Stem strategisch: stem niet

Waarom? Je vind wel iets maar je motiveert niets. Ik ga niet stemmen. Mijn motivatie. Voorstanders hebben helemaal niet gevraagd om dit referendum. Laat het kabinet die afweging maar maken. Ik geloof er helemaal niet in een referendum en zeker niet over dit onderwerp. Als het dan toch moet het over eenduidige onderwerpen. En het onderwerp is gekaapt door geen stijl, een medium dat bij mij slechts walging oproept en waar ik niets mee te maken wil hebben.

Thomas, Het is een aanfluiting van een referendum, waarvan de initiatiefnemers niet eens wisten waarover het gaat, en waar ze bovendien iets anders mee beogen: een stem tegen de EU. Een onsmakelijke happening. Het stelt ons voor een prisoner's dilemma. Het liefst heb je dat het de drempel niet haalt en afgaat, dus dat betekent niet stemmen. Maar áls het die drempel onverhoopt toch haalt, dan heb je het liefst dat het een 'ja' wordt. Dus wél stemmen. What tot do ? Gezien dit dilemma lijkt het de veiligste weg om 'ja' te gaan stemmen. Maar de moedigen onder ons, dus juist niet de laffen, gaan niet stemmen. Blijft natuurlijk, dat het een raadgevend referendum is. Dus de regering legt het, gezien haar politieke standpunt en al genomen stappen, naast zich neer. .

@ ThomasWagenaar En zeker na het verkiezingsdebat van vanavond is wegblijven veruit de meest verstandige daad. Niet gaan is een dikke middelvinger richting Wilders. Want hij maakte nog even duidelijk dat een NEE betekent een motie van wantrouwen richting kabinet. Dat is volgens Wilders de inzet van het referendum. Op het kabinet is best kritiek te leveren, maar veel nuttiger en meer terecht is een motie van wantrouwen aan Wilders. Niet gaan laat zien dat je het gedrag deze walgelijke populist afkeurt. Alle reden om thuis te blijven dus.

En een referendum over Ukraine misbruiken om de EU dwars te zitten, dat is wel democratisch ?

Bram, Er wordt blijkbaar heel wat afgefuckt voor virginity. De oudste wip voor virginity is 'fighting for pease'. Het lijkt me in dit geval niet te gaan om voting for democracy. Het gaat hier om het opfokken tot een aanfluiting van referendum. Een referendum waarvan de initiatiefnemers zelf oorspronkelijk niet eens wisten waarover het gaat, en dat bedoeld is voor iets anders dan het ogenschijnlijke doel, maar eigenlijk tegen de EU. Juist wel stemmen in dit referendum is dus 'not voting for democracy', maar 'fucking for virginity'. .

Het is maar een grapje van een komiek. Maar ik zou toch stemmen als ik u was want de drempel kon wel eens gehaald worden. Ik schat zo'n 33%.

Want denkt u dat in artikel 10 staat? Dat Nederlandse soldaten gaan vechten voor Oekraïne in Donbas?

Nou, dat is een beetje guilty-by-association. Als je dat artikel inderdaad zou hebben gelezen, dan zou je weten dat het niet zoveel voorstelt. Er staat weinig concreets in; de facto komt het erop neer dat een paar hoge generaals af en toe met elkaar gaan praten, met af en toe misschien een minister erbij. Meer is het niet. Echter, er is een soort frame ontstaan, waarin het artikel wordt gezien als een soort lidmaatschap van de NAVO, dat ons zou verplichten om een oorlog te beginnen of zo. Dat is overduidelijk onzin, maar onzin is altijd goed te verkopen aan mensen die wat rechts in het politieke spectrum staan.

Als Arie zegt dat iets niet veel voorstelt, gaan bij mij alle alarmbellen af.

[Je hebt pech, want ik ben duidelijk erg links, dus ik slik die onzin van jou niet.] Ik zeg toch guilty-by-association ? Je wordt rechts gevonden, omdat je een rechts propagandapraatje nablaat. [En je kunt dat soort teksten maar beter serieus nemen, want Bush had aan heel wat minder genoeg om Irak aan te vallen.] Och, ben je nog steeds een beetje zuur omdat je je toen hebt laten misleiden ? Dat verbaast me niks. Ik had het trouwens wel door, toen.

@ Andy Cap Als je in Artikel 10 leest dat er sprake is van militaire ondersteuning in een conflict moet je toch echt opnieuw leren lezen.

[Verder bergrijp ik nooit wat de motieven nu werkelijk zijn van mensen zoals u ...] Waarom luister je dan niet gewoon naar wat die mensen te zeggen hebben ? [ ... en waarom ze zich nooit echt willen verdiepen in de gruwelijke misdaden van het regime in Kiev tegen hun eigen volk ] Aha. En hoe kan jij uberhaupt weten dat ze dat niet gedaan hebben ? Misschien hebben ze dat juist wel gedaan, en zijn erachter gekomen dat dit grotendeels Kremlin propaganda is ? [alsook de omvang van de corruptie, waarbij dit Verdrag eerder in hun voordeel werkt dan in hun nadeel.] Kijk, dat bedoel ik nu met luisteren. Het Ja-kamp heeft juist altijd gezegd dat Ukraine tot op het bot corrupt is. Dit verdrag moet helpen om dat op te lossen. De Panama Papers bevestigen dat het Ja-kamp gelijk heeft.

'Het is een ondemocratisch geluid, bedoeld om de democratie te ondermijnen.' Dat 400.000 types die wel zin hebben in een politiek relletje hun handtekening hebben gezet bij Geenstijl verplicht de rest van de kiezers absoluut niet om naar de stembus te gaan. Sterker, er is alle reden om je democratische twijfels te hebben bij het feit dat minder dan 5% van de bevolking maar zijn handtekening hoeft te zetten om de overige 95% te dwingen (zoals jij wil) beslissingen te nemen waarvoor ze nou juist politici hebben gekozen.

"Jan Roos en zijn vrienden zijn de sadisten die Nederland gegijzeld " Jan Roos en zijn 450.000 vrienden bedoelt u. verder vergeet u het vervolg van de scene in The Deerhunter te vermelden: bij weigeren te schieten werd de deelnemer zelf afgeschoten. Dus dan blijft er weinig te kiezen over. Dus de vergelijking gaat volledig mank: er is namelijk keuze zat. Kom wel of kom niet, stem voor of stem tegen. Maar dat is nog niet genoeg voor u? U bent gewoon zuur omdat het door GS/GP/Jan Roos is georganiseerd...o ja en ondertekend door hun 450.000 vrienden. Het eerste echte burgerinitiatief dat democratisch hout snijdt. Maar u bent tegen... Triest.

DaleS: Wees blij dat het anders gaat dan in de film. De bottomline is dat ik geen zin in dat speeltje heb, ik heb er niet om gevraagd dus ik voel me allesbehalve verplicht er aan mee te doen. Ik ben tegen omdat het niet om Oekraïne gaat, dat is inmiddels aan alle kanten duidelijk geworden. We worden dus met valse voorwendselen naar de stembus gestuurd. Het is het botvieren van dubieuze onmachtgevoelens ten koste van een volk dat strijd voor zijn vrijheid. Dat is walgelijk. Stel je nu toch eens voor dat de Amerikanen destijds voor dezelfde keuze hadden gestaan en ons geen hulp had gegeven, militair of economisch. Dan had u nu geen 100 kanalen op uw tv gehad of uw wijsheid via een pc de wereld in gestuurd. Dan waren uw ouders wellicht ergens in een greppel gevonden, van de honger of door een kogel. Absurde gedachte niet? Toch niet zo absurd, want uw Nee kan ook zo'n gevolg hebben. Ik hou het motto van Hans Teeuwen aan: wie goed doet, goed ontmoet.

@Bas Noort: Als u tegen bent, waarom laat u dat dan niet direct weten in plaats van middels een kiesdrempel de status quo te behouden? Een hekel hebben aan Jan Roos en/of Geenstijl is wat mij betreft de titel 'argument' niet waardig.

Sorry maar u onderstreept precies wat ik al vermoedde, u doet niet mee omdat GS erachter zit. Verder is het 'wat had er gebeurd als' een non argument, wie kan er met een glazen bol in het verleden kijken wanneer beslissingen niet op dat moment waren genomen. Hetzelfde geldt dus voor dit referendum. Wij staan als burger voor een kruispunt in een eventuele toekomst, wij hebben derhalve de plicht om onze stem te laten gelden, een stem waar onze voorouders voor hebben gestreden en gestorven, dat is een groot goed mijn beste en geen 'speeltje'. Dus, wilt u Jan Roos en GS en anti EU geluiden verstommen gebruik uw democratisch recht en by all means stem Voor. Maar niet gaan stemmen zodat de kiesdrempel niet wordt gehaald is een hele trieste manier om tot een pyrrusoverwinning te komen. Dus verman uzelf, doe niet zo kinderachtig en ga gewoon stemmen.

Ik heb helemaal geen hekel aan Roos of GeenPeil. U leest wat u graag wilt lezen. Ik heb het over misleiding, het referendum is alleen bedoeld om de EU dwars te zetten. Zoals in het begin al werd gezegd door de tegenstanders van het referendum. Alle anti Oekraine argumenten zijn er met de haren bijgesleept. Het beste bewijs daarvan is dat ze stuk voor stuk weerlegd zijn. .

Bas Noort Alsjeblieft, weerleg maar. https://www.partijvoordedieren.nl/associatieverdag-oekraine-10-redenen-om-nee-te-stemmen#

@Dale S, Nou, bedankt voor de uitdaging. Ik kan echt niet op alle punten ingaan maar doe een gooi. Hou je vast dit kan wel eens lang worden. Er komt geen export als de producten niet voldoen aan de regels voor import in de EU. Het is absolute onzin om te veronderstellen dat de regels in de EU veranderen onder invloed van een land dat zijn zaakjes niet op orde heeft. Dat is een nogal demagogisch standpunt. Dat ook nergens ondersteund wordt door de realiteit. Het verdrag gaat uitgebreid in op dierenwelzijn en mensenrechten. Het land wordt onderworpen aan dezelfde regels die hier gelden. Dus dat kun je nooit als bezwaar zien. Natuurlijk kan het hier beter, maar regel dat dan ook hier, dan wordt het automatisch ook geregeld in andere landen die onder een soortgelijk verdrag vallen. Over multinationals, die hebben we ook in Nederland, waarom dan geen Nee tegen een handelsverdrag met onszelf? Dit noemen ik selectieve argumentatie. Natuurlijk sluit een land geen verdrag met zichzelf, ik geef alleen aan hoe krom de redenering is, dat je wel eisen aan een ander stelt die niet voor jezelf gelden. Dat multinationals profiteren van dit verdrag is duidelijk. En ik ben heus niet zo naïef om te denken dat het neoliberale effect ervan geen invloed op het land zal hebben. Vergelijk Oekraïne met landen als Tsjechië en Slowakije. Ook daar was, zeker in het begin, de inlijving in de EU niet alleen maar een succes. Zij hebben nog steeds het laagste BBP van alle EU landen maar het is al veel hoger dan het was. En zij horen nu bij de snelst groeiende landen in de EU. zie: http://www.cbs.nl/.../3F3E0BCD-29DA-4FDD.../0/2227g2.gif Hoewel Oekraïne geen EU lid wordt worden de banden, vooral economisch aangehaald, en zal de groei uiteindelijk, net als in de overige oost Europese landen, voor de gehele bevolking meer welvaart brengen. Ook wij betalen ons sociale stelsel voornamelijk door de economische groei, door de aanwezigheid van onder andere die multinationals. Zij zorgen ook voor werkgelegenheid, loon en belastingopbrengsten. En daarmee voor de enorme rijkdom die we hier hebben. En met die rijkdom de ruimte om na te denken over ethische zaken als dierenwelzijn, gelijke berechtiging. Dit verdrag is de enige controleerbare manier om aan de democratische waarden in het land te werken. Het is net of de PvDD niet weet dat er al tien jaar, ook door Nederlanders en op alle niveaus, hard gewerkt wordt om zaken te verbeteren. Het verdrag is de manier om die samenwerking te bundelen en te coördineren zodat de regels worden nageleefd. Zodat er echte druk komt wanneer dat nodig is en echte financiële beloning als doelstellingen worden gehaald. De redenering van de PvDD komt er op neer dat je je kinderen niet hoeft te leren lopen omdat je denkt dat het geen zin heeft. Dat kan een persoonlijke opvatting zijn maar niet een waar je als serieuze politieke partij mee aan kunt komen. De PvDD weet allerminst te overtuigen in deze kwestie, de argumenten zijn irrelevant, onder de gordel en vooral afgestemd op een onwetend publiek dat ze hiermee een rad voor ogen draait. Slechte beurt. Als de PvDD enig respect voor kiezers zouden hebben dan zou deze discussie niet op dit niveau gevoerd worden. Ik begrijp dat zij zich als oppositiepartij wilt profileren en dat het Nee vooral daaruit voortkomt. Maar ga dan voor de inhoud in plaats van het aantal zetels. Er is geen betere profilering dan een serieus en inhoudelijk antwoord op een serieuze kwestie. Over het belonen. Oekraïne krijgt dat geld niet zomaar, pas als duidelijke stappen worden genomen om doelstellingen te halen. Zo wacht het land al maanden op geld van het IMF omdat bepaalde wetsvoorstellen nog niet werden geaccordeerd. Daardoor werd het land gedwongen een nieuwe regeringscoalitie samen te stellen. Blijkbaar werkt het dus wel.

"neem aan dat dat ook hier geldt" Verkeerde aanname. Dit zijn geen verkiezingen. En niemand is verplicht om deel te nemen aan een partijetje pollfucken door geenstijl.

Even uithuilen en zakdoekje pakken Piet. Je komt er wel weer overheen.

Alleen D66ers gaan vast en zeker niet stemmen. Ze hebben op voorhand het referendum D66 kroonjuweel in de prullenbak gekieperd omdat het ze niet meer zo goed uitkomt. - De non-democraten, nonD66.

"Alleen D66ers gaan vast en zeker niet stemmen." Je bent weer eens slecht op de hoogte. D66 voert juist campagne om ja te stemmen. Maar wie maalt er om de feiten als de onderbuik opborrelt.

Helemaal mee eens, het is gewoon laf om het democratisch proces zo te saboteren.

[ ... tegen een nazistisch getinte regime zoals dat van de Ukraine.] Zucht. Waarom blijft deze leugen toch elke keer weer terugkomen ?

94% Tegen wauw :)

[Waarom is het ‘JA’ kamp niet meer bezig met het daadwerkelijk winnen van dit referendum?] Omdat een deel van het JA kamp het referendum uberhaupt niet serieus neemt.

@Woeki Hypo Je tweede punt deed me denken aan de 'centipede' game, waarbij de 'optimale' strategie het laagste nut voor beide partijen als resultaat heeft. Voor uitleg: https://en.wikipedia.org/wiki/Centipede_game

"als je niet met argumenten kan winnen dan maar een stok tussen de wielen steken." Je keert de zaken om: dat hele pollfucken (want dat hele referendum is niet anders dan de zoveelste variant daarop door geenstijl) is bedoeld om een stok tussen de wielen te steken. De initiatiefnemers geven dat ruiterlijk toe. "is dat democratie?" Nee, dat referendum is niets anders dan een poging om de democratie en het vertrouwen erin te beschadigen, in de hoop nog meer rancuneuzen te kunnen winnen voor het populisme.

Piet, sinds wanneer is een oproep tot democratie fout? Er is geen manier op dit moment om een referendum tegen de EU te krijgen. Of wil je soms zeggen dat een referendum geen democratie is? Ik weet wel zeker dat de regering een geldige reden heeft bedacht om de referendumwet aan te nemen en dat een of andere toetsenbordkrijger met een neppe naam, die dagelijks iedereen de les wil lezen en alles beter weet, het juiste weet.

"Nee, dat referendum is niets anders dan een poging om de democratie en het vertrouwen erin te beschadigen, in de hoop nog meer rancuneuzen te kunnen winnen voor het populisme." En dat gaat sowieso lukken, of de opkomstdrempel nu gehaald wordt of niet. En dit soort artikelen draagt daaraan bij, want het geeft mensen het gevoel dat ze opzettelijk gesaboteerd worden bij het uitoefenen van een wettelijk recht. Dus linksom of rechtsom, de rancuneuzen winnen altijd, tenzij er bij een grote opkomst de uitslag ja is. Maar door niet te stemmen gooi je die kleine kans op het niet laten winnen van de rancuneuzen weg. Gefeliciteerd met deze briljante strategie.

"sinds wanneer is een oproep tot democratie fout?" Wat is het nu: een oproep tot democratie (deze uitleg is echt nieuw), een referendum over een associatieverdrag, een referendum om je ongenoegen over de EU te laten horen of een referendum om gewoon nog een keer nee te roepen omdat het kan? Je kunt veel van het nee-kamp zeggen maar dat de democratie de populisten ter harte gaat is wel heel erg vergezocht.

@DaanOuwens: mag ik jou er op wijzen dat de EU begonnen is door in het buitenland (de Oekraïne) een opstand te steunen tegen een corrupt maar legitiem gekozen regering. De EU expansiedrift is anders van aard maar niet minder groot. Men is ook over de soevereiniteit van Nederland en een democratisch referendum heen gewalst. Poetin mag een schurk zijn maar dat wil niet zeggen dat de andere kant brandschoon is, laat staan vrij baan moet krijgen.

Uw redenatie snijdt hout , maar diezelfde tactiek is en was niet voorbehouden aan Hitler, erdogan werkt ook zo om Koerdistan turks te houden . Het is een gebruikelijk middel om een land toe te eigenen. Diaspora heet dat. Maar in dit geval is een ja minder gunstig dan een nee. Uiteraard zal een klein rijk deel profiteren maar het overgrote deel van de Oekraïners gaat er op achteruit. En niet te onderschatten je kan het vergelijken met het verdrag met Polen in de jaren negentig. Eerst ging allerlei geautomatiseerde productie van goederen die kant op , na de diensten richtlijn kwamen de Polen hier werken voor een fractie van een uurloon voor hetzelfde werk.

Het angst aanjagen is geen goede strategie, mijn beste. We hebben al eens eerder gehoord dat het "licht zou uitgaan als we gingen tegenstemmen" weet u nog? En, toen we massaal tegen stemden, ging het licht toen uit? Kijk, ik bedoel maar. De wereld is niet voor bange mensen. De wereld is voor mensen die hun eigen beslissingen nemen. Angsthazen zijn er al genoeg in NL. NL heeft gebrek aan mensen met lef en visie, niet aan meehuilers in het bos, waarvan u er eentje bent. Ga maar je moeder bang maken, mij zal het je niet lukken. Fijne dag verder.

Mij lijkt dat Putin alleen de Russische soevereiniteit verdedigt. Waarvoor moet Brussel militaire samenwerking met de Ukraine ?

Raar. Als je 'ja' denkt maar niet stemt draag je volgens mij juist verantwoordelijkheid voor een Nederlands 'nee'. Vreemde kronkels in het 'ja' kamp.

"TEGEN, zoals elk weldenkend mens zal doen" Wanneer heb jij voor het laatst een weldenkend mens gesproken? En was hij werkelijk bereid je te woord te staan?

Dat valt nou tegen! Ik dacht altijd dat ik een redelijk weldenkend mens was, maar dat blijkt dus niet zo te zijn, althans volgens Amstel.

Nou Piet, je doet erg je best al zou ik zeggen.. :)

@Mom, De app leverde niet 400.000 handtekeningen op, de mensen die graag een referendum wilde over verregaande politieke en economische integratie met Oekraïne leverde 400.000 stemmen op. Gecontroleerd en goedgekeurd door de kiescommissie. Niet stemmen omdat de boodschappers je niet aanstaan, of omdat je de aanzwengelaars te kwader trouw vindt, is vrij onverstandig. Je laat dan hooguit zien niet voor jezelf te willen denken, dat je niet zelf wil beslissen op basis van de inhoud. Ook dat mag natuurlijk, maar wat mij betreft de allerslechtste reden om niet - of voor te stemmen.

Frans, En het is nu in handen van een journalistiek medium dat niets uit te staan heeft met goede journalistiek, en aan voldoende steun geholpen door de Telegraaf, dat zich eveneens journalistiek nóemt en het tot die benoeming beperkt. Een verheven schouwspel al met al. Niet iets om trots op te zijn, behalve misschien op het feit dat zelfs dit in dit land mogelijk is. .

Nick, Omdat er een nee-kamp is is er nog geen ja-kamp. Het referendum, dat alleen maar tegen het associatieverdrag is omdat er geen directere aanleiding voor handen was om een referendum rechtstreeks tegen de EU te starten, is zelf het summum van geestelijke armoede. Elke afwijzing van dat referendum is een daad van geestelijke hygiëne. In een eerder interview bleek al, dat de geestelijke vader van dit misbaksel zelf niet eens wist, wat dat associatieverdrag inhoudt. .

johannn 4 april 2016 at 23:09 [Omdat er een nee-kamp is is er nog geen ja-kamp.] Dat ja-kamp is er wel degelijk (300 man sterk op Maidam) maar nog treuriger is natuurlijk dat er tegenover het nee-kamp nu een anti-nee-kamp is ontstaan. Niet op basis van argumenten, maar omdat men de boodschapper niet lust.

@ Johann: oh, ja! er is een JA kamp! Zelfs hier worden feiten verdraaid (We vstemmen helemaal niet over het handelsgedeelte, dat doet de EU, en oneigenlijke ad hominem (Roos) gebruikt en er kwamen weer godwins over Putin langs, die vorige week nog luchtsteun regelde om Palmyra van IS te bevrijden. Waar veel minder een JA kamp is is bij de kiezer, omdat de JA campagne slechts weinig eigenlijke argumenten heeft, die bovendien vrij ver van de JA kiezer staan. Dat veel NEE-stemmers strategisch tegen de EU stemmen maakt hun motieven nog niet irrelevant! Daarom verwacht ik een flinke opkomst en een mooie NEE! meerderheid.

johannn 4 april 2016 at 23:09 "In een eerder interview bleek al, dat de geestelijke vader van dit misbaksel zelf niet eens wist, wat dat associatieverdrag inhoudt" Dat zal best zijn. Neemt niet weg dat redelijk veel mensen nu wel weten wat dat verdrag in lijkt te houden en op basis daarvan een eigen mening hebben gevormd. En hun handtekening hebben gezet onder het verzoek om een referendum. Als Pietje een hekel heeft aan Jantje en daarom lukraak de politie op Jantje afstuurt om hem te sarren met de mededeling dat Jantje kindjes misbruikt, dan hoop ik toch dat de politie tòch ingrijpt als ze bij Jantje kiddy-porn op de PC vinden en een 7-jarige vastgeketend in een hok, zonder dat af te doen met "we doen nu niets, want Pietje zei het enkel om Jantje een hak te zetten" --> de oorspronkelijke reden om een inval te doen bij Jantje kan verkeerd zijn, maar dat doet niets af aan de feiten die in vervolgonderzoek naar boven komen. Wees voor of tegen het verdrag op basis van inhoudelijke argumenten. Je getuigt anders van dezelfde geestelijke armoede als de geestelijk vader van dit verdrag.

@ johannn 4 april om 23:09: "Het referendum, dat alleen maar tegen het associatieverdrag is omdat er geen directere aanleiding voor handen was om een referendum rechtstreeks tegen de EU te starten, is zelf het summum van geestelijke armoede." Ik ben tegen het associatieverdrag maar in veel opzichten vóór de EU. Ik stem 'Nee' ('tegen'), want het gaat niet over de EU. Als jij (of de pers) daarvan maakt, dat ik tegen de EU stem, is dat geheel en al jouw (jullie) invulling. Los van wat de initiatiefnemers ertoe gebracht heeft.

Dat er nog steeds mensen zijn die niet weten wat de argumenten van het Ja kamp zijn ...

Op de Europese bevolking zelfs minder dan 0,03%

de heer Meijerink, 'Nederland' heeft al eerder aangetoond, dat het niet rijp is voor een referendum. Er werd - straks wordt - gestemd om allemogelijke redenen, behalve de redenen waar het eigenlijk om zou moeten gaan. Nederland heeft geen traditie waar een referendum bij aansluit. 'Wij' kunnen er niet mee overweg. .

@johannn : helemaal mee eens!

Armond, Dus jij gaat nee stemmen in dit tokkie-referendum. Right ? .

[tokkie-referendum.] Dat blijft toch de ondertoon van het JA-kamp: feiten verdraaien en op de man spelen lukt af en toe aardig, maar verbergen van de minachting voor de kiezer, dat blijkt elke keer toch te lastig. Wanneer men weer in de hoek gedreven is..... Want u heeft niets inhoudelijks terug te zeggen op de argumenten van Armond.. toch?

[Ga geen tokkie land steunen,...] Emigreren dus om elders belasing te betalen.

Frits, Ik zit met hetzelfde dilemma. Maar ik ben wel van plan om te gaan stemmen, omdat GroenLinks dat adviseert. Ik ga ervan uit, dat zij dit goed doordacht hebben. (Het adviseert uiteraard 'ja'.) .

Argumenten zijn op zeker, dat u terugvalt op irrelevante ad hominems...

Andy, Mijn idee is, om een referendum te starten over de afschaffing van het referendum. Als dat een meerderheid - en de drempel - haalt, zijn we in het vervolg misschien van dit soort misselijk makende kluchten verlost, als de regering het tenminste overneemt. .

@johann Goed idee. Vooral doen. Laten we dan alleen ook hopen dat de mensen die het niet met je eens zijn de boel niet saboteren door niet te gaan stemmen, waardoor de opkomstdrempel niet gehaald wordt.

Johann, doen! We gaan nog van jou horen :-)

"Zo kan niet stemmen dus worden opgevat als een stilzwijgend ‘voor’ vind ik." Of neutraal, of "ik weet het niet", of "het interesseert me niet", of "het regent", of "komt niet uit".

@Haastig maar het heeft dus het effect van een voorstem, wellicht nog krachtiger dan een daadwerkelijke voorstem.

Mom, Ik ben het met je eens. We zouden boven deze klucht moeten staan Maar een andere kant van het gebeuren is, dat je er evengoed uit principe aan mee zou kunnen doen, omdat je het middel van referendum hoog wenst te achten. .

Wat de initiatiefnemers met dit referendum bereiken is niet, dat het verdrag met Oekraïne niet doorgaat, en ook niet dat de EU aan de schandpaal komt te staan, maar dat het referendum-middel tot een aanfluiting wordt gemaakt. .

Bent u niet op de hoogte of bent u niet eerlijk? De EU gaat eerder onder aan een overmaat aan democratie. In de praktijk is in de EU de Raad van Regeringsleiders de baas (Rutte, Merkel enz.), en die worden allemaal door hun nationale parlementen gecontroleerd. Dat er in ons parlement misschien weinig over EU beleid wordt gediscussieerd is de schuld van het Parlement. Dat verdoet z'n tijd met het zagen aan de stoelpoten van Minister van der Steur. En Rutte kan dat gebruiken om impopulaire maatregelen te verpakken als EU maatregelen. De Eurofoben zijn trouwens niet consequent, want als er iets mis is jammeren ze dat de EU niet slagvaardig is. Tja, dat komt doordat het niet zo opschiet met 28 kapiteins op het EU-schip. Di opkomstdrempel is trouwens een wassen neus. Het is een raadgevend referendum, dus mogen onze politici straks gelukkig zelf besluiten hoe belangrijk ze de uitslag vinden. Komt 31% op, dan kunnen ze met recht toch van een magere opkomst spreken, ook al is het referendum dan formeel geldig.

I see what you did there: "De Eurofoben..." U verheft een afkeer van machtscentralisatie en one-size-fits-none beleid tot een ziekelijke afwijking. Probeer het nog eens. U kunt vast beter.

@Frits Als de vorig jaar overleden erudiete éminence grise van de Nederlandse politiek commentatoren J.L. Heldring het passeren van democratie èn recht bij het vormgeven en verdere totstandkoming van de EU en haar instituties meerdere keren aankaartte en daarbij aan niet de minsten refereerde die er net zo over dachten maak ik mij weinig zorgen of ik er met dezelfde kritiek wel genoeg van op de hoogte ben. http://www.nrc.nl/handelsblad/2011/07/28/democratie-als-gevaar-12027740 http://www.nrc.nl/handelsblad/2009/07/09/er-zijn-nog-rechters-in-karlsruhe-11752656

Zijwieltjes, sinds 2005, mogen er nu wel af. Het Nederlandse volk stemde toen tegen, net als het Franse volk. Dit referendum ontstijgt Nederland. Ik denk dat je rustig kunt stellen dat de Nederlandse stem een veel groter deel van de EU vertegenwoordigd. Zo zal het ook in Brussel beoordeeld worden.

@Ton Begrijp ik goed dat je het aantal Nederlandse neestemmers maar vast aanvult met buitenlanders die er vast wel hetzelfde over zullen denken? Het is niet verstandig om na één ritje zonder ernstige valpartij in 2005 al te denken dat je kunt fietsen.

Doe maar rustig aan: je mag er toch maar twee meenemen.

Ik ben een paar keer in Oekraïne geweest en dan merk je dat ze daar met man en macht bezig zijn hun land te moderniseren. Gisteren nog legde de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken dat nog precies uit in Buitenhof, in Engels dat bijna nog beter was dan dat van de lieftallige presentatrice Marcia Luyten. het referendum tegen de Europese Grondwet was gekaapt door populisten, en die referendum is opnieuw gekaapt door populisten die hun eigen destructieve agenda hebben en ons knollen voor citroenen verkopen. Voor de velen die het niet weten: bij de "Europese Grondwet" ging het in essentie om de vraag of het Verdrag van Nice aan vernieuwing toe was na de toetreding van diverse nieuwe lidstaten in 2004. Uh, Verdrag van Nice? Ooit van gehoord? Nee, dat bedoel ik. zonder een modernisering - die later toch nog op z'n pootjes terecht kwam met het verdrag van Lissabon, was de EU volkomen vastgelopen, want met 28 landen is er altijd wel één die zijn veto-recht gebruikt.

@ Frits Jansen: Mooi verhaal, maar modernisering en bestrijding van corruptie bestrijdt je niet met een associatieverdrag. Dit is iets wat de Oekraïense bevolking zelf zal moeten realiseren. Ja, ik weet wat het Verdrag van Nice inhoudt en nee, ik geloof er niets van dat centralisatie beter bestuur oplevert. Mensen die macht ambiëren en in casu de EU een politiek machtsblok willen opbouwen zijn niet te vertrouwen en derhalve geloof ik helemaal niet in een Verenigde Staten van Europa.

ik mis nog: -Als je je niet voor het karretje van politieke belletjestrekkers wilt laten stemmen stem dan niet.

Precies. Daarom hebben we een "vertegenwoordigende democratie", en maar bij uitzondering referenda. Een vertegenwoordigende democratie stelt politici in staat noodzakelijke maar impopulaire maatregelen te nemen, omdat ze dan eens in de vier jaar worden afgerekend, en niet wekelijks, zoals Maurice de Hond wil.

Ja maar die 'vertegenwoordigende democratie' vertegenwoordigd nog maar nauwelijks. En 'impopulair' vind ik in deze nou niet echt treffend. Maar maak je geen zorgen over die nee-stem. Ik ga ervan uit dat - net als met de Europese grondwet - er met wat komma's geschoven gaat worden en er dan alsnog door gedrukt wordt. Het Europese Reich is allang een feit.

Huh, ga je nu op basis van argumenten die niets met dit verdrag te maken hebben voor stemmen? Raar, dat was toch de argumentatie van de tegenstanders?

Jij denkt dat ik me alleen mijn antipathie voor de referendumaanvragers laat leiden. Dat is niet zo, er zijn hele goede redenen om vriendschappelijke betrekkingen met onze buurstaten aan te gaan.

Die mogelijkheid is er. Gewoon zonder iets te kleuren je stembiljet in de bus plaatsen... Net zoals bij iedere verkiezing.

@HarryD: pak biljet, loop hokje in, vul niet is, vouw het biljet en werp het in de ton: één blanco stem.