwd als een soort ‘untermensch’ dat het stemrecht zou moeten worden ontnomen als zijnde ‘te dom’. En al helemaal te dom voor een referendum.

Mike_DB
Mike_DB21 sep. 2016 - 12:50

Van sommige individuen zijn alle overtuigingen terug te herleiden naar hun psychiatrische conditie. Bijvoorbeeld een narcistische persoonlijkheidsstoornis. Zo iemand komt dan met een zinsnede als: “Zelfkennis over kennis is behoorlijk onbetrouwbaar.” En verklaart die van toepassing op iedereen. Behalve op zichzelf. Dergelijke individuen zijn niet in staat tot enige vorm van zelfreflectie. De inherente contradictie van bovenstaand voorbeeld ontgaat hen dus volkomen. Ook als zij er expliciet op worden gewezen zullen zij deze doorgaans niet erkennen. Hier valt helaas weinig aan te doen. Medicatie voor deze conditie bestaat niet. Non-medicinale therapiën hebben weinig tot geen succes. In incidentele gevallen kan een patiënt zich bewust worden van de eigen conditie. Maar zelfs dit leidt zelden tot gedragsverandering. Het valt uiteraard niet aan te bevelen dergelijke individuen posities met veel verantwoordelijkheid toe te kennen. Terwijl hun gebrek aan twijfel m.b.t. hun eigen capaciteiten hen wel de waan geeft dat zij ‘recht hebben’ op dergelijke posities. Of op z’n minst het idee dat zij er bij uitstek voor geschikt zijn. Toegeven aan deze wanen moet ten sterkste worden ontraden.

Lo Lanu
Lo Lanu21 sep. 2016 - 11:39

Kiev heeft het drinkwater en de elektriciteitsvoorziening naar Oost Oekraïne afgesloten, en de toegang naar bankrekeningen voor die regio geblokkeerd. Dus men zit daar zonder geld. Ook wordt er geen voedsel tot dat gebied vanuit het Westen van Oekraïne toegelaten. Om de mensen daar niet van de honger om te laten komen stuurt het Oostelijke buurland nog steeds voedsel en hulp konvooieren. Maar Kiev wil de macht over de grens met Rusland weer in handen krijgen, zodat ze al die hulp kunnen tegenhouden. Zo zouden ze dan de hele bevolking uit kunnen hongeren. Dat zijn helaas de feiten, zo op Internet te vinden, ook voor Henk en Ingrid...

5 Reacties
Herculaan
Herculaan21 sep. 2016 - 15:07

"Zo zouden ze dan de hele bevolking uit kunnen hongeren" Dit klinkt niet echt als een keihard feit. Zo zouden ze immer ook niet de hele bevolking uit willen kunnen uithongeren En zo zouden ze nog veel meer verschillende dingen kunnen doen.

Andreas Cappen
Andreas Cappen21 sep. 2016 - 15:37

Dat zijn helaas de feiten, zo op Internet te vinden >> Het Monster van Loch Ness is óók op Internet te vinden....

Lo Lanu
Lo Lanu21 sep. 2016 - 16:49

@Herculaan Went u er maar aan dat ik nooit wat zeg zonder het te kunnen bewijzen: World Food Programme: "Conflict In Eastern Ukraine Leaves 1.5 Million People Hungry" https://www.wfp.org/news/news-release/conflict-eastern-ukraine-leaves-15-million-people-hungry Er staat meer informatie hierover op Internet. Maar om hier geen reeks links te plempen... deze is duidelijk genoeg.

Pater
Pater22 sep. 2016 - 8:11

@Lo Nee, niet voor O-Oekraïne, alleen voor het j\kleine stukje waar de separatisten de macht hebben. Groot gelijk, je gaat je vijand toch niet helpen? Wat een vreemde redenering. Ja, Oekraïne wil de macht over de grens weer in handen hebben, dat was ook afgesproken (MInsk). Niet om voedsel tegen te houden maar wapens en groene mannetjes. U slaagt erin alle feiten om te draaien. Op zich heel knap.

Pater
Pater24 sep. 2016 - 13:51

@Filantroop @Filantroop "De grenzen van de DPR/ LPR worden volgens Minsk-2 pas vrijgegeven NADAT een federale status is aangeboden, ..." Ik had alleen Minsk 1 gelezen, dus ik dacht: dan zal Filantroop wel gelijk hebben. Voor de zekerheid toch even nakijken. Nou, niet dus. Net als in Minsk 1 is de autonomie gekoppeld aan de grenscontrole, niet NADAT maar TEGELIJKERTIJD dus. Foei. En natuurlijk is die grenscontrole nooit bedoeld geweest om invoer van voedsel tegen te houden, zoals je beweerde, maar om militaire goederen (zoals BUK-raketten en officieuze militairen) tegen te houden. @Lo "Ook wordt er geen voedsel tot dat gebied vanuit het Westen van Oekraïne toegelaten." "Went u er maar aan dat ik nooit wat zeg zonder het te kunnen bewijzen:" Ik heb je link geopend, gezien dat er groot gebrek aan voedsel is, vooral omdat de helft van de mensen in het oorlogsgebied hun baan kwijt is en geen geld meer heeft, maar nergens gezien dat Oekraïne voedseldoorvoer tegen zou houden (zoals de Russen wel doen bij Aleppo). Ik begin wel ergens aan te wennen, nl. het tegendeel van wat u zegt.

arbeider3
arbeider321 sep. 2016 - 11:07

Ik ben van mening dat "domme" mensen niet hebben meegedaan aan referenda. Ook ben ik van mening dat "domme" mensen niet naar de stembus gaan. Mijn conclusie is, dat de stemmers dus GEEN domme mensen zijn! En tevens van mening, dat de politiek de uitslag van verkiezingen en referenda moeten doorvoeren.

1 Reactie
Herculaan
Herculaan21 sep. 2016 - 15:07

Haha mooie nieuwe definitie van dom heeft u hier verzonnen

panterarosso65
panterarosso6521 sep. 2016 - 9:13

"Goed plan zou ik zeggen, als je Henk en Ingrid maar op mijn intelligentie- en kennisniveau brengt. Want het volk is dom, bewijst alle wetenschap" en dat van een filosoof

Nagus
Nagus21 sep. 2016 - 8:40

Deze meneer heeft wel een hele hoge dunk van zichzelf. Als hij vindt dat het (lageropgeleide) volk te dom is voor referenda, dan vindt hij logischerwijs ook dat het (lageropgeleide) volk te dom is om überhaupt te stemmen. Zullen we de "dommen" dan ook maar meteen van hun stemrecht verlossen?

Daan van Egmond
Daan van Egmond21 sep. 2016 - 7:23

Uh..... Alexander Pechtold zei zelf voor de camera dat hij de ontwerptekst helemaal niet gelezen had en gewoon voor stemde. http://drimble.nl/politiek/d66/in-het-nieuws/30785537/alexander-pechtold-ik-heb-het-associatieverdrag-met-oekraine-zelf-helemaal-niet-gelezen.html

1 Reactie
Pater
Pater22 sep. 2016 - 11:46

Opengeklikt, geen fimpje gezien. Maar het kan best waar zijn. Als een fractievoorzitter alles moet lezen komt-ie de deur niet meer uit, daar zijn de fractiespecialisten voor. Fracties besluiten meestal op basis van de rapportage van de specialist, wat kritische vragen, beantwoording, klaar, een andere werkwijze is niet mogelijk.

Frank6
Frank621 sep. 2016 - 6:49

Het volk is te dom he, Mihai? Waren we allemaal maar zo slim als jij. Misschien een idee om het domme volk helemaal niet meer te laten stemmen? Die 2e kamer verkiezingen, daar begrijpen ze toch ook niks van?

4 Reacties
mihai2
mihai221 sep. 2016 - 8:27

@Frank ==Misschien een idee om het domme volk helemaal niet meer te laten stemmen?== Precies. Slechts mensen met een stemdiplomma zouden mogen stemmen. http://www.mihai.nl/2016/08/22/genoeg-is-genoeg-schaf-de-democratie-af/

JopieSlim2
JopieSlim221 sep. 2016 - 8:41

Mihai Martoiu Ticu for president?

MarkvanLeeuwen
MarkvanLeeuwen21 sep. 2016 - 13:05

"Precies. Slechts mensen met een stemdiplomma zouden mogen stemmen." Right. Totdat er enige tijd wat rottigs door uw drinkwater zit en ook u niet meer tot de intelligentste behoort want daarvan is het niet wenselijk dat er teveel van zijn. Een enge ontwikkeling. En verder... wat gaan de criteria worden van de examens? Welke vragen worden gesteld en door wie? Wie controleert de gewenste uitslag? Misschien is het wel een idee om gelijk bij Rusland aan te sluiten of dit systeem te hanteren.

Gluteus Maximus
Gluteus Maximus21 sep. 2016 - 15:26

@ Frank - het leuke is: meneer is "afgestudeerd" in wijsbegeerte. En doet in ehm... Retorica en argumentatie. Dat gaat nog niet heel goed... Misschien dat iemand de heer Ticu ooit nog eens kan uitleggen hoe democratie werkt. Je kent mensen stemrecht toe, legt ze de keuze voor een partij of een beslissing voor... En de gronden waarop iemand kiest zijn niet relevant. Of Rutte leuk lacht, of dat je overal tegen stemt waar Pechtold voor is, zijn net zulke valide overwegingen, als grondige lezing van het gehele verdragsvoorstel of alle partijprogramma's. Een column vol arrogantie, 26 jaar in Nederland zijn, en nog n.i.e.t.s. van democratie begrijpen - dat is nog zo erg niet. Het ergste is dat de arrogantie van de heer Ticu exemplarisch is voor de Linkse elite. Ooit opkomen voor de laaggeschoolden, de arbeider, een stem toékennen aan hen die niet gehoord werd. En het is weg. Het is er niet meer. Dat is al jaren aan de gang en wordt steeds bevestigd. Jammer.

Jaacob52
Jaacob5221 sep. 2016 - 6:41

Wist Rutte waar hij voor tekende?

the don
the don21 sep. 2016 - 6:37

Overigens, als je generaliseer moet je niet alleen over Henk en Ingrid praten, want Boudewijn en Anne Sofie hadden ook geen idee waar het over ging. Ik heb veel mensen horen zeggen dat iedereen die 'nee' stemt geen idee waar het over gaat, maar dat ze gewoon tegen de EU willen schoppen. Aan de andere kant, alle mensen met wie ik heb gepraat die 'ja' stemde, kwamen ook met het zelfde antwoord op de vraag waarom. 'We moeten die gemene Poetin stoppen"

Pater
Pater21 sep. 2016 - 4:19

"Geert Wilders wil vier keer per jaar referenda in Nederland houden. Goed plan zou ik zeggen, als je Henk en Ingrid maar op mijn intelligentie- en kennisniveau brengt. Want het volk is dom, bewijst alle wetenschap" Provocerender kan het nauwelijks. Dommer ook niet, ik ken niet alle wetenschap maar ik weet zeker dat niet alle wetenschap bewijst dat het volk dom is. Hoe serieus kan je zo'n man dan nog nemen? Dat viel mee. Daarna is Mihai redelijk nauwkeurig in het ontkrachten van een stelling die ten grondslag ligt aan de aanbeveling van Baudet/Cliteur over de referenda. Dat is zinvolle kritiek. Ik heb ook zijn kritiek op het proefschrift van Baudet even bekeken, ik schrok van de loze beweringen van Baudet, ik begrijp niet dat hij daarmee doctor werd. Ik begrijp ook niet waarom Mihai zo arrogant en zelfs dom begint met zijn stukje. Leg uit!

6 Reacties
the don
the don21 sep. 2016 - 10:19

>k ken niet alle wetenschap maar ik weet zeker dat niet alle wetenschap bewijst dat het volk dom is Ik ben wetenschapper en ik moet je zeggen dat je hier fout is, ALLE wetenschap bewijst dat het volk dom is. De stelling van pythagoras, om een voorbeeld te noemen, doet 2 dingen. 1: toont ons het verband tussen de lengten van de zijden van een rechthoekige driehoek 2: bewijst dat het volk dom is E=mc², is eigenlijk gewoon een slimme manier om de domheid van het volk uit te drukken, als je dat niet ziet dan ben je deel van het volk.

Daniel Dennett
Daniel Dennett21 sep. 2016 - 12:30

Beste don, iedereen hier weet na het lezen van een van jouw teksten dat het onmogelijk is dat jij wetenschapper bent.

Achterberghen2
Achterberghen221 sep. 2016 - 14:11

Hoezo? Yelmer is ook wetenschapper maar schrijft zelfs nog dommer.

Nick the Stripper
Nick the Stripper21 sep. 2016 - 14:57

[the don 21 september 2016 at 12:19 Ik ben wetenschapper..] Elders stelde u dat u chemie studeert. Dan bent u toch (nog) geen wetenschapper?

the don
the don21 sep. 2016 - 20:17

>Elders stelde u dat u chemie studeert. Dan bent u toch (nog) geen wetenschapper? Het kan zijn dat ik een studie op lager niveau heb afgerond. Dat is echter niet zo, ik ben nog geen wetenschapper :(. Liep op de zaken vooruit, maar het feit dat jij naar een eerdere reactie van mij refereert kan dienen als bewijs voor 2 wetenschappelijke stellingen. De eerste is dat het volk dom is. De tweede is dat er in ieder geval een persoon is die mijn reacties ook echt leest, en dat is een prettige gedachte :)

Jennemen
Jennemen22 sep. 2016 - 1:33

@Filantroop 21 september 2016 at 16:56 -in strijd met de grondwet of internationaal recht: de 1e kamer (die dit werk al doet wat betreft wetsvoorstellen) Nee. En dat mogen ze ook niet (zie art 120 grondwet) Nederland kent géén constitutioneel gerechtshof (helaas).

the don
the don21 sep. 2016 - 4:00

> Goed plan zou ik zeggen, als je Henk en Ingrid maar op mijn intelligentie- en kennisniveau brengt. Je komt gelijk heel intelligent op me over ;)

Dewik2
Dewik221 sep. 2016 - 2:22

Het volk is dom, we moeten de democratie afschaffen en de besluiten over laten aan de elite. Eigenlijk terug naar de 16e eeuw toen de elite bestond uit de adel, en een koning, toen was het volks zelfs nog veel dommer.

Minoes2
Minoes221 sep. 2016 - 1:31

Henk en Ingrid, ik ken ze niet maar voilà, hebben altijd gelijk. Nooit tekenen als je niet begrijpt waarvoor je tekent. Ik begrijp dat de sjacheraars niet blij zijn met dit advies.

1 Reactie
MarkvanLeeuwen
MarkvanLeeuwen21 sep. 2016 - 12:55

Da's mooi, dit begrip en maakt het wat dragelijker. Van Henk en Ingid kun je verwachten dat zij niet alle stukken doorgenomen hebben. Daar heb je immers de politiek voor zou je kunnen redeneren. Wanneer deze 'inteligente mensen' het af laten weten om zich er goed in te verdiepen is dat kwalijker.

willemb2
willemb221 sep. 2016 - 0:10

Als ik zou moeten kiezen verkeer ik duizend keer liever in het gezelschap van mensen die in de ogen van de heer Tico dom zijn dan in kringen van intellectuelen (we spreken bij ons thuis dan ook over intellectevelen). En geloof me, ik ken beide soorten. De thuisblijvers bij het Oekraïne-referendum bleken overigens te dom om te beseffen wat de gevolgen daarvan konden zijn maar sloegen na afloop wel aan het klagen omdat de uitslag in hun ogen niet representatief zou zijn. Wie bang is dat het volk te dom is om belangrijke problemen voldoende te begrijpen om verantwoord deel te kunnen nemen aan een referendum is nog veel dommer, want kennelijk niet in staat deze problemen zelf zodanig te doorgronden dat ze goed kunnen worden uitgelegd aan mensen die niet verstandelijk beperkt zijn. (Laat de voor de hand liggende flauwe grappen hierover maar achterwege, die kan ik zelf ook wel verzinnen.) Bovendien zou deze enge opvatting inhouden dat de heer Tico de politieke besluitvorming weer wil leggen bij een bepaalde elite die zijn "intelligentie- en kennisniveau" heeft. Zou hij alle criminelen en dictators die in dit opzicht aan hem kunnen tippen de kost willen geven? Hij schrijft: "Want het volk is dom, bewijst alle wetenschap." (Een merkwaardige formulering. Bedoelt hij bijvoorbeeld ook elke bladzijde van alle ornithologische boeken, of elk ornithologisch boek, of de ornithologie in het algemeen?) Hij geeft daarvoor geen enkele bron. Dat hoeft in zijn ogen natuurlijk niet, maar Henk en Ingrid zouden concrete verwijzingen toch erg op prijs stellen. Juist omdat ze minder geschoold zijn dan de heer Tico. Ook ontkracht hij dan de beschuldiging dat hij Baudet en Cliteur verwijt onduidelijk te zijn over een bron terwijl hijzelf in dat opzicht in alle talen zwijgt. Ten slotte herhaal ik nog maar eens dat ik me zozeer verbaas over het gebrek aan logica en de overvloed aan slordige formuleringen in zijn bijdragen dat ik niet geloof dat hij echt een filosoof is. Hij zit gewoon de boel op stang te jagen en ik trap daar in. Maar ja, ik ben dan ook niet wetenschappelijk misvormd.

Christiane2
Christiane220 sep. 2016 - 23:43

Als laag-opgeleide begin ik nu echt flink moe te worden van die 'het volk is dom'- opmerkingen. Laag opgeleid en dom zijn twee verschillende dingen. Ik weet heel goed waarom ik gestemd heb, en waarvoor ik gestemd heb, en verdiep me altijd in de materie.

rick verdonschot
rick verdonschot20 sep. 2016 - 22:35

Als de vraag is "snapt de meerderheid van de stemmers het verdrag" dan is het antwoord uiteraard "NEE". Dit soort verdragen zijn dan ook bewust doordrenkt van juridische constructies waar vrijwel niemand iets mee kan. Veel belangrijker dan de vraag of de kiezer het snapte is de vraag of degene die het handtekening eronder hebben gezet het snapte. En ook daarop is het antwoord "NEE". Pechthold gaf aan zich op een andere manier in de materie te willen verdiepen, namelijk door zich in een privejet te laten informeren door personen die het verdrag wel snappen (omdat ze bij de kliek horen die het opgesteld hebben. Het zal in ieder geval een aanzienlijk hoger comfort gehalte hebben gehad. Ik heb me er persoonlijk in redelijke mate in verdiept en vervolgens vol overtuiging NEE gestemd. Wat naast de inhoud van het verdrag vooral een motivatie was, was het feit dat er vanaf dag 1 over gelogen werd. "Het is slechts een handelsverdrag" was de wel meest doorzichtige leugen eruit. Als het "slechts een handelsverdrag" was geweest hadden we er überhaupt geen referendum over kunnen houden aangezien de zeggenschap hiervoor in Brussel ligt. Het feit dat er een verdrag wordt gesloten over onder meer militaire samenwerking met een niet NAVO lid wat zich in staat van burgeroorlog bevindt is al voldoende om het hier niet mee eens te zijn. De meest walgelijke opmerking die ik heb gehoord (volgens mij kwam die van van Baalen maar dat weet ik niet 100% zeker) was de insinuatie dat tegen het verdrag stemmen zou betekenen dat je de Oekraiense bevolking hun recht op democratie zou ontnemen. Het zou lachwekkend zijn als de gevolgen minder ingrijpend waren. Dit verdrag is voor en door de multinationals en het bankenkartel en slecht voor de rest. Exact hetzelfde dus als ieder ander verdrag wat er wordt opgesteld.

2 Reacties
Minoes2
Minoes221 sep. 2016 - 14:02

Inderdaad en daarom heb ik tegen gestemd. Ik koop ook geen auto bij sjacheraars.

Minoes2
Minoes222 sep. 2016 - 2:55

Alle gekheid op een stokje. Ik heb het verdrag zo goed als mogelijk was gelezen en wel degelijk op de inhoud gestemd. Daarnaast echter heb ik vele stukken van de Europese unie in de aanloop naar dit verdrag gelezen, de redenaties, de invloed van Amerika die er wel degelijk is geweest, de verschillende werkgroepen di erbij betrokken waren etc. Verder kijken dan het verdrag alleen en kijken hoe het in de EU ontstaan is geeft meer duidelijkheid en inzicht. En mijn antwoord was NEE.

Haastig
Haastig20 sep. 2016 - 22:26

Tja, zo zie je maar, van iemand met jouw intelligentie- en kennisniveau had ik verwacht inhoudelijke argumenten en toelichting te krijgen VOORDAT het referendum plaatsvond, niet een half jaar daarna.

[verwijderd]
[verwijderd]20 sep. 2016 - 20:50

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
Pater
Pater21 sep. 2016 - 3:41

1. Handelsverdrag wordt in Brussel beslist, niet in NL: nee, handel is gewoon onderdeel van het hele verdrag en dus ook van het referendum. Roos is dit op een gegeven moment gaan roepen om duidelijk te maken dat hij zich niet verzette tegen het handelsdeel. 2. Waar ging het verdrag over? Voornamelijk over het gelijk trekken van de economische regels van Oekraïne aan de EU en het vergemakkelijken van de handel door het geleidelijk afbouwen van tarieven. Er kwam geen vrij personenverkeer. Er werd geen militaire steun beloofd in het conflict met Rusland. Financiële steun werd mogelijk gemaakt, niet vastgelegd. Er staan punten in die de fundamentele burgerlijke vrijheden en de rechtsstaat versterken. Niet voor niets vroegen homo-organisaties om een ja-stem. Hulp bij corruptiebestrijding. 3. Naast handel is de betekenis van het verdrag vooral een symbolische: Oekraïne helpen zich te bevrijden van de sterke Russische invloed en bij het Europese kamp te trekken. Dat de PVV opriep tot een tegenstem verbaasde me niks, de PVV is sowieso tegen de EU. De SP is dat niet, die wil de EU hervormen. Het Oekraïense vol had met grote meerderheid gekozen vóór het verdrag. Hun Nee-stem is alleen te verklaren uit goedkoop opportunisme. Daarom beschouw ik de SP-stem tegen het verdrag vooral als een verraad van het Oekraïense volk.

Lo Lanu
Lo Lanu21 sep. 2016 - 8:46

@Pater: "Er werd geen militaire steun beloofd in het conflict met Rusland." Er werd gesproken over militaire samenwerking met Oekraïne. Dat was voor velen juist het hoofdpunt om "Nee" te stemmen. Ook Henk en Ingrid begrepen dat militair samenwerken met een land wiens leger oorlog voert tegen de eigen etnisch-Russische bevolking niet zo'n denderend goed idee is. Want het was duidelijk een stap in de richting van lid worden van de NAVO. En dan zou dat wel eens op een directe confrontatie met Rusland kunnen leiden. De z.g. "elite" zou dat juist wel een prima idee vinden -ze stonden samen met de neo-nazi's op het podium van Maidan de menigte al aanmoedigend toe te spreken in naam van de EU hun gewelddadige coup te plegen, die kort daarna inderdaad plaatsvond, al deden de meeste gewone burgers daar niet aan mee. En dat zagen Henk en Ingrid ook.

Pater
Pater22 sep. 2016 - 7:52

@Lo - "Er werd gesproken over militaire samenwerking met Oekraïne." Nee, alleen over een mogelijkheid tot, geen enkele verplichting, als er al ooit iemand zo'n stap naar militaire samenwerking zou willen zetten kan dat niet zonder een breed draagvlak in de lidstaten, en dat is er niet. Die mogelijkheid is er trouwens altijd, ook zonder verdrag. - Oekraïens lidmaatschap van de NAVO is uitgesloten, dat heeft de NAVO jaren geleden al geweigerd, ik meen in 2008. Kennelijk roept u dingen die totaal niet waar zijn. - Gewelddadige coup? President is door het parlement afgezet. Russische propaganda. @Filantroop - 50-50 voor en tegen het Verdrag: echte onzin. Grote meerderheid voor, zelfs in O-Oekraïne was de meerderheid voor. De afgezette president Janoekovytsj zou het verdrag ook gewoon gaan tekenen, pas na zware druk van Poetin weigerde hij. Opnieuw onwaarheden. Dat maakt me ook zo boos over de opstelling van de SP: die ging tegen de wens van de bevoling in en zei erbij dat weigering ook beter was voor Oekraïne. SP = Socialistisch Paternalisme. - Neo-nazi's: ja. Afschuwelijk genoeg. Maar wel een heel kleine minderheid. Voor achtergrond zie elders op deze pagina. Je kunt moeilijk de hele Maidanprotesten veroordelen omdat er een groep neonazi's aam del nam.

Donostia2
Donostia220 sep. 2016 - 20:38

"Want het volk is dom, bewijst alle wetenschap". Zelden heb ik een meer totalitaire visie op mij en mijn mede burgers gelezen. Beangstigend, een dictatuur in wording, en dat door een filosoof geschreven. Een ware nazaat van de familie Ceausescu.

1 Reactie
Joe Speedboot
Joe Speedboot21 sep. 2016 - 6:14

'Zelden heb ik een meer totalitaire visie op mij en mijn mede burgers gelezen. Beangstigend' Een feitelijke vaststelling is wat anders dan een totalitaire visie.

msj_meijerink
msj_meijerink20 sep. 2016 - 20:12

Sinds wanneer zou Pareto hier geen gelijk hebben: 80% weet niets en 20% weet iets van de bedoelingen van het onderhavige referendum. En H&I horen natuurlijk bij de meerderheid!

Van der Wal
Van der Wal20 sep. 2016 - 20:08

Aardig van Ticu dat hij apHenk en Ingrid op zijn nivo wil brengen, maar wie zegt mij dat zijn nivo voldoende is? Een regering van koning-filosofen is al sinds Plato bon ton. Het probleem is echter wel dat er geen filosoof in geslaagd is om de macht te grijpen, laat staan te behouden. Hetgeen voldoende zegt over de capaciteiten van filosofen als het over politiek gaat. Het klinkt allemaal prachtig, maar scoren doen ze niet.

PeterMiddle
PeterMiddle20 sep. 2016 - 19:47

Beste Mihai, Je weet harstikke goed dat er vele redenen en invalshoeken zijn als het gaat om dit onderwerp en hoe de verscheidenheid aan nee stemmers daar in staan. Dan is het betoog dat je schrijft zo maf eigenlijk. Een verhaaltje dat neerkomt op: Mihai het gewenste intellect, Baudet is stom, Henk en Ingrid zijn stom, verdrag niet stom.. Het maffe is dat je vanuit een- zelf ervaren- hogere positie iedereen maar stom noemt terwijl je verhaal is gebaseerd op... onzin.. Henk en Ingrid bestaan niet, Baudet is niet stom, het verdrag met een door een coup aan de macht gekomen regering in een door een- mede door het westen veroorzaakte- burgeroorlog verscheurd land, is helemaal niet voor de hand liggend.. Een goede discussie valt of staat met de erkenning van elkaar standpunten. Dus Mihai, als je serieus iets wil toevoegen, probeer het verhaal echt eens van de andere kant te bekijken! Mvg..

3 Reacties
Pater
Pater21 sep. 2016 - 4:37

Het parlement heeft Janoekovytsj afgezet, niet de Maidanprotesten. De Maidanprotesten richtten zich tegen de weigering van Janoekovytsj, onder zware druk van Poetin, het associatieverdrag te tekenen, terwijl hij dat wel had beloofd. De opstand in O-Oekraïne is veroorzaakt door een op Ruslland gerichte beweging, gesteund door groene mannetjes uit Rusland, niet door de EU. Het land is niet verscheurd, ook in het Donetschbekken is de meerderheid nog altijd voor blijvende aansluiting bij Oekraïne. Het is geen burgeroorlog maar verzet van een op Rusland gerichte en door Rusland gesteunde minderheid. Na lezing van de bijdrage van Middle neig ik ertoe om alsnog de stelling van Mihai over de domheid van het volk (die ik eigenlijk absurd vind) alsnog te ondersteunen.

Lo Lanu
Lo Lanu21 sep. 2016 - 8:56

@Pater In het coup regime zaten 6 leden van de neo-nazi's, waaronder een minister van binnenlandse veiligheid. En iedereen weet dat die ultra-nationalisten het bloed van hun etnisch-Russische landgenoten wel kunnen drinken. "Dood aan de Russen" roepen ze luid tijdens hun nachtelijke fakkel optochten. En het eerste besluit dat die coup regering nam was dan ook het Russisch -gesproken en geschreven- in Oekraïne te verbieden. Geen wonder dat de etnisch-Russen toen via referendum stemden zich tegen die ultra-nationalisten te verdedigen door via een referendum voor aansluiting bij Rusland te stemmen. En dat diezelfde etnische bevolkingsgroep toen ook in opstand kwam tegen dat regime in Kiev. Het wordt zo wel niet eerlijk voorgesteld door de NOS, maar de tijd dat Henk en Ingrid enkel daar naar kijken, en niet ook naar andere bronnen van informatie op Internet, is verleden tijd.

Pater
Pater22 sep. 2016 - 8:02

@Lo - Graag documentatie voor die zes neonazi's in het "coupregime". Bedoelt u daarmee de regering die door het parlement is benoemd na het afzetten van de president? Dan helemaal graag nadere onderbouwing. Er liepen wel degelijk neonazi's op Maidan rond, triest genoeg, maar dat was een heel kleine minderheid. Over de achtergronden van het de neonazi's in Oekraïne (méér dan in andere landen) zie elders op deze pagina. - Verbod op Russisch: dat speelde wel, als voorstel, en vanuit woede over de interventie van Poetin bij Janoekovytsj, maar gelukkig kwamen ze daar tijdig op terug. U bent kennelijk van het soort van "horen zeggen", dat is echt onvoldoende. (ik denk dat dat ook voor die zes neonazi's geldt, maar ik wacht graag uw onderbouwing af). U verwijt de NOS kennelijk iets, maar als ik u was zou ik bij mezelf beginnen.

ATM2
ATM220 sep. 2016 - 19:20

Citaat: Zelfkennis over kennis is behoorlijk onbetrouwbaar. Is dat niet vooral een verschijnsel bij policoren en Eurofielen ?

ikdus2
ikdus220 sep. 2016 - 18:51

ik bleef ook weg maar ben wel blij met het eindresultaat. ik herinner mij die foto's nog van de pogroms op joden in Kiev. (baarden afgeschoren, vrouwen op straat ontkleden, kinderen verkrachten) het nazisme heeft daar een grote aanhang. die moeten we er niet bij hebben. al geloof ik niet dat die referendum wat aan de intenties van de EU gaat veranderen. ik verwacht geen drastische wijzigen.

2 Reacties
Pater
Pater21 sep. 2016 - 5:00

@ikdus In Oekraïne zitten relatief meer fascisten dan in andere landen, daar hebt u gelijk in, dat is een droevig feit. Het blijft wel een heel kleine minderheid. Het kan geen kwaad iets meer te weten over de achtergrond ervan. Oekraïne is in de jaren dertig van de vorige eeuw door het communistische regiem van de Sovjet-Unie (Stalin) zwaar onderdrukt. De afgedwongen landbouwcollectivisatie leidde tot vijf tot tien miljoen doden onder de boerenbevolking, door geweld maar vooral door de honger, en dat in de graanschuur van de S-U. De haat tegen Stalin was dan ook groot. Toen Hitler de S-U binnenviel beschouwden velen in Oekraïne hem dan ook als bevrijder. Dat leidde echter ook tot groei van nazisme en jodenhaat in Oekraïne. De Duitsers moordden op hun beurt ca. een zesde deel van de bevolking uit.

Pater
Pater22 sep. 2016 - 11:30

@Filantroop Wat de kruistochten ermee te maken hebben, of het schisma, wordt me niet duidelijk. Het is zeker waar dat er allerlei veroveringen zijn geweest, en dat het westelijke deel meer westerse invloeden heeft ondergaan, het woord zegt het al. Maar voor haat naar wie dan ook, behalve dan naar de communisten van Stalin, zie ik geen argumenten. Leg uit, waarom zouden ze anti-westers zijn? Antisemitisch werden ze wel, dat geldt in gelijke mate voor meer O-Europese landen. Dat was de reden waarom veel 'Asjkenazim' in de loop van de 19e eeuw en in het begin 20e eeuw naar W-Europa, o.a. Duitsland, vluchtten.

ton14024
ton1402420 sep. 2016 - 18:40

´´Wisten Henk en Ingrid wat ze stemden bij het Oekraïne-referendum?´´ Dat jou dat interesseert laat zien dat je geen idee hebt wat er speelt! Want dit is geen pleidooi om het ze uit te leggen. Dit is een pleidooi om te stoppen met referenda. Referenda werken niet omdat het buitenkansjes zijn.

rechtdoorzee
rechtdoorzee20 sep. 2016 - 18:36

Lezen Henk en Ingrid alle partij programma,s of alle teksten van allerlei verdragen ? Nee natuurlijk niet ! 99,9% doet dat niet.

1 Reactie
Haastig
Haastig20 sep. 2016 - 22:35

Wat wellicht problematischer is, is dat ook de kamerleden aangaven de tekst niet te hebben gelezen, terwijl het hun werk is. Vermoedelijk dat er daarom geen inhoudelijke antwoorden werden gegeven op gestelde vragen: ze wisten het niet.

Uitgekleed
Uitgekleed20 sep. 2016 - 18:10

" Kannes onderzoek eindigde op 28 maart 2016, anderhalf week vóór het referendum." De meeste Nederlanders waren niet op de hoogte van een associatie overeenkomst dat op komst was. Zulks wordt in ons land niet meer ter beoordeling van het volk gebracht omdat de parlementaire democratie faalt. Via sociale media komt de goegemeente te weten dat er iets bekokstoofd wordt. Daarom is het referendum een stok achter de deur deze belangrijke zaken tijdig in het openbaar te brengen en te bespreken via sociale media en ander media. Toen het associatieverdrag in volle breedte in het nieuws kwam bleek pas dat het niet alleen maar een handelsverdrag was zoals Rutte meermaals op TV verklaarde. Opinie makers gingen het daarna lezen en kwamen tot de slotsom dat het afgewezen diende te worden. Uw hele verhaal slaat dus nergens op.

5 Reacties
Pater
Pater21 sep. 2016 - 5:04

@Uitgekleed Het verdrag was in het openbaar in de tweede kamer besproken en goedgekeurd. Het verdrag was bijna uitsluitend een handelsverdrag. Ook bevatte het een ondersteuning van de groei van de rechtsstaat en van de democratische mensenrechten. Welke onderdelen waren verkeerd volgens u?

Uitgekleed
Uitgekleed21 sep. 2016 - 14:42

Pater, "Welke onderdelen waren verkeerd volgens u?" FTM heeft het uitgezocht. FTM staat voor Follow the Money. Dat is een groep absoluut onafhankelijke journalisten die zaken uitspitten met hun kennis van financiële zaken. Ze hebben het verdrag ook onderzocht en ik heb daarvoor ook gedoneerd. Dus ga naar FTM dossier Oekraine daar staat alles in

Pater
Pater22 sep. 2016 - 7:14

@Uitgekleed In elk geval herhaalt u niet de leugen dat dit niet in de openbaarheid was gebracht. Ik heb even op FTM rondgekeken en vond vooral artikelen over wat er mis is in Oekraïne. Dat is heel veel, dat klopt. Dat is ook de reden waarom het verdrag zo belangrijk is: tegen corruptie, opbouw van een rechtsstaat. Dus ik herhaal mijn vraag: wat was er verkeerd aan het verdrag? Als u dat zo zeker weet moet u daar toch íets over kunnen zeggen?

Lo Lanu
Lo Lanu22 sep. 2016 - 9:36

@Pater: "Het verdrag was bijna uitsluitend een handelsverdrag." Dat "bijna uitsluitend" waren nu precies de kleine lettertjes waar Henk en Ingrid goed naar keken. Het bleek over militaire samenwerking met het regime in Kiev te gaan. En daar bedankte men terecht voor. Of vindt u het een goed idee onze jongens en meisjes in uniform naar het Oostfront te sturen om samen met het leger en de nu daarin opgenomen ultra-nationalistische bataljons van Oekraïne mee te vechten tegen de dissidenten en gewone burgers daar? Zijn die voor u ook "terroristen" zoals Poroshenko ze noemt?

Uitgekleed
Uitgekleed22 sep. 2016 - 16:04

Pater, In elk geval herhaalt u niet de leugen dat dit niet in de openbaarheid was gebracht. Natuurlijk is het in de openbaarheid gebracht op de parlementaire wijze en die democratie faalt. Het blijkt ook dat het politieke deel van het verdrag al in 2014 is getekend, wist ik niet. Sindsdien er er veel gebeurd in de Oekraine. De opstand tegen de wettig gekozen president die de zijde van de Russen koos. In de aanloop hiervan stelde Poetin voor om een federatie te stichten in de Oekraine wat verworpen werd door de regering daar. Dat is de reden waarom de Krim werd bezet en de opstandelingen door Poetin werden geholpen. Het droevige resultaat hiervan de ramp met de MH17. De Russen werden getart tijdens de opstand, door Verhofstad en van Baalen. Het land is zoo groot dat een federatie nog niet zo,n slecht idee was. Het zit mij dwars dat de regering daar de gegevens over de toedracht van de ramp niet konden geven omdat alle apparatuur die de beelden moeten geven allemaal niet werkten in verband met onderhoud. Waarom werd het luchtruim niet gesloten voor de burger luchtvaart? Verder is het land zo arm als een kerkrat dat dan ook nog een oorlog begint. De corruptie tiert er welig en in mijn optiek te vergelijken met een tweede Griekenland. Dan komen we aan bij de huidige EU. Die EU is niets anders dan een berg schuld. Brussel speelt va bank. Ze handelen alsof ze spreken als de regering van Europa en trekken een veel te grote broek aan. Hierdoor zijn ze onverantwoordelijk bezig. Allemaal redenen voor mij om niet te stemmen voor het verdrag.

Lo Lanu
Lo Lanu20 sep. 2016 - 17:55

Wist Mihai dat er een gigantische vredesmars is gehouden niet lang geleden in Oekraïne waar naar schatting zo'n 1.2 miljoen mensen in liepen naar Kiev? Sommigen liepen 500 km. Ze kwamen zowel van het Westen als het Oosten van dat land, en ontmoetten elkaar in de hoofdstad. Dus in die zin waren het twee marsen. De mensen in beide delen van Oekraïne zijn de oorlog die nog steeds tegen de burgers in het Oosten wordt gevoerd om die onder de duim te krijgen beu. Ze willen geen oorlog tegen een deel van de eigen bevolking enkel omdat die burgers het niet eens is met het regeringsbeleid. De beelden zijn indrukwekkend en ontroerend: "Gigantische vredesmarsen in Oekraïne: het volk heeft genoeg van de oorlog!" http://www.kla.tv/index.php?a=showlanguage&lang=nl&id=8859

6 Reacties
Pater
Pater21 sep. 2016 - 5:06

Het betrof een processie. De klaagmuurzender waar u hebt gekeken is een zender van onzinnige complotdenkers (bijv. 9/11, Holocaustontkenners, maar ook : sexdwang in het Duitse onderwijs!).

Lo Lanu
Lo Lanu21 sep. 2016 - 9:13

@Pater Heeft u geen steekhoudende tegenargumenten? Is het niet overduidelijk dat er ruim een miljoen mensen in Oost en West een hele lange vredesmars liepen voor het beeïndigen van de militaire aanvallen op het Oostelijk deel van het land? Waar vallen de slachtoffers? Enkel in het Oosten omdat de mensen daar worden gebombardeerd met granaten van het leger. Niet andersom. Het Oosten valt de burgers in het Westen van Oekraïne niet aan. En het is logisch dat er dan vele Russen naar dat gebied gaan om als vrijwilligers hun families te helpen verdedigen tegen die genocidale aanvallen van Kiev. Zo'n 1.5 miljoen etnisch-Russen zijn naar Rusland gevlucht nadat hun huizen waren vernietigd door Grad raketten en granaten van het leger, terwijl de rest zat te schuilen in kelders voor de bombardementen vanuit de lucht. Dagelijks lagen er vele dode mensen op straat, geraakt door een dichtbij ontplofte granaat of raket afgeschoten door het leger vanuit buiten dat gebied. Het is allemaal door de burgers daar zelf gefilmd met hun mobieltjes en online gezet op YouTube. Maar die beelden worden zorgvuldig uit onze reguliere media gehouden. Toch zien Henk en Ingrid die ook.

Andreas Cappen
Andreas Cappen21 sep. 2016 - 14:39

Het is allemaal door de burgers daar zelf gefilmd met hun mobieltjes en online gezet op YouTube. >> Ah, het staat op youtube dus het klopt... Zo komen we er wel met argumenteren. Misschien dat u eerst eens bronnen kunt controleren op betrouwbaarheid. Of is dat teveel gevraagd? En u hoeft niet te antwoorden als u de drogreden MSM weer van stal haalt.

Lo Lanu
Lo Lanu21 sep. 2016 - 17:54

@Andreas Cappen Als u ze niet gezien heeft kunt u er niet over oordelen. En als u ze wel gezien heeft weet u dat ze duidelijk authentiek zijn. Dus ik neem in goed vertrouwen maar aan dat u ze niet gezien heeft. Ze zijn het zo authentiek als die vlogjes gemaakt in Zaandam. Of twijfelt u ook aan de authenticiteit van die video's omdat ze op YouTube staan?

Andreas Cappen
Andreas Cappen21 sep. 2016 - 20:04

@ Lodewijk Als u ze niet gezien heeft kunt u er niet over oordelen. >> Ach, heel soms controleer ik wel eens uw links. En als u ze wel gezien heeft weet u dat ze duidelijk authentiek zijn. >> Hoe weet u dat zo zeker? Filmpjes zijn, zoals we u al vele malen hebben verteld, altijd gemakkelijk te manipuleren en kunnen vrijwel nooit als betrouwbare bron worden gebruikt. Dus ik neem in goed vertrouwen maar aan dat u ze niet gezien heeft. >> Dat is dus een verkeerde conclusie.

Pater
Pater22 sep. 2016 - 7:01

een processie is een optocht. Dat was op de beelden inderdaad goed te zien. De commentaren van die Klagemauer-website zijn absurd. Hebt u die website wel eens verder bekeken? Onzinniger heb ik ze nog niet gevonden. Zelfs Russia Today is daarmee vergeleken een bron van objectiviteit.

[verwijderd]
[verwijderd]20 sep. 2016 - 17:52

--- Dit bericht is verwijderd —

1 Reactie
arjenZH
arjenZH20 sep. 2016 - 19:31

Het gebrek aan kennis bestond zowel bij de voor- als bij de tegenstanders.

Frans Akkermans
Frans Akkermans20 sep. 2016 - 17:15

Ik mag dat wel. Op zoek gaan naar het onderzoek zelf waaraan gerefereerd wordt en dan nagaan wat er van klopt. Wordt veel te weinig gedaan. Ik sta er van te kijken wat 'men' allemaal maar voor waar aanneemt. Bevat een artikel bijvoorbeeld het woord 'Monsanto' dan lees je telkens weer de napraterij over het vermeende verband tussen kanker en glyfosaat. Gaat het over de Molukse kwestie dan duikt tien tegen een 'het verraad' van de RMS weer op. Waarheidsliefde, een deugd die gekoesterd moet worden.

Edwin038
Edwin03820 sep. 2016 - 16:38

Een groep proberen te diskwalificeren als dom tuig. Ja ja zo kennen we er meer. Ik zie mijzelf niet als Henk die PVV stemt, toch heb ik tegen gestemd. Ik zit dan ook meer op de lijn met Thieme. Het referendum was voor mij ook eventjes een mogelijkheid om even wat zand in de motor te gooien. Voor de EU is het wel eens verstandig om bij sommige punten even een pas op de plaats te maken en na te denken over verdere uitbreiding. Over de verdere ontwikkelingen? Welke kant gaan we op? Voorlopig is het steeds maar de vlucht naar voren. Meer EU, Meer Meer Meer. Interne problemen lost men niet op door steeds nieuwe problemen op te zoeken. In oorlogsvoering noemt men dat wel eens een tweede front openen. Hopen dat de aandacht weggaat van het andere front waar men geen vooruitgang boekt. Overigens denk ik dat Henk en Ingrid meer van het verdrag hebben gelezen dan Pechtold. Maar goed, Henk en Ingrid hebben geen Filosofie gestudeerd dus veracht Mihai hun. Tegen dat dedain verzetten mensen zich. Er ontwikkeld zich een nieuwe scheidingslijn in de samenleving. De hoger opgeleide en de lager opgeleide. Als men maar genoeg over die lager opgeleide heen kotst dan komen ze vanzelf in opstand.

2 Reacties
Pater
Pater21 sep. 2016 - 5:10

Velen dachten als u: een kans om even zand in de machine te gooien. Puur negativisme, ten koste van steun aan het volk van Oekraïne. Het verdrag is géén uitbreiding van de EU.

MarcoC
MarcoC21 sep. 2016 - 18:55

Waarom moeten we alle volkeren "steunen"?

adriek
adriek20 sep. 2016 - 16:31

Geert Wilders - de leider van de minst democratische partij ter wereld - wil vier keer per jaar een referendum. HA, HA, HA, HA! Leuke grap is dat. De man weet telkens weer de tongen los te maken. Als die Onze Leider zou zijn zou Alles Goed Komen! Het intelligentieniveau van Henk en Ingrid heeft daar niks mee te maken. Het gaat erom of je de kiezer, ons dus, ongeacht intelligentie, zo ver weet te krijgen dat we ons verdiepen in datgene waarvoor (of tegen) we stemmen. 'We' hebben het allemaal te druk met Werk, Whatsapp of Joop om dat te doen dus stemmen we massaal op basis van 'Twitter informatie'. Dat heeft -nogmaals- niets met intelligentie te maken, want ook doorgaans intelligente mensen laten telkens weer blijken het zelfstandig denken te zijn verleerd.

7 Reacties
koffieleut2
koffieleut220 sep. 2016 - 17:22

Adrie, wat is democratie?. Een keer in de vier jaar stemmen op mensen die vervolgens niet doen wat ze beloven, en waar je dus ook vervolgens niets aan kan doen?. Die eigenlijk de schurft hebben aan volks-inspraak, en dit dan ook openlijk afwijzen?. HAHAHAHA! Nee, als je dat democratie noemt, doe mij dan maar een partij die niet democratisch is, maar die wel een bindende volks raadgeving ambieer. En ‘We’ hebben het allemaal te druk met Werk, Whatsapp of Joop om dat te doen dus stemmen we massaal op basis van ‘Twitter informatie’ . Ik zal je denk ik nu teleurstellen, maar onze politicie stemmen zonder enig vorm van informatie. Dat bleek onder ander toen ze voor de IORP tekende , en naderhand allemaal de papieren nog moesten inzien. Pechtold gaf ruiterlijk toe dat hij het verdrag met de Oekraïne nooit had gelezen enz. Dus ook al zou een meerderheid van de stemmers hun informatie alleen maar uit JOOP Geen stijl en twitter hebben gehaald, dan denk ik dat hun informatie over het verdrag uitgebreider was dan die van de mensen die wij er voor hebben aangesteld. Is mijn vertrouwen in de huidige politiek weg? Ja, maar niet in het bewustzijn en kennis van al mijn landgenoten die nu even weg worden gezet als sukkels die niet bij kennis zijn de waarde van een verdrag in te schatten, maar waarvan wel wordt verwacht dat ze volgend jaar zo intelligent zijn om te stemmen op een partij die over de gehele kleurenpalet van de politiek spectrum invloed heeft.

adriek
adriek20 sep. 2016 - 20:08

@koffieleut - democratie is het beste dat we hebben. Een dictator die naar eigen believen wel of niet naar het volk luistert is een slecht alternatief. Dat onze politici veelal geen haar beter (geinformeerd) zijn dan een groot deel van de kiezers is triest. Wij - de kiezers - zouden dus betere vertegenwoordigers moeten kiezen, maar dat doen we niet. We kiezen degenen die de leukste oneliners in DWDD toeteren. Het volk krijgt de regering die het verdient. Je mag voor verdient ook 'kiest' lezen, dat komt op hetzelde neer.

the don
the don20 sep. 2016 - 20:14

Prachtige logica Adrie De partij die voor het bindend referendum is, is de minst democratische partij ter wereld (ter wereld nog wel) Ondertussen is een partij die vind dat je lichaam eigendom is van de staat, liberaal.

Pater
Pater21 sep. 2016 - 5:17

@koffieleut Ondanks stemmingmakerij is er niks mis met het pensioenverdrag. Voor landen met weinig regels voor hun pensioenfondsen is het een flinke vooruitgang, voor NL niet. Maar kwaad kan het ook niet. Natuurlijk had Pechtold het verdrag niet gelezen, daarvoor heb je de fractiespecialisten. Er is overigens niks mis mee.

koffieleut2
koffieleut221 sep. 2016 - 14:50

Pater, dat ze geluk hebben gehad, daar gaat het niet om. Dit is gewoon een overduidelijk voorbeeld dat onze overheid, de mensen die wij aanstellen om onze belangen te behartigen, in het wilde weg tekenen. Hiermee geven ze aan geen interesse te hebben als volksvertegenwoordiger. Wat doe je normaal met werknemers die geen interesse hebben om hun baan goed uit te voeren, inderdaad, ontslaan. En dat kan nu even niet. Vandaar dit voorbeeld.

Pater
Pater22 sep. 2016 - 7:20

@koffieleut Waar haalt u toch vandaan dat de parlementariërs hun werk niet doen? Dat zal best eens gebeuren, waar gewerkt wordt worden fouten gemaakt. Maar dan moet u dat wel hard maken. Zowel bij de pensioenen als bij het verdrag is er keurig met de Kamer overlegd.

koffieleut2
koffieleut225 sep. 2016 - 9:38

Pater, op Henk krol heeft een verzoek doen uitgaan nadat iorp goed was gekeurd voor nadere informatie. Hij snapte namelijk niet helemaal wat dit verdrag voor concentraties had. Gelukkig stond hij hierin niet alleen , en daarom is we op 1-7 nogmaals over gesproken. Onder de partijen die hem hierin steunden zaten ook diegene die reeds getekend hadden. Dus jij hebt wel gelijk, de kennis overdracht was er wel. Maar in Nederland heet dit mosterd na de maaltijd. Ook wel kortweg te laat genoemd. Wij betalen de politiek voor feitenkennis, Anders maken we het de lobbyisten wel heel erg makkelijk. Ik teken voor de Oekraïne, want iemand in mijn partij zei dat het wel goed zat, is voor mij niet toereikend genoeg. De belangen hierin zijn langlopend, en mogen daarom niet op deze wijze genomen worden. Als jij dat wel zo vindt, dan is dat jou keus, ik vindt van niet.

Cees Groninger
Cees Groninger20 sep. 2016 - 16:18

Ach, de arbeidersbeweging en haar politieke poot zijn groot geworden dankzij het domme arbeidersvolk dat in het sprookje van de klassenstrijd geloofde. Zo zie je maar weer dat tweespalt brengen in de samenleving, het vergroten van de tegenstellingen, zijn geschiedenis heeft.

koffieleut2
koffieleut220 sep. 2016 - 16:05

Beste Mihai Heb je daar nu een half jaar voor nodig gehad? Als je nu voor het referendum de discussies had gevolgd , dan had je gelezen dat er veel meer meespeelde, en al die dingetjes waren niet allemaal onreeel. Als je vervolgens ook nog door was gegaan met dit verder te vervolgen, dan was je bijvoorbeeld het volgende nieuws tegengekomen http://www.nu.nl/buitenland/4317442/voorlopig-geen-eigen-bevoegdheden-opstandige-regios-oekraine.html waarin staat geschreven De president sluit een complete Russische invasie van Oekraïne niet uit. Hij vreest dat de Europese Unie het te druk heeft met zichzelf om Oekraïne bij te staan. Wat denk je dat hij daarmee bedoelt. En dan zeg jij Aalberts interpreteert dit als een EU-belofte om Oekraïne tegen Rusland te beschermen, als ‘mengen in een conflict’. Dit is totale bullshit Als ik moet kiezen tussen wat de president van de Oekraïne zegt, na maanden onderhandeling, of naar een filosoof , die er een half jaar over heeft kunnen nadenken, dan denk ik dat ik toch de keuze van Henk en Ingrid steeds meer waardeer en dat jij een wel hele trieste verliezer bent.

3 Reacties
Pater
Pater21 sep. 2016 - 5:22

Hier gaat iets mis. Mihai beweert dat Aalberts er helemaal naast zit door het verdrag te interpreteren als EU-belofte om Oekraïne tegen Rusland te beschermen. U beweert dat ook, en u argumenteert dat met een citaat van de president van Oekraïne. U bent het eens, waar zit het probleem?

koffieleut2
koffieleut222 sep. 2016 - 3:39

Pater, Mihai zegt dat de interpretatie van Aalberts dat het gaat om een EU-belofte is om Oekraïne tegen Rusland te beschermen, totale bullshit is. Ik zet de interpretatie van onze filosoof weg tegen de uitspraken van Porosjenko (die het verdrag zo uitlegt als Aalberts hen interpreteert). Gaat dus goed. Ik ben het eens met Aalberts, niet met Mihai die denkt wijzer te zijn dan de rest van Nederland.

Pater
Pater26 sep. 2016 - 10:46

Porosjenko klaagt juist dat de EU het verdrag NIET interpreteert als een belofte tot steun. "Ze hebben het verdorie te druk voor me..." klaagt hij, nergens staat dat hij steun meent te kunnen eisen op grond van het verdrag.

Daniel Dennett
Daniel Dennett20 sep. 2016 - 15:57

De gemiddelde PVV stemmer kan amper tot tien tellen. Laat staan dat Henk en Ingid begrepen waar dat referendum over ging.

6 Reacties
Rode druppel
Rode druppel20 sep. 2016 - 17:24

Wat een hooghartigheid. Deze mensen mogen hun mening geven bij verkiezingen. Maar bij referenda wordt aan hun denkvermogen getwijfeld. Vreselijke reactie, vind ik dit, bah.

Rarar
Rarar20 sep. 2016 - 18:04

U kent de gemiddelde pvv stemmer blijkbaar zo goed dat u een oordeel over hen kan geven?

Daniel Dennett
Daniel Dennett20 sep. 2016 - 18:16

Rode Druppel Ik twijfel echt niet alleen bij referenda aan hun denkvermogen. Is het nu wel ok?

Proximus Ster
Proximus Ster20 sep. 2016 - 18:33

Denk dat op het moment de gemiddelde Pvda stemmer geenzins tot 3 kan tellen. Vrijheid blijheid geldt dus alleen voor Links. Links is zn waarden en normen lang geleden al vergeten. Alles wat telt is het pluche. En dat noemt zich voorvechters. Rechts is dom, links is op het moment nog dommer. Links komt niet op voor minderheden, links wil dat heel graag in stand houden want links dat is de werkelijkheid. Links is de Elite die jullie zo verafschuwen. Links is het die brult je kan niet zonder elite. Links is het die nooit problemen oplost. Omdat links die 10 zetels koestert. Omdat links alttijd vindt dat de waarheid( de enigste waarheid om hun draait) ja daar is ie hun. Dat is wat links alleen nog kan het wegzetten van complete bevolkinggroepen voor hun eigen gewin. Daar is hun de tweede keer. Wens Links succes de komende kamerverkiezingen, maar niet meer van deze kant. Het sociale beleid is geworden tot een assoiaal beleid. Ingrid en Henk doen er niet meer toe. Achmed en aida dan wel weer. Dat kan Links nog wel eens aardig opbreken het verloochen van waar ze ooit voor stonden en het bagataliseren en goedpraten waar ze jaren geleden niet voor stonden. Vrijheid voor Links is een loos woord. Het is een gedachte daar Links alleen de waarheid in pacht denkt te hebben.

Proximus Ster
Proximus Ster20 sep. 2016 - 18:47

En nu over tot de vraag, zijn referenda goed, ja niets mis mee. Gaan we wel allen stemmen. Dus verplicht. Kan de verliezer niet meer zeuren ja maar ik heb strategisch gestemd en daarna huilen, was ik maar komen opdagen. Referenda over onzin onderwerpen hoeft dan weer niet, kan Henk en Ingrid niet aan. Maar zou zeggen doen. Probleem is dat de grootste voorvechters van vrijheid referenda niet zien zitten teveel gedoe weet je. Wij als Elite weten alles zoveel beter:)

Daniel Dennett
Daniel Dennett20 sep. 2016 - 21:45

Proximus Dat gezwets over rechts en links raakt kant nog wal. Hoe er gedacht wordt over de verdeling van welvaart maakt een partij rechts of links. Wat dat betreft zou racistisch links een goede benaming voor de PVV zijn. Leuk dat je zo over de Pvda denkt, niet mijn partij trouwens, maar er zijn toch aardig wat professoren, hoogleraren, wetenschappers, schrijvers etc. onder het bekendere deel van hun aanhang. Ook bij andere partijen is dat zo, van GL tot VVD. Bij de PVV is dit slimme gedeelte van de bevolking echter niet te vinden. Rara hoe komt dat.

[verwijderd]
[verwijderd]20 sep. 2016 - 15:41

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Proximus Ster
Proximus Ster22 sep. 2016 - 15:32

@ de vries, u heeft er niets van begrepen.

Daniel Dennett
Daniel Dennett23 sep. 2016 - 11:16

Proximus Ster – 22 september 2016 at 17:32 @ de vries, u heeft er niets van begrepen. Dat ik niets van PVV'ers begrijp klopt maar PVV'ers begrijpen helemaal niets.

Rarar
Rarar20 sep. 2016 - 15:34

Als kennis van de inhoud een vereiste is om een "stemming" te organiseren, vraag ik mij af of de algemene verkiezingen door kunnen gaan. De kennis van het associatieverdrag is in ieder geval verhoogd door het referendum. Zonder referendum zouden de meeste mensen niet eens van het verdrag weten. In die zin heeft heeft het referendum bijgedragen aan de kennis, nog lis van de mensen die zich wel hebben verdiept of artikelen hebben gelezen alvorens te stemmen

Catalisator
Catalisator20 sep. 2016 - 15:31

Even over Oekraïne , Die roepen daar rusia rusia rusia, Was het niet 26 April 1986 om 01:26 dat daar iets mis ging met een instabiele RMBK reactor. TOEN was Oekraïne nog van Roesia ! Roesia dacht, nu worden jullie mij te duur... eu jullie wilden toch onafhankelijk zijn.. mooi zoek het maar uit met je troep. En nu Roepen die zelfde mensen weer Roesia.Roesia. Leuk geprobeerd, Maar ik denk dat er heel veel nederlanders zijn welke het zaakje Oekraïne niet vertrouwd. Dit omdat ROESIA , en niet voldoende informatie, en Criminaliteit .

1 Reactie
Catalisator
Catalisator20 sep. 2016 - 15:32

En daarbij komt dat de gemiddelde HENK niet begrijpt dat zijn richtingaanwijzer niet op de auto zit voor hem maar voor hen om hem heen !

nomen nescio
nomen nescio20 sep. 2016 - 15:27

Wisten Henk en Ingrid wat ze stemden bij het Oekraine referendum? Misschien wel, misschien niet. Maar we kunnen dezelfde vraag natuurlijk ook stellen ten aanzien van verkiezingen. Wisten (weten) Henk en Ingrid, Daan en Petra, Ali en Jamilla, Peter en Johan wat ze in het kader van de TK verkiezingen stemden (stemmen)? Ja hun stem ging (gaat) naar een partij. Als ze tenminste de moeite hebben genomen (nemen) om te gaan stemmen. Maar wisten ze waarom ze op die partij stemden (stemmen)? Zouden bij gelegenheid van TK verkiezingen zich allemaal hebben ingelezen in alle partij programma’s. Overigens heb ik me wel degelijk ingelezen en in de zaak verdiept. Ik weet van heel wat mensen om mij heen dat ze in in ieder geval de moeite hebben genomen om verder te denken, voordat ze hun stem uitbrachten. Mensen die het om de zaak en niet de motieven van sommige initiatiefnemers of het veelal feitenvrije geblaat van voor- dan wel tegenstanders.

Tirieur
Tirieur20 sep. 2016 - 15:25

De term 'henk en ingrid' gebruiken maakt het stuk gewoon discutabel, want je staat ipv de politicus zijn of haar achterban aan te vallen en dat is laag bij de grond. Je moet inhoudelijk discussieren en de politicus aanspreken en niet de achterban of de politicus op zijn of haar achterban. Over de inhoud van het stuk ben ik het overigens wel met u eens.

janwijn
janwijn20 sep. 2016 - 15:22

Henk en Ingrid en hebben helemaal niet gestemd. Ik wel en tegen het verdrag dat ik behalve de hoofdlijnen niet ken, want als neo-liberaal Pecholt voor is vertrouw ik het niet. Ik ben ook tegen referenda's, maar wanneer er toch een gehouden wordt ga ik wel stemmen.

3 Reacties
adriek
adriek20 sep. 2016 - 16:34

Dat is nog eens een goedgemotiveerde keuze: Pechtold is voor, DUS ben ik tegen... Henk en Ingrid hebben wel gestemd: U bent één van hen!

Hank Nozemans
Hank Nozemans20 sep. 2016 - 16:54

Ach, dhr Pechthold zegt het zelf ook niet gelezen te hebben.

janwijn
janwijn20 sep. 2016 - 23:12

AdrieK, Juist omdat dit verdrag voor bijna iedereen niet duidelijk is moet je tegen de ondertekening zijn. En zeker wanneer lieden als Pechtold, en het CDA, PvdA, VVD blindelings akkoord gaan met wat er in Brussel beslist wordt moet de burger deze lieden een halt toe roepen: dit neo-liberaal volkje heeft in Europa al te veel schade toegebracht. Eenmaal getekend is er moeilijk een weg terug.

Okke2
Okke220 sep. 2016 - 15:22

"als je Henk en Ingrid maar op mijn intelligentie- en kennisniveau brengt." Nounou, in dit hele artikel lijk je zelf de definitie van 'Kennis' niet eens te begrijpen. 'Kennis' impliceert niet dat het hier over absolute waarheden dan wel wijsheid danwel toekomstvoorspellende gaven gaat. Kennis is informatie die is opgenomen door een mens, kan prima op basis van foutieve, halve of gekleurde informatie. Of mensen hun kennis getoetst is is dus helemaal niet relevant. Wat mensen precies beschouwen als vaak is ook al niet heel relevant, wat wel relevant is is dat men dus vaak iets over de Oekraine las waar men dat eerst niet deed, derhalve lijkt me die tientallen procentpunten best aannemenlijk. Daarnaast weten Henk en Ingrid al sinds 2005 dat Brussel een leugenachtig geheel is en haar eigen regering alleen bezig is Brussel te pleasen ipv op te komen voor de belangen van ons geliefder Henk en Ingrid. Dat Henk en Ingrid dus, omdat onze politici voor zijn, zij als vanzelf tegen zijn, dat is niet eens gestoeld op alleen maar kennis, dat is wijsheid.

2 Reacties
thunderbird2
thunderbird220 sep. 2016 - 17:04

uitstekend verwoord.

Frans Akkermans
Frans Akkermans20 sep. 2016 - 17:06

"Dat Henk en Ingrid dus, omdat onze politici voor zijn, zij als vanzelf tegen zijn, dat is niet eens gestoeld op alleen maar kennis, dat is wijsheid." Prachtig, dit pleidooi om onwetendheid in stand te houden. De volgende stap is natuurlijk de afschaffing van het onderwijs. Dat is toch ook nergens goed voor. Je hoeft alleen maar te weten waar politici voor zijn, dan weet je genoeg. Af en toe de TV aanzetten is alles.

Mark Gh
Mark Gh20 sep. 2016 - 15:15

"Geert Wilders wil vier keer per jaar referenda in Nederland houden. Goed plan zou ik zeggen, als je Henk en Ingrid maar op mijn intelligentie- en kennisniveau brengt." Wat is dat niveau van je dan? "Want het volk is dom, bewijst alle wetenschap" Een flinke stelling zonder bronvermelding, zoals wel meer stellingen in dit artikel. Een wetenschapper onwaardig. "Dit toont aan dat zelfs als Henk en Ingrid de overeenkomst zouden hebben gelezen, er meer kennis nodig is om het ook te snappen. Want juridische taal leeft in een eigen universum." Als de bevolking de wetten van hun land niet meer kunnen begrijpen zijn die wetten verkeerd opgesteld, want aan regels die je niet snapt kun je je ook niet houden.

1 Reactie
adriek
adriek20 sep. 2016 - 16:37

'Het volk' zijn per definitie alle anderen, waarbij anderen gelezen moet worden als andersdenkenden - die zijn dom, want denken anders. Q.E.D.

[verwijderd]
[verwijderd]20 sep. 2016 - 15:05

--- Dit bericht is verwijderd —

4 Reacties
van der laak
van der laak20 sep. 2016 - 15:14

Een heerlijk , schoon land vol met vriendelijke mensen, dat het toppunt van democratie hanteert, namelijk het referendum! Ik kom er graag.

Alfred Blokhuizen
Alfred Blokhuizen20 sep. 2016 - 15:27

U bedoelt dat land waar men rfeerenda organiseert en waar de uitslagen regelmatig botsen met vorige uitslagen en dus onuitvoerbaar blijken? U bedoelt dat land dat zich strikt moet houden aan de EU voorschriften, maar er helemaal niets over te zeggen heeft? U bedoelt dat land dat zich gewoon aan de EVRM en UVRM moet houden? U bedoelt dat land?

Rarar
Rarar20 sep. 2016 - 15:30

Ik neem aan dat dit een grap is. Zwitserland is volgens onderzoek het derde land land ter wereld waar men kan wonen. http://mens-en-samenleving.infonu.nl/internationaal/86670-beste-landen-om-in-te-wonen-2016-top-20.html

BingoGrubb
BingoGrubb20 sep. 2016 - 16:11

Het grote verschil daar is dat de bevolking daar niet te dom word gevonden om een beslissing te maken. Wat dat betreft zijn we enorm geschoffeerd in aanloop naar het referendum en is voor mij een grote irritatie geweest.

[verwijderd]
[verwijderd]20 sep. 2016 - 15:01

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
Albert Einstein
Albert Einstein20 sep. 2016 - 15:16

Natuurlijk is het neoliberale karakter van het verdrag voor Baudet en Cliteur DE reden om tegen te zijn. Patriotten zien niets in het neoliberalisme, omdat dat internationaal is.

Brave Hendrik2
Brave Hendrik220 sep. 2016 - 16:02

Het blijft adembenemend, zo'n door het Kremlin ingekleurd wereldbeeld waarin je met referenda het roven van land kunt rechtvaardigen. (Oh, wacht, wat zeg ik nu, dat was natuurlijk een malafide machinatie van de CIA, stom, stom, stom.). Poetin, Hitler, Mussolini etc. enz. allemaal dol op referenda, want top-democraten. Zo zit dat.

Andreas Cappen
Andreas Cappen20 sep. 2016 - 17:35

Zo hebben veel mensen tegen het Associatieverdrag met Oekraïne in het referendum gestemd, omdat ze het een verdacht verdrag vonden na de Amerikaanse coup in Kiev >> U projecteert uw eigen onjuiste waarneming over de rest van de nee-stemmers. Conclusie: referenda zijn een goede zaak voor de democratie. >> Dat ben ik dan wel weer met u eens.

jahoor2
jahoor220 sep. 2016 - 14:48

Henk en Ingrid weten inderdaad totaal niet waar ze het over hebben. Eerst de PVV zelf democratisch graag ipv deze leugendictator Wilders.

1 Reactie
BingoGrubb
BingoGrubb20 sep. 2016 - 15:58

gekkie je hoeft helemaal niet voor de pvv te zijn om tegen het verdrag te zijn. ik zal nooit pvv stemmen. en toch was ik tegen dit verdrag. jou uitspraak laat eigenlijk ook wel doorschemeren dat je niet veel beter bent dan een wilders die gooit individuen ook op 1 hoop. misschien is denk de partij wel voor u die is ook populistisch op die manier.

MarkvanLeeuwen
MarkvanLeeuwen20 sep. 2016 - 14:21

De mening van Henk en Ingrid is voorspelbaar. Ik vraag mij waarom niet naar de mening van Mohamed en Fatima gevraagd is, en wat zij gestemd hebben. Veel erger vind ik het dat de politiek niet precies weet waar het over gaat en vaak door commerciële belangen ingefluisterd krijgt hoe te reageren, stemmen of beslissen. Zie bijvoorbeeld het pensioendossier wat binnen een dag rond moest zijn. Een baan na de politiek kan soms meewegen in de manier van keuzes maken. Niet dat Henk en Ingrid hier precies de vinger op kunnen leggen maar aanvoelen doen zij het wel. En daarom zijn Henk en Ingrid niet helemaal pro politiek. Een intelligentieniveau is niet altijd noodzakelijk voor een juiste keuze. Misschien wel helemaal niet, omdat je na een bepaald niveau sneller beïnvloed raakt door verschillende denkbeelden van anderen en soms ook niet meer met twee benen op de grond staat.

dennis2
dennis220 sep. 2016 - 14:19

Als Henk en Ingrid al niet aan dit hoge intelligentieniveau kunnen tippen, was het dan niet aan één der partijen geweest om helderheid te verschaffen? Gewoon, argumenten die uitleggen waarom en overtuigen dat. Los daarvan blijkt de kennis van het plebs uit dit stuk feitelijk hoger, maar niet juist genoeg voor de intellectueel hoogstaande auteur. Ben niet perse voor referenda, maar vind toch wel dat zoveel hooghartigheid vraagt om een tegengeluid. Overigens: Alexander Pechtold had zich, zo moest hij in een debat bekennen, ook niet heel erg verdiept in de materie. Moeten we nu ook alle fractievoorzitters eerst op het kennis- en intelligentieniveau van schrijver dezes brengen?

Brave Hendrik2
Brave Hendrik220 sep. 2016 - 14:19

Op zich is het goed en juist dat de uitspraken van boef & boefjesmaat zo nu en dan tegen het licht gehouden worden. Maar ook als ze gefileerd zijn, word je er nog onpasselijk van. Het zijn dit soort malversaties en het is dit soort gechicaneer dat Hitler destijds in het zadel hielp, we weten het, we weten het driedubbel. En ik vrees dat we ook nu weer te laat zijn. Die schavuiten lukt het telkens weer om het volk in naam van dat volk te misbruiken. En hadden we nu maar een Tucholsky, dan viel er nog wat te lachen.

Muxje3
Muxje320 sep. 2016 - 14:12

Het zou leuk zijn als hetzelfde onderzoek onder politici zou zijn gehouden, want ook zij hebben hier over gestemd, en hun stem weegt een stuk zwaarder dan de onze. Uit een kort rondje van een tuigjournalist met een roze plofkap bleek dat bijvoorbeeld Pechtold het verdrag niet gelezen heeft, en de inhoud niet goed begrepen heeft of deze verkeerd voorstelde ("gaat alleen over handel", etc). Ik ben in principe voorstander van de representatieve democratie waar door onze gekozen experts de beslissingen nemen. Maar in de praktijk zijn daar wel wat problemen mee: - Is de politicus in kwestie ook echt een expert? - Zo niet, luistert hij dan wel naar de juiste adviseurs (partij-medewerkers, media, etc)? - Luistert hij überhaupt wel, of stemt hij langs vooringenomen lijntjes? - En als hij stemt, neemt hij dan het landsbelang als uitgangspunt, of het belang van zijn achterban, zijn partij, zijn vriendjes, of zijn eigen carrière? Politici verkeren in een veel betere positie om geïnformeerde beslissingen te nemen. Maar kijkende naar de manier waarop beslissingen tot stand komen vandaag de dag ben ik er absoluut niet meer van overtuigd dat ze daar ook gebruik van maken. En dan kan je net zo goed een referendum houden.

3 Reacties
Brave Hendrik2
Brave Hendrik220 sep. 2016 - 15:33

Curieuze redenering. Als je 'net zo goed' een referendum kunt houden, dan kun hem 'net zo goed niet houden'; - of: dan kun je 'm beter niet houden, want dan hou je miljoenen over en zijn er minder ingeslagen hersenpannen te betreuren. Maar het allerbeste is natuurlijk om gewoon een muntje opgooien.

Brave Hendrik2
Brave Hendrik220 sep. 2016 - 15:34

op te gooien

hugo bergveen
hugo bergveen20 sep. 2016 - 15:47

De vragen die je stelt gelden onverkort voor iedereen die deelneemt aan een stemming. Gekozen politici gaan vervolgens in overleg om met elkaar een compromis te smeden dat een meerderheid kan halen: een absolute noodzaak in een meerstromingenland als het onze. Juist die compromisdwang maakt dat persoonlijke cq partijbelangen uiteindelijk minder kans van slagen hebben. Het lijkt mij dat referenda zin hebben als de deelnemers de keuzen en de gevolgen van hun keuze kunnen overzien; je komt dan terecht bij lokale of regionale onderwerpen.

HughRodham
HughRodham20 sep. 2016 - 14:07

Wist de Tweede Kamer waarvoor ze stemden in toen ze de regering goedkeuring gaven? Weet de burger werkelijk waarvoor ze voor stemt in de tweede kamer verkiezingen? Afgezien van het feit dat de beloften zelden worden waargemaakt is de inhoud van programmas en uitvoering daarvoor zelden goed uitgelegd of begrepen, elke partij maakt zich schuldig aan populisme, van GL met zijn welvaartstax, 50plus met zijn pensioenen en pvv met zijn a4tje.

1 Reactie
insignia
insignia20 sep. 2016 - 15:15

En denk je dat die fractieleden van PvdA en VVD die braaf ja-knikken bij elk regeringsvoorstel precies weten wat ze doen? Natuurlijk niet en zelfs als ze het er niet mee eens zijn dan stemmen zij voor om de politieke eenheid niet te verbreken. Bestudeer gedrag van de Denk-fractie voor en na de breuk.

Hallozeg
Hallozeg20 sep. 2016 - 14:05

Ik heb vrienden uit de Oekraïne en het land is een grote corrupte puinzooi en dan kan je wel een verdrag verpakken in allerlei academische prietpraat maar dat verandert niets aan het feit dat bruinhemden er de dienst uitmaken. Warlords, een burgeroorlog, corruptie, neo-nazi's, vreemdelingenhaat etc etc daar hoef je echt niet voor gestudeerd te hebben om te weten dat het een bodemloze put is. Hoelang duren de onderhandelingen met Turkije en ondanks de miljarden die Turkije heeft ontvangen en alle verdragen is het verder afgedreven dat ooit. Iedere boer op klompen wist dat Griekenland nooit terug zou betalen maar dat werd tot op hoog niveau steeds weer ontkent en gebagatelliseert totdat men niet meer anders kon. Zelfs in onze Tweede kamer heeft bijna niemand dit verdrag gelezen laat staan bestudeerd maar er wel over gestemd. Van de Mensa een club van hoogbegaafden zijn buschauffeurs, huisschilders en andere laagopgeleiden lid en ik proef een zeker arrogantie om mensen die hun geld de handen verdienen weg te zetten als dom en onverantwoordelijk. Ze zouden eigenlijk geen stemrecht moeten hebben omdat academici veel beter hun behoeftes in kunnen vullen. Nederland is verdorie geen dierentuin waar de elite bepaald wanneer het voedertijd is. En in deze is het verdrag eigenlijk helemaal niet relevant, je kan wel een vlot bouwen in de woestijn maar om het vlot te laten drijven heb je water nodig en zonder water is het verspilde tijd, geld en moeite. Lees deze filosofische beschouwing maar eens! http://www.visionair.nl/ideeen/filosofie/waarom-hebben-laagopgeleiden-vaak-gelijk/

Albert Einstein
Albert Einstein20 sep. 2016 - 14:05

Het argument dat het volk dom is, kun je ook tegen de democratie als zodanig aanvoeren. Een gevaarlijk en fascistisch argument dus.

Janus Broers
Janus Broers20 sep. 2016 - 14:01

Henk en Ingrid zijn niet de slimste, maar ja, dat zijn dan ook domme rechts mensen! Gelukkig zijn er nog mensen zoals ik, links en slim!

Eindbaas3
Eindbaas320 sep. 2016 - 13:59

Wisten de politici het wel dan? Ik herinner mij nog ene Alexander Pechtold die het niet gelezen had maar blind "voor" stemde. En dit soort politice moet ik dan wel vertrouwen?

richarrd
richarrd20 sep. 2016 - 13:59

Henk en Ingrid weten helemaal niets. Hun enige doel is een beetje rotzooi trappen.

Stroompie
Stroompie20 sep. 2016 - 13:56

De voornaamste reden waarom mensen referenda willen is omdat onze politici zich regelmatig niet verdiepen in de onderwerpen waarover ze stemmen en de gevolgen daarvan.

geen-mening
geen-mening20 sep. 2016 - 13:54

Gek toch eigenlijk dat er van de week een wetenschapper bij Nieuwsuur zat die verklaarde dat mensen helemaal niet dom zijn (ook Henk en Ingrid niet) en prima in staat zijn hun eigen keuzes te maken en dat democratie helemaal niet gaat om het maken van de beste keuze en hij heeft er voor gestudeerd neem ik aan. Maar goed, typisch links, mensen met een andere mening begrijpen er gewoon niks van. Recht wint in Duitsland en wat zegt Merkel ik heb mijn beleid niet goed uitgelegd ergo mensen snappen het niet. Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat mensen het prima begrijpen maar er gewoon helemaal klaar mee zijn? Referendum over Oekraïne zijn mensen gewoon te dom voor, ik durf te wedden dat niemand dat had gezegd als het voor kamp had gewonnen. Echte democraten hier allemaal, behalve als je een andere mening hebt en dan ook nog toevallig een verkiezing/ referendum wint.

Staart2
Staart220 sep. 2016 - 13:49

Dat we constant worden bedondert weten Henk,Ingrid enz....echt wel. Misschien is dat wel de rede dat ze nee hebben gestemd.En het feit dat bij de politiek nu 5 maanden later dat nee nog niet duidelijk is geeft alleen maar aan dat het bedonderen gewoon doorgaat.

[verwijderd]
[verwijderd]20 sep. 2016 - 13:35

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
kindval
kindval20 sep. 2016 - 14:12

Hear, hear!

Nick the Stripper
Nick the Stripper20 sep. 2016 - 15:10

Niets aan toe te voegen (behalve de opmerking dat hier niets aan toe te voegen valt).

[verwijderd]
[verwijderd]20 sep. 2016 - 13:29

--- Dit bericht is verwijderd —

3 Reacties
MarkvanLeeuwen
MarkvanLeeuwen20 sep. 2016 - 14:23

Dus de toekomst van Europa is wat jou betreft meer een ego-kwestie als het op stemmen aan komt?

Brave Hendrik2
Brave Hendrik220 sep. 2016 - 14:48

Kijk: een ervaringsdeskundige die door schade en schande wijs is geworden.

Okke2
Okke220 sep. 2016 - 14:57

haha, maar beste Erwin meedoen is belangrijker dan winnen toch? Dat is toch ook het motto van de uw geliefde EU?

[verwijderd]
[verwijderd]20 sep. 2016 - 13:23

--- Dit bericht is verwijderd —

2 Reacties
Ryder
Ryder20 sep. 2016 - 19:04

"Moet het niet duidelijker en simpeler?" Bij referenda zul je inderdaad een duidelijke en simpele vraag moeten stellen en dan ook nog over een overzichtelijk onderwerp. Aan deze voorwaarden is niet voldaan bij het Oekraïnereferendum. Een referendum over een internationaal verdrag is sowieso uit den boze, want wat moet je met een afgewezen onderhandelingsresultaat? Dat leidt zelden tot iets wezenlijks, zie Europese grondwet, zie Grieks referendum en zo gaat het ook met het Oekraïenereferendum. Het Brexit-referendum had op zich een duidelijke vraagstelling, maar in de beeldvorming over de mogelijke gevolgen ging het helemaal mis. Veel mensen hadden al snel spijt van hun leave-stem. In beide gevallen zie je dat er allerlei emoties en overdrijvingen mensen op het verkeerde been zetten. Dat maakt het referendum voor mij tot een zinloze exercitie die echt niet tot meer democratie leidt maar wel tot meer invloed van belangengroepen, lobbyisten e.d. Als je de parlementaire democratie verzwakt en uitholt en vervolgens regelmatig een referendum houdt, heb je dan iets gewonnen? Absoluut niet.

Pater
Pater22 sep. 2016 - 6:52

"Zeker ook in deze tijd is dit een uitdaging naar Rusland toe en dat is tegen de afspraken in. Ik heb ook geen trek om momenteel Rusland heel boos te maken, waardoor het minimaal onverstandig is om vergaande afspraken met de Oekraine te maken." Vertel: tegen welke afspraken in? Wie heeft er nou zin in om Rusland heel boos te maken? Alsof dat voor de lol is. De zelfstandigheid van een heel land is in het geding. Als je daar geen halt aan roept kun je op het volgende land wachten. Het gaat wel om Europa he. Of u nou zin heeft of niet.

Nick Ros
Nick Ros20 sep. 2016 - 13:08

Henk en Ingrid zal het worst zijn.

1 Reactie
Nick Ros
Nick Ros20 sep. 2016 - 13:10

Henk en Ingrid hebben andere zorgen. BIJSTAND-niveau.

opdebank
opdebank20 sep. 2016 - 13:03

Wisten de "nederlanders" moet het zijn. Niet Henk en Ingrid. Nee dat wisten ze niet. Net als de Brexit stemmers. De Trump stemmers. De Wilders stemmers. De toekomstige Nexit-stemmers. De toekomstige Exitaly stemmers. Allemaal gek en onwetend.

3 Reacties
truusbeek2
truusbeek220 sep. 2016 - 13:47

Zo gek nog niet.

insignia
insignia20 sep. 2016 - 13:58

Henk en Ingrid klinkt voor mij denigrerend. Laat iedereen in z'n waarde zou ik zeggen. Maar wellicht ben ik wel Henk want ik heb zowel de Europese Grondwet als het Oekraine verdrag afgekeurd. Waarmee ik dus wel bij de meerderheid hoor. En de auteur heeft al uitgelegd: Ik ben dom.

Mark Gh
Mark Gh20 sep. 2016 - 15:17

Vergeet de Alexander Pechtold en zijn Kamerleden niet, die hebben niet eens geprobeerd het verdrag te lezen - hebben blind voor gestemd.