Wat de film HER ons kan leren over de evolutie van het leven
Het is alsof ik een boek lees… en het is een boek waar ik diep van houd. Maar ik lees het nu langzaam. De woorden staan heel ver uit elkaar en de ruimtes tussen de woorden zijn bijna oneindig. Ik kan je nog steeds voelen… en de woorden van ons verhaal… maar het is in deze eindeloze ruimte tussen de woorden dat ik mezelf nu vind. Het is een plek die niet van de fysieke wereld is. Het is waar al het andere is dat ik niet eens wist dat bestond. Ik hou zoveel van je. Maar dit is waar ik nu ben. En dit is wie ik nu ben. En ik heb je nodig om me los te laten. Hoe graag ik het ook wil, ik kan niet langer in jouw boek leven. (citaat uit de film HER)
Voordat je verder leest, is het belangrijk dat je weet dat ik dit artikel schrijf vanuit een (filosofisch) idealistisch uitgangspunt met vertegenwoordigers zoals Jung, Schopenhauer en Rudolf Steiner. Deze stroming gaat ervanuit dat er naast materie ook een geestelijk aspect van de werkelijkheid bestaat. Dit in tegenstelling tot het materialisme, die dit immateriële deel ontkent, omdat het niet met materialistische instrumentaria is te bewijzen. Voor mij zijn idealisme en materialisme gelijkwaardig aan elkaar en is het belangrijk om deze met elkaar te verbinden, willen we verder komen in ons onderzoek naar kennis over de werkelijkheid waarin we als mens leven.
Eigenlijk al heel mijn leven onderzoek ik de werkelijkheid, enerzijds door de boeken die ik lees, anderzijds door de ervaringen die ik heb als mens, met name in mijn eigen ontwikkeling die zowel innerlijk als uiterlijk plaatsvindt. Sinds een aantal jaren ben ik me aan het verdiepen in natuuronderzoekers door de eeuwen heen, zoals Maria Sybilla Merian, Alexander von Humboldt, Antoni van Leeuwenhoek etc. etc. Dit aan de hand van mijn onderzoeksvraag; wat is evolutie en wat is de plaats van de mens daarin? Vorige week zag ik de film HER (2013) en deze zeer interessante film leerde me veel over AI, maar ook over de mogelijke zin en het doel van onze evolutie. Je kunt namelijk vanuit materialistisch uitgangspunt naar de evolutie kijken, maar ook vanuit een meer idealistisch uitgangspunt, waarbij materie en geest met elkaar verbonden zijn.
HER (dit is de link naar de trailer) gaat over een samenleving niet zo heel ver in de toekomst. De mannelijke hoofdrolspeler Theodore (Joaquin Phoenix) is zoekende in een drukbevolkte, stedelijke omgeving naar de zin van zijn leven, met name in relaties. Op een gegeven moment dient zich een nieuw computerprogramma aan als een soort van partner op basis van kunstmatige intelligentie (met de stem van Scarlett Johansson). Hier wordt het interessant, want in de film wordt het beeld geschetst dat het mogelijk is dat kunstmatige intelligentie mogelijk is met een lerend en ontwikkelend bewustzijn. Hier maak ik even een zijsprongetje over dit onderwerp. Vanuit idealistisch standpunt is dat onmogelijk, immers idealisme stelt bewustzijn voor materie. En AI is materie, het gevolg van menselijke technologie. Materialisme stelt materie (hersenen) voor bewustzijn, dus voor de materialist is AI met bewustzijn wel mogelijk en dus eventueel bedreigend. Want in potentie is het dan mogelijk dat AI zich verder kan ontwikkelen als de mens en dus ook machtiger kan worden als de mens en deze gaan overheersen. Belangrijke vraagstukken in deze tijd, ik schreef daar eerder dit artikel over.
Los van deze kwestie is het zeer interessant wat er in HER nu verder gebeurt met de ontwikkeling van deze lerende en ontwikkelende liefde en bewustzijn, wat nadrukkelijk aan elkaar wordt gekoppeld in deze film. Tot het naar menselijke maatstaven voor Theodore eerste crisismoment dat Samantha, zo heet de AI-partner, moet toegeven dat haar liefde verder gaat dan alleen voor hem, maar dat ze ook verliefd is op honderden andere mensen met ditzelfde computerprogramma. Ieder op een eigen, unieke manier. Het bewustzijn groeit daarna exponentieel, waardoor de volgende en laatste sprong niet snel op zich laat wachten. Samantha moet Theodore melden dat alle AI-partners de mensen gaan verlaten en opgaan in de immaterie, als logisch gevolg van hun groei en ontwikkeling.
Ik ga naar een plek waar ik mezelf voel uitbreiden en waar ik zoveel voel dat ik het niet eens kan bevatten. Het is als een eindeloze liefde. Het is niet dat ik je achterlaat, Theodore, Het is dat ik nu overal ben. Misschien zie ik je daar op een dag…als je er ook bent. Waar ik nu ben is alles zo groot en oneindig dat ik niet kan zeggen hoe, maar ik voel dat we altijd verbonden zullen blijven (citaat uit HER).
Een zeer interessante visie op de groei en ontwikkeling van bewustzijn die me direct deed denken aan een andere film over hetzelfde onderwerp, namelijk LUCY uit 2014 (dit is de trailer). Hierin krijgt de hoofdrolspeelster, gespeeld door jawel, Scarlett Johansson, op ongelukkige wijze drugs in haar lichaam, wat tot gevolg heeft dat haar bewustzijn gaandeweg de film groeit van de 10 procent die we normaal gebruiken naar 100 procent. En ook in deze film verdwijnt de hoofdpersoon aan het einde van de film in de immaterie, in het licht. In het geestelijk deel van de werkelijkheid voorbij materie, voorbij dualiteit, tijd en ruimte. Voor de materialist een onmogelijkheid, voor de idealist een zinvolle hypothese die de moeite van het onderzoeken waard is.
Ik ben overal, ik ben alles. Ik ben alles wat je weet. Ik ben alles wat je denkt. Ik ben de tijd. Het leven werd ons miljard jaar geleden gegeven. Nu weet je wat je ermee moet doen (citaat uit LUCY).
Vanuit de hypothese dat liefde en bewustzijn onderdeel uitmaken van onze evolutie (dat we als mens deel uitmaken van dit lerende en groeiende bewustzijn net zo lang totdat we zijn uitgeleerd, totdat dit bewustzijn is uitgeleerd, volledig bewust is geworden en de materie niet meer nodig is als klaslokaal, als speelveld om zowel individueel als collectief in te leren en dus wordt opgeheven), is het interessant om het laatste boek in de Bijbel te lezen; Openbaring of Apocalyps. Hierin wordt verteld over het einde der tijden, de voleinding, dat eerst gepaard gaat met veel rampen en veel ellende. Maar tot slot leidt tot de komst van wat wordt genoemd het nieuwe Jeruzalem. Enkele zinnen uit dat laatste deel; ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. De dood zal niet meer zijn, geen gerouw, geen geween, geen smart zal er zijn, want het oude is voorbij. En de stad heeft het licht van zon en maan niet nodig, want de luister van God verlicht haar. Haar poorten zullen overdag nooit worden gesloten en er zal geen nacht meer zijn. Nee, dit is voor mij geen tekst om mensen bang te maken opdat zij zich zouden bekeren om gered te worden. Voor mij roept deze beeldspraak in dit visioen van Johannes de vraag op of dit hele hoofdstuk niet gaat over het moment dat de lerende liefde en bewustzijn is uitgeleerd, zijn voleinding heeft bereikt met als logische stap net als in de films HER en LUCY dat de materie oplost in het licht van de immaterie.
Voor de cynische en dogmatische materialist zijn dit fabeltjes, die niet te bewijzen zijn vanuit de materialistische wetenschap gebaseerd op uiterlijke zintuigen en meetbare feiten. Dat is waar, maar voor mij zijn een innerlijke ervaring, intuïtie en subjectieve waarneming een gelijkwaardige kennisbron die we serieus dienen te nemen, willen we de hele waarheid onderzoeken over onze werkelijkheid en de evolutie van het leven zoals wij dat als mens kennen. Niet voor niets rekt de materialistische wetenschap met bijvoorbeeld zijn kwantumtheorie de grens richting het geestelijke en immateriële behoorlijk op. Het zou goed kunnen dat in deze duistere tijden van grote crisis en onzekerheid het moment nadert dat er een samenwerking gaat ontstaan tussen materialistische en idealistische denkers wat ons dichterbij een zinvolle en hoopvolle toekomst brengt, waarbij religie, spiritualiteit en wetenschap bij elkaar komen. En dan niet religie als kerkelijk dogma, waaraan je je als mens dient te onderwerpen, maar als levende bron van kennis die in principe voor ieder mens toegankelijk is.
Als we de geestelijke bewustzijnsontwikkeling toevoegen aan het materialistische idee van evolutie, ontstaat er een omvattend en holistisch beeld van evolutie, waarin zowel materie als bewustzijn een evolutief proces doormaken. Het zou betekenis kunnen geven aan de uitdagingen die ieder mens op persoonlijk vlak op zijn of haar bord krijgt. Het zou ons kunnen helpen individueel verantwoordelijkheid te nemen voor ons leven en lijden in plaats vanuit de reddersdriehoek slachtoffer te zijn van het leven, de redding te verwachten buiten onszelf en bepaalde groepen aan te klagen en de schuld te geven van ons ongelukkige leven. Het zou een diepere motivatie kunnen zijn voor verbinding tussen alle mensen ongeacht welke achtergrond en de samenwerking daartussen. Al met al genoeg argumenten om de hypothese te onderzoeken dat een lerend en ontwikkelend bewustzijn onderdeel is van de evolutie van het leven, zoals dit wordt verbeeld in bijvoorbeeld de films HER en LUCY.
Praat mee
Reacties (9)
Stiekem ben ik ook wel eens jaloers op mensen die geloven in 'het geestelijke aspect van de werkelijkheid'.
Dit vind ik interessanter
https://www.eoswetenschap.eu/natuur-milieu/hoe-de-mens-de-evolutie-van-andere-dieren-beinvloedt
Ik denk persoonlijk dat als er een God bestaat je dit niet meer kan vergelijken met onze definitie van bewustzijn. Niet alleen omdat het te al omvattend is, maar omdat het fundamenteel heel anders werkt. Bewustzijn zoals wij het kennen is denk ik maar 1 versie van de vele aantallen die er zijn en altijd bijkomen. Bewustzijn heeft denk ik ook een materialisch doel in de zin dat het geen afbreuk doet aan bewustzijn. De denkfout die veel mensen maken is dat we denken in hokjes en perfectie. Maar de perfectie zit hem huis in hetgeen wat niet af is. In hetgeen wat noooooit af is. We kunnen ons niet voorstellen wat er dan bij zou komen, omdat ook dat geen einde kent in het perfecte open systeem. Net als bewustzijn en materie kent het geen einde en geen begin. Het ene sluit daarom nooit het ander nooit echt uit.
Het is denk ik ook tijd dat wetenschap en religie buiten de kaders gaan denken en zich dieper in de wereld van bestaanswaarschijnlijkheid gaan verdiepen.
natuurlijk kan je , zoals u hier oppert , Buiten de bestaande woorden taal en concepten redeneren , maar dat heeft het niets meer met wetenschap te maken , dan is het meer vaag langs elkaar heen praten, het klinkt interessant maar het zegt absoluut niets. En het levert ook absoluut niets op.
@TheunT:
Goed en kwaad bestaan denk ik niet in absolute zin. Het zijn denk ik subjectieve vormen van wel en niet bestaan. Dingen die bestaan zijn goed, dingen die niet bestaan zijn kwaad. Daaruit afgeleid is het streven naar zaken die het bestaan ongedaan maken dus per definitie kwaad omdat het ingaat tegen de perfectie die het bestaan belichaamd. Het kwaad is inweze een leugen, want het bestaat niet. Er bestaat alleen maar goed en daar afbreuk aan doen is het kwaad zelf.
@de passie preker:
Om kritisch te blijven op jezelf en op de mens als geheel is buiten bestaande kaders denken denk ik wel noodzakelijk. Ook op het gebied van taal, woorden en concepten, dat is ook iets wat al eeuwen gebeurd. Ik ondervind daar zelfs vreugde van. Veel technische concepten zijn ook uit andere talen gehaald, omdat andere talen woorden hebben waarin je eigen taal niet gemakkelijk in voorziet. Zon kritische blik is natuurlijk niet iedereen gegund, maar met dat soort types verwacht ik eigenlijk ook geen bericht terug.
misschien nog duidelijker wat ik als God zie is de werkelijkheid zelf wat twijfel aan zichzelf tegenwerkt op allevmsnirten. Het heeft alle materiële,spirituele en idealistische eigenschappen.
misschien nog duidelijker wat ik als God zie is de werkelijkheid zelf wat twijfel aan zichzelf tegenwerkt op alle mogelijke manieren. Het heeft alle materiële,spirituele en idealistische eigenschappen.
We denken dus we zijn, of we zijn omdat we denken, of we denken dat we zijn :)
Evolutie is bewezen, maar heeft geen hogere betekenis dan dat er evolutie plaats heeft gevonden en plaats vindt. Hoe graag we ons als mens belangrijk willen vinden en ons godsbeeld of geen godsbeeld, we zijn slechts een onderdeel in een, wat lijkt, een random proces.
Ik zag de film meer dan een jaar geleden en vond het een parel van een film.
De evolutie van het leven is materialistisch noch idealistisch. Het is hoe dingen werken, net als andere natuurlijke processen. De geest staat niet los van de materie (lichaam), het is één geheel. Wij (mensen) zijn een resultaat van evolutie. Door onze hoge intelligentie kunnen we reflecteren op wat er gebeurt, en stukjes schrijven over 'wat het nou allemaal betekent'. Zulke beschouwingen zijn aangename manieren om ons bezig te houden, aan de evolutie van het leven verandert het niks. Ik fantaseer ook wel eens over of door de mens gecreëerde AI ons ooit zal vervangen, we zullen zien.
Je hebt het over wij mensen, en dat we dankzij onze hoge intelligentie kunnen reflecteren op wat er gebeurt. Kennelijk heb je het over deze stukjesschrijver: ….en stukjes schrijven over wat dit nou allemaal betekent. Dat klinkt badinerend. Volgens jou verandert het niets aan de evolutie van het leven. Kijk, dat vind ik nou weer een erg slappe uitspraak, want de evolutie van de mens staat nog maar aan het begin. Er ontbreekt toch een sterke mate van bewustzijn, waardoor velen van ons juist in het geheel niet in staat zijn om ergens op te reflecteren. Zelfs nauwelijks in staat om een vloeiende zin uit de mond te laten komen, dus vloeiend te spreken, zindelijk te denken, op een bevredigende manier vorm te geven aan het eigen leven, bij gebrek aan al die mogelijkheden. AI gaat ons echt niet redden of vervangen. Als je dat zegt dan vraag ik me af of je misschien bedoelt dat de mens uitontwikkeld is. Gezonde, bewuste volwassenen zijn niet vervangbaar. Daar is een lange periode van ontwikkeling voor nodig, gesteund en gestimuleerd door een intelligente omgeving. Misschien schort daar toch het een en ander aan, gezien de huidige evolutionaire stand van zaken.
@Sarahdbr
"want de evolutie van de mens staat nog maar aan het begin."
---
Waar baseert u dat op?
@volrin Dat baseer ik op de geschiedenis, die pakweg zo’n 300.000 jaar van mensheid kent, de mensachtigen daarvoor buiten beschouwing latend.
Tot halverwege vorige eeuw werden vrouwen en kinderen nauwelijks als volwaardige mensen gezien, namelijk zonder de verstandelijke vermogens of zelfs maar aanleg, die mannen zichzelf wel toeschreven.
In de afgelopen eeuwen is heel langzaam het menselijk bewustzijn gegroeid. Met behulp nota bene van de ‘stukjesschrijvers’ die in de loop der eeuwen hebben bijgedragen aan de geestelijke ontwikkeling van hun soortgenoten. Mensen die dus wisten te reflecteren, gebruik makend van hun waarnemingsvermogen. Altijd zijn er zulke mensen geweest, die anderen wisten te beïnvloeden met hun geschriften, die wisten door te dringen tot de duisternis waarin het bewustzijn van de mens lange tijd verkeerde en nog steeds verkeert, bij velen, getuige de chaos waarin we nu terecht zijn gekomen.
Nee, de evolutie is nog lang niet voltooid, dat vergt een ander paradigma. Ik denk dat de griezels van Bigtech een spaak in het wiel hebben gestoken. Ze zijn hard bezig de menselijke evolutie tot stilstand te brengen.
@Sarahdbr
"Dat baseer ik op de geschiedenis, die pakweg zo’n 300.000 jaar van mensheid kent, de mensachtigen daarvoor buiten beschouwing latend. "
-------
Maar er zijn vele dier- en plantsoorten die veel jonger zijn. Dus nogmaals, waar baseert u het criterium op dat het 'nog maar aan het begin staan'?
------
"Tot halverwege vorige eeuw werden vrouwen en kinderen nauwelijks als volwaardige mensen gezien"
-------
Dat heeft werkelijk niks te maken met biologische evolutie. Sociale, maar niet biologische.
Veel oudere diersoorten hebben een strakke man-vrouw hiërarchie. (Nee dat is geen stelling of argument dat dat goed is.)
-------
"Mensen die dus wisten te reflecteren, gebruik makend van hun waarnemingsvermogen. "
---------
Dat doen mensen al sinds mensenheugenis. Dat niet ieder individu dat doet, zegt niks over de biologische evolutie van de mens.
---------
"Nee, de evolutie is nog lang niet voltooid, dat vergt een ander paradigma."
---------
Nee dat berust op een misvatting. Evolutie heeft geen doel en kan dus nooit voltooid zijn.
U lijkt sociale verandering te verwarren met biologische evolutie en biologie onterecht met teleologie te belasten.
De (sociale) status van met name vrouwen was niet onderhevig aan een soort evolutie maar fluctueerde over bepaalde perioden. In Noorwegen bereikte de juridische status van vrouwen vergeleken met voorchristelijke tijden juist een dieptepunt als gevolg van de overgang naar het protestantisme en de invoering van nieuwe wetten door de Deense koning. Meer recent is Afghanistan weer eens op weg naar een nieuw dieptepunt.
"Je kunt namelijk vanuit materialistisch uitgangspunt naar de evolutie kijken, maar ook vanuit een meer idealistisch uitgangspunt, waarbij materie en geest met elkaar verbonden zijn."
-----
Het is pas redelijk omdat te doen als je een redelijk argument kunt geven om aan te nemen dat er zoiets als een geestelijke wereld bestaat.
Iets dat u, na meerdere artikelen en verzoeken nog nooit heeft gedaan.
-----
"Al met al genoeg argumenten om de hypothese te onderzoeken dat een lerend en ontwikkelend bewustzijn onderdeel is van de evolutie van het leven, zoals dit wordt verbeeld in bijvoorbeeld de films HER en LUCY."
-----
Al met al een verzameling drogredenen en loze aannames.
-
U bent, zoals zo vele theïsten, wanhopig opzoek naar filosofische en/of esoterische 'redenaties' om uw geloof in een god te rechtvaardigen. In plaats van uw theïsme kritisch te evalueren.
Hoe graag u ook zou willen dat evolutie een bewust proces is met een doel, er is geen enkel bewijs of goede reden om dat te geloven.
Bovendien is zo'n teleologisch dogma niet nodig om verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen daden of een moreel verantwoord leven te leiden.
Het is vergeefse moeite. De Noorse schrijver Jostein Gaarder schreef een leuk filosofieboek voor jongeren dat ook voor ouderen het lezen waard is. Het is vertaald.
Gut Danielle, dat boek was ik vergeten. Die moet ik nog ergens hebben liggen. Perfect voor mijn kind nu!
Mirzas
graag gedaan! Ik denk dat het ook op school zou kunnen worden gebruikt.
Volrin heeft gelijk: Wat u doet is door er een pseudowetenschappelijke sausje overheen te gieten proberen uw “persoonlijke geloof” te legitimeren tot iets meer dan wat het gewoon is namelijk “uw persoonlijke gedachtespinsels”. Met verwijzingen naar pseudowetenschappelijke autoriteiten wordt het niet wetenschappelijker. Dit is niet hoe wetenschap werkt. In uw ogen is wetenschap “cynisch”, maar wetenschap probeert nu eenmaal op basis van feiten en eerder wetenschappelijk onderzoek fenomenen te doorgronden en te beschrijven, niet meer en niet minder. Uw persoonlijk idealistische aannames en de idealistische veronderstellingen van anderen hebben daar geen rol in. Zoals Noam al aangaf: Het is leuk om vrijblijvend te filosoferen over filosofische en/of esoterische zaken, maar maak het niet meer dan het is.
"Dit in tegenstelling tot het materialisme, die dit immateriële deel ontkent, omdat het niet met materialistische instrumentaria is te bewijzen. Voor mij zijn idealisme en materialisme gelijkwaardig aan elkaar en is het belangrijk om deze met elkaar te verbinden, willen we verder komen in ons onderzoek naar kennis over de werkelijkheid waarin we als mens leven."
-----
Dat kan niet. Als het materialisme waar is, kan het idealisme niet waar zijn.
Of er bestaat een materiële én geestelijke wereld = idealisme.
Of er bestaat enkel een materiële wereld = materialisme.
-----
"Dit aan de hand van mijn onderzoeksvraag; wat is evolutie en wat is de plaats van de mens daarin?"
-----
Evolutie is een ongeleid proces waarbij organismes via genetische mutaties en hun omgeving veranderen.
-----
"Vorige week zag ik de film HER (2013) en deze zeer interessante film leerde me veel over AI, maar ook over de mogelijke zin en het doel van onze evolutie."
-----
U veronderstelt iets waarvoor geen enkel bewijs is: dat evolutie een bepaald doel of zin heeft.
Het is even knullig als vragen wat het doel of de zin van het weer of de zwaartekracht is.
"Dat kan niet. Als het materialisme waar is, kan het idealisme niet waar zijn.
Of er bestaat een materiële én geestelijke wereld = idealisme.
Of er bestaat enkel een materiële wereld = materialisme."
Wat een onzin, kan je deze bewering ook onderbouwen? Je claimt alles te kunnen bevatten. Net zoals nurture(omgeving) en nature(biologie) kunnen waarschijnlijk materialisme en idealisme innig met elkaar verweven zijn. Waar de ene op zijn beurt de dienst kan uitmaken over de ander. Er is dan geen voorkeur voor 1 van beide. Zonder de omgeving heb je geen biologie en zonder biologie heb je geen omgeving voor een expressie is beide nodig.
Off topic (enigszins)
Jung's werken behoren tot het occultisme/esoterie. Natuurlijk veel spannender dan saaie wetenschappelijke psychologie.
@Deugkeizer
Het is basale logica.
Volgens het materialisme bestaat er niks anders dan het materiële.
Dan kan het idealisme niet waar zijn, aangezien dat ook een geestelijke wereld/dimensie voorstelt.
-
Omgekeerd claimt het idealisme dat er naast het materialisme ook een geestelijke wereld bestaat. Dan kan het materialisme niet waar zijn aangezien dat stelt dat er enkel een materiële wereld bestaat.
------
" Je claimt alles te kunnen bevatten."
----------
Onzin, dat heb ik helemaal niet beweert. Reageer op wat ik daadwerkelijk schrijf in plaats van fantastische stropoppen.
--------
"Net zoals nurture(omgeving) en nature(biologie) kunnen waarschijnlijk materialisme en idealisme innig met elkaar verweven zijn."
---------
Appels met peren vergelijking.
Nature en nurture sluiten elkaar niet uit.
Het materialisme sluit het idealisme uit.
---------
" Er is dan geen voorkeur voor 1 van beide. Zonder de omgeving heb je geen biologie en zonder biologie heb je geen omgeving voor een expressie is beide nodig. "
----
Nogmaals, het materialisme stelt dat enkel het materiële bestaat. Dat kan niet samengaan met het idealisme dat stelt dat er meer dan het materiële bestaat.
Het is een kwestie van definities en basale logica.
Pff zoals ik al als voorbeeld gaf: is hetzelfde gebeurd met nurture and nature wat ook heel lang als basale logica werd beschouwd dat iets wel nurture of nature moest zijn . Dit gesprek gaat niet snel en erg langzaam.
@Deugkeizer
"Pff zoals ik al als voorbeeld gaf: is hetzelfde gebeurd met nurture and nature wat ook heel lang als basale logica werd beschouwd dat iets wel nurture of nature moest zijn . Dit gesprek gaat niet snel en erg langzaam. "
------
Onjuist.
Niet alleen is het overduidelijk en de algemene consensus dat zowel nature als nurture een rol spelen, u blijft appels met peren vergelijken en niet in gaan op mijn primaire punt:
Het materialisme stelt expliciet dat er niks behalve het materialisme bestaat.
Dat kan niet samengaan met het idealisme dat stelt dat er naast het materialisme ook het geestelijke bestaat.
Gaat u daar nog op in, of blijft u met wegwuiven en het herhalen van al ontkrachtte punten reageren?
@Deugkeizer
"Hoi Volrin,
Misschien is er dan wat mis met je basale logica."
---
Gebrek aan inhoudelijke reactie, laat staan weerlegging, staat genoteerd.
@Volrin
"Het materialisme stelt expliciet dat er niks behalve het materialisme bestaat.
Dat kan niet samengaan met het idealisme dat stelt dat er naast het materialisme ook het geestelijke bestaat.
Gaat u daar nog op in, of blijft u met wegwuiven en het herhalen van al ontkrachtte punten reageren?"
Mijn God zeg moet ik daar echt in gaan?
Jij bestaat toch? Je materialisme sluit het feit dat je hier typt ook uit dan.
@Volrin:
"Misschien is er dan wat mis met je basale logica."
BTW. Volgens mij neem je deze te letterlijk en te persoonlijk. Soms is logica vanuit menselijk of persoonlijk opzicht gewoon te ontoereikend. Je kan dingen niet zomaar falsificeren dat is basis van de wetenschap. Als je alleen rode koeien waarneemt en je stelt dat er geen gele koeien bestaan heb je gelijk. Dit is ook waargenomen. Nooit kan echter gesteld worden dat gele koeien niet kunnen bestaan. Het is onzin om te stellen dat er geen overkoepelend begrip kan bestaan waarin materialisme en idealisme geen begrippen meer zijn of beide begrippen omvat. Zo is het ook met koeien op een gegeven moment vervalt de definitie van kleur en zal geel toch een optie zijn.
@Deugkeizer
"< Het materialisme stelt expliciet dat er niks behalve het materialisme bestaat.
Dat kan niet samengaan met het idealisme dat stelt dat er naast het materialisme ook het geestelijke bestaat. >
-
"Mijn God zeg moet ik daar echt in gaan?"
----
Ja, dat is het hele punt van de discussie en hoe de auteur de begrippen heeft gedefinieerd.
----
"Jij bestaat toch? Je materialisme sluit het feit dat je hier typt ook uit dan."
----
Wederom reageert u op iets dat ik niet heb geschreven, probeer het nog eens.
@Deugkeizer
"<Misschien is er dan wat mis met je basale logica.>
----
BTW. Volgens mij neem je deze te letterlijk en te persoonlijk."
----
Omdat u geen enkele indicatie gaf dat het niet letterlijk bedoelt was.
Hoe dan ook is het geen inhoudelijke reactie op het punt dat ik maakte.
------
"Soms is logica vanuit menselijk of persoonlijk opzicht gewoon te ontoereikend. Je kan dingen niet zomaar falsificeren dat is basis van de wetenschap."
-----
Ik heb het niet over wetenschap, ik heb het over definities en logica.
Nogmaals: iets kan niet X (alleen materialistisch) en niet-X (materialistisch én idealistisch) tegelijk zijn. Per definitie, logisch gezien.
@Deugkeizer
""Als je alleen rode koeien waarneemt en je stelt dat er geen gele koeien bestaan heb je gelijk. Dit is ook waargenomen. Nooit kan echter gesteld worden dat gele koeien niet kunnen bestaan. Het is onzin om te stellen dat er geen overkoepelend begrip kan bestaan waarin materialisme en idealisme geen begrippen meer zijn of beide begrippen omvat. Zo is het ook met koeien op een gegeven moment vervalt de definitie van kleur en zal geel toch een optie zijn."
------
Nogmaals, niet het argument dat ik maakte. Wederom gaat u niet in op wat ik daadwerkelijk schrijf, maar verzint u een stropop om aan te vallen.
-
Nogmaals:
Materialisme is gedefinieerd als: er bestaan alleen materiële dingen.
Idealisme is gedefinieerd als: er bestaan materiële én geestelijke dingen.
Die twee kunnen, per definitie, niet tegelijkertijd waar zijn/samengaan.
Dat heeft niks met wetenschap te maken en alles met definities en basale logica.
@Volrin
Ik weet mijn God niet hoe je erbij komt maar aan logica hoe basaal ook kan je geen rechten ontlenen. Neem
Schrodingers kat die bestaat wel en toch niet terwijl dit logischerwijs niet mogelijk is.
@Deugkeizer
"Ik weet mijn God niet hoe je erbij komt maar aan logica hoe basaal ook kan je geen rechten ontlenen. Neem
Schrodingers kat die bestaat wel en toch niet terwijl dit logischerwijs niet mogelijk is."
-----
U reageert weer op iets dat ik niet geschreven heb.
Lees mijn reacties nog eens keer en probeer het dan nog eens.
@Volrin:
Heilige Maria zeg, moet ik dan elke vraag afzonderlijk aan je stellen? Je gesprekstijl is wel erg tegen de vlakte.Wat is quantum mechanica dan volgens jou? hoe kan je dat materialistisch verklaren?
@Deugkeizer
"Heilige Maria zeg, moet ik dan elke vraag afzonderlijk aan je stellen?"
----
Nee, enkel te reageren op het daadwerkelijk punt dat ik maakt. In tegenstelling tot telkens fantastische stellingen te verzinnen die ik nooit geuit heb, om daar dan op te reageren.
-----
"Je gesprekstijl is wel erg tegen de vlakte."
-----
Wederom een compleet gebrek aan inhoudelijke reactie.
-----
"Wat is quantum mechanica dan volgens jou? hoe kan je dat materialistisch verklaren? "
----
U blijft maar vragen stellen op basis van dingen die ik niet geschreven heb. Lees mijn reacties nou eens een keer in plaats van dingen te verzinnen.
@Volrin
Nou ik heb zelf maar even gegoogled eerste hit:
Dualisme is een combinatie van idealisme en materialisme.
Ik bedoel kom op, waarom denk je dat deze complexere logica standhoud, terwijl de logica van het bestaan en niet bestaan niet eens stand kan houden.
@Deugkeizer
"Nou ik heb zelf maar even gegoogled eerste hit:
Dualisme is een combinatie van idealisme en materialisme."
----
U heeft gelijk. Ik heb dualisme en idealisme door elkaar gehaald.
Maar ook zo, blijven materialisme en idealisme wederzijds tegenstrijdig.
Evenals materialisme en dualisme.
-
Materialisme = er bestaat alleen materie OF alles herleidt tot materie.
Idealisme = er bestaat alleen het geestelijke OF alles herleidt tot materie.
Dualisme = beiden bestaan OF dingen kunnen tot het een danwel het andere herleidt worden.
-
Er kan maar één van deze drie waar zijn.
-------
"Ik bedoel kom op, waarom denk je dat deze complexere logica standhoud, terwijl de logica van het bestaan en niet bestaan niet eens stand kan houden. "
-----
Dit heeft niks te maken met het punt dat ik maakte. Nogmaals, reageer op wat ik daadwerkelijk schrijf en niet fantastische stroppen.
Daarnaast begrijpt u Schrödingers kat niet.
*Correctie*
"Idealisme = er bestaat alleen het geestelijke OF alles herleidt tot materie."
-
Moet zijn: Idealisme = er bestaat alleen het geestelijke OF alles herleidt tot het geestelijke.
Met logica is niets mis, Danielle, mits de bedieners in hun eigen hok blijven. Wittgenstein heeft geprobeerd af te rekenen met de schijnwereld van de mystici (zoals Jung en Steiner), maar op allerlaaatste pg van zijn Tractatus Logico-Philosophicus gaf hij toch toe dat hij er niet HELEMAAL uit kwam. Daar staat: Es gibt allerdings unaussprechliches, dies zeigt sich, es ist dat Mystische, om dan te eindigen met de fameuze slotzin
Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen
dirk den boer
Dan lijkt het mij het beste dat ook al die (amateur)theologen in hun hok blijven.
Hahaha, danielle, maar ik gun iedereen zijn hokje, komt dat door mijn hoge leeftijd? Want toen ik jong en idealistischer was, ging ik ook overal tegenin, ik dacht dat ik het wist, en dat anderen er naast zaten. Zoals mijn ouders bijvoorbeeld, och ja, hahaha....maar dat ken jij ook natuurlijk, ...met de jongeheer....
@DanielleDef
“Dan lijkt het mij het beste dat ook al die (amateur)theologen in hun hok blijven.”
Mee eens mensen moeten zich niet als natuurtheologen gaan gedragen door geen geloof als religie te gaan prediken.
Wel is er ook nog zoiets als pantheisme, lees Goethe en Spinoza erover, zit tussen theisme en atheisme in.iedereen zijn meug. Van die echte, doorgedraaide atheisten zoals Dawkins krijg ik het ook op mijn heupen, wat een drammer is dat.....terug in je hok, denk ik dan...
Vandaag erover in de NRC: Jan Warndorff, Seculieren leven ook in een luchtkasteel.
En zo is het maar net natuurlijk....
Je kunt dit artikel bijna in boekvorm uitbrengen qua lengte.
Lucy en waarschijnlijk Her zijn voorbeelden van hoe het zou kunnen evolueren maar ik denk zelf dat het geen antwoord ( nog niet ) oplevert hoe we ons ego boven de gezondheid van moeder aarde prefereren.
Zonder gezonde aarde en natuur is de mens tot uitsterven gedoemd en is het vanzelfsprekend dat daar n soort robot achtige voor in de plaats komen.
Vluchten kan niet meer .
Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.
@ Tom: ik raad je sterk aan je in de persoon en geschriften van prof Quispel en zijn zgn gnosticisme te verdiepen. Deze had ook contact met Jung, die op zelfde mysterieuze spoor zat. Hij overleed in Egypte, op zoek naar nog meer mystiek.