Waar de NAVO over had moeten praten maar niet deed

'Wellicht moeten ze eens van dichtbij zien wat een clusterbom uitricht bij een ''lichaam''.' Tipje van de sluier: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/clusterbommen-ooit-tegen-vietnamese-mensen-en-nog-steeds-in-gebruik De aan Oekraïne geleverde clustermunitie zou een 'dud rate' (percentage niet-ontplofte bommetjes) hebben van minder dan 3 %. Maar dat is zeer onzeker, volgens The Washington Post: https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/07/06/biden-cluster-bombs-ukraine/

[Het is echter niet aan ons te vertellen wanneer die tijd gekomen is] Zeker, het is aan de VSA, want dit is hun proxy oorlog. Wagner vecht nu niet, en toch ...

@RaardMaarWaar, het is niet zozeer de NAVO die wenst uit te breiden naar het oosten, maar het oosten dat zich zo veel mogelijk wil beschermen tegen Rusland. Heel begrijpelijk als je ziet wat ze in het verleden aangericht hebben en nu aanrichten in landen die (nog) niet bij de NAVO horen. "NAVO expansie" is een Kremlin kreet, want de waarheid is niet te verkopen voor het Kremlin, mensen rennen namelijk voor ze weg zodra ze de kans krijgen.

Die 'imperialisten' zijn niet de presidenten maar het onverzadigbare kapitalistische bedrijfsleven. De wapenindustrie is daar maar één onderdeel van. Denk bijvoorbeeld ook aan de agro-industrie (inclusief bijbehorende chemische industrie) en de tech-industrie. Wat die laatste betreft: https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/lees/artikelen/2022/welke-rol-speelt-oekraine-in-de-wereldwijde--strijd-om-de-nieuwe-olie.html

"mensen rennen namelijk voor ze weg zodra ze de kans krijgen." we zouden deze bewering na dit conflict opnieuw tegen het licht misschien kunnen houden. We gaan het zien, misschien krijg je gelijk. Misschien niet.

[En hoe met Rusland om te gaan, sterkte tonen, kijk alleen maar hoe Erdogan Poetin in z'n hemd heeft gezet met de graandeal. ] hoe precies, bedoel je? Graan akkoord is gestopt. [Niets compromis, gewoon recht van de sterkste.] Eindelijk, een eerlijk commentaar. Het gaat niet om democratie, noch om vrijheid.

Exact Frits! Met ideologisch gestuurde agressie valt moeilijk te onderhandelen. De Poetin-kliek gaat uit van een 19e-eeuws panslavistisch nationalisme met als einddoel een Slavische gemeenschap van landen olv Rusland. Aangevuld met aanpalende wingewesten zoals Finland, de Baltische staten en Roemenië. Dit format lijkt als twee druppels water op dat van de Duitse nazi’s. Totdat de Russen uit Oekraïne verjaagd zijn valt er weinig te onderhandelen. Daarna een hek er omheen en de grenzen zwaar bewapend bewaken. Net zolang tot de Russen hun fascistoïde veroveringsfantasieën laten varen.

@Herr Vorragend: gelukkig hebben de Russen nog geen begin van aanstalten gemaakt om op te rukken naar andere landen. Het enige is dat Poetin de banden aanhaalt met bevriende andere ex-Sovjetrepublieken, met name Belarus, maar dat kost geen strijd. Moldavië wordt vaak genoemd, maar dat land is te klein om van belang te zijn. Nee, ik denk dat dan de eerste prioriteit van de Russen zou zijn om een verbinding te maken met de Kalliningrad exclave, want daar is een Oostzeehaven en daar liggen kernwapens. Die verbinding zou dan over Pools en/of Litouws grondgebied lopen - en dat zijn beide gelukkig NAVO-landen.

@Frits, Rusland bezet praktisch gewoon een deel van Moldavië, en van Georgië en Oekraïne. De rest is onbereikbaar, juist omdat ze deel uitmaken van de NAVO.

De NAVO zit in een nog veel lastiger pakket, de NAVO kan momenteel alleen vooruit en alles nog erger maken, niet stilstaan of achteruit (een diplomatiek compromis) , dat zou voor het Westen betekenen dat zij verloren heeft en vele levens en de reputatie van de V.S. voor niets te grabbel heeft gegooid, wat hun definitieve ondergang zou betekenen als wereldleider. Tenzij je denkt dat de NAVO militair in staat is om Rusland uit Oekraïne te verdrijven of denkt dat de sancties gèèn averechts effect hebben gehad (GDP van Rusland stijgt dit jaar alweer, Europa is in recessie beland)

Ed Verbeek, Leuk trucje, maar de vergelijking gaat mank: dhj heeft het over de persoon Poetin, van wie ik inderdaad nog maar moet zien of hij het persoonlijk overleeft mocht de oorlog voor Rusland op een fiasco uitlopen. Terwijl Biden, Macron, Sunak of Stoltenberg niet voor hun eigen veiligheid hoeven te vrezen als het voor het Westen een fiasco wordt. Dat weet je natuurlijk zelf ook wel, dat blijkt uit het feit dat je het geintje kopiëren-en-alleen-de-namen-veranderen niet 100 procent kunt volhouden en op het eind 'als wereldleider' moet toevoegen.

Bste Ed Verbeek, Wie viel ook alweer de Oekraine binnen? Waarbij alle regels over hoe wij elkaar "beschaafd" afmaken direct overboord gegooid werden, dwz vanaf dag een opzettelijk en voornamelijk ziekenhuizen, scholen, culturele en burgerdoelen bestoken, moorden, martelen, plunderen en verkrachten. Dat was niet de Navo voor zover ik weet. Wat wij uit de geschiedenis hebben geleerd is dat iedere millimeter die je aan een dictator toegeeft een verloren millimeter is die je later voor veel bloed zweet en tranen weer terug moet veroveren. En nee, ook hier in het westen zijn wij niet perfect en onschuldig, maar ons systeem van democratie-waarin je commentaren als deze mag schrijven zonder in een goelag te verdwijnen- is nog altijd preferabel boven de oorlogszuchtige dictatuur van Poetin. Poetin die een oorlog nodig heeft om het volk weer 'samen te smeden' en als afleidingsmanoeuvre voor de belabberde staat waarin de Russische economie zich bevond door de wijdverspreide corruptie waarmee hij zijn paladijnen die hem in het zadel houden te vriend houdt.

Wat was de Tweede Wereldoorlog eigenlijk eenvoudig: Hitler wilde veroveren. Poetin wil vernietigen. In WOII vond de strijd ook in Duitsland plaats, in de huidige "speciale militaire operatie" blijft Rusland buiten schot, al sterven wel jonge Russen bij bosjes op het slagveld in Oekraïne. Aan het eind van WOII was de agressor helemaal kapot, en Rusland is nog lang niet zover, en als er problemen zijn heeft Poetin de vrijheid van meningsuiting tot nul gereduceerd.

[dwz vanaf dag een opzettelijk en voornamelijk ziekenhuizen, scholen, culturele en burgerdoelen bestoken, moorden, martelen, plunderen en verkrachten. ] Zonder de dramas te bagatelliseren, dit is overdreven, uiteraard. Het rapport van de UNHR (https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/hrbodies/hrcouncil/coiukraine/A_HRC_52_62_AUV_EN.pdf) noemt zeker een aantal dingen, maar om 'voornamelijk' te beweren is tendentieus. Een ander punt is uiteraard dat het leger van Oekraïene schuilt achter burger infrastructuur. Dat helpt ook niet. Voorbeelden zat van militaire voertuigen die naast gebouwen staan, of groot geschut geplaats op dakken van bewoonde gebouwen. De steden hebben vaak het leger beschermd, niet andersom. Als laatste, als je burgers mee laat doen voor informatie doeleinden via apps om de posities van de vijand te verklikken, dan worden de burgers ook een legitiem doelwit (https://war.ukraine.ua/articles/digital-tools-created-to-help-in-wartime/ en https://www.businessinsider.com/ukraine-military-e-enemy-telegram-app-2022-4). Het distribueren van wapens maakt van burgers ook een doelwit (franc-tireurs). Het is dus niet allemaal zwart wit, zat tinten grijs.

[Hitler wilde veroveren. Poetin wil vernietigen] Nou, bijzondere kijk op WWI heb je. Nooit van 'vernietigingskampen' gehoord ofzo? En in de URSS zijn ook tijdens de oorlog 3 miljoen krijgsgevangenen uitgehongerd en tot de dood gebracht in kampen, iets wat veel minder bekend is dan de holocaust (https://en.wikipedia.org/wiki/German_atrocities_committed_against_Soviet_prisoners_of_war ). Elke vergelijking tussen Hitler en Putin is gewoon fout en duidt of russofobie, gewoon puur kritisch denkend zonder oogkleppen op. Hij is geen heilige, maar goed, ook geen Hitler. [In WOII vond de strijd ook in Duitsland plaats, in de huidige "speciale militaire operatie" blijft Rusland buiten schot] Sinds een paar maanden worden grensgebieden van Rusland dagelijks gebombardeerd. Uiteraard, stuk minder dan wat aan de kant van Oekraïne gebeurt, maar het is zeker niet buiten schot. We hebben gezien vandaag dat Oekraïne ook met drones in staat is om tikken uit te delen, zeker niet op hetzelfde niveau als Rusland, maar goed, ze hebben nu al lange afstands rakketten die ze zeker gaan gebruiken naar mate de wanhoop groter wordt. Wel bijzondere godwin van je.

"De belofte niet op te schuiven naar het Oosten had kunnen worden besproken." De belofte die binnen een specifieke context werd gedaan en die niet van toepassing is op dit conflict, laat staan de vele beloftes die door Putin zijn geschonden. De grijze gedraaide desinformatieplaat draait nog lekker door bij sommigen.

@rechtdoorzee, clusterbommen zijn (helaas) niet illegaal in de VS, Rusland of Oekraïne. En zo zijn er wel meer dingen die wij vanzelfsprekend vinden, en die in de rest van de wereld anders zijn. Rusland gebruikt overigens al vanaf de start van de oorlog clusterbommen op steden, iets wat Oekraïne heeft beloofd niet te zullen doen.

Erruhg hè dat Rusland al sinds de inval in Oekraïne clustermunitie gebruikt. Vervelend ook dat de landen die voorheen verstikt werden door de Russische omhelzing zich bedreigd weten en daarom steeds verder naar het westen op willen schuiven om zich te beschermen tegen moedertje Rusland. Weten ze trouwens in Afghanistan al dat Rusland eigenlijk hartstikke tof is?

JasDon, je negeert Kosovo, Libië, Syrië, Irak en Afghanistan, waarom? Over die belofte, hier een bespreking van een genuanceerd en goed onderbouwd (prijswinnend) boek: https://www.themoscowtimes.com/2022/09/11/not-one-inch-america-russia-and-the-making-of-post-cold-war-stalemate-a78760

En @Jasdon vergeet ik bijna de clusterbommen, is dat ook onderdeel van de 'grijze gedraaide desinformatieplaat'? Of ben je voorstander van het gebruik?

A little bit of sunshine "clusterbommen zijn (helaas) niet illegaal in de VS, Rusland of Oekraïne" Inderdaad, en beide partijen gebruiken ook al clusterbommen in Oekraïne (de Oekraïners hadden kennelijk nog wat oude Russische voorraden liggen bij de start van de oorlog). En zolang je het bij militaire doelen houdt is het niet eens tegen het oorlogsrecht. In de meest recente aflevering van de podcast van Peter van Uhm en Mart de Kruif over de oorlog in Oekraïne worden een aantal technische, juridische en ethische aspecten van clusterbommen besproken (vanaf 9:30): https://www.radio-nederland.nl/podcasts/veldheren Nederland heeft dat verdrag natuurlijk wel ondertekend, dus de vraag is wat er gebeurt als straks blijkt dat clusterbommen worden afgeworpen door Nederlandse F16's.

@Kees, Nl is 'geen' partij in dit conflict, wij schenken (of verkopen voor een habbekrats) onze F16's aan Oekraïne, en dan is het aan hen.

Clusterbommen worden al vanaf het moment dat Rusland Oekraïne binnenviel door Rusland tegen Oekraïne gebruikt. Kennelijk wordt het gebruik van clusterbommen pas als een probleem ervaren wanneer Oekraïne ze tegen Rusland gaat gebruiken. Welnu, ik heb goed nieuws voor u en uw medestanders. Er hoeft geen enkele Russische soldaat, geen enkele Russische burger door clustermunitie of enig andere munitie gedood of geraakt te worden. De Russische Federatie zit namelijk vrijwillig in Oekraïne. Ze zitten daar niet alleen vrijwillig, ze zitten daar bovendien ongevraagd. Ze kunnen op elk door henzelf te bepalen moment vertrekken. Libië, Syrië, Irak en Afghanistan hebben met de inval van Rusland in Oekraïne niets te maken en wat méér is: Oekraïne heeft daar niets mee te maken. De gebeurtenissen in Libië, Irak, Syrië en Afghanistan vormen op geen enkele wijze een legitimatie van de Russische inval in Oekraïne. Breek me overigens de bek niet open over de rol van Rusland in zowel Libië, Syrië, Irak en Afghanistan.

A little bit of sunshine "en dan is het aan hen" Je kunt natuurlijk eisen aan het gebruik als voorwaarde stellen, volgens mij krijgen de Oekraïners ook wapens onder de voorwaarde dat ze niet op Russisch grondgebied gebruikt mogen worden (in de podcast waar ik hierboven naar link zeggen van Uhm en de Kruif dat Oekraïne zich redelijk goed houdt aan die afspraken). Anyway, voor die F16's geldt dat misschien niet, zeker niet als we die al hebben toegezegd. Als blijkt dat het gebeurt zou het natuurlijk eventueel wel partijen in de kamer er toe kunnen brengen om hun steun bij toekomstige leveringen te weigeren.

In het Russische narratief is er inderdaad een overeenkomst tussen Kosovo en Donbas (met één 's' in het Oekraïens): de locale bevolking zou worden onderdrukt door het "regime" in Kyïv. Ze zouden niet eens Russisch mogen spreken, hoorde ik Lavrov als argument geven. Nou, dat is in elk geval onzin, want half Kyïv spreekt Russisch. De "pro-Russische separatisten" zijn in werkelijkheid Russische agenten met een opdracht van Poetin. De parallel van Libië en Irak is dat daar nare dictators aan het bewind waren die die landen blijkbaar nodig hadden want toen ze wegvielen brak chaos uit. Enfin, na Poetin zal ook chaos uitbreken in Rusland - gelukkig!

"clusterbommen zijn (helaas) niet illegaal in de VS, Rusland of Oekraïne" Amerika heeft het verdrag tegen clusterbommen inderdaad niet ondertekend. Maar Amerika heeft wel een wet die de productie, het gebruik of de overdracht van clustermunitie met een 'dud rate' van meer dan 1% verbiedt. Deze wet is echter opzijgeschoven voor de levering aan Oekraïne: https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/07/06/biden-cluster-bombs-ukraine/

[ iets wat Oekraïne heeft beloofd niet te zullen doen.] niet dat je iets van wat Oekraïne belooft moet geloven. Ze kunnen liegen als de besten, voorbeelden zat (Krim brug, kern centrale, raket die naar Polen ging, ...).

[Rusland gebruikt overigens al vanaf de start van de oorlog clusterbommen op steden, iets wat Oekraïne heeft beloofd niet te zullen doen.] Oekraïne ook. Ze waren door hun voorraad heen. Nu weer aangevuld omdat er simpelweg niks anders voor handen was bij de leveranciers.

[Weten ze trouwens in Afghanistan al dat Rusland eigenlijk hartstikke tof is?] Interessante vraag. Wie was daar laast als bezettende macht? En wist je ook dat de VSA ook een deel van Syrië bezet houdt? Grappig, niet waar? Mag dat, zomaar?

[Kennelijk wordt het gebruik van clusterbommen pas als een probleem ervaren wanneer Oekraïne ze tegen Rusland gaat gebruiken. ] Ik vind het geen probleem, beiden landen hebben de conventie niet getekend, dus dat mogen ze gebruiken. Wat wel hypocriet is, is om een van de partijen te beschuldigen van oorlogsmisdaden toen het wapen werd ingezet, en nu is het blijkbaar een stuk vriendelijker. https://www.rferl.org/a/russia-cluster-bombs-ukraine-war-crimes/31748612.html

[De belofte die binnen een specifieke context werd gedaan en die niet van toepassing is op dit conflict] "U.S. Secretary of State James Baker’s famous “not one inch eastward” assurance about NATO expansion in his meeting with Soviet leader Mikhail Gorbachev on February 9, 1990" https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early nee, 'niet van toepassing'. NATO expansion: check; eastward: check . Je hebt helemaal gelijk :P Uiteraard is het van toepassing. Anders was Duitsland niet een geworden toen. "De grijze gedraaide desinformatieplaat", tja, je zou naar de spiegelzaal in het paleis van Versailles moeten gaan, misschien kan je naar jezelf kijken als je dat soort dingen roept :-)

[De parallel van Libië en Irak is dat daar nare dictators aan het bewind waren die die landen blijkbaar nodig hadden want toen ze wegvielen brak chaos uit. Enfin, na Poetin zal ook chaos uitbreken in Rusland - gelukkig!] Kijk, wat een vreugde! De lot van Libië en Irak, die ons hier in Europa ook zo veel vreugde heeft gebracht, in de vorm van IS, massa's vluchtelingen (het vuurtje in Irak ging richting Syrië) en openlucht slaafmarkten aan de zuiden grens van de EU. Echt! Wat een vreugde, toch? Maar hee, geen dictators meer in Libië (nou ja, als je een schoolvoorbeeld van een gefaalde staat, daar). En Irak? Volwaardige democratie, toch? Bijzondere argumentatie, @Frits Jansen. Dat is je wens voor Rusland, kennelijk. Het staat er, in ieder geval: "Enfin, na Poetin zal ook chaos uitbreken in Rusland - gelukkig!" Dat Rusland de grootste kernmacht ter wereld is, ach, klein detail. Al die kernkoppen, ja, dat gaan we in het uitgebroken chaos veiligstellen, of zo. Want we zijn super goed, dat hebben we laten zien in Afghanistan, in Syrië, in Libië, in Irak. Jij hebt er in ieder geval zin in.

Wat denk je ervan om te vragen aan de bevolking die daar voor de uitbrak van de oorlog woonde of ze bij Rusland of bij Oekraine willen horen? Verdiep je eens in de oorzaak van deze oorlog.

er was een een vredesakkoord, dat het tot aan de VN veiligheidsraad (dus niet de algemene vergadering) heeft weten te schoppen en is daar aangenomen (https://press.un.org/en/2015/sc11785.doc.htm) ; dat is nu een sprookje, maar daarin bleven de betwiste gebieden met autonomie als onderdeel van Oekraïne. Helaas is dat nu voorbij, er is geen vertrouwen meer tussen de partijen en, om dhr Josep Borrel - de huidige Hoge vertegenwoordiger van de Unie voor buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid - te citeren: "This war will be won on the battlefield" (https://twitter.com/JosepBorrellF/status/1512778418445860864. Ik ben bang dat hij daarin gelijk gaat krijgen, maar niet zoals hij dit voor ogen had 9 april vorig jaar.

@Ed, 'het westen' is nog steeds de helft van de wereldeconomie. En de BRICS, tja. China en India staan gewoon tegenover elkaar (India zit ook gewoon in de Quad met de VS), Rusland is af, bij Brazilië weet je nooit wie president wordt, en Zuid-Afrika gaat richting faillissement.

Goede analyse sunshine, BRICS is niet meer dan een gelegenheidsclubje van landen met verschillende doelen en verschillende soorten regeringsvormen.

[BRICS is niet meer dan een gelegenheidsclubje van landen met verschillende doelen en verschillende soorten regeringsvormen. ] Een van de oorspronkelijke 'founding fathers' van NAVO was Portugal in 1949, een dictatuur. Griekeland is ook een poos een dictatuur en lid van de NAVO geweest. Tegenwoordig Polen en Hongarije, binnen de EU, Turkijke buiten de EU, worden vaak als ondemocratisch bestempeld. De economische belangen van de VS en van de EU zijn vaak tegenstrijdig. Binnen de EU hebben we vaak ruzie over de euro, het migratiebeleid, het Gemeenschappelijk landbouwbeleid, .... Is de NAVO ook 'niet meer dan een gelegenheidsclubje van landen met verschillende doelen en verschillende soorten regeringsvormen'? Spiegels zijn vaak confronterend.

['het westen' is nog steeds de helft van de wereldeconomie] Klopt, maar elke jaar wordt het in relatieve aantallen minder, omdat de rest van de wereld rijker wordt - minder arm is. Bovendien, bbp zegt ook niet alles. Rusland was toch een benzinepomp vermomd als land, met een bbp net boven die van Spanje? Wat we nu zien is dat je met geld, maar zonder natuurlijke bronnen, nergens bent. Geld zat bij de NAVO, maar we verliezen de munitie oorlog. Ondanks dat we op papier veel meer hebben uitgegeven aan defensie. Geld kan je bijdrukken, wapens niet. Oeps.

Als je met het mes in de rug van Zelensky de weigering van de NAVO om Oekraïne "in te lijven" bedoelt, spreek je jezelf aardig tegen. En draai je de boel aardig om, net als de rest van je betoog een omkering van feiten is. Feit is dat Oekeraïne heel graag lid wil worden van de NAVO maar nog niet toegelaten wordt. Vooral de Amerikanen willen daar nog niet aan. Tip: Maak eens een reisje door Zweden, Finland, de Baltische staten, Polen, Slowakije en Tsjechië en vraag daar eens waarom men zo graag in de NAVO zit. Er zal een wereld voor je open gaan, die hopelijk dan verder reikt dan het herkauwen van Russische propaganda. Verder stel je dat er overleg moet komen met Oekraïne en Rusland over een nieuwe veiligheidsstructuur. Helemaal eens, maar wanneer dan? Je stelt dat daarvoor eerst langs diplomatieke weg een vredesakkoord moet worden bereikt. Hoe dan? Wat zou jouw voorstel zijn op dit moment aan Russen en Oekraïners?

Goed gespot Vorragend, de desinformatie die bij Gmatth vandaan komt is keer op keer gedebunked en nu ook nog eens een contradictie. En Gmatth's frame over inlijven is sowieso belachelijk, bijna ieder Oost-Europees land wil(de) bij de NAVO. Daarvoor is voornamelijk Putin voor verantwoordelijk met zijn koude conflict model.

Herr Vorragend 15 jul. 2023 - 11:40 "Als je met het mes in de rug van Zelensky de weigering van de NAVO om Oekraïne "in te lijven" bedoelt, spreek je jezelf aardig tegen. En draai je de boel aardig om, net als de rest van je betoog een omkering van feiten is." Met het 'mes in de rug van Zelensky' bedoel ik dit: enerzijds wordt, tegen de prijs van een burgeroorlog, de Oekraïne 'uitgenodigd' om lid te worden van de NAVO, en wordt het Oekraïense leger de facto een NAVO-leger, door de VS getraind enz.; anderzijds wordt de Oekraïense regering effectief gehinderd in het streven naar een compromis-akkoord met de Donbas (2019) en met Rusland (2022). Dus, de Oekraïners mogen geen vrede sluiten met de Russen, maar moeten zich wel dood vechten om Rusland te verzwakken. *) Overleg over collectieve veiligheid: 1. Oekraïne breekt met de NAVO, stelt neutraliteit voor, zoals in 2022; 2. Rusland maakt de status van de Donbas onderhandelbaar; 3. aparte regeling voor de Krim/Sebastopol; 4. veiligheidsgaranties van derden, onder auspiciën van de VN; 5. Europese NAVO-landen nemen afstand van oorlogskoers VS en VK; 6. Toekomstige veiligheidsstructuur in kader OVSE. Genoeg landen hebben willen bemiddelen. Voor nu: wapenstilstand. Zweden en Finland hebben als neutrale landen een bloeitijd beleefd; voor Finland mede door de handel met Rusland. Bedankt voor de reistip. *) After Kyiv Visit, Lloyd Austin Says US Goal Is for Russia To Be ‘Weakened’, Dave DeCamp, ANTIWAR.COM 25-04-2022

Nu volgens u Oekraïne Rusland is binnengevallen (want immers Proxy oorlog) kunt u ons misschien ook vertellen welke theaters, kraamklinieken en andere burgerdoelen door Oekraïne in Rusland vernietigd zijn, hoeveel Russische kindertjes er naar Oekraïne zijn gedeporteerd om aldaar gedérussificeerd te worden? In 2014 is een corrupte Poetin trekpop op democratische wijze afgezet. Zijn voormalige woonverblijf met zijn vele 14 karaat gouden toiletten doet nu dienst als museum van corruptie. Naast de tips die Herr Vorragend u al gaf zou ik u adviseren om hetgeen Prigozhin over de inval in Oekraïne heeft gezegd eens na te lezen.

"Dus, de Oekraïners mogen geen vrede sluiten met de Russen, maar moeten zich wel dood vechten om Rusland te verzwakken. " Gmatth, de Oekrainers moeten dan wat ze zelf willen. Om een of andere reden erken jij de soevereiniteit niet van een land, gezien je gezwets wat niets anders dan een poging is om het standpunt van Rusland te onderbouwen. Vervolgens drop je een rijtje - ik gok ergens vandaan gekopieerde - voorwaarden waar wij allemaal niet over gaan, daar gaat Oekraine over. Je bent niets anders dan een useful idiot (https://en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot) die Putins imperialistische plannen steunt en zoveel mogelijk de rechten van de Oekraïners probeert te beperken.

Interessant dat je wel stelt dat de VS en UK afstand van een oorlogskoers zouden moeten nemen, maar geen niet van rusland vraagt om afstand "van een oorlogskoers" te doen. Rusland, weetjewel, dat land dat z'n kleine buurland nogal bruut aan het slopen is.

GMatth52, "anderzijds wordt de Oekraïense regering effectief gehinderd in het streven naar een compromis-akkoord met de Donbas (2019) en met Rusland (2022)." Hoe ziet dat 'effectief hinderen' er dan precies uit? Als Zelensky bereid is om verregaande toezeggingen te doen aan Poetin, bijvoorbeeld een groot deel van het land weg te geven, af te zien van EU- en/of Navo lidmaatschap etc., hoe zou de Navo hem dan tegen kunnen houden? Alleen wil Zelensky helemaal die toezeggingen niet doen.

Beste GMatth52 Allereerst dank voor je uitgebreide reactie op mijn kritiek. Aan de andere kant gaat je reactie weer uit van een aantal aannames, waarmee ik het totaal oneens ben. Bijvoorbeeld jouw narratief dat de NAVO landen (tegen hun wil) inlijft, is klinkklare nonsens. Ofwel zelf verzonnen, of overgenomen van de Russische propagandisten zoals de gek Soloviev die elke avond op de Russische TV "vrede"predikt. Alsof de Oekraïners geen vrede zouden mogen sluiten omdat wij dat niet zouden willen. De Oekraïners zijn de enigen die beslissen of er onderhandeld moet gaan worden en daar schijnen ze nog niet veel zin in te hebben zolang hun territorium wordt bezet door een invasie-leger. Dan je zes-punten plan: Punt 1. Het Russische antwoord op het Oekraïense voorstel tot neutraliteit was een militaire invasie. Punt 2. Is nooit onderhandelbaar geweest voor Rusland. Punt 3. Is agressief door Rusland geannexeerd net zoals de andere vier regio's in Oekraïne. Vreemde manier dus om onderhandelingen te beginnen. Punt 4. Blauwhelmen stationeren is vooral symboliek. Derhalve ook zelden conflictvermijdend geweest. Dictators lachen om dit soort maatregelen. Punt 5. De meeste Europese NAVO-landen vinden de VS veel te bang en te terughoudend tegenover Rusland. Zie het leveren van gevechtstanks en binnenkort straaljagers. De Amerikanen wilden daar lange tijd niet aan. En dat geldt ook voor het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Vooral de Amerikanen schuiven dat voor zich uit. ruimte op zie 2

2 Punt 6. Dat moet het einddoel zijn ja maar daar zijn we heel ver van verwijderd. Zolang de Russische bezetting voortduurt valt er weinig te praten (volgens Oekraïne, en die gaan erover) Genoeg landen die willen onderhandelen. Ja maar hoe dan. Wederom, vraag het Oekraïne. Dan het argument dat Zweden en Finland als neutrale landen een bloeitijd hadden. Zweden ja, Finland heeft tot 1991 altijd onder de plak van Moskou gezeten op buitenland- en defensiebeleid. Finlandisering heette dat zo fraai. En uiteraard is het nu een doel om Rusland te verzwakken zodat ze niet in staat zijn hun panslavistisch-nationalistische veroveringsfantasieën uit te voeren.

Adrienne van Diepen 15 jul. 2023 - 14:31 "Nu volgens u Oekraïne Rusland is binnengevallen (want immers Proxy oorlog) kunt u ons misschien ook vertellen welke (...) ?" De term 'proxy oorlog' betekent dat Oekraïne in eigen land de oorlog namens de VS vecht tegen Rusland: na de staatsgreep van 2014 tegen de wettige president Janoekovitsj werd een interim-regering onder Jatsenjoek geïnstalleerd, die op aanwijzing van de Amerikaanse onderminister Nuland en ambassadeur Pyatt was samengesteld; deze regering ontketende een golf van terreur tegen linkse en Russischtalige Oekraïners, die hiertegen in verzet kwamen; tegelijk bezetten de Russen de Krim om de marinebasis in Sebastopol veilig te stellen. Na verkiezingen in 2014 zette deze regering de burgeroorlog voort en koerste richting NAVO-lidmaatschap. Dat is voor Rusland een existentiële dreiging -omsingeling door een vijandig bondgenootschap- wat president Poetin al in 2008 had verklaard. Maar ook Amerikaanse experts hebben sinds jaren tegen uitbreiding van de NAVO gewaarschuwd: o.a. George Kennan 1998, H. Kissinger 2014. Als de VS en het VK in april 2022 dat vredesakkoord tussen Oekraïne en Rusland niet hadden tegengehouden, dan waren die vreselijke gebeurtenissen, die u noemt, toen al opgehouden. Zie: Provocation is Not an Innocent Act, Alfred de Zayas, COUNTERPUNCH May 10, 2023; GEORGE F. KENNAN, "A Fateful Error," New York Times, February 5, 1997; Poetin is niet gek, Johan de Poortere, DeWereldMorgen.Be 08-04-2022

JasDon 15 jul. 2023 - 12:53 "Goed gespot Vorragend, de desinformatie die bij Gmatth (..). En Gmatth's frame over inlijven is sowieso belachelijk, bijna ieder Oost-Europees land wil(de) bij de NAVO. Daarvoor is voornamelijk Putin voor verantwoordelijk (...). " Oekraïne was (en is) diep verdeeld over aansluiting bij de EU en de NAVO. De weigering van president Janoekovitsj november 2013, om het associatieverdrag met de EU te tekenen, was zelfs aanleiding tot de nationalistische protesten - en later opstand- op Maidan. Behalve de neoliberale 'hervormingen' wilde de EU ook het verbreken van de economische banden met Rusland afdwingen. President Janoekovitsj weigerde te zwichten voor deze chantage en deed wat hij goed achtte voor zijn land. Na de gewelddadige coup van februari 2014 moest hij vluchten. De door de Amerikanen samengestelde interim-regering ontketende een golf van geweld tegen de linkse en Russischtalige Oekraïners, die zich handhaafden in de Donbas-provincies. De voorgenomen toetreding tot de NAVO lokte de tegenreactie van Rusland uit: eerst diplomatiek, uitlopend op de Akkoorden van Minsk (2014-'1). Maar toen de Amerikanen -in januari 2022- niet wilden onderhandelen over het Strategisch Pact met Oekraïne -de facto opname in de NAVO- volgde militair optreden: de invasie in februari '22. Zie: George F. Kennan, “A Fateful Error,” New York Times, 05 Feb 1997; Strategische denkers die waarschuwden voor uitbreiding van de NAVO, DeWereldMorgen.Be 10-03-2022

JasDon 15 jul. 2023 - 14:50 ""Dus, de Oekraïners mogen geen vrede sluiten met de Russen, maar moeten zich wel dood vechten om Rusland te verzwakken. " Gmatth, de Oekrainers moeten dan wat ze zelf willen. Om een of andere reden erken jij de soevereiniteit niet van een land, gezien je gezwets (..). " Goed lezen, JasDon, ik leg uit aan Herr Vorragend, wat het mes van de NAVO in de rug van Zelensky betekent: - geen bescherming van de NAVO, Oekraïne moét vechten, alleen; - máár geen vrede sluiten met Rusland, 'WIJ' -V.S. en V.K.- bepalen dat. De Oekraïners mogen -bij tienduizenden- dood vallen. Ik neem soevereiniteit van Oekraïne niet af, Joe Biden doet dat : met de Maidan-regering na de coup van februari 2014, met Jatsenjoek als trekpop van Biden. En Boris Johnson zei tegen Zelensky in april '22: jij mag niet met Poetin onderhandelen. Ik bepaal dat, zei Boris (namens Joe Biden). *) "Vervolgens drop je een rijtje (..) voorwaarden waar wij allemaal niet over gaan, daar gaat Oekraine over." Dat was een antwoord aan Herr Vorragend over hoe ik de onderhandelingen zie. Ieder zinvol vredesvoorstel gaat uit van Oekraïnes neutraliteit in ruil voor veiligheidsgaranties - die de NAVO -als oorlogspartij- NIET wilde geven: tijdens het overleg in Istanboel april '22. *) Daarom komen de VN in beeld; en de OVSE bij een regeling voor collectieve veiligheid. *) Possibility of talks between Zelenskyy and Putin came to a halt after Johnson’s visit, Ukrainska Pravda 5 May 2022

Karel78 Karel78 15 jul. 2023 - 15:26 "Interessant dat je wel stelt dat de VS en UK afstand van een oorlogskoers zouden moeten nemen, maar (..) niet van rusland (...) dat land dat z'n kleine buurland nogal bruut aan het slopen is. " De acties van Rusland zijn een reactie op die van US en UK c.q. de NAVO. Als de US en UK eindelijk zouden de-escaleren, dan kan Rusland dat ook.

Kees van Bemmelen 15 jul. 2023 - 15:41 GMatth52, ""anderzijds wordt de Oekraïense regering effectief gehinderd in het streven naar een compromis-akkoord met de Donbas (2019) en met Rusland (2022)." "Hoe ziet dat 'effectief hinderen' er dan precies uit? Als Zelensky bereid is om verregaande toezeggingen te doen aan Poetin, (..) hoe zou de Navo hem dan tegen kunnen houden?" Door doodsbedreigingen c.q. moordaanslagen. Zo werkt de CIA, die na de coup in Chili (1973) behalve president Salvador Allende, ook diens legercommandant Carlos Prats heeft vermoord (1974), en diens defensieminister Orlando Letelier (1976). In Oekraïne zorgen daar de Nazi's voor. In 2019 zei de pas gekozen president Zelensky in zijn inhuldigingsrede te gaan onderhandelen met de Oost-Oekraïners over vrede in de Donbas, op basis van de Minsk-akkoorden. Hij werd bedreigd door de heren Dmytro Yarosh (van 'Rechtse sector') en Yurii Hudymenko (van 'Demokratitsjna Sokyra') . *) Yarosh: "(..) hij [Zelensky] zou zijn leven verliezen (..) Hij zal hangen aan een boom in Khreshchatyk." *) In maart 2022 bood Zelensky aan Poetin de Oekraïense neutraliteit aan. Boris Johnson verbood hem om te onderhandelen, of hij trok de Britse steun voor veiligheidsgaranties in. **) Zo dus. *) VS koos voor extreemrechts en saboteerde vredesmandaat Oekraïense president Zelensky, De WereldMorgen.Be 25-04-2022 **) Possibility of talks between Zelenskyy and Putin came to a halt after Johnson’s visit , Ukrainska Pravda 05-05-2022

Herr Vorragend 15 jul. 2023 - 15:53 "Beste GMatth52 Allereerst dank voor je uitgebreide reactie op mijn kritiek. Aan de andere kant gaat je reactie weer uit van een aantal aannames, waarmee ik het totaal oneens ben. " 1. Graag gedaan, beste Herr Vorragend. Ik denk dat wij inderdaad van verschillende aannames uitgaan. Wat betreft nieuwe Oost-Europese NAVO-leden, ik beweer niet dat zij onvrijwillig NAVO-lid zijn geworden. Alleen van Oekraïne zeg ik, dat de keuze voor de NAVO, en aanvankelijk ook voor de EU, de reden is geweest voor de burgeroorlog vanaf 2014. Dat is plausibel : - president Janoekovitsj wijst het EU-associatieverdrag af en wordt afgezet; - Oost-Oekraïne is Russischtalig en -georiënteerd, en komt in verzet. "Alsof de Oekraïners geen vrede zouden mogen sluiten omdat wij dat niet zouden willen." Helaas is dat het geval. En die "wij", die Oekraïne beletten vrede te sluiten, zijn president Joe Biden en de Britse premier Johnson, sinds 7-7-2022 opgevolgd door Rishi Sunak. De V.S. en het V.K. zijn de meest oorlogszuchtige landen, omdat zij belang hebben bij het strategisch verzwakken van Rusland door het land uit de Europese energiemarkt te stoten. Vergeet niet, dat de V.S. en het V.K. in 2003 Irak hebben aangevallen, waarbij zij de Verenigde Naties met leugenachtige voorwendsels hebben misleid. In 2011 volgden Lybië en Syrië. Nu moet Oekraïne bloeden voor Amerika & Co., Daarom mocht Zelensky's geen vrede sluiten met Donbas (2019) en Rusland (2022).

Herr Vorragend 15 jul. 2023 - 15:53 "Beste GMatth52 Allereerst dank voor je uitgebreide reactie op mijn kritiek. Aan de andere kant gaat je reactie weer uit van een aantal aannames, waarmee ik het totaal oneens ben. " 2. Wat betreft uw reactie op het '6-puntenplan': 1. Zelensky bood neutraliteit aan in maart '22, dus ná start invasie; *) 2. Is plausibel, Rusland lijft na 8 jaar mislukte diplomatie Donbas in. 3. Is zeker, de Krim is -strategische marinebasis- na Maidan in paniek bezet. 4. Klopt, en niet alleen dictators lachen daarom. Een VN-vredesmissie heeft alleen zin bij een voorliggend vredesakkoord. Waarin veiligheidsgaranties zijn vastgelegd, zowel voor het neutrale Oekraïne, eventueel binnen nieuwe grenzen, als voor Rusland. 5. De overige NAVO-leden moeten afstand nemen van de V.S. en V.K., als Europese landen hebben zij belang bij samenwerking met Rusland in een Euraziatische context. De V.S. willen behoud van dominantie wereldwijd, dat geeft conflicten met China. Wat heeft Europa te zoeken in de Stille Oceaan? 6. Collectieve veiligheid in Europa in kader van OVSE, omdat de NAVO -vanwege Amerikaanse belangen- polarisatie veroorzaakt. De V.S. blijven dan -aldus Klaus von Dohnanyi- een verre vriend. Onderhandelen kan met bemiddeling zoals 't ging in 2022: -rechtstreeks met bemiddeling door Turkije; -onrechtstreeks via pendeldiplomatie door ex-premier Bennett. *) Oekraïne: schokkende onthulling over hoe een vredesakkoord werd gekelderd, DeWereldMorgen.Be 22-06-2023

@ GMathh52 - Je blijft willens en wetens on juiste informatie verspreiden. Om het even helder te houden: Oekraïne is en was een democratie en een soeverein land dat geen enkele bedreiging vormde voor de Russische Federatie. Dat land is geheel ten onrechte binnengevallen en (deels) moedwillig gesloopt door schurkenstaat Rusland. De VS en het VK hebben zich in het verleden garant gesteld voor de territoriale integriteit van Oekraïne, en komen deze verdragsverplichting simpelweg en tamelijk resoluut na. U mag menen dat het Russische wangedrag in Oekraïne gerechtvaardigd is, waarmee U slechts blijk geeft van bedenkelijke sympathieën voor een volkomen abject regiem, dat interne repressie, het begaan van oorlogsmisdaden, roof en vernieling tot wezenskenmerk heeft gemaakt. Einde verhaal lijkt me.

GMatth52, Ah, zo dus. Ik heb het stuk in DeWereldMorgen waar je naar verwijst gelezen, maar ik ben niet erg onder de indruk, het is een vertaling van een blog van een activistische journalist. Dat betekent niet dat hij ongelijk heeft, maar het heeft een vrij hoog die zei dit, die zei dat gehalte. En natuurlijk het eeuwige 'Chomsky zegt het ook' argument. Maar goed, het is vast zo dat een stel fascisten in Oekraïne tegen vredesonderhandelingen zijn, en het zal ook wel zo zijn dat ze bedreigingen aan het adres van Zelensky hebben geuit. Daar volgt nog niet uit dat ze in staat zijn die bedreigingen uit te voeren. Eigenlijk zegt dat stuk dat Zelensky's optredens en toespraken allemaal één groot toneelstuk zijn: de man wil stiekem eigenlijk onderhandelen maar durft niet uit angst om 'uit een raam te vallen', om maar een Russische uitdrukking te gebruiken. Heel bijzonder.

@GMatth52 Ach sóóó, Oekraïne vecht in eigen land namens de VS een oorlog uit tegen Rusland. Da's een geheel nieuwe en uiterst creatieve uitleg van de term Proxy. De humor is daadwerkelijk de wereld niet uit, laat het nu toevallig niet mijn soort van humor niet zijn dat een land wordt vernietigd en een volk wordt afgeslacht, maar ík ben dan ook geen fan van het larmoyante rotvolk dat nu al drie eeuwen lang en met de meest gore rotsmoezen -daarbij gesteund door een stel nuttige idioten uit het westen- zijn uiterste best doet Oekraïne te vernietigen en buurlanden aan zich te onderwerpen. Oekraïne is zichzelf niet binnengevallen, Rusland viel Oekraïne binnen. Als het veel grotere RuSSland een oorlog uit te vechten heeft met Amerika, dan moeten ze niet bij het veel kleinere Oekraïne bij Amerika zijn.

a.doorgeest 16 jul. 2023 - 12:07 " @ GMathh52 - Je blijft willens en wetens onjuiste informatie verspreiden. Om het even helder te houden: Oekraïne is en was een democratie en een soeverein land dat geen enkele bedreiging vormde voor de Russische Federatie. " Inderdaad, Oekraïne bestond als soeverein land naast Rusland, totdat in februari 2014 de wettige president Janoekovitsj door ultra-rechtse nationalisten ten val werd gebracht: middels een coup onder de regie van Verenigde Staten, die de nieuwe regering onder premier Jatsenjoek naar voren schoven. Daarop brak de Oekraïense burgeroorlog uit. Een ernstige inbreuk op de soevereiniteit van Oekraïne, dunkt mij. Oekraïne had vreedzame betrekkingen met buurland Rusland, maar betekent nu als pro-Amerikaans NAVO-bolwerk een existentiële dreiging voor Rusland: zoals Poetin in 2008 al had verklaard. Zodoende hebben de V.S. doelbewust op deze oorlog aangestuurd. Dit rechtvaardigt niet het wangedrag van Rusland. Eenzijdige annexaties zijn illegaal: zowel in Donbas als Jeruzalem. Wel het hele verhaal vertellen, alstublieft.

Adrienne van Diepen 16 jul. 2023 - 13:20 "@GMatth52 Ach sóóó, Oekraïne vecht in eigen land namens de VS een oorlog uit tegen Rusland. Da's een (..) creatieve uitleg van de term Proxy. (..), een land wordt vernietigd en een volk wordt afgeslacht, maar ík ben dan ook geen fan van het larmoyante rotvolk dat nu al drie eeuwen lang (...) zijn uiterste best doet Oekraïne te vernietigen en buurlanden aan zich te onderwerpen. " Voor de duidelijkheid: - aanvalsoorlogen en annexaties zijn illegaal - oorlogsmisdaden, aan beide kanten, zijn verwerpelijk en strafbaar. Verder: - Rusland roert tot 2014 geen pink naar Oekraïne - V.S. grijpen in 2014 met Oekraïense marionetten en fascisten de macht - pro-Amerikaanse regering start burgeroorlog tegen Russischtaligen - 1.000.000 Oost-Oekraïners vluchten naar Rusland *) - pro-westerse regering integreert Oekraïens leger in NAVO - VS zeggen INF-verdrag op, kunnen in Oekraïne raketten gaan plaatsen **) - NAVO-voorpost Oekraïne is voor Rusland existentieel gevaar "Larmoyant rotvolk": - in W.O. II zijn 27.000.000 Sovjetburgers en -militairen omgekomen - zonder hulp Sovjet Unie kon Hitler niet verslagen worden - 1946-'55 burgeroorlog tegen Oekr. Nazi-collaborateurs - Rusland verliet na 1989 Oost-Europa vreedzaam - verzwakt Rusland stelt grens aan VS-expansie: zoals nu in Oekraïne. *) 'Oekraïneverdrag is een onverantwoord risico van de EU', Volkskrant 02-04-2016 **) Oorlog in Oekraïne- de drijfveren van de NAVO, DeWereldMorgen.BE 01-04-2022

[middels een coup onder de regie van Verenigde Staten, die de nieuwe regering onder premier Jatsenjoek naar voren schoven] @GMatth gelooft nog steeds onvoorwaardelijk in de sprookjes van het ministerie van Verzonnen Zaken in Moskou. Daarbij moet hij wel allerlei feiten over het hoofd zien, zoals bijvoorbeeld dat het Janoekovitsj zelf was die Jatsenjoek al voor de revolutie als premier voorstelde.

GMatth52 U schrijft - in W.O. II zijn 27.000.000 Sovjetburgers en -militairen omgekomen Klopt. U schrijft zeer terecht dat het Sovjet soldaten en Sovjet burgers waren. Het aantal omgekomen Russische burgers en soldaten was aanzienlijk kleiner als het aantal omgekomen burgers en soldaten uit de overige delen van de Sovjet Unie, waaronder Oekraïne. Van die 27 miljoen werd bovendien een groot deel op bevel van Stalin afgeschoten. Van het deel dat overleefde werd een groot deel naar strafkampen gestuurd alwaar het Russische equivalent van de SS het recreatieprogramma verzorgde. U schrijft ook: - zonder hulp Sovjet Unie kon Hitler niet verslagen worden Zonder de wapenleveranties van de VS had Rusland geen schijn van kans gehad. Wat de rest van uw betoog en uw liefde voor Rusland betreft: vraag u eens af waarom de landen die voorheen onder de Sovjet Unie vielen zich van Rusland af keren, zich tegen Rusland willen beschermen.

Na deze lange discussie houd ik het kort. GMatth noemt een aantal m.i. wezenlijke punten. Eerder heb ik zelf hier ook wel eens gewezen op de historische verwevenheid met en het belang van Rusland in Oekraïne. En dat het begrijpelijk is dat Rusland zich in deze kwestie existentieel bedreigd voelt. Ook is waar dat de EU en NAVO zich expansionistisch hebben opgesteld en dat daartegen gewaarschuwd is. M.i. is de enige realistische houdbare oplossing -die niet tot nieuwe conflicten leidt- dat neutraliteit van Oekraïne in een omvattende vredesovereenkomst wordt opgenomen, naast uiteraard terugtrekking van Russische troepen uit dat land en erkenning van Oekraïne's soevereiniteit. Wat betreft Donbass en.de Krim zullen aparte regelingen moeten worden getroffen. Rusland heeft de soevereiniteit al eerder bij verdrag -met tegelijkertijd afstand doen van het atoomwapenarsenaal in Oekraïne- erkend. Alleen hierom al is de oorlogvoering-naast alle daardoor veroorzaakte humanitaire ellende, waaronder oorlogsmisdaden- volstrekt verwerpelijk.

Crunchy Frog 17 jul. 2023 - 11:38 ""[middels een coup onder de regie van Verenigde Staten, die de nieuwe regering onder premier Jatsenjoek naar voren schoven] " @GMatth gelooft nog steeds onvoorwaardelijk in de sprookjes van het ministerie van Verzonnen Zaken in Moskou. Daarbij (..) dat het Janoekovitsj zelf was die Jatsenjoek al voor de revolutie als premier voorstelde. " Dat laatste klopt. Twee keer zelfs. In 2010 verloor Arseni Jatsenjoek de presidentsverkiezingen van Viktor Janoekovitsj, die hem de post van premier aanbood. Dat sloeg hij af. Hij ging samenwerken met de partij van oud-premier Julia Tymosjenko. Beiden hadden de pro-westerse 'Oranje Revolutie' gesteund in 2005. Janoekovitsj stelde zijn partijgenoot Mykola Azarov (Partij van de Regio's) aan tot premier. Azarov was voor 2005 voorstander geweest van nauwe samenwerking met Rusland. Tijdens de onlusten van Maidan trad premier Azarov af: 28-01-2014. Toen bood president Janoekovitsj hem opnieuw de post van premier aan, wat hij weer afsloeg: de president kwam te weinig tegemoet aan de eisen van de demonstranten op Maidan. Na de Maidan-coup van 22-02-2014 vluchtte Janoekovitsj, en werd Jatsenjoek premier van de overgangsregering, die tevoren was samengesteld door de Amerikanen Geoffrey Pyatt en Victoria 'Fuck the EU' Nuland. *) *) Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call, Jonathan Marcus, www.bbc.com/news 7 Feb 2014

Adrienne van Diepen 17 jul. 2023 - 17:29 GMatth52 U schrijft "- in W.O. II zijn 27.000.000 Sovjetburgers en -militairen omgekomen Klopt. U schrijft zeer terecht dat het Sovjet soldaten en Sovjet burgers waren. Het aantal omgekomen Russische burgers en soldaten was aanzienlijk kleiner als het aantal omgekomen burgers en soldaten uit de overige delen van de Sovjet Unie, waaronder Oekraïne. Van die 27 miljoen werd bovendien een groot deel op bevel van Stalin afgeschoten. " Inderdaad, waren de Russen mogelijk niet eens de meerderheid van de 27.000.000 omgekomen Sowjet-militairen en -burgers. Slachtoffers cijfers voor 3 Europese republieken en de Sovjet-Unie: 1) Russische FSR: 6.750.000 militairen, 7.200.000 burgers. Wit-Russische SSR: 620.000 militairen, 1.670.000 burgers o.w. bijna alle Joden. Oekraïense SSR: 1.650.000 militairen, 5.200.000 burgers. Sovjet-Unie: 10.700.000 militairen, 15.900.000 burgers. Slachtoffers in procenten van de bevolking: Rusland 12,7 %, Wit-Rusland (Belarus) 25,3 %, Oekraïne 16,3 %. Sovjet-Unie in totaal 13,7 %. Voor misdrijven veroordeelde militairen: - strafbataljons : 994.000 (naar Krivosheev 422.700) - geëxecuteerd: 135.000 - strafkampen: 436.000. 1) Landverraders als generaal Vlasov zijn ter dood veroordeeld. 2) 1) World War II casualties of the Soviet Union, Wikipedia 2) The Vlasov Army: Nazi Sympathizers Or WWII Freedom Fighters? Radio Free Europe/Radio Liberty 08-12-2019

@GMatth. Leuk, al die extra tekst eromheen, maar het verdoezelt wel het feit dat je alleen voorgeprogrammeerde verwijzingen plaatst en geen enkel bewijs hebt voor de stelling dat de VS de leider van een ‘coup’ was. Dat grijsgedraaide telefoongesprek (even ervan uitgaand dat het authentiek is) maakt vooral duidelijk wat iedereen al kon vermoeden, namelijk dat diverse partijen achter de schermen invloed probeerden uit te oefenen, zoals ook de Russen ongetwijfeld hebben gedaan (maar ja, het ministerie van Verzonnen Zaken zal geen afgeluisterde telefoontjes met de Russische ambassadeur hebben gelekt). Nog steeds is het een feit dat Janoekovitsj zelf, en niet de Amerikanen, Jatsenjoek al voor de revolutie het premierschap aanbood. Dat Jatsenjoek dat weigerde terwijl de personen in het telefoongesprek zich net blij toonden met een kandidaat waar ze vertrouwen in hadden, is alleen maar een aanwijzing dat Jatsenjoek zijn eigen keuzes maakte in plaats van als stroman voor een of andere regisseur van buitenaf te dienen.

[In 2014 is een corrupte Poetin trekpop op democratische wijze afgezet.] zeker niet op democratische wijze. Op democratische wijze was de president gekozen. [Zijn voormalige woonverblijf met zijn vele 14 karaat gouden toiletten doet nu dienst als museum van corruptie.] Als jij denkt dat de huidige regering niet corrupt is, dan heb ik een brug in de verkoop voor je. Interesse? Je zou de twits van Arestovich (oude PR trekpop van de Zelenski kliek) kunnen volgen, best vermakkelijk tegenwoordig, over de kwaliteiten van het democratisch bestel nu in Oekraïne.

Crunchy Frog 18 jul. 2023 - 12:02 @GMatth. "Leuk, al die extra tekst eromheen, maar het verdoezelt wel het feit dat je alleen voorgeprogrammeerde verwijzingen plaatst en geen enkel bewijs hebt voor de stelling dat de VS de leider van een ‘coup’ was. Dat grijsgedraaide telefoongesprek (...). Nog steeds is het een feit dat Janoekovitsj zelf, en niet de Amerikanen, Jatsenjoek al voor de revolutie het premierschap aanbood. Dat Jatsenjoek dat weigerde (...). 1. Beste Crunchy Frog, begrijpend lezen van "al die extra tekst" kan helpen. In een diep verdeeld Oekraïne waren er ruwweg 2 verschillende kampen, die tot 2014 hun politieke geschillen democratisch, of tenminste geweldloos, uitvochten. President Janoekovitsj, gezien als 'pro-Russisch', wilde betrekkingen met de EU, maar wees in 2013 de eis van Draghi om te breken met Rusland af. Janoekovitsj wilde betrekkingen met Oost èn West, en liet zich niet dwingen. Jatsenjoek behoorde tot het 'pro-Westerse' of nationalistische kamp. Aanvaarden van het EU-verdrag en breken met Rusland betekent nogal wat in een land dat voor de helft Russischtalig en -georiënteerd is, met familie over de grens. Maar men praatte nog met elkaar. Toen brak een opstand uit op Maidan en nationalisten molesteerden linkse tegenbetogers. EU-politici Verhofstad en Van Baalen brulden om 'vrijheid'. Welke keus maakte Jatsenjoek? Hij wees de uitgestoken hand van Janoekovitsj, die te weinig toegaf, af. Hij wilde niet premier zijn onder Janoekovitsj.

Crunchy Frog 18 jul. 2023 - 12:02 @GMatth. "Leuk, al die extra tekst eromheen, maar (..) geen enkel bewijs (...) voor de stelling dat de VS de leider van een ‘coup’ was. Dat grijsgedraaide telefoongesprek (even ervan uitgaand dat het authentiek is) maakt vooral duidelijk (..) dat diverse partijen achter de schermen invloed probeerden uit te oefenen (...). 2. Jatsenjoek weigerde samen te werken met president Janoekovitsj, die een middenkoers wilde: samenwerken met de EU èn Rusland. Poetin bood Janoekovitsj een verdrag aan dat m.n. de zware industrie in Donbas zou beschermen; Een bescherming, die het EU-verdrag niet zou bieden. 1) Let wel: het was de EU die Rusland uitsloot, niet omgekeerd. Na de opstand op Maidan traden zowel president Janoekovitsj als premier a.i. Arboezov af. Vanaf 22-02-2014 was parlementsvoorzitter Toertsjinov waarnemend president. Daarná pas, op 27-02-2014, trad Jatsenjoek aan als premier van een overgangsregering MADE IN USA (ambassadeur Pyatt en mevrouw Nuland). Nuland heeft zich verontschuldigd voor "Fuck the EU": die gesprekstape is géén nep. 2) De nieuwe regering, met 4 fascisten aan boord, oefende terreur uit tegen Russischtaligen. De burgeroorlog was een feit. 3) 1) 'Oekraïneverdrag is een onverantwoord risico van de EU', Volkskrant 02-04-2016 2) ‘Fuck the EU’: US diplomat Victoria Nuland's phonecall leaked, THE GUARDIAN 07-02-2014 3) In Oekraïne werkt Europa samen met oligarchen en fascisten, De Groene Amsterdammer 24-12-2014

GMatth52 U schrijft: "Inderdaad, waren de Russen mogelijk niet eens de meerderheid van de 27.000.000 omgekomen Sowjet-militairen en -burgers." De Russen waren niet MOGELIJK niet eens in de meerderheid, ze waren NIET in de meerderheid. De Russen profileren zich erg graag als onze "bevrijders". Wij hebben aan de Russen helemaal niets te danken. Zonder het pact tussen Hitler en Stalin was er mogelijk niet eens een tweede wereldoorlog geweest. En zonder de wapenleveranties door de VS spraken we nu mogelijkerwijs allemaal Duits. Maar weet u, dat is allemaal helemaal niet belangrijk zoals ook alle links en "bewijzen" die u aandraagt als bewijs voor de heiligheid van Rusland en de slechtheid van Oekraïne en het westen volstrekt onbelangrijk zijn. Wat belangrijk is, is dat Rusland een soeverein land is binnengevallen, waaraan het beloofde haar grenzen te respecteren. Rusland trekt daar nu plunderend, moordend en verkrachtend rond. Of het u of de Russen nu wel of niet bevalt: Oekraïne heeft het volste recht om haar eigen keuzes te maken en al was Oekraïne vergeven van de Neonazi's dan nog heeft Rusland daar niets te zoeken.

Adrienne van Diepen 18 jul. 2023 - 20:17 "GMatth52 U schrijft: "Inderdaad, waren de Russen mogelijk niet eens de meerderheid van de 27.000.000 omgekomen Sowjet-militairen en -burgers." De Russen waren niet MOGELIJK niet eens in de meerderheid, ze waren NIET in de meerderheid. De Russen profileren zich erg graag als onze "bevrijders". Wij hebben aan de Russen helemaal niets te danken. " 1. Nu schiet u helemaal door, en doet aan de feiten geen recht. Hebben we aan de Amerikanen, of de Polen, ook niets te danken? Terug naar de cijfers in mijn vorige reactie: inderdaad zijn de Russische burgerslachtoffers niet de meerderheid in het totaal van de Sovjet-Unie, maar de militaire slachtoffers zijn dat wèl! Russische FSR Sovjet-Unie Burgerslachtoffers 7.200.000 15.900.000 Militaire slachtoffers 6.750.000 10.700.000 Oekraïne en Wit-Rusland zijn volledig door de Duitsers bezet geweest, de Russische FSR ten dele. Nazi-Duitsland voerde een genocidale oorlog, de uitroeiing van de Slavische volken, ook door uithongering, was hun oorlogsdoel, aldus Alfred Rosenberg. In W.O. II streden de volkeren van de Sovjet-Unie zij aan zij, in het Rode Leger dienden ruim 7.000.000 Oekraïners . 1) 1) Ukraine in World War II (1939-1945), Embassy of Ukraine to the Hellenic Republic website 8 May 2014

Adrienne van Diepen 18 jul. 2023 - 20:17 "GMatth52 U schrijft: "Inderdaad, waren de Russen mogelijk niet eens de meerderheid van de 27.000.000 omgekomen Sowjet-militairen en -burgers." De Russen waren niet MOGELIJK niet eens in de meerderheid, ze waren NIET in de meerderheid. (...) Zonder het pact tussen Hitler en Stalin was er mogelijk niet eens een tweede wereldoorlog geweest. " 2. Stalin sloot het non agressiepact met Nazi-Duitsland nadat Frankrijk en het V.K. herhaalde verzoeken om een pact tegen Hitler hadden afgewezen. Eén jaar daarvoor hadden Frankrijk en V.K. hun bondgenoot Tsjecho-Slowakije aan Hitler verkwanseld (pact van München). Wie bood de Tsjechen -als enige- militaire hulp aan? De Sovjet-Unie. Wie lagen dwars? De Polen, die kregen het district Teschen toegeworpen. De wapenleveranties van de V.S. (Leen-en Pachtwet): die kwamen pas op gang in 1943, nadat de Sovjets bij Moskou in 1941, en bij Stalingrad jan. 1943, de Duitsers hadden verslagen. Ze waren onmisbaar, en heel welkom, zeker de 467.000 vrachtauto's. 1) Het is onrechtvaardig om daarmee afbreuk te doen aan de menselijke offers, die soldaten en burgers van de Sovjet-Unie hebben gebracht. De huidige agressie van Rusland tegen Oekraïne praat ik nergens goed. Rusland is niet heilig. Ook de VS hebben de Soevereiniteit van Oekraïne geschonden, met de Maidan-coup van 2014. Zie mijn reacties op Crunchy Frog. 1) De bevoorrading van de U.S.S.R. in de Tweede Wereldoorlog, Militaire Spectator 1962

@GMatth Je kunt digitaal schreeuwen wat je wilt (“MADE IN USA”), maar daarmee toon je alleen aan dat je goed bent in het nabrullen van voorgeprogrammeerde slogans en het negeren van mijn inhoudelijke argumenten. Je bewijst niets, niet met al je extra tekst over gebeurtenissen in 2005 die ik ‘begrijpend’ zou moeten lezen, niet met je sneren naar de oppositie en je whitewashing van Janoekovitsj’ handelen, en ook niet met dat telefoontje. Sterker nog, met je gehamer op Jatsenjoeks weigering om in januari het premierschap op zich te nemen, net toen de Amerikanen hun blijdschap toonden met dat aanbod van Janoekovitsj, versterk je alleen maar het argument dat hij onafhankelijk van de Amerikanen beslissingen nam. Dus nu dit alles geen bewijs blijkt, waarmee wil je dan wel aantonen dat de Amerikanen de leiders van een ‘coup’ zouden zijn geweest?

Crunchy Frog 19 jul. 2023 - 10:00 "@GMatth Je kunt digitaal schreeuwen wat je wilt (“MADE IN USA”) (...) Je bewijst niets, (..) en je whitewashing van Janoekovitsj’ handelen, en ook niet met dat telefoontje. (..) met je gehamer op Jatsenjoeks weigering om in januari het premierschap op zich te nemen (..), versterk je (..) het argument dat hij onafhankelijk van de Amerikanen beslissingen nam. " U gebruikt Janoekovitsj' aanbod van het premierschap aan Jatsenjoek in januari 2014 als argument tégen de Amerikaanse bemoeienis met de 'overgangsregering' -Jatsenjoek ná de val van president Janoekovitsj. Dit herhaalt u in uw laatste bijdrage van 19 juli 10.00 uur, zie citaat hierboven. U schijnt de Amerikaanse regie bij de Maidan-staatsgreep van 22-02-2014 te willen verdoezelen. Maar wat blijkt: - contact Nuland en Pyatt met Jatsenjoek voor de val van Janoekovitsj - bevestiging telefoongesprek 07-02-2014 door diverse media. 1) 2) Verder hebben de V.S. jarenlang organisaties in Oekraïne gesteund om "de democratie te bevorderen" lees de 'regeringswissel' in Oekraïne te veroorzaken middels een coup tegen Janoekovitsj; m.m.v. extreemrechtse Oekraïense groeperingen. 3) U haalt geen enkele bron aan, beweert zaken zonder onderbouwing, ook over mijn bronnen. Ik reageer niet meer op u. 1) Amerikaanse onderminister Nuland: fuck the EU, TROUW 07-02-2014 2) Onderminister VS: fuck de EU, NOS Nieuws 07-02-2014 3) The Mess that Nuland Made, Robert Parry, Consortium News July 3, 2015

GMatth52 Er is, zoals Poetins huurmoordenaar Prigozhin kortgeleden ruiterlijk toegaf niets, noch in de verre geschiedenis, noch in de nabije geschiedenis dat de brute inval van de Russische Federatie in het soevereine Oekraïne rechtvaardigt. Een ieder die meent een lans te moeten breken voor het misdadige Russische regiem en verontschuldigen meent aan te moeten dragen voor het op de barbecue flikkeren van Oekraïnse huisdieren, het bombarderen van kraamklinieken en theaters, het verkrachten van peuters, het jatten van kinderen, wens ik van harte een zeer langdurig vakantie verblijf toe in een door Russische vakantiegangers bevolkt all inclusieve resort toe.

GMatth52 19 jul. 2023 - 18:47 Crunchy Frog 19 jul. 2023 - 10:00 "@GMatth Je kunt digitaal schreeuwen wat je wilt (“MADE IN USA”) (...) Je bewijst niets, (..) Rectificatie: de verwijzing onder 3) klopt niet: Consortium News July 3, 2015 Dat moet zijn: Consortium News July 13, 2015 Excuus voor het ongemak

Adrienne van Diepen 19 jul. 2023 - 18:47 "GMatth52 Er is, zoals Poetins huurmoordenaar Prigozhin kortgeleden ruiterlijk toegaf niets, noch in de verre geschiedenis, noch in de nabije geschiedenis dat de brute inval van de Russische Federatie in het soevereine Oekraïne rechtvaardigt. " De privé-mening van een huurmoordenaar, die een wettig staatshoofd omver wil werpen, heeft geen enkel gezag. De inval van Rusland in Oekraïne is volstrekt niet gerechtvaardigd door de existentiële dreiging door de V.S., die er de oorzaak van is. "Een ieder die meent een lans te moeten breken voor het misdadige Russische regiem (..) wens ik (..) een zeer langdurig vakantie verblijf toe in een door Russische vakantiegangers bevolkt all inclusieve resort toe." O ja, het "larmoyante rotvolk".

@GMatth Ondanks de schijn van al die voetnoten (waarom geen directe link?) heb je blijkbaar een raar beeld van wat onderbouwd argumenteren is. Het is in elk geval niet: - Selectief gekozen en suggestieve weetjes neerplempen en doen alsof je conclusie daar automatisch uit volgt, zoals jij steeds doet. - Niet onderbouwde meningen van anderen opvoeren als feitelijke bronnen, zoals je bv. doet met Parry (voor wie het uitdelen van koekjes op Maidan door Nuland kennelijk onderbouwing is dat ze een ‘coup’ zou hebben geplot - nee, ik verzin dit niet). - Speculeren zonder feitelijke basis, zoals wanneer jij diplomatieke en economische invloed gelijk stelt aan ‘regisseren van een coup’, en zoals wanneer Parry stelt dat Nuland ‘Fuck the EU’ zegt omdat die haar ‘agressieve aanpak’ niet zou volgen (zeer ongeloofwaardig omdat ze in dezelfde zin aangeeft graag samen met de VN op te trekken). - Negeren van inhoudelijke argumenten die niet in je kraam passen, zoals je doet met Jatsenjoeks weigering. Als jij beweert dat de VS een ‘coup’ zouden hebben ‘geregisseerd’ en Jatsenjoek hun ‘trekpop’ was, heb jij de taak dat te bewijzen. Ik trek logische conclusies uit jouw bronnen en leg de vinger op fouten in je denkproces. Dat is voldoende om aan te tonen dat je nog niet geslaagd bent met je bewijs, en dat je bewering gewoon verworpen kan worden. Daar zijn geen extra bronnen of speculatieve linkjes voor nodig. Dat je op mijn inhoudelijk reacties dan niet meer wilt reageren, dat is jouw keuze.

De NAVO is ervoor bedoeld om altijd oorlog te voeren, en die oorlog te vergergeren door de grote hoeveelheid wapens. Natuurlijk heeft Rusland de oorlog verloren, en Oekraine ook. Een oorlog heeft alleen verliezers, behalve de wapenhandelaren en fabrikanten. Mede met dank aan de NAVO en haar eeuwige wapenwedloop.

@rvb "De NAVO is ervoor bedoeld om altijd oorlog te voeren, en die oorlog te vergergeren door de grote hoeveelheid wapens. Natuurlijk heeft Rusland de oorlog verloren, en Oekraine ook". Dit mag je navragen aan die Oekraïners die niet gerussificeerd worden. De laatste keer was dit ook al een groot succes (Holodomir). Verder is NATO dan erg slechte organisatie want in West Europa hebben we de langste vrede ooit, ondanks dat dit NATO-kerngebied is.

'Dit mag je navragen aan die Oekraïners die niet gerussificeerd worden. ' @ZEVN, weet je toevallig of er ooit iets gevraagd is aan Oekraïners en Krimbewoners die niet 'geoekrainiseerd' willen worden? Of aan Oekraïners die het om het even is of Kyiv danwel Moskou de baas over ze speelt, als ze maar geen soldaten en clusterbommen in hun dorpen en akkers hoeven te verwelkomen?