Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

Tekort aan Patriot-raketten begint Oekraïne op te breken

  •  
09-01-2024
  •  
leestijd 1 minuten
  •  
2117 keer bekeken
  •  
oorlogoekraine

Het uitblijven van een nieuw Amerikaans steunpakket voor Oekraïne heeft inmiddels grote gevolgen. Hoewel president Joe Biden het land graag wil helpen, is de Amerikaanse regering op dit moment niet in staat om nieuwe Patriot-raketten te leveren. De Republikeinen in de Amerikaanse Senaat blokkeerden eind vorig jaar nieuwe hulp voor Oekraïne.

Als gevolg daarvan kan Oekraïne de bevolking minder goed beschermen tegen luchtaanvallen van het Russische invasieleger, schrijft NRC. Bij aanvallen maandag tijdens de ochtendspits vielen zeker 38 gewonden. “Relatief gezien ‘scoorde’ de Oekraïense luchtafweer sinds het begin van de grootschalige Russische luchtaanvallen nog niet zo laag als nu. Alle acht Shaheed kamikazedrones, tamelijk traag vliegende objecten van Iraanse makelij, werden uit de lucht gehaald in het Oekraïense luchtruim, maar de meeste van de 51 Russische raketten braken door het Oekraïense luchtschild heen. Achttien werden neergehaald, overwegend kruisvluchtwapens.

Eind december is Rusland een nieuw luchtoffensief begonnen. De Russen zetten inmiddels ook Noord-Koreaanse raketten in.

Delen:

Praat mee

onze spelregels.

avatar
0/1500
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (89)

Minoes&tuin
Minoes&tuin10 jan. 2024 - 11:15

Europa moet er het hoofd bijhouden. Alle leveringen, zo al goedgekeurd, zijn veel te traag. Maak me ook zorgen om Duitsland omdat die fors moeten bezuinigen. ik mag toch hopen dat men Oekraïne niet laat vallen!

1 Reactie
henk-alexander
henk-alexander10 jan. 2024 - 16:40

Als 'men' Oekraïne niet wil laten vallen, zal 'men' met meer dan alleen wapens over de brug moeten komen. Zoals we allemaal in Europa is voorgehouden zullen de Russen, als Oekraïne gevallen is, doorstoten naar de rest van Europa. De Oekraïners houden dat tegen en sneuvelen bij tienduizenden - de Russen worden ook massaal gedood. Wordt het geen tijd om de Europese democratie en vrijheid zélf te verdedigen en nu snel de eigen troepen naar het front sturen? Voorlopig wordt de oorlog gevoerd tot de laatste Oekraïner en zal uiteindelijk door de wapenindustrie (MIC) worden gewonnen. Kortom stoppen met het escaleren en het doden.

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick9 jan. 2024 - 22:36

De vraag is of die patriots hierin wel goed zijn. Die raketten zijn duur en het heeft weinig zin om een raket die 4,4 miljoen euro kost, af te schieten op een drone die iets van 10k euro zal kosten. Er zijn al drones die gemaakt zijn van karton, met een motor, zender, goedkoop telefoontje voor de besturing en een explosief. Waar ik veel goeds van gehoord heb, zijn verouderde Duitse luchtdoel tanks. Gemoderniseerd en die kunnen met goedkope kogels de drones uit de lucht schieten. Het zou nog beter zijn als de NATO eens overging tot ontwerp en massa productie van luchtverdedigings-drones. Voor de prijs van een patriot systeem, heb je al een leuke vloot van die dingen.

1 Reactie
randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 11:21

[Het zou nog beter zijn als de NATO eens overging tot ontwerp en massa productie van luchtverdedigings-drones.] daar heb je tijd nodig. Voor nu is het niet te doen, voor volgende conflicten, zeker. Ongetwijfeld is iedereen daarmee bezig.

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 15:53

Wellicht tijd om andere geluiden ook te horen? Hier, een oude VS diplomaat, Chas Freeman JR. Hij heeft een aantal interessante opmerkingen over de oorlog: https://unherd.com/2024/01/the-propaganda-that-damned-ukraine/ Hoe dan ook, elke oplossing zal erger zijn voor Oekraïne dan wat toen in Minsk was al overeengekomen. Is het dan de moeite waard geweest, mensen?

1 Reactie
Oud links
Oud links9 jan. 2024 - 17:53

Heel goed stuk, dank je! Deze oorlog kent alleen maar verliezers en propaganda aan beide kanten houdt de ellende in stand voor de Oekraïne. Helaas zijn veel van de blinde propaganda volgers hier nog lang niet klaar om eens rustig dit zeer goed onderbouwde artikel te lezen en zich dan af te vragen of wat men zich wijs heeft laten maken wel klopt. PS Voor wie het wil lezen met een open blik, het is niet pro Russisch en zeker ook niet pro VS of pro EU alle partijen in dit conflict (inc de Oekraïne) maken de ellende steeds maar groter. En dat op een kritisch forum als deze 90% ook blind mee gaat in propaganda wat voor hen “goed voelt” lijkt een oplossing verder weg dan ooit.

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 15:50

hoe is het mogelijk. We hadden zo lang gehoord dat alles op raakte in Rusland. Of was dat gewoon propaganda? Dat zal toch niet waar zijn.

20 Reacties
Geert4
Geert49 jan. 2024 - 17:44

En wat wil je hier zo graag mee zeggen?

erikbos
erikbos9 jan. 2024 - 18:27

Weet niet wat jij gehoord hebt, maar ik heb ik lees steeds dat Rusland's óórspronkelijke voorraad van kruisraketten ver op is. Ze moeten een paar maanden rustig aan doen totdat ze weer een paar honderd hebben geproduceerd en ze kunnen weer dood en verder zaaien. En volgens de laatste berichten hebben ze ook een nieuwe bron voor raketten: Noord-Korea. Dus ik zou wat verder lezen dan alleen de koppen.

Geert4
Geert49 jan. 2024 - 20:05

Daarom gebruiken ze nu driftig Noord Koreaans spul en al langer Shaheds uit Iran.

Backtobasics
Backtobasics9 jan. 2024 - 20:44

Poetin fan?

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 21:00

[Weet niet wat jij gehoord hebt, maar ik heb ik lees steeds dat Rusland's óórspronkelijke voorraad van kruisraketten ver op is.] Ik wist dat de specialisten zich zouden melden. En waar heb jij je informatie vandaan? Van degenen die zeiden dat ze in maart 2022 al door de raketten heen zouden raken? Dat munitie gebruikt wordt in een oorlog is niet vreemd. Wat daarna gebeurt is belangrijk. En kennelijk kunnen ze blijven schieten. [En volgens de laatste berichten hebben ze ook een nieuwe bron voor raketten: Noord-Korea.] Wie weet. Ik ben daar niet, jij ook niet, dus vooralsnog zijn dat geruchten. Maar goed: als Oekraïne spul uit de VS, Frankrijk, de VK, etc, wel mag krijgen, dan mag je niet klagen dat de Russen spullen ergens anders vandaan halen. Toch?

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 22:09

[Daarom gebruiken ze nu driftig Noord Koreaans spul en al langer Shaheds uit Iran.] de spul die Oekraïne schiet is allemaal van eigen makelijk, volgens jou?

Geert4
Geert410 jan. 2024 - 9:26

Nee Random, maar dat beweer ik ook helemaal niet. Wat interessant is, is dat nu niet alleen Oekraïne afhankelijk is van buitenlandse steun, maar ook de Russische strijdkrachten.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 10:49

[Wat interessant is, is dat nu niet alleen Oekraïne afhankelijk is van buitenlandse steun, maar ook de Russische strijdkrachten.] bron? Want dat is een aanname. Volgens andere bronnen, de shaheds worden al lang door Rusland zelf gemaakt, dus niet meer afhankelijk. En de NK raketten, wie weet of het waar is, vooralsnog onduidelijk. Het zou een aanvulling, niet een afhankelijkheid. Verschilletje. ;-)

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 10:50

[En wat wil je hier zo graag mee zeggen?] volgens mij weet je het ook, anders had je niet je ander commentaar toegevoegd aan dit draadje.

erikbos
erikbos10 jan. 2024 - 13:57

Als je nu gewoon de dagelijkse British intelligence update volgt dan heb je al een beter beeld. Je loopt steeds dingen te roepen die door serieuze bronnen niet worden beweerd of al lang ontkracht zijn. "Wie weet. Ik ben daar niet, jij ook niet, dus vooralsnog zijn dat geruchten" Niet alleen geruchten, er circuleren al genoeg foto's van Russische eenheden in Oekraïne die in de weer zijn met granaten met Koreaanse opdruk. " Oekraïne spul uit de VS, Frankrijk, de VK, etc, wel mag krijgen, dan mag je niet klagen dat de Russen spullen ergens anders vandaan halen. " Als de Russen ergens an

a.doorgeest
a.doorgeest10 jan. 2024 - 15:11

@ randomjooperd2 - Feiten blijven feiten. De eerste 1000 spoorwagons munitie uit Noord-Korea zijn inmiddels afgeleverd in Rusland. Ik denk dat de Amerikaanse inlichtingendiensten iets secuurder kunnen waarnemen dan U.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 16:08

[Niet alleen geruchten, er circuleren al genoeg foto's van Russische eenheden in Oekraïne die in de weer zijn met granaten met Koreaanse opdruk.] dat is snel ge-deëscaleerd, van raketten, naar granaten :-) Gelukkig.

erikbos
erikbos10 jan. 2024 - 16:24

"Oekraïne spul uit de VS, Frankrijk, de VK, etc, wel mag krijgen, dan mag je niet klagen dat de Russen spullen ergens anders vandaan halen. " Als de Russen ergens anders die spullen halen is dat toch een duidelijk teken dat hun eigen voorraad opraakt.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 16:38

[Als je nu gewoon de dagelijkse British intelligence update volgt dan heb je al een beter beeld. Je loopt steeds dingen te roepen die door serieuze bronnen niet worden beweerd of al lang ontkracht zijn.] een school voorbeeld van propaganda dus. Onze propaganda. Je hebt nog steeds niks ontkracht, en veel van die bronnen beweerden dat de spullen van de russen binnen x dagen/weken op zouden raken want ... wasmachines.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 18:54

[Als de Russen ergens anders die spullen halen is dat toch een duidelijk teken dat hun eigen voorraad opraakt. ] kernwoord hier: 'als'. [De eerste 1000 spoorwagons munitie uit Noord-Korea zijn inmiddels afgeleverd in Rusland. ] bron: trust me bro. [Ik denk dat de Amerikaanse inlichtingendiensten iets secuurder kunnen waarnemen dan U.] ik ben niet ter plekke. Zij wel, maar zijn niet echt onpartijdig in deze strijd. Gelukkig zijn er genoeg bronnen te vinden buiten de inlichtingendiensten, want, klein geheimpje, die zijn spionnen, en een van hun taken is andere spionnen om de tuin leiden. Propaganda verspreiden, dus.

Geert4
Geert410 jan. 2024 - 19:38

Die wasmachines stolen die klootzakken gewoon omdat het kon.

erikbos
erikbos11 jan. 2024 - 8:10

" Je hebt nog steeds niks ontkracht, en veel van die bronnen beweerden dat de spullen van de russen binnen x dagen/weken op zouden raken want" Nou noem die bronnen van je dan maar eens, krijgen we dan een rijtje Telegraaf, The Sun en meer 'bronnen' van dat niveau?

erikbos
erikbos11 jan. 2024 - 8:20

"ik ben niet ter plekke. Zij wel, maar zijn niet echt onpartijdig in deze strijd. Gelukkig zijn er genoeg bronnen te vinden buiten de inlichtingendiensten, want," Nou wil je ook je bronnen eens delen die je zo betrouwbaar vindt? Kan ik RT al als een van jouw betrouwbare bronnen opschrijven? De British intelligence update heeft overigens een zeer goed trackrecord van correcte informatie. Van het aangeven dat Rusland Oekraine ging binnenvallen als de ontwikkeling van de strijd.

randomjooperd2
randomjooperd212 jan. 2024 - 6:42

[Nou wil je ook je bronnen eens delen die je zo betrouwbaar vindt? Kan ik RT al als een van jouw betrouwbare bronnen opschrijven?] ik heb vaak genoeg links gepost, daar heb je de bronnen. [De British intelligence update heeft overigens een zeer goed trackrecord van correcte informatie. ] ja, die posten regelmatig dit: https://x.com/DefenceHQ/status/1727372188712423734?s=20 een video zonder enig bewijs. Of dit: https://x.com/DefenceHQ/status/1729060117235028273?s=20 , waar ze zelf toegeven dat de cijfers afkomstig uit 'Ukranian General Staff', dus uit de lucht gezogen. Maar klein voorbeeld, zat meer voorbeelden. O ja, dit was ook grappig: https://x.com/DefenceHQ/status/1722181441549635936?s=20 over sabotage van russen, ze geven schoorvoetend aan het eind ook toe dat het niet ozis aan het eind. De hele geschiedenis van die account is vermakkelijk als je terugkijkt. Maar goed, daar gaat het niet om.

randomjooperd2
randomjooperd212 jan. 2024 - 7:01

[Nou noem die bronnen van je dan maar eens, krijgen we dan een rijtje Telegraaf, The Sun en meer 'bronnen' van dat niveau? ] heerlijk dit: https://twitter.com/EU_Commission/status/1571454007683428352?lang=nl Hetzelfde niveau als The Sun, ja.

Martin van der Linde
Martin van der Linde9 jan. 2024 - 15:40

De lachende derde is China dat hoopt dat de invasie zo lang duurt dat Rusland geen verdediging meer heeft om zijn oost flank te verdedigen. Want dat is wat China wil. Dat besef begint nu ook door te dringen tot de Moskouse elite. Rusland zit door zijn export van olie naar China en India boven op een berg valuta waarmee ze alleen spullen uit die landen kan kopen. China stuurt geen wapens maar onderdelen van wapens. Het vertraagt de productie genoeg om de oorlog lang te laten duren. Uitputting is de strategie. Dat is misschien ook het gevolg van de trage leveranties door het westen, maar dat is geen opzet. De VS en het westen hebben daar geen enkel voordeel bij. Toch komt ook dat de Chinezen zeer goed uit. Hoe langer het duurt hoe beter. Het houdt het westen even bezig en leidt de aandacht af van China's werkelijke intensie, de invasie van oost Rusland, het gebied rond Mantsjoerije. Daar liggen grondstoffen en vers zoet water. China heeft er al veel migranten heen gestuurd, zoveel dat Russen zich bedreigd zijn gaan voelen. De verwachting is dat in de komende 15 jaar ruim 100 miljoen Chinezen zich in de streek zullen vestigen. En Rusland lijkt niet in staat in te grijpen.

15 Reacties
randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 17:39

2 dingen: * een invasie van de grootste kernmacht ter wereld lijkt me uitgesloten; * China heeft geen traditie van invasies, in tegenstelling tot andere machten. Bovendien: waarom zouden ze? Ze hebben in feite alles wat ze nu willen. Een van de grootste concurrente voor de russische voorraden is uitgeschakeld (EU) door eigen stommiteit, dus daar hebben ze niks meer te vrezen. Waarom een kernoorlog riskeren als ze de spullen met goede voorwaarden binnnen het BRICS blok kunnen kopen?

Miss Piggy
Miss Piggy9 jan. 2024 - 20:21

China heeft zo z'n eigen problemen, met een sterk krimpende bevolking en een economie die hapert. Echter dat zou misschien juist aanleiding kunnen zijn om een verzwakte buur binnen te vallen. Een buur die kernwapens heeft.

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 21:09

[China heeft zo z'n eigen problemen, met een sterk krimpende bevolking en een economie die hapert. Echter dat zou misschien juist aanleiding kunnen zijn om een verzwakte buur binnen te vallen.] Als de bevolking van een land krimpt dan is het vreemd om aan te nemen dat het dan een ander land binnenvalt, vind je niet? Je kan de mankracht niet verspillen als je bevolking krimpt. Niet erg logisch.

Martin van der Linde
Martin van der Linde9 jan. 2024 - 22:24

Rusland zal niet met een atoombom dreigen, want de Chinese invasie is geen militaire invasie. Maar het is voor China wel een hele geruststelling dat Ruslands troepen te druk zijn om naar het oosten te sturen. Bovendien is dit proces al een tijd bezig. Xi heeft aangekondigd dat de culturele uitwisseling zoals hij het noemt, geen twee maar vier jaar gaat duren. China heeft meer aan geld uitstaan in de regio dan Rusland aan eigen valuta heeft. Het land is volledig afhankelijk van Chinese investeerders. En wat kan Poetin er aan doen? Hij is veel te afhankelijk geworden om dwars te gaan liggen. De EU was geen concurrent voor China's behoefte aan grondstoffen. Rusland dumpt er nu zijn olie en gas. Het heeft ook niets aan de handel met Bricslanden. Ten eerste omdat die landen niets aan roebels hebben en Rusland niks aan locale valuta. Alle internationale handel gaat in Euros of dollars. En die krijgt Rusland niet. Bovendien doen westerse rederijen geen handel met Rusland en kunnen andere rederijen hun schepen niet verzekeren omdat de verzekeraars in westerse handen zijn. China profiteert van deze situatie omdat het zo het westerse embargo op bepaalde grondstoffen kan ontlopen zonder de VS tegen de haren te strijken. Hoe je het ook bekijkt, Rusland trekt aan het kortste end en heeft helemaal niets aan zijn kernwapens.

Miss Piggy
Miss Piggy10 jan. 2024 - 6:33

@randomjooperd2 'china heeft geen traditie van invasies' Vertel dat aan Tibet of Vietnam.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 10:53

[@randomjooperd2 'china heeft geen traditie van invasies' Vertel dat aan Tibet of Vietnam. Tibet, vooruit, hoewel de lijnen heel erg nauw lopen tussen de twee rijken vroeger; Vietnam helemaal niet. Dat is geen traditie, vergeleken met onze eigen tradities in NL, FR, VK, SP, en als we het doortrekken, de VS.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 10:55

[want de Chinese invasie is geen militaire invasie] en hier spreek je jezelf tegen.

Martin van der Linde
Martin van der Linde10 jan. 2024 - 12:48

Jooperd, Nee hoor ik heb het nergens over een militaire invasie gehad. De spanningen komen door de aanwezigheid van grote groepen Chinezen. Dat kwam in 2019 voor het eerst naar buiten bij het Baikalmeer waar China een grote fabriek neerzette.

a.doorgeest
a.doorgeest10 jan. 2024 - 15:17

@ Martin van der Linde. Interessante info hier van uw kant. Laat onverlet dat je de Chinese claim op Taiwan wel erg onderbelicht laat in je bijdrage. De vasteland-Chinezen laten zowel de NAVO als de Russen doodbloeden in Oekraïne, en dat kan hen binnen enige tijd buitengewoon goed van pas komen als zij Taiwan willen veroveren. Het Amerikaanse defensiepotentieel wordt ernstig aangetast door grote leveringen aan Oekraïne. China is de lachende derde die er met het been vandoor gaat of op termijn meerdere sappige kluiven naar binnen kan of zal weten te slepen...

a.doorgeest
a.doorgeest10 jan. 2024 - 15:19

@ randomjooperd2 - Volgens mij heeft China een enorm gebrek aan vitale grondstoffen en slaat zij daarom wereldwijd haar vleugels uit om zoveel mogelijk van dit soort essentiële producten te bemachtigen.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 16:10

[Jooperd, Nee hoor ik heb het nergens over een militaire invasie gehad. De spanningen komen door de aanwezigheid van grote groepen Chinezen] een soort omvolking dan? Pas op, straks ga je Thierry gelijk geven.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 16:22

[ Maar het is voor China wel een hele geruststelling dat Ruslands troepen te druk zijn om naar het oosten te sturen. ] dat is i.i.g. voor Oekraïne en de huidige oorlog een plus punt, dus ik begrijp werkelijk niet waar je je druk om maakt dan. Win win. Of toch niet? Want daar gaat die mooie afzet markt die vroeger van ons was. Die is voor de chinezen. Toch jammer hè. Je kan niet alles hebben, een zwak Rusland tegen China was ons voorkeur, maar goed, nu hebben we een sterker Rusland die samenwerkt met BRICS.

Martin van der Linde
Martin van der Linde11 jan. 2024 - 13:08

Lees hoe Saudi Arabië Rusland uit de markt drukt. Om maar te benadrukken dat Ruslands positie helemaal niet goed is. Doorgeest, klopt, ik heb maar 1500 woorden. Ze hebben aangekondigd dat ze Taiwan willen inlijven. Maar ze zetten veel op het spel daarmee. Ik zie het als dreigement of onderhandelingswapen. China wil geen oorlog, het zou de economie verstoren en die hebben ze nodig om te groeien, militair en om de VS voorbij te streven. Als het er op aan komt zal China niet de kant van Rusland kiezen maar zijn eigen gang gaat want Rusland is een makkelijke prooi. Er zijn mensen in Rusland en China die denken dat als Rusland echt over de rode lijn gaat en een NAVO-land binnenvalt China Rusland in het oosten binnen valt. Om Mantsjoerije weer terug te pakken op een vergelijkbare manier als Rusland het inpikte van Japan in 1945. Die twee hebben nog een rekening te vereffenen. https://www.businessinsider.nl/saudi-arabie-olieprijs-lager-india-alternatief-voor-rusland/

randomjooperd2
randomjooperd212 jan. 2024 - 6:55

[Lees hoe Saudi Arabië Rusland uit de markt drukt. Om maar te benadrukken dat Ruslands positie helemaal niet goed is.] dat kan, India heeft ergens iets goedkopers gevonden, ze gaan niet te veel betalen. Wat interessanter is, is de prijs wat gevraagd werd. Hier (https://www.france24.com/en/live-news/20240110-rising-prices-cap-india-s-thirst-for-russian-oil) : $85.90. Ver van de $60 van de beroemde prijs plafond die door de westerse sancties getracht werd toe te passen. [Ze (China) hebben aangekondigd dat ze Taiwan willen inlijven. ] ja, dat is ook de officiële positie van de VS ( one China policy, https://en.wikipedia.org/wiki/One_China) . Ik zie geen enkel probleem daar (Taiwan heet officiëel Republiek China, https://nl.wikipedia.org/wiki/Taiwan, ze geven zelf ook aan dat ze China zijn). Het verschil zit in de politieke verhoudingen, niet in de nationaliteit.

randomjooperd2
randomjooperd212 jan. 2024 - 6:56

[Als het er op aan komt zal China niet de kant van Rusland kiezen maar zijn eigen gang gaat want Rusland is een makkelijke prooi] ja, dat dacht de NAVO ook, en hier zijn we. Gek hoe dingen lopen.

a.doorgeest
a.doorgeest9 jan. 2024 - 13:58

Het gebrek aan creativiteit in dit soort situaties verbaast mij nog al eens hogelijk. Zolang er in de VS geen gelden beschikbaar komen voor nieuwe steunpakketten voor Oekraïne is het denkbeeldig dat juist Europese landen deze zeer noodzakelijke militaire steun voorschieten. Het staat Europa waarschijnlijk wel vrij een zeer robuust steunfonds op te richten om Amerikaanse wapens aan te schaffen ten faveure van Oekraïne. Verder vind ik dat er wereldwijd te weinig gedaan wordt om Oekraïne uit de brand te helpen. Zo is het voorstelbaar dat alle landen die forse bedenkingen hebben tegen de Russische invasie van dat land (en dat zijn er nogal wat) een eigen steunfonds beginnen om wapenaankopen wereldwijd mogelijk te maken om dat land soeverein te laten overleven. Het is zelfs denkbaar dat met dat geld de internationale wapen- en munitiemarkt wordt afgestruind om min of meer overtollige voorraden op te kopen, die Oekraïne voor zijn verdediging kan inzetten. Tot slot zijn de Russische verliezen in Oekraïne gigantisch geweest. Achter het front zul je een compleet guerrilla netwerk/systeem moeten (en kunnen) opzetten, zodat de Russen dat land NOOIT effectief kunnen bezetten, analoog aan hun mislukte militaire avontuur in Afghanistan. Wellicht is het zelfs mogelijk bevroren Russische tegoeden aan te wenden om wapenaankopen door Oekraïne mee te bekostigen. Als je een dam tegen Poetin wil opwerpen, doe het dan goed en benut alle mogelijkheden die er zijn.

6 Reacties
Oud links
Oud links9 jan. 2024 - 17:56

Er zijn circa 6 miljoen Oekraïners naar de EU gevlucht en tevens circa 2 miljoen naar Rusland. Op de Krim en veel gebieden (nee, niet alle) in het Oosten voelen velen zich nauwer verbonden met Rusland dan de EU.

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 21:23

[Tot slot zijn de Russische verliezen in Oekraïne gigantisch geweest.] de cijfers zijn onbekend, zeker veel doden. Maar niet wat Oekraïne vertelt. De enige bron van bewezen data is meduza in samenwerking met de BBC Russia (https://meduza.io/en/news/2023/11/06/journalists-confirm-deaths-of-over-35-000-russian-soldiers-in-ukraine ) en die komen nu op zo'n 47000. [Achter het front zul je een compleet guerrilla netwerk/systeem moeten (en kunnen) opzetten, zodat de Russen dat land NOOIT effectief kunnen bezetten] Kijk, dezelfde tactieken die de CIA tegen de URSS toen had bedacht met de OUN (best een goed lectuur: https://www.politico.com/news/magazine/2022/05/11/covert-operation-ukrainian-independence-haunts-cia-00029968, met een leuk commentaar: "Beyond those concerns about enabling fascists ..." Dit is Afganistan niet, grote stukken van Oekraïne zijn eeuwenlang deel van Rusland geweest. Nogal een verschil. Het is toen niet goed afgelopen, we zullen zien.

a.doorgeest
a.doorgeest10 jan. 2024 - 15:23

@ randomjooperd2 - De juiste cijfers zijn U kennelijk onbekend. De CIA/Amerikaanse inlichtingendiensten houden de Russische verliezen thans op 320.000 gesneuvelden en (ernstig) gewonden. De Britten noemen hogere aantallen (375.000). En zoals eerder door mij gezegd: ik denk dat hun inlichtingenpositie iets beter is dan de Uwe.

a.doorgeest
a.doorgeest10 jan. 2024 - 15:25

@ randomjooperd2 - Uw opmerkingen over mijn vergelijking tussen Afghanistan en Oekraïne snijdt wel hout. Beide landen zijn nogal onvergelijkbaar. Maar fascinerend is het wel: een schaduwsysteem weten te ontwerpen waar geen Russische bezetter vat op zal krijgen. Hoogst noodzakelijk bovendien, denk ik.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 18:58

[Maar fascinerend is het wel: een schaduwsysteem weten te ontwerpen waar geen Russische bezetter vat op zal krijgen. Hoogst noodzakelijk bovendien, denk ik. ] fascinaties zijn leuk, ik hou het liever bij werkelijkheden. Zoals toen in de koude oorlog het niet is gelukt, vermoed ik dat het ook niet zal lukken. Veel mensen zullen lijden, dat dan weer wel; we zullen zien

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 19:07

[ De CIA/Amerikaanse inlichtingendiensten houden de Russische verliezen thans op 320.000 gesneuvelden en (ernstig) gewonden. ] Aha. Dat gelooft alleen Oekraïne, niemand verder; geverifiëerde cijfers zijn van meduza.io, dat is wat telt. Inlichtingendiensten zijn spionnen en hebben als doel ook om desinformatie te verspreiden. De informatie is niet voor ons bedoeld, echte informatie van de diensten is niet bedoeld voor normale burgers en is niet openbaar (staatsgeheimen). Ik zou de cijfers van alle partijen die niet geverifieerd zijn met kilo's zout nemen, maar goed, dat ben ik.

Frans Akkermans3
Frans Akkermans39 jan. 2024 - 11:48

Waar ik bang voor ben is dat de democratische landen zullen buigen voor het Russische facisme en het jihadisme gericht tegen Israel. De publieke opinie gaat de verkeerde kant op. Uit onverschilligheid, defaitisme of ideologische onderschatting van de gevaren. Oekraïne heeft niet zozeer gebrek aan verdedigingswapens maar offensieve middelen waarmee ze Rusland kunnen raken. Het is te gek voor woorden dat je ze wel helpt om zich te verdedigen tegen drones en raketten maar niet om de lanceerinrichtingen en fabrieken, hun commandocentra enz. in Rusland aan te vallen.

4 Reacties
Kees Mierlo
Kees Mierlo9 jan. 2024 - 14:41

Als je ver genoeg uitzoomt, zie ik een zich uitbreidende mondiale strijd tussen de immer kwetsbare en steeds verdeelder rakende democratieën enerzijds en de dictatoriale Ridouan Taghi's van de internationale politiek anderzijds. En ik zie verdomd weinig lichtpuntjes die het tij in de nabije toekomst kunnen keren.

EenMening3
EenMening39 jan. 2024 - 15:00

@Kees Je kun de strijd tegen de 4 schurkenstaten Rusland, China, Noord-Korea en Iran niet los zien van de strijd tegen de jihadisten. Maar ook de 3 Latijns-Amerikaanse schurkenstaatjes Cuba, Nicaragua en Venezuela moet de voet dwarsgezet worden. Venezuale wil met Guyana hetzelfde doen als Poetin met Oekraine. Het is de hoogste om Maduro aan te pakken.

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 19:12

[Waar ik bang voor ben is dat de democratische landen zullen buigen voor het Russische facisme en het jihadisme gericht tegen Israel. ] Als ik het goed lees, democratische landen moeten buigen voor een apartheid regime als Israël die probeert hele gebieden etnisch te zuiveren. Goed bezig. Als die democratische landen dat doen, hebben ze geen enkel moraal punt meer te scoren waar dan ook, en hoeven ze ook niks meer te zeuren over Oekraïne. Maar dat zouden democratische landen nooit laten gebeuren. Toch?

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 19:18

[Maar ook de 3 Latijns-Amerikaanse schurkenstaatjes Cuba, Nicaragua en Venezuela moet de voet dwarsgezet worden.] je zou hoofdstuk 1, artikel 2 van het VN-handvest eens moeten lezen. En begrijpen.

EenMening3
EenMening39 jan. 2024 - 9:56

Het zou een ramp zijn als de VS stopt met zijn steun aan Oekraine. Het is ook een signaal naar China en andere tegenstanders van het Westen, dat ze niet kunnen rekenen op de VS als bondgenoot. Het is nu aan de Europese NAVO-landen, met Duitsland voorop, om de hulp aan Oekraine fors op te schroeven en de VS diplomatiek onder druk te zetten om toch weer mee te doen. Biden heeft nog een potje met 5,6 miljard dollar, dat kan hij gebruiken om zoveel mogelijk munitie naar Oekraine te sturen. Het uiteindelijke doel moet zijn om alle Russiche hardware te vernietigen en zoveel mogelijk Russische troepen te neutraliseren.

6 Reacties
Anna R. Chist
Anna R. Chist9 jan. 2024 - 12:54

De VS is nooit een goede bondgenoot geweest. Vaak genoeg laten ze landen stikken omdat dat hen zo uitkomt. En wat Nederland betreft - een land dat een the Hague invasion act heeft is geen bondgenoot.

Marcus A.2
Marcus A.29 jan. 2024 - 13:57

@anna "De VS is nooit een goede bondgenoot geweest. " Daarmee schoffeert u de vele Amerikanen die gedurende de tweede wereldoorlog gestorven zijn voor uw vrijheid.

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 19:21

[Biden heeft nog een potje met 5,6 miljard dollar, dat kan hij gebruiken om zoveel mogelijk munitie naar Oekraine te sturen.] Hij kan zoveel munitie sturen als die kan. Zonder extra pakket van het parlement daar dan gaat het van de eigen voorraad. Geen zorgen, er komt vast wat geld beschikbaar, het probleem is dat ze niet zo veel meer hebben. En geld bijdrukken kan, maar munitie, dat is lastiger.

ZoekEenVrijeNick
ZoekEenVrijeNick9 jan. 2024 - 22:21

@Anne: wie kwamen jaren hun NATO-afspraken niet na door onvoldoende geld in defensie te steken? Toen de VS aangaf dat zijn niet alleen voor de kosten wilde opdraaien en dat dit gevolgen kon hebben voor de NATO, was de VS ineens de kwaaie peer. Toen de Oorlog begon ,was Macron lekker aan het tafelen met Putin en dat bleef die doen. Duitsland wilde geen wapens sturen en weigerde lang in te zien dat gebroken geweertje niet hielpen. Waar wel de steun vandaan kwam, waren het VK en zeker de USA. Nu de VS steun in gevaar komt, heeft Oekraiën een probleem want de grootste steunpilaar valt weg. Dat kan niet gezegd worden van de geringe EU steun.

Anna R. Chist
Anna R. Chist10 jan. 2024 - 11:54

Waarom zouden we geld in de NAVO moeten steken? Geld dat hard nodig is voor de mensen. De NAVO voert overal oorlogen in het belang van de VS, niet in ons belang. De NAVO maakt de wereld onveilig. Laat de VS hun eigen misdaden maar bekostigen.

Geert4
Geert410 jan. 2024 - 19:45

Anna, dee eerste oorlog die de Nato begint moet nog komen. Alle "jonge" NATO lidstaten in het oosten en nu ook in het noorden willen allemaal zo graag bij de NATO om maar zoveel mogelijk oorlog te kunnen voeren toch?

MG1968-2
MG1968-29 jan. 2024 - 9:38

Ok. Dacht Poetin. Gaat wat langer duren. Maar ik kan toch wel rekenen op mijn medefascisten in het westen.

14 Reacties
A little bit of sunshine
A little bit of sunshine9 jan. 2024 - 9:52

@MG, veel te makkelijk. In Duitsland is het bijvoorbeeld Scholz die de levering van Taurus raketten tegen houdt, terwijl Meloni juist voor meer steun aan Oekraïne pleit. Het is nog steeds vooral de angst voor escalatie (en die angst zit bij links en rechts) die meer steun aan Oekraïne tegen houdt.

MG1968-2
MG1968-29 jan. 2024 - 10:07

@Alos "Het is nog steeds vooral de angst voor escalatie (en die angst zit bij links en rechts) die meer steun aan Oekraïne tegen houdt." Even voor mijn begrip. Dan zou bij het afnemen van de steun een toename voor de angst van de escalatie hebben plaatsgevonden? Of bedoel je wat anders?

MG1968-2
MG1968-29 jan. 2024 - 10:13

tegen af te zetten afneemt. Of bedoelde je dat ook niet? ;) Wat betreft de steun voor de Oekraïne zijn wij twee het in elk geval wel eens. Die dient onvoorwaardelijk te zijn. Hoezeer we op andere punten ook van mening verschillen. Hier komt die behoorlijk overeen,

A little bit of sunshine
A little bit of sunshine9 jan. 2024 - 10:31

@MG, ik bedoel dat men Oekraïne niet echt durft te bewapenen omdat ze niet kunnen overzien wat de gevolgen zijn van een naderende Russische nederlaag. Sommigen zijn bang voor kernbommen, anderen zijn bang voor de gevolgen van het uiteenvallen van Rusland, bang dat er na Poetin nog iets ergers op de troon komt, etc. Het lijkt er op dat men Oekraïne net genoeg geeft om te overleven, en dit conflict te blijven rekken.

Korst2
Korst29 jan. 2024 - 11:00

Nou, nou. De EU lidstaten hebben hun defensie om zeep geholpen en de EU heeft zitten slapen en navelstaren terwijl sinds eind jaren 90 duidelijk was waar Putin op uit is. Kun je wel losgaan op rechts maar die verdeeldheid is exact wat Putin zoekt. Pick your battles.

MG1968-2
MG1968-29 jan. 2024 - 11:31

@Albos "Het lijkt er op dat men Oekraïne net genoeg geeft om te overleven, en dit conflict te blijven rekken." Ja. En er dient dus ook meer te gebeuren. Anders wordt de angst die je noemt natuurlijk uiteindelijk werkelijkheid. Maar je gaat me punt voorbij. De bereidheid tot steun is afgenomen. Is daarmee de angst voor de zaken die je noemt toegenomen? Want dat zie ik niet. De MO moet je overigens herkenbaar in de oren klinken. Het is namelijk het rechts dat op een zodanige manier omgaat met de mensen aan de onderkant van de samenleving. In leven houden. En niet meer dan dat.

MG1968-2
MG1968-29 jan. 2024 - 11:33

@Korst "Kun je wel losgaan op rechts maar die verdeeldheid is exact wat Putin zoekt. Pick your battles." Als jij je wilt teweerstellen tegen Poetin is er op dat punt tussen ons geen verdeeldheid hoor. Maar blijkbaar vereenzelvig jij rechts met fascisten. En dat is onzin. Er zijn legio mensen op rechts die geen fascist zijn. Weliswaar steeds minder maar fascisten vind je op links en op rechts. En op beide fronten niet.

A little bit of sunshine
A little bit of sunshine9 jan. 2024 - 14:04

@MG, ik weet niet of de bereidheid echt is afgenomen. We hebben (snel) gegeven wat makkelijk toegankelijk was, wat we over hadden. Nu moet er echt geïnvesteerd gaan worden in extra productie. We zitten gewoon in een volgende fase. Maw ik denk dus niet dat de angst is toegenomen. Wel speelt er ondertussen veel meer anders op de wereld, en dan verslapt de aandacht. En qua onderkant van de samenleving, totaal onvergelijkbaar, wat we uitgeven aan Oekraïne is een fractie van wat nu al wordt besteedt aan de onderkant van de samenleving, maar laten we het daar aub onder een ander artikel over hebben.

EenMening3
EenMening39 jan. 2024 - 14:08

@MG1968 De steun aan Oekraine valt niet los te zien van de strijd tegen de 3 anders schurkenstaaten China, Iran en Noord-Korea. En via Iran tegen de vele islamitische terreurorganisaties, die met hun verschrikkelijke terreur onze wereld al decennia lang teisteren. De wereld kan de bestrijding van deze islamitische terreurgroepen niet aan 1 of 2 landen overlaten. Daarvoor is een wereldwijde militaire samenwerking van alle *goedwillende* landen nodig. De internationale maritieme macht die recent opgericht is door een tiental (Westerse) landen, met als doel de Hoethi-terroristen te bestrijden, is slechts een eerste aanzet.

LaBou
LaBou 9 jan. 2024 - 16:15

"De internationale maritieme macht die recent opgericht is door een tiental (Westerse) landen, met als doel de Hoethi-terroristen te bestrijden, is slechts een eerste aanzet." Heeft mening eigenlijk wel enig idee hoe het zit met de territoriale wateren daar bij Jemen. https://nl.wikipedia.org/wiki/VN-Zeerechtverdrag. Of telt dat alleen voor ons als het zo uitkomt en niet voor anderen als dat nadelig voor ons is.

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 19:07

[Heeft mening eigenlijk wel enig idee hoe het zit met de territoriale wateren daar bij Jemen. https://nl.wikipedia.org/wiki/VN-Zeerechtverdrag. Of telt dat alleen voor ons als het zo uitkomt en niet voor anderen als dat nadelig voor ons is.] dat heet 'rules based order' en als je zelf de regels opstelt en wijzigt naar je eigen behoefte, dan heb je daar helemaal geen last van. Reuze handig.

EenMening3
EenMening39 jan. 2024 - 19:18

@Labou Als terroiristen schepen gaan beschieten en bemanningen gaan gijzelen, gaan zeevarende naties uiteraard ingrijpen. Zo eenvoudig is dat.

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 21:34

[Als terroiristen schepen gaan beschieten en bemanningen gaan gijzelen, gaan zeevarende naties uiteraard ingrijpen. Zo eenvoudig is dat.] Israël voert een blokkade van Gaza via de zee. De Ansar Allah rebellen voeren een blokkade van Israelische cargo. Voor meer details, zie https://johnhelmer.net/because-of-israels-war-against-palestine-there-are-no-innocent-ships-at-sea/ Voorlopig geen coalitie van zeevarende naties die gaan ingrjipen te bekennen, we zullen zien.

LaBou
LaBou 10 jan. 2024 - 7:24

"Als terroiristen schepen gaan beschieten en bemanningen gaan gijzelen, gaan zeevarende naties uiteraard ingrijpen. Zo eenvoudig is dat." Als je , zoals een ander aangeeft eerst zelf bepaald wat een terrorist is en wat jouw "rechten" ergens zijn dan is het inderdaad heel simpel. Dan dwing je anderen met geweld naar je te luisteren. En dan voldoe je precies aan de door jezelf opgestelde definitie van een terrorist. Maar van iemand die verklaard voorstander is van tribunalen voor hem niet welgevallige uitspraken verwacht ik eigenlijk niet anders.

Oud links
Oud links9 jan. 2024 - 9:18

Rusland begint steeds meer momentum naar zich toe te trekken. Vooral doordat zij een flinke aanwas van wapens en soldaten vol kunnen blijven houden. Helaas zeer triest, maar de agressor lijkt niet uit Oostelijk Oekraïne te verdrijven. Het is beter om het verlies van de huidige bezette gebieden te nemen en snel een staakt-het-vuren overeen te komen voordat Poetin het gevoel krijgt dat er nog meer te halen valt. Wie weet hoe de wereld/Rusland er over 10 jaar voor staat, wie weet kan er dan met een andere politieke leiding in Rusland opnieuw onderhandeld worden over deze gebieden.

11 Reacties
MG1968-2
MG1968-29 jan. 2024 - 10:09

@OudLinks We nemen jou huis en je kinderen af. Gewoon. Omdat we een grotere stok hebben. Kom over een paar jaar maar eens terug. Misschien is de stok dan gekrompen. Ok, Doen we dat. Zou je antwoord zijn.

haarklover
haarklover9 jan. 2024 - 10:39

MG1968-2, Nog niet zo heel lang geleden was de politieke leiding in Rusland bereid om de zelfstandigheid van de Warschau-pact-landen en een aantal Sovjet-republieken te accepteren (Estland, Letland, Litouwen, Kazachstan, Georgië, Armenië). En de huidige steun aan Oekraïne leidt weer tot andere compromissen: er is weinig kritiek geweest tot Azerbeidzjan Nagorno-Karabach annexeerde, na de bevoorrading van de enclave geblokkeerd te hebben (en hoewel honderdduizenden Armeniërs gevlucht zijn). Ook in Syrië kreeg Rusland praktisch vrij spel. En in Soedan beschermen we de burgers ook niet. Dus het beleid van de navo-landen is hoe dan ook niet konsekwent. Overigens denk ik dat bij een militaire nederlaag een grotere kans is dat in Rusland een politieke verandering komt. Maar dat zal veel kosten (in geld en levens).

MG1968-2
MG1968-29 jan. 2024 - 11:36

@Haarklover Het is me een beetje onduidelijk wat je me nu wil vertellen in relatie tot wat ik schreef. Dat je het met oud links eens bent dat je oekraine maar aan de russen moet laten? Dat je het oud links eens bent dat je huis en kinderen afgeeft in de hoop dat je ooit een krachtigere knuppel hebt?

Volrin
Volrin9 jan. 2024 - 13:26

" Helaas zeer triest, maar de agressor lijkt niet uit Oostelijk Oekraïne te verdrijven. Het is beter om het verlies van de huidige bezette gebieden te nemen en snel een staakt-het-vuren overeen te komen voordat Poetin het gevoel krijgt dat er nog meer te halen valt." Dan geef je JUIST Poetin het gevoel dat hij er mee weg kan komen en begint hij gewoon weer opnieuw zodra het Russische leger genoeg hersteld is.

EenMening3
EenMening39 jan. 2024 - 15:06

@Oud links Wat een slappe en laffe opstelling...

Oud links
Oud links9 jan. 2024 - 15:38

Heeft doorvechten nut als de verhouding op het slagveld (eerder slachtveld triest genoeg) over begint te hellen naar 1 partij? Er zijn nou eenmaal niet genoeg fabrieken in het Westen die snel genoeg de benodigde wapens kunnen leveren, daar zijn wij als Nederland en alle EU NAVO landen jaren lang veel te naïef in geweest. Helaas, want anders zouden Poetin misschien op de knieën kunnen krijgen als zijn eigen volk het zat wordt, maar de realiteit is dat de wapens bijna op zijn en er vanaf onze kant niet genoeg productie capaciteit is om tegen de Russische oorlogs economie gesteund door de meeste Aziatische, Afrikaanse en veel Zuid-Amerikaanse landen op te boksen. Het gaat niet alleen om meer geld, we hebben niet genoeg productie capaciteit binnen de NAVO

MG1968-2
MG1968-29 jan. 2024 - 20:22

@OudLinks "Er zijn nou eenmaal..." Tja kinderen. Ik had echt goede redenen...

randomjooperd2
randomjooperd29 jan. 2024 - 22:07

[Tja kinderen. Ik had echt goede redenen...] volgens jou hebben we genoeg productie capaciteit om de munitie productie op te schalen naar de behoeften van Oekraïne? De mensen van The Times zijn het daar niet mee eens: https://www.thetimes.co.uk/news/uk/russia-ukraine-war-weapons-europe-trump-2024-2fv5ddgk9 "Ministers are desperately trying to ramp up manufacturing capabilities across the continent so they can send weapons and ammunition to the front line " "The source added that the UK’s weapons stockpiles are so diminished that the UK had “nothing” left and it was better for them to lobby the Germans." En we weten allemaal hoe het met het Duitse leger gesteld is. Over munitie gesproken: https://www.defenseone.com/business/2023/11/race-make-artillery-shells-us-eu-see-different-results/392288/ "Bush said the service now aims to boost its monthly production to 36,000 by March, 60,000 by September, 70,000 to 80,000 in early 2025, and 100,000 by the end of calendar 2025" In de EU wilden ze 1.000.000 per jaar produceren in 2024, maar is niet gelukt. Dat zou 83.300 per maand zijn. Aangezien Oekraïne tijdens de verslagen offensief zo'n 10.000 per dag schoot, dan heb je in 2025 genoeg voor 18 dagen. Eind 2025, duurt best lang. De rest van de dagen moet je niet schieten. En de offensief was verslagen, dus met zo'n hoeveelheid ga je het niet redden. Dit is een artillerie oorlog, vooral.

MG1968-2
MG1968-210 jan. 2024 - 10:13

@RandomJoopert Tja, kinderen, we hadden wat probleempjes, dus we hebben jullie maar opgegeven. Er zijn andere wapens. Er zijn andere mogelijkheden. Jij wilt niets anders dan de russen in Oekraine @RandomJoopert. En voor jou gold dat vanaf het begin, dus je ge-wijs naar operationele problemen is sowieso van jou een afleidingsmanoeuvre. Mijn post van 9 jan. 2024 - 10:38 ging over jou. Ik herhaal even wat ik daar schreef: "Ok. Dacht Poetin. Gaat wat langer duren. Maar ik kan toch wel rekenen op mijn medefascisten in het westen." Hij kijkt naar jou posts alhier en zag dat het goed was.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 11:02

[En voor jou gold dat vanaf het begin, dus je ge-wijs naar operationele problemen is sowieso van jou een afleidingsmanoeuvre. ] a ja, het bekende 'ik wil graag dat iets anders is' is nu een 'afleidingsmanoeuvre'. Magisch denken, heel hard, tot dat alles goed komt. Is dat jou tactiek? [Mijn post van 9 jan. 2024 - 10:38 ging over jou. Ik herhaal even wat ik daar schreef: "Ok. Dacht Poetin. Gaat wat langer duren. Maar ik kan toch wel rekenen op mijn medefascisten in het westen."] kijk, een ad hominem. Als je de argumentatie niet kan kapot maken, dan maar de mens. Je kent me niet, maar toch ga je me 'medefascist' noemen. Is dit 'het vrije westen'? Je morele verhevenheid? Mensen uitmaken voor fascisten als je geen argument meer hebt? Want dat deded ..., ah, kijk, toevallig, de fascisten. Wat grappig.

randomjooperd2
randomjooperd210 jan. 2024 - 11:07

[We nemen jou huis en je kinderen af. Gewoon. Omdat we een grotere stok hebben. Kom over een paar jaar maar eens terug. Misschien is de stok dan gekrompen.] ah, de Monroe doctrine. Wat leuk.