Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

China klaar om Oceanië in te lijven

Nieuwe overeenkomst betekent grote machtsuitbreiding in gebied
Joop

Video: Is Brexit onvermijdelijk?

  •  
26-08-2018
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
brexitwant
Groot-Brittannië stemde ruim twee jaar geleden in een referendum voor uittreding uit de Europese Unie en sindsdien is de politieke chaos in het land compleet. Met nog slechts 215 dagen te gaan is er nog geen enkele afspraak over uittreding vastgelegd. Een No Deal-Brexit leidt onvermijdelijk tot economische rampspoed en een tsunami aan bureaucratische obstakels, het is dan ook niet gek dat de roep om een tweede referendum steeds luider aanzwelt. Maar is het niet al te laat? Deze video van The Guardian zet de mogelijke scenario’s die een Brexit nog kunnen voorkomen op een rij:

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (83)

adriek
adriek29 aug. 2018 - 9:56

"...een tsunami aan bureaucratische obstakels..." Goed voor de werkgelegenheid. Er zijn talloze juristen en aanverwante papierschuivers nodig om dit allemaal in goede banen te leiden. Bestuurders zitten meestal in de administratieve sector dus die vinden dit allemaal prima. Loodgieters halen we ook na de brexit nog gewoon uit Polen.

Hiltermann
Hiltermann28 aug. 2018 - 20:58

Ben benieuwd nu een tipje van de sluier over de gevolgen is opgelicht of de kiezers in het VK nog steeds in meerderheid zullen stemmen voor een uittreding. Vrijwel geen Brit had ook maar een flauw vermoeden van de gevolgen net als de kiezers in andere lidstaten.

Joe Speedboot
Joe Speedboot27 aug. 2018 - 16:48

Kristin Scott Thomas die de Brexit duidt: 'When they told me I’d get my country back, I knew it wasn’t true.' 'We didn't want to leave Europe, we wanted to leave England.' https://www.youtube.com/watch?v=xvaG98Y6qbc

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 15:30

Wat kunnen de Belgen het toch aardig zeggen https://www.tijd.be/politiek-economie/europa/economie/britse-economie-blijft-cassandra-s-een-neus-zetten/10039057.html Cassandra, een zieneres die de waarheid spreekt maar nooit geloofd wordt.

HM van der Meulen
HM van der Meulen27 aug. 2018 - 14:13

Het lijkt me dat we vooral voordeel gaan hebben hebben van die Brexit. Het beste blijkt dat wel uit die dividendbelasting: als die Brexit werkelijk zo nadelig zou zijn voor het internationale bedrijfsleven, dan bestaat er dus geen enkel risico dat al die hoofdkantoren naar GB verhuizen en de dividendbelasting in de andere ons omringende landen is zelfs hoger. Dat gezeur over het referendum moet ook maar eens afgelopen zijn, want waarom zou je een dergelijke beslissing niet met 51% meerderheid kunnen nemen? Daar is niks ondemocratisch aan. Het is veel ondemocratischer om een besluit te nemen met 1 zetel meerderheid in het parlement, waar 85% van de bevolking tegen is. Je moet eens opletten hoe vaak mensen het argument gebruiken dat dit soort besluiten niet "verstandig" zouden zijn. Als je goed oplet dan betekent "verstandig" in alle gevallen: vrij baan voor de multinationale ondernemingen en de internationale geldstromen. En omdat ik links ben zou ik daar een voorstander van moeten zijn?

JStokx
JStokx27 aug. 2018 - 13:53

Grappig om te zien hoeveel mensen zich niet kunnen neerleggen bij de uitslag van een referendum.

2 Reacties
HM van der Meulen
HM van der Meulen27 aug. 2018 - 14:18

JStokx - Grappig om te zien hoeveel mensen daar geen zinnig woord over te melden hebben en daarom terugvallen op kleinburgerlijke nationalistische en xenofobische prietpraat.

Luneau
Luneau29 aug. 2018 - 2:31

Grappig om te zien dat mensen die zich niet neer konden leggen bij het referendum van 1975, vinden dat de oppositie zich neer moet leggen bij een adviserend referendum van 2016. Alsof de oppositie ophoudt met oppositie voeren na de verkiezingen. Een democratie is gebaseerd op vrijheid van meningsuiting, dus ook de vrijheid om het niet eens te zijn met referenda.

MartinvanderLinde
MartinvanderLinde27 aug. 2018 - 13:31

Ik heb nooit geloofd dat het tot een echte Brexit zou komen. Wel in een BINO, een Brexit In Name Only. Een cosmetische ingreep, het verhangen van labels. Dat is wat we nu al zien in de verslagen van het overleg en in wat May al weken uitdraagt. Alles blijft zoals het is, maar we praten er niet over. Het enige probleem dat nog onopgelost is is de grens met Ierland.

1 Reactie
HM van der Meulen
HM van der Meulen27 aug. 2018 - 14:27

Het roept wel 2 nieuwe problemen op: a) de "echte Brexiteers" zullen zich enorm belazerd voelen en -terecht- aanvoeren dat de democratie -inclusief het referendum- blijkbaar een wassen neus is. b) de tegenstanders van de EU zullen aanvoeren dat het resultaat blijkbaar helemaal niet zo negatief hoeft te zijn en vooral een mogelijkheid biedt voor de versterking van de lokale democratie, wat hoognodig is bij het gebrek aan democratisch gehalte van de EU. En zeg maar eens dat ze ongelijk zouden hebben.

Lucas2000
Lucas200027 aug. 2018 - 12:53

Is ook begrijpelijk. Hoogopgeleid en rijk wilden erin blijven, maar de gewone arbeider, loodgieter of timmerman heeft een duidelijke keus gemaakt. Er zit (maar ook bij ons) een enorme kloof tussen die twee werelden. Gaat een keer goed fout.

9 Reacties
HM van der Meulen
HM van der Meulen27 aug. 2018 - 14:45

Dat denk ik ook, maar helaas heeft de gewone arbeider, loodgieter of timmerman geen duidelijke keus gemaakt, want het probleem zit niet in "de buitenlanders" en de PVV of het FvD gaan het probleem niet oplossen. Hoe lang gaat het nog duren voorde gewone arbeider, loodgieter of timmerman tot die ontdekking komt? Helaas is het wel zo dat "links" er hier absoluut niet in slaagt om een duidelijk alternatief te bieden en blijft steken in sentimentele verhaaltjes over de individuele slachtoffers, waar je op den duur helemaal melig van wordt. In GB zijn ze gezegend met Jeremy Corbyn en je ziet dat Jesse Klaver daar de lessen uit probeert te trekken. Maar of dat hem lukt? "Groen" is nuttig en nodig, maar het is geen alternatief. Alternatief is een ander economisch model.

EricDonkaew
EricDonkaew27 aug. 2018 - 15:15

@Lucas2000 ---------------------------------------------------- Je hebt helemaal gelijk. En dan zijn er nog mensen, ook hier op het forum, die de Brexit 'rechts' noemen en de Bremain 'links'. De zotheid ten top.

Joe Speedboot
Joe Speedboot27 aug. 2018 - 17:07

'die de Brexit ‘rechts’ noemen en de Bremain ‘links’.' Die Brexit werd anders wel voor een belangrijk deel aangestuurd door rechtse raspopulisten als Boris Johnson en Nigel Farage. Politici die liever in verzonnen beelden dan in feiten praten omdat ze doorhebben dat veel mensen het verschil tussen feit en fictie toch niet zien.

HM van der Meulen
HM van der Meulen27 aug. 2018 - 18:36

Joe Speedboot - Dat argument is uitgekauwd: als GeenStijl er in slaagt om een referendum af te dwingen vanwege een associatieverdrag met de Oekraïne, waar ik ook tegen ben omdat er een clausules in staan die betrekking hebben op militaire samenwerking (!!) dan moet er dus toch mee instemmen, omdat GeenStijl er over is begonnen? Dat vind ik altijd het grappige van de mensen die komen met het argument dat het "de Russen"/Poetin er alleen maar om te doen is om verdeeldheid zaaien. Alsof eensgezindheid een doel is op zichzelf. Eensgezind vallen we Vietnam, Afghanistan, Irak, Libië en de rest van de wereld aan: volgens mij is er dringend behoeft aan meer verdeeldheid.

Joe Speedboot
Joe Speedboot27 aug. 2018 - 19:02

Vraag de gemiddelde pro brexit of anti-Oekrineverdrag stemmer meer dan drie voor of nadelen op te noemen en je weet genoeg. Gezien de minimale marge waarmee de Brexiteers hebben gewonnen kan je het feit dat ze hebben gewonnen met een gerust hart toeschrijven aan eerder genoemde populisten.

HM van der Meulen
HM van der Meulen27 aug. 2018 - 20:07

Joe Speedboot - Populisten, dat zijn de mensen die argumenteren zoals jij dat doet en dan hopen dat mensen zoals ik dat niet in de gaten hebben.

Joe Speedboot
Joe Speedboot28 aug. 2018 - 10:46

'Joe Speedboot – Populisten, dat zijn de mensen die argumenteren zoals jij dat doet' Strak argument. Probeer het de volgende keer eens op inhoud zou ik zeggen.

Hiltermann
Hiltermann28 aug. 2018 - 20:04

@ vd Meulen, Heb je dat helemaal zelf bedacht?

HM van der Meulen
HM van der Meulen29 aug. 2018 - 1:42

Ik heb de nodige argumenten al naar voren gebracht. Maar ik heb bijvoorbeeld niet gesteld dat het "nee" tegen het associatieverdrag met de Oekraïne waarschijnlijk niet was uitgesproken als die clausules die betrekking hebben op militaire samenwerking er niet in hadden gestaan, met andere woorden, dat juist dat artikel 10 de doorslag heeft gegeven. Omgekeerd hoef ik niet drie voor- of nadelen op te kunnen noemen (zoals Joe wil), want voor mijn persoonlijk is dat ene argument van dat art. 10 voldoende. Bovendien heb ik niet voor niets aangevoerd dat naar mijn mening de gewone arbeider, loodgieter of timmerman helemaal geen duidelijke keuze hebben gemaakt. Jullie simplificeren het probleem/stemgedrag door aan extreem-rechts een beslissende invloed toe te schrijven, terwijl die (bij wijze van voorbeeld) misschien slechts beperkt was tot het verschil tussen 49% en 51%. Ondanks het feit dat die 2% uiteindelijk dus het verschil uitmaakte is dat natuurlijk een absurde redenering. En het is nu juist die vorm van simplisme die we "populisme" plegen te noemen.

CM2
CM227 aug. 2018 - 12:35

Doet me denken aan al het gedoe rond de milenniumbug, 18 jaar geleden. Dat bleek uiteindelijk reuze mee te vallen. En trouwens: als maart 2019 zo'n geweldige impact zal krijgen, dan zou de Britse economie er nu toch wel iets van te merken moeten krijgen. Niets is minder waar: de Britse economie ligt er goed bij. Mooi voorbeeld: de werkloosheid in GB ligt op het laagste niveau sinds de winter van 1974/1975. Zegt genoeg, zo niet alles.

3 Reacties
Henri Zwols
Henri Zwols27 aug. 2018 - 14:29

Ik denk dat veel mensen er (net als ik) vanuit gaan dat er wel een deal gaat komen tussen het VK en de EU. Persoonlijk kan ik me niet voorstellen dat het parlement daar voor gaat liggen gezien het alternatief. Een tweede referendum verwacht ik ook niet.

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 14:38

Het VK stapt in ieder geval op een goed moment uit: de economie draait als een tierelier. Iedereen die wil werken heeft werk. De vraag overtreft verre het aanbod. By the way: als je nu nog in de bijstand zit, loop een Pool achterna, dan zul je zeker een baan vinden.

quatsch
quatsch28 aug. 2018 - 1:26

#als je nu nog in de bijstand zit, loop een Pool achterna, # Hoe herken je een Pool op straat?

Kwee he ook nie
Kwee he ook nie27 aug. 2018 - 9:41

Ja brexit gaat gewoon gebeuren . Iedere brit die in het buitenland werkt , moet visums aan gaan vragen Zo ook andersom , iedereen die vanuit europa in de UK werkt . Britten die in het buitenland zijn krijgen ook geen toegang tot hun bankrekening zolang zij in het buitenland zijn, Dit zijn nog maar een paar van de kleine voor proefjes die nu al bekend zijn gemaakt door de britse overheid. Je kan het niet makkelijker maken wel gekker.

Bouwman2
Bouwman227 aug. 2018 - 9:14

Ik hang er een beetje twijfelend bij, aan de ene kant denk ik dat mensen best goed kunnen uitrekenen dat nationalisme en splijting altijd verlies betekent, aan de andere kant denk ik dat mensen door de bank genomen niet echt goed zijn in wiskunde en op hun gevoel afgaan. Ik merkte dat gisteravond zelf, met schrik door naar de VPRO te kijken. Per slot van rekening is vriendin daar contribuerend lid. Daar was Eric Wiebes te zien, van de VVD samen met de interviewster die blijk gaf niet zo veel met de VVD op te hebben. Ik dacht dat het wel weer niks zou worden, iemand van de VVD, die dient toch bestreden te worden. Wiebes begon aldaar als technocraat, als super bêta, een beetje elitair dus. Maar gaandeweg, daar kwam me die Wiebes toch uit de verf. De gedrevenheid en de prikkelende opvattingen spatten van het scherm. De journaliste keek kritisch, ironisch. Het werd spannende televisie echt VPRO, kleurentelevisie en niet dat gemakkelijke zeven tinten grijze. Het zelfde gebeurde bij Buitenhof, mijn favoriete programma bij de nationale. Toen dacht ik: waarom die Kelder, dat is toch een poseur, bevriend met die vreselijke hé Rutte? Nou dat was ook weer te snel geoordeeld. Ik schrijf dit nu allemaal op om wat Brederode (google die naam en als je bij Lisanne uitkomt doorscrollen) als motto had te waarderen. Niets is zeker, en het leven is te kleurrijk om naar enkel zwarte paddenstoelen te zoeken. Kies er een hoeveelheid met bonte kleuren, die kunnen ook best giftig zijn, maar ze staan leuker op het herfsttafeltje. Ik weet het -om op de Brexit terug te komen - dus niet zo goed. Mijn glazen bol beslaat steeds. Maar vrij zeker is dat je het ene kunt denken en dat het andere uitkomt. Fop jezelf dus niet, en ga niet al te zeer op je gevoel af. Voor je het weet word je uitgescholden voor populist. Er zijn al ontelbaar veel populisten dus waarom zou je per sé nou populist willen zijn? Dat is al lang geen geuzennaam meer. En bovendien betekent geus in het Frans iets heel anders dan la lumière du monde.

JanB2
JanB227 aug. 2018 - 7:19

Is Brexit onvermijdelijk? Ik hoop het. En ik hoop dat het een hele harde Brexit wordt. De voortekenen zijn in ieder geval goed wat dat betreft.

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 6:15

Tot 1992 bestonden er binnen de EEG ook overal papieren grenzen. Maar de keren dat ik gecontroleerd ben aan een grens zijn op de vingers van een hand te tellen. In geval van export ligt dit natuurlijk anders maar als je naar de VS, China, India of het MO exporteert moet je je ook door een hele papierwinkel heenworstelen. Ik heb ooit het voorrecht gehad om een douanepakket bij een klant te mogen implemeteren en ben dus enigszins bekend met deze problematiek.

2 Reacties
Bouwman2
Bouwman227 aug. 2018 - 9:46

Wat een leuke observaties deed u allemaal, Observer 1948! Maar wat vindt u nu van den Brexit? De EEG is al een tijd geleden vervangen door de EU en grenzen zijn nu vervangen door vrije toegang. Dat vind ik mooi en prima. Nu zijn er landen die bang zijn dat iedereen dan maar gaat in en uitlopen. Die een bord met Verboden Toegang of Hier waak ik erop zo veel veel prettiger vinden en die kilometers hekken met prikkeldraad plaatsen. Vooral in gebieden van de voormalige dubbelmonarchie zijn ze maar ook westelijker. . Nou kun je niet iedereen uit Afrika zo maar binnen laten, dat snap ik zelfs. Afrika moet niet leeglopen, maar heeft mensen nodig om daar blijven om langlopende projecten.uit te voeren,. Maar politieke vluchtelingen, dat is een andere categorie. Die moet je ongehinderd laten en die moet je verspreiden, niet enkel in Griekenland, Italië of Turkije laten maar gewoon gastvrijheid bieden. Precies doen wat dr Merkel zegt. Wie hekken wil moet maar bedenken dat ongenode gasten dan wel misschien buiten blijven, maar je jezelf met zekerheid opsluit. Ik kan de Engelsen, want niet alle Britten zijn Engelsen, integendeel - niet weerhouden om grenzen te herïntroduceren. Ik waarschuw wel even: isolation is niet zo prachtig als gedacht.

Joe Speedboot
Joe Speedboot27 aug. 2018 - 16:30

'maar als je naar de VS, China, India of het MO exporteert moet je je ook door een hele papierwinkel heenworstelen.' Het is wel erger dan dat. Ieder land stelt bijv ook zijn eigen eisen aan producten. Dat betekent bij auto's ieder land een net wat andere uitvoering. Binnen de EU had je dat vroeger per land ipv allemaal dezelfde eisen. Dus tig verschillende versies alleen al binnen Europa, wat bakken geld kostte. Drie keer raden wie dat betaalde?

Leo Patat
Leo Patat26 aug. 2018 - 21:28

Iedere democraat zal bevestigen dat de Brexit onvermijdelijk is. Ook al geeft het politiek geharrewar en is het niet allemaal winst dat de Britse arbeiders met de Brexit gaan binnenhalen. Natuurlijk heb je ook nep-democraten. Nep-democraten die redeneren in de trant van de uitslag van het referendum past niet in mijn profiteurs straatje dus: eerst was ik wel voor referenda maar nu ben ik er tegen, er zijn teveel domme mensen die niks van de problemen snappen etc. (komt in de beste landen voor dit soort nep-democraten, niet alleen in het VK) Of het soort nep-democraten dat zegt: nu de uitslag van het referendum niet in mijn profiteurs straatje past moeten we het referendum over doen, net zolang totdat die domme mensen het ook snappen en de door mij gewenste uitslag er is. En om de kans daarop te vergroten gaat de nep-democraat de Brexit tegenwerken, protesteren en nep-argumenten bedenken. Terwijl het veel oprechter zou zijn als EU profiteurs zouden zeggen ik ben tegen de Brexit omdat ik van de EU profiteer, ik baal ervan dat ik straks niet meer kan profiteren en het interesseert me geen bal dat de meeste andere Britten niet van de EU profiteren en de rekening betalen.

22 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens27 aug. 2018 - 7:02

@ Leo Patat Jij schrijft: Iedere democraat zal bevestigen dat de Brexit onvermijdelijk is Als jij vindt dat een meerderheid van 52% een besluit mag nemen dat een minderheid van 48% afwijst ben je geen democraat. Dan snap je zelfs niets van democratie.

Fritz Leiber
Fritz Leiber27 aug. 2018 - 7:30

"Iedere democraat zal bevestigen dat de Brexit onvermijdelijk is." En iedereen die de EU en daarmee de haar leidende aanjagers ten behoeve van haar verdere uitbouw en verdieping kent ten koste van nationale soevereiniteit en daarmee ook democratisch mandaat en recht, weet dat democratie voor haar in geen geval een obstakel is daarbij. Dát besef is dan ook de oorzaak van de keuze voor de Brexit en al eerder het "Nee" van Nederland en Frankrijk tegen de EU-grondwet en tevens de oorzaak dat geen nationale bevolking nog een democratische keuze in wat voor vorm ook zal krijgen bij het grote EU-vormingsproces.

Tom Meijer
Tom Meijer27 aug. 2018 - 7:47

Het interesseert mij inderdaad geen moer wat de gevolgen voor de voorstemmers zijn. Kan niet erg genoeg zijn. Helaas, diezelfde gevolgen zijn er ook voor de tegenstemmers, degenen die hun hersens wat meer gebruikt hebben. Er is onder mijn Engelse kennissen en vrienden (zijn er tamelijk veel) niemand die voor brexit gestemd heeft. Zij hebben de leugens van de brexiteers doorzien. Zij beschouwen brexit (terecht) als een ramp en zijn realistisch voor wat de toekomst gaat brengen, somber dus.

Crunchy Frog
Crunchy Frog27 aug. 2018 - 8:31

@Patat Natuurlijk. Mensen die snappen dat een raadgevend referendum geen besluit is, dat in onze democratie het gekozen parlement het laatste woord heeft, en dat democratie sowieso iets meer is dan de dictatuur van de helft plus 1 - dat zijn uiteraard nep-democraten. En mensen die je sowieso nooit hoort over de beginselen van de democratie behalve wanneer een referendum eens het resultaat oplevert dat zij willen, die het als toppunt van democratie zien wanneer zij winnen na een campagne vol leugens, manipulatie en inzet van datadieven (en zelfs de moord op een politieke tegenstander), en die er geen probleem mee lijken te hebben dat een niet gekozen regering het resultaat naar eigen believen interpreteert zonder verder de mening van de burger te vragen - dat zijn natuurlijk de ware democraten. Met vrienden als jij heeft de democratie geen vijanden meer nodig.

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 8:46

@Daan Je weet zelf wel dat dit onzin is. De orgaanwet werd in de Tweede Kamer ook met de kleinst mogelijke meerderheid aangenomen en toch moeten de vele tegenstanders zich erbij neerleggen. In een democratie beslist uiteindelijk de meerderheid, uiteraard met in achtneneming van de rechten van minderheden.

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 8:47

in achtneming

Henri Zwols
Henri Zwols27 aug. 2018 - 9:01

> dat de meeste andere Britten niet van de EU profiteren en de rekening betalen. Die gewone fabrieksarbeider bijvoorbeeld, die onderdelen maakt welke gebruikt worden in een andere fabriek in Duitsland. Na een harde Brexit is die Duitse fabriek verplicht invoerheffingen te betalen voor de onderdelen uit Engeland. En dan worden die duurder dan de onderdelen uit Frankrijk. Of de fabriek in Engeland kan om juridische redenen niet langer een garantie afgeven dat hun onderdelen voldoen aan EU-richtlijnen. Die Franse fabriek wel. En dus raakt die Engelse fabrieksarbeider zijn baan kwijt. Maar ja, hij zal wel een EU-profiteur zijn (die Leave heeft gestemd omdat hij dit allemaal ook niet kon overzien).

H.Witte
H.Witte27 aug. 2018 - 10:01

Observer Daan Ouwens heeft wel degelijk gelijk als hij zegt dat in een democratie, althans in een redelijk goed functionerende, nadrukkelijk ook rekening wordt gehouden met de minderheid. De brexit geeft een uitslag die, mede onder invloed van manipulatie en valse voorwendselen en persoonlijke motieven die niet het algemeen belang voorstonden (Boris Johnsson) alles in zich heeft om daar niet tevreden over te kunnen zijn. Realiseer je dat vooral de ouderen voor hebben gestemd, maar daarmee hebben beslist over een zeer lange tijd van bestaan van de jongeren, die in meerderheid tegen stemden. M.a.w. mocht hier zo een zware claim gelegd worden op de toekomst van toch vooral de jongere generatie? Politici die een dergelijk zwaarwichtig voornemen als uittreding uit de EU met zijn vele, vele consequenties laten afhangen van een 50/50 verhouding en het niet nodig vinden dat bij zo een importantie een veel overtuigender verhouding noodzakelijk is, die ontbreekt het aan wijsheid en inzicht en dat is precies het kenmerk van figuren als Farage en Jonhson. Let wel; van mij mogen de Britten gaan. Ze waren aldoor een blok aan het been binnen de EU en zijn veel te behoudend ingesteld om aan zoiets voortvarends als de EU, met al zijn kanttekeningen, een constructieve bijdrage te leveren. Integendeel; de boel werd doorlopend afgeremd. Mijn kijk op de zaak beschouw ik dan ook als redelijk objectief en zeker niet onwijs. Wil je een volk onrustig maken, negeer dan een significant deel in de redelijke veronderstelling dat, zeker in het geval van de Brexit met zo'n klein verschil de emotie te veel gewicht krijgt en ook in het besef dat de uitslag twee weken later andersom zou kunnen zijn.

Purper Floyd
Purper Floyd27 aug. 2018 - 11:47

@Daan Ouwens, Dus ook in Nederland bestaat geen democratie. Met jouw redenering zijn alle besluiten van de regering die met welgeteld één zetel (50,7%) meerderheid door het parlement goedgekeurd worden verre van democratisch want 49,3 % vertegenwoordiging van de stemgerechtigden wordt keer op keer afgewezen.

DaanOuwens
DaanOuwens27 aug. 2018 - 12:58

@ Observer1948 Jij schrijft: De orgaanwet werd in de Tweede Kamer ook met de kleinst mogelijke meerderheid aangenomen en toch moeten de vele tegenstanders zich erbij neerleggen. Jij weet, dat hoop ik althans, dat je hier enorme onzin op schrijft. Als je de Brexit en de orgaanwet in de democratische uitwerking bekijkt is er een enorm verschil. De orgaanwet biedt de tegenstanders de mogelijkheid zelf een persoonlijk besluit te nemen waarmee zij afwijken van de orgaanwet. Niemand wordt gedwongen zijn organen af te staan. De Brexit is echter bepalend voor alle voorstanders en tegenstanders. De inwoners van Londen en Schotland hebben niet expliciet de mogelijkheid gekregen zelf te kiezen voor een andere optie. Als je het verschil niet ziet tussen de ene optie en de andere snap je nogal weinig van democratie. Dat schreef ik al naar aanleiding van de tekst van Leo Patat. Het is ook een domme en gevaarlijke manier van naar democratie kijken. Als slechts de stemverhoudingen bepalend zijn voor je besluit zaag je de poten onder je gezamenlijke natiestaat weg. Henk Witte maakt daar al een aantal heldere kanttekeningen bij. Zeker als een hele kleine meerderheid de zin laat doordrukken weet je zeker dat er problemen gaan ontstaan. Het normale leven en de politiek zijn geen X-factor verkiezing. Het gaat om de manier waarop mensen hun leven willen leiden. En bijna 50% van de mensen in het VK ziet niets in de Brexit. Dat maakt dat de voorstanders een enorm risico hebben genomen. Ik vind het prettig als de Brexit daadwerkelijk doorgaat. Dan blijkt namelijk of de geschetste scenario's werkelijkheid worden. En als dat zich in de verwachte ernst voltrekt dan leiden alle inwoners van het VK enorme schade en is de samenleving voor enkele generaties ontwricht. Niet alleen vanwege de economische schade maar vooral vanwege de sociale schade. Grote groepen mensen zullen niet eens meer met elkaar willen praten, laat staan samenleven, die ontwikkeling vind nu al plaats. Erg dom om zulke risico's te nemen. Ik vind het prettig, omdat ik denk dat alle andere europese burgers bijna geheel gratis kunnen leren van de engelsen. Wat wil je nog meer?

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 14:30

@Daan In een democratie beslist de meerderheid, rekening houdend met de rechten van minderheden. Er zijn allerlei zaken waar een aanzienlijke minderheid op tegen zijn, maar die ze toch moeten accepteren. Stel je voor dat erin Schotland een nieuw referendum over onafhankelijk wordt gehouden en een meerderheid van 52% stemt voor, moet de 48% die tegen is dat zo maar accepteren of moet er net zo lang gestemd worden tot die meerderheid geslonken is tot 49.9%?

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 14:36

Daan Weet je wat een gevaar voor de democratie is? Als je een referendum of verkiezing verliest en de uitslag niet accepteert. Dan gooi je de legimiteit van verkiezingen en referenda te grabbel.

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 15:18

verkiezingen

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 15:21

erkiezingsuitslagen = verkiezingsuitslagen

H.Witte
H.Witte27 aug. 2018 - 17:17

Observer jammer dat u niet ingaat op argumenten van andere zijde. U blijft maar hangen bij het onvoorwaardelijk accepteren van een uitslag, wat ook de gang van zaken daaraan voorafgaand was. Het is jammer te moeten vaststellen dat u geen nuances weet aan te brengen. Het lijkt me voor u in de discussie van belang dat u daarin serieus genomen wordt.

Joe Speedboot
Joe Speedboot27 aug. 2018 - 19:37

'De orgaanwet werd in de Tweede Kamer ook met de kleinst mogelijke meerderheid aangenomen' Een stemming in de TK is wat anders dan een referendum. Al was het alleen al omdat er in de TK mensen zitten van wie je mag verwachten dat ze zich iets meer hebben verdiept in het onderwerp dan Henk en Ingrid. Een referendum winnen met 2% marge is winnen op de waan van de dag.

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 19:59

Van te voren was overeengekomen dat een gewone meerderheid voldoende was. Dus is het Brexit referendum geldig. Als de verliezende partij zich niet wil neerleggen bij de uislag van verkiezingen of referenda die volgens de regels zijn verlopen, leg je de bijl aan de wortel van de democratie. Dan krijg je Zimbabwaanse toestanden.

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 20:03

@Henk Bij welk percentage voorstemmers is de uitslag van het Brexit referendum dan wel geldig?

EricDonkaew
EricDonkaew28 aug. 2018 - 4:18

@Speedboot: Een referendum winnen met 2% marge is winnen op de waan van de dag. ------------------------------------------------ In een ja/nee-referendum is een 52-48 uitslag een duidelijke uitslag. Het alternatief is dat die 48% zijn zin krijgt en dan zijn terecht de rapen gaar. Dus iemand die daar anders over denkt, is domweg geen democraat. Je kunt bij een dergelijke uitslag natuurlijk wel denken aan een zachte in plaats van een harde Brexit. Op die manier kom je wat tegemoet aan de toch vrij grote hoeveelheid nee-stemmers.

H.Witte
H.Witte28 aug. 2018 - 9:46

Beste Observer, dat u mij de vraag stelt welk percentage dan wel redelijk is geeft aan dat u de argumentatie die ik op voer slecht tot u neem. Dan houdt voor mij de discussie op. Gaat u nader in op de argumenten, dan wil ik u graag weer serieus nemen.

Joe Speedboot
Joe Speedboot28 aug. 2018 - 10:40

' Het alternatief is dat die 48% zijn zin krijgt ' Dat is wel erg beperkt gedacht. Als je al referenda wilt houden voor belangrijke zaken dan kan je beter eisen dat er een twee derde meerderheid moet zijn. Dan heb je het over een betrouwbare meerderheid.

EricDonkaew
EricDonkaew28 aug. 2018 - 17:25

@Joe Speedboot: Als je al referenda wilt houden voor belangrijke zaken dan kan je beter eisen dat er een twee derde meerderheid moet zijn. --------------------------------- Huh? Dus éénderde is belangrijker dan tweederde? Van democratie heb jij duidelijk weinig begrepen.

JvanDeventer
JvanDeventer26 aug. 2018 - 19:45

Uittreding van Groot-Brittanië leidt tot een tsunami aan bureaucratische obstakels. Hoe was dat dan vóór de toetreding van GB in 1973? Er woonden toen toch ook mensen in dat land, die dreven ook handel met EEG-landen, mensen (o.a. ikzelf) reisden zonder problemen van en naar Engeland. Ik kan me zelfs herinneren dat Engeland een eigen auto-industrie had. Mijn ouders reden in een Austin (waardeloze auto overigens). Het moet een bureaucratische hel geweest zijn, waar ik me desondanks niets van kan herinneren.

14 Reacties
H.Witte
H.Witte26 aug. 2018 - 21:26

U geeft om te beginnen zelf aan waarom Austin niet meer bestaat. Zo ging het met veel dingen in het nogal traditionele Engeland, waar vooruitgang een scheldwoord leek. Kennelijk bent u ook een beetje blijven hangen, want intussen zijn we vijftig jaar verder en zijn o.a. door de globalisering de omstandigheden behoorlijk veranderd en zijn aanvankelijk nog afzonderlijke economieën meer en meer met elkaar verweven geraakt, is de samenleving qua mentaliteit veranderd en is de samenstelling van de bevolking veranderd, o.a. door vanuit het buitenland aangetrokken werknemers, is Londen (nog meer) een centrum van de financiële wereld geworden. Gewijzigde omstandigheden waarin GB zich enorm gaat vergissen. We (en zij) kunnen niet meer vijftig jaar in de tijd terug.

Drunken Pumpkins2
Drunken Pumpkins226 aug. 2018 - 23:22

Oh dat jij niet zo goed geheugen hebt maakt niet uit. Ik kan me namelijk de oorlog in Ierland, de super irritante invoerrechten/regels en de Engelse economie voor deelname aan de EU nog prima herinneren.

Maarten X
Maarten X26 aug. 2018 - 23:58

In 45 jaar (1973-2018) is er veel veranderd. In de industrie worden heel veel onderdelen geïmporteerd. Nederland heeft bijvoorbeeld veel fabrieken die toeleranciers zijn voor de Duitse auto-industrie en Fokker bestaat nog steeds maar maakt onderdelen voor de Europese vliegtuigindustrie. De industrie is veel meer verweven met elkaar dan 45 jaar geleden. Een bedrijf als Airbus is ook een goed voorbeeld. Belangrijk is dat al die onderdelen probleemloos worden vervoerd. Alles moet tegenwoordig precies op tijd worden geleverd. Als Mercedes moet kiezen tussen een Nederlandse of Britse toeleverancier is het Nederlandse in het voordeel want er is geen gedoe met de douane. Bovendien zijn er in Europa allerlei standaarden afgesproken zodat een bedrijf als Mercedes weet dat de produkten uit Nederland voldoen aan dezelfde veiligheidseisen en dat dezelfde maatvoering wordt aangehouden. Maar ook milieunormen. Autofabrikanten kunnen geen sjoemelschandaal meer gebruiken. En dan is er de financiële kant, hoe gaat het straks met het betaalverkeer? En naar welke rechter kun je gaan bij geschillen? Het gerechtshof in Luxemburg wordt straks niet meer erkend. En hoe zit het met de arbeidsvoorwaarden? En dan de koersverschillen met de pond. Bedrijven houden niet van koersschommelingen want dan ben je niet zeker van het rendement op je investeringen. Dus wordt het VK minder aantrekkelijk om te investeren. In het VK staan enorme autofabrieken. Japanners produceren er al decennia auto's voor de Europese markt. Die vrezen gedoe bij de douane. En valutaschommelingen en gedoe met financiële transacties. De kans is groot dat (auto)fabrikanten uit Azië zich eerder in België of Nederland vestigen dan in het VK. En zo bestaat het risico dat de economie van het VK de komende twintig jaar geleidelijk aan achteruit loopt. En 1 procent per jaar minder is bijna 20% in twintig jaar want het stapelt zich op. Maar het ergste is nog dat niemand precies weet wat er zal gebeuren. Dit is een sprong in het duister. En die Austin, die bestaat allang niet meer. Net als het Britse koloniale rijk. Dat moet bij de Britten nog steeds indalen, dat ze die koloniale handel kwijt zijn. De onafhankelijke auto-industrie (British Leyland) zijn ze kwijt en hun economische onafhankelijkheid als natie ook. Ik hou mijn hart vast. Zij zullen het merken en wij in Nederland ook. Zijn onze snijbloemen straks verwelkt als ze een dagje bij de Britse douane staan?

Bart Voortman
Bart Voortman27 aug. 2018 - 0:37

Misschien moet je dan eens praten met een vrachtwagenchauffeur uit die tijd of de transporteur waar hij voor werkte, de opdrachtgever en de afnemer in GB. Dan pas begrijp je wat er bedoeld wordt met de bureaucratie die hen weer te wachten staat.

Oki Doki
Oki Doki27 aug. 2018 - 6:26

De tijden zijn trouwens wel behoorlijk veranderd. We zullen veel meer te maken krijgen met concurrentie van landen als China, dat eigenlijk een werelddeel is zonder handelsbarrieres, maar uiteindelijk ook India en ook de VS en andere economieën.

DaanOuwens
DaanOuwens27 aug. 2018 - 6:40

@ JvanDeventer Jij schrijft: Hoe was dat dan vóór de toetreding van GB in 1973? Toen werden auto's lokaal gebouwd, met lokale onderdelen. Maar sinds 1973 is er nogal wat veranderd. Er worden geen auto's meer gemaakt voor de lokale markt maar voor de mondiale markt. De onderdelen komen van de hele wereld. En niet alleen de auto's maar ook de medicijnen, het voedsel, de arbeidskrachten. Dat jij denkt dat er sinds 1973 niets veranderd is, is mede de oorzaak van de brexit. Mensen zonder veel kennis stemden voor de brexit. Men wilde terug naar de samenleving van voor 1973 in de veronderstelling dat er in bijna 50 jaar niets veranderd is. Weet je al dat 90% van de smartphones uit china komt?

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 6:48

@Henk Het draait in de wereld niet alleen om economische voorspoed maar ook om zaken als identiteit en vrijheid. De UK heeft zich nooit echt senang gevoeld in de EU en hecht kennelijk meer aan vrijheid en de eigen indentiteit met mogelijk wat minder welvaart.

JanB2
JanB227 aug. 2018 - 7:21

"Ik kan me zelfs herinneren dat Engeland een eigen auto-industrie had" En met u vele (uiterst) ontevreden klanten.

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 8:13

identiteit

JvanDeventer
JvanDeventer27 aug. 2018 - 8:56

De enige die hier ingaat op het woord bureaucratie (waar mijn reactie om draaide) is Bart Voortman, die waarschijnlijk wel een punt heeft. Ik heb inderdaad wel eens met iemand uit de transportsector gepraat die de gesloten grenzen als een vloek beschouwde. Daar staat weer een transportman tegenover met een verhaal dat sinds de komst van de EU er een berg "kwaliteits"-richtlijnen bij is gekomen, richtlijnen met als enig effect een hoop tijdverspilling en kapitaalvernietiging. Ik denk dat Groot-Brittanië ook een hoop bureaucratie zal kwijtraken, namelijk alle bureaucratie die samenhangt met de bemoeienis van de EU met hun binnenlandse zaken. Verder sluit ik me aan bij wat Observer1948 zegt.

H.Witte
H.Witte27 aug. 2018 - 10:17

Observer Nationale identiteit is een valse emotie. Een emotie die niet zelden wordt gebruikt door machthebbers om ons, de burger, het volk, te manipuleren. Nationale identiteit, wat is dat eigenlijk? Maxima stelde die vraag ook. In GB heeft de Schot een geheel andere emotie dan de Welshmen of de Noord-Ier. Hetzelfde geldt voor ons land. Wat heeft de Limburger met de Groninger. Wat heeft in het algemeen de rest van Nederland met Groningen. Als die eigen identiteit zo sterk was dan hadden we in heel het land al lang de boel platgegooid om de Groninger in al zijn ellende en gevecht met de staat bij te staan. Solidariteit door gezamenlijke identiteit; het bestaat niet. Bovendien leidt die zogenaamde nationale identiteit alleen maar tot moeilijkheden bij het maken van afspraken, tot spanningen en zelfs oorlogen tussen landen. Zie de spanningen die er nog altijd in de Balkan bestaan. Een wijs mens schakelt die nationale identiteit uit ten gunse van overstijgende belangen.

Henri Zwols
Henri Zwols27 aug. 2018 - 10:18

> Ik denk dat Groot-Brittanië ook een hoop bureaucratie zal kwijtraken Niet als het wil exporteren naar verschillende landen met verschillende “kwaliteits”-richtlijnen.

DaanOuwens
DaanOuwens27 aug. 2018 - 13:08

@ JvanDeventer Jij schrijft: De enige die hier ingaat op het woord bureaucratie (waar mijn reactie om draaide) is Bart Voortman, die waarschijnlijk wel een punt heeft. Dan heb je dus niet goed gelezen. Alle reacties hebben betrekking op het organiseren van de goederenstroom van en naar het VK. Als jij dan niet snapt dat dit de essentie is van de bureaucratie dan is dat nogal dom. Als niet van ieder boutje dat de VK ingaat of uitkomt exact bekent is wat de kwaliteitsnormen zijn waaraan het moet voldoen dan kan er geen auto mee worden gebouwd. Dat is het motief voor Europese en Internationale regelgeving. Je hebt een nogal onbenullige opvatting van wat bureaucratie is. Ik vermoed dat jij denkt dat het een set regels is waarvan overheden vinden dat je er aan moet houden. Dat in nogal primitief, die normen hebben een belangrijke functie.

EricDonkaew
EricDonkaew27 aug. 2018 - 15:52

@Drunken Pumpkins ------------------------------------ Bizar. Jouw Antifa (gezellige club trouwens) was altijd fel tegen globalisering. Nu opeens fel voor. Hoe is die omslag gekomen?

Tom Meijer
Tom Meijer26 aug. 2018 - 18:58

Ik heb geen idee hoe het verder gaat maar hoewel ik Brexit rampzalig vond en vind, is het misschien toch het beste om een zo hard mogelijke Brexit te krijgen. No deal op alle onderwerpen. Het VK heeft vanaf het begin van het lidmaatschap op alle mogelijke terreinen dwars gelegen en speciale regelingen ten koste van de overige lidstaten geëist en nota bene ook gekregen. Een zo hard mogelijke brexit laat de Engelsen pas voelen wat het werkelijk betekent om alleen tegenover de rest van Europa te staan. Misschien is het ook wel goed als de Schotten hun conclusies trekken en afscheid nemen van het VK.

8 Reacties
JanB2
JanB227 aug. 2018 - 7:24

Ik heb geen idee hoe het verder gaat maar hoewel ik Brexit rampzalig vond en vind, is het misschien toch het beste om een zo hard mogelijke Brexit te krijgen. Jein. Ik vond de Brexit juist van meet af aan een prima idee. Vanuit europees perspectief welteverstaan, niet voor het VK (het wordt daar een puinhoop). En ja, de Brexit kan me niet hard genoeg zijn. Zodat iedere bralaap die het liefst de EU zou willen ontmantelen ziet wat er dan gebeurt. De EU moet wél veranderen, maar dat is een ander verhaal.

Henri Zwols
Henri Zwols27 aug. 2018 - 9:10

Tom, Jan, als er in het VK nou overweldigend voor de Brexit gestemd zou zijn, dan zou ik het met jullie eens zijn: laat ze maar vallen, als een baksteen. Maar 48% van de kiezers heeft tegen dit onzalige plan gestemd. Ik voel daarom geen wrok tegen de inwoners van het VK, eerder medelijden.

JvanDeventer
JvanDeventer27 aug. 2018 - 11:09

@Henri Z. "ik voel daarom geen wrok..." Waarom, in vredesnaam, zou je het een soeverein land kwalijk nemen dat ze een club verlaten? Al hadden ze voor de volle 100% Leave gestemd, dat moeten ze toch zelf weten? Als het over een militaire alliantie ging zou u zich nog een beetje verraden mogen voelen, maar de EU? Leven en laten leven!

Observer1948
Observer194827 aug. 2018 - 15:15

@JvanDeventer Voor de anti-brexiteers wordt het ongekend spannend. De UK stapt op een voor de Britten zeer goed moment uit, de economie draait als een tierelier, de werkloosheid is extreem laag. Onder deze gunstige omstandigheden kunnen de gevolgen wel eens erg meevallen. Wij kunnen beter onze aandacht richten op de eurozone waar Italie voor echte problemen kan zorgen.

Tom Meijer
Tom Meijer27 aug. 2018 - 20:25

@JanB Ik ben het in feite helemaal met je eens, je verwoordt het alleen anders. Omdat ik nogal veel Engelse kennissen en vrienden heb, die uiteraard allemaal tegen Brexit waren, heb ik mijn reactie verwoord zoals ik dat gedaan heb. Voor Engeland is Brexit een regelrechte ramp, voor de EU is het verlies van een blok aan het been een opsteker. Blijkbaar is Engeland (want volgens mij betreft het vooral Engeland en niet het hele VK) nog steeds niet klaar om te accepteren dat het land een tikje lager op de ladder van belangrijkheid staat. Een harde brexit is misschien een goede shocktherapie om tot de werkelijkheid te komen. Ik ben een groot voorstander van de EU, maar het is evident dat er een hoop moet veranderen om de EU toekomstbestendig te maken. Met name aan het gebrek aan democratie op alle niveaus zou hard gewerkt moeten worden. Misschien helpt het verdwijnen van dat blok aan het been om deze noodzakelijke veranderingen voor elkaar te krijgen.

JvanDeventer
JvanDeventer28 aug. 2018 - 15:53

@Tom Meijer Engeland "nog steeds niet klaar om te accepteren dat het land een tikje lager op de ladder van belangrijkheid staat." Dat hoor ik al 55 jaar; voor de eerste keer van mijn eigen mammie, elk jaar wel twee of drie keer en nu weer van u. Zou het dan soms waar zijn? Nee, het is ge*** van mensen met een (onterecht) minderwaardigheidsgevoel. Je hoort die uitspraak van degenen die om een of andere reden vinden dat die Engelsen het wel hoog in de bol hebben. Ik heb hem nog nooit van Amerikanen, Japanners of Australiërs gehoord. Wel veel van Nederlanders en soms van Fransen. In uw geval: blijkbaar vindt u het zelfvertrouwen van een land dat besluit om zijn eigen boontjes te doppen getuigen van kapsones. Ik concludeer dat u het EU-lidmaatschap beschouwt als een oefening in nederigheid. Kleine rotlandjes zoals Nederland zijn natuurlijk braaf lid, maar die Engelsen moeten niet denken dat ze meer dan wij zijn en aan de EU kunnen ontsnappen. De simpele waarheid dat 52% van de Britten doodgewoon denkt dat ze al met al beter af zijn buiten de EU kunt u kennelijk niet accepteren.

Hiltermann
Hiltermann28 aug. 2018 - 19:36

@ Observer 1948, Van welke planeet kom jij? De gevolgen van de uittreding zijn nu al merkbaar. De waarde van het GBP is 25% gedaald, grote EU instellingen verlaten het VK. Industrieën bereiden hun vertrek voor waaronder van origine Japanse automerken. Buitenlanders in het VK bereiden hun vertrek voor omdat ze niet zeker zijn van hun toekomst in het VK als buitenlander. Mensen met de Engelse nationaliteit werkzaam in EU lidstaten bereiden zich voor op het aannemen van de nationaliteit van de betreffende lidstaat. De city verliest vestigingen van internationale banken en financiële instellingen. Verder gaat alles goed hoor.

JanB2
JanB228 aug. 2018 - 23:45

@ TomMeijer Ik heb ook bekenden in het VK. Maar ik zie eerlijk gezegd geen andere oplossing voor deze bakermat van het europese neoliberalisme. Er moet uit 2 kwaden het minste worden gekozen. En aangezien ik niet alleen vrienden en bekenden heb in het VK maar in een hele trits andere europese landen is een positie dan toch vrij snel ingenomen.

Oki Doki
Oki Doki26 aug. 2018 - 18:35

Ik weet er niet alles van maar wat ik wel weet is dat een referendumdemocratie landen in twee groepen verdeeld elke keer als er een referendum wordt gehouden, het referendum zorgt echt voor een scherpe verdeeldheid in een land. Vanaf de dag dat het referendum af werd geschaft in Nederland heb ik het gevoel dat Nederland weer één land is.

2 Reacties
Maarten X
Maarten X27 aug. 2018 - 0:08

Klopt, omdat een ja/nee referendum iedere nuance en relativering onmogelijk maakt. Bovendien krijg je dat er vaak twee groepen nee-stemmers zijn, zij die echt tegen een wet zijn en zij die vinden dat de wet niet ver genoeg gaat. Dat zag je bij de uitbreiding van de bevoegdheden van het Europese Parlement. En zo verdween het wetsvoorstel in de prullenbak dat ervoor moest zorgen dat de burger juist meer invloed zou krijgen op het bestuur van Europa. Zowel tegenstanders als voorstanders van de Europese Unie stemden Nee. En zo kan een referendum de besluitvorming erg lastig maken.

JvanDeventer
JvanDeventer27 aug. 2018 - 11:22

Een referendum legt verschillen bloot die er al zijn. Zo zouden we ook kunnen experimenteren met slechts eens in de 25 jaar verkiezingen. U zult zien dat Nederland dan een ongekend harmonieuze en eendrachtige samenleving gaat lijken. Maar ik, ondankbare, zie die afschaffing toch meer als "Bek dicht, stomme burger!".

HM van der Meulen
HM van der Meulen26 aug. 2018 - 18:11

We leven met z'n allen in een "it does not matter what you vote" democratie. Here, there and everywhere.

Break on through
Break on through26 aug. 2018 - 17:09

Brexit gaat er gewoon komen hoor. Kunnen al die andere onderbuikers in de rest van de wereld zien hoe het uit de hand gaat lopen en je dagelijkse maaltijden en versnaperingen een stuk duurder gaan worden. Als ze dat begrijpen natuurlijk. Fakenews ligt nu al op de loer....

1 Reactie
Tom Meijer
Tom Meijer27 aug. 2018 - 7:36

Sterker, fakenews heeft voor Brexit gezorgd.