Senator Van Dijk (SGP) slaat de plank totaal mis met zijn kritiek op VN-resoluties

@Marcus A.2 [Laten we niet vergeten dat de joden eeuwenlang een vervolgde minderheid zijn geweest in oa het huidige Syrië.] Nee, dat is niet waar. Sterker, Joden die in de 15e-16e eeuw door het neusje van de christelijke zalm uit Spanje/Portugal werden verjaagd vonden in (o.a.) Syrië een veilig heenkomen. De ellende voor Joden in Syrië begon onder het Franse mandaat, precies een eeuw geleden. Ook voor de rest van het Midden-Oosten gaat uw verhaal niet op. Het is domweg niet waar dat de Joden daar ‘eeuwenlang een vervolgde minderheid zijn geweest’. Wilt u eeuwenlange vervolging van Joden zien? Kijk naar de geschiedenis van Europa. Waarom houdt u zich niet bij de feiten? Onlangs kwam u aan met ‘laten we de eeuwenlange onderdrukking van de joden in Hebron niet vergeten, en de eeuwenlange ontzegging van de toegang tot een voor joden heilige plek’ (Haram al-Sharif/Tempelberg). Beide waren ook een product van dezelfde dikke duim die u hier naar ons opsteekt.

@lopez "Nee, dat is niet waar. Sterker, Joden die in de 15e-16e eeuw door het neusje van de christelijke zalm uit Spanje/Portugal werden verjaagd vonden in (o.a.) Syrië een veilig heenkomen." Ja het is wel waar. Joden hadden daar en in alle ottomaanse gebieden de status van dhimmi. Zoek maar eens op wat dat is.

@Marcus A.2 [Ja het is wel waar. Joden hadden daar en in alle ottomaanse gebieden de status van dhimmi. Zoek maar eens op wat dat is.] Ach, de dhimmi-status, en dat noemt u ‘vervolging van de Joden’? Enig idee wat het woord betekent? Ongeveer het tegendeel van vervolgd. Zoek maar eens op. De dhimmi-status gold bovendien niet exclusief voor Joden en werd door de Ottomanen niet altijd en overal toegepast. Er is geen sprake van dat de Joden door de Ottomanen werden vervolgd. Zoals gezegd vonden veel Joden die door de Katholieke Koningen uit Spanje waren verdreven in het huidige Syrië (Damascus en Aleppo) juist een veilige haven. Hetzelfde was elders in het Ottomaanse rijk het geval, ook in het Europese deel: Thessaloniki is een beroemd voorbeeld.

@lopez Je doet alsof of je weigert simpelweg te zien wat waar is. De dhimmi status betekende gewoon dat je een tweederangs burger was. Met beperkte rechten. Ja, als je atheïst was en daar voor uit kwam had je helemaal geen rechten. De gele jodenster die de nazi's gebruikten stamt ook af van 'dhimmi' praktijken. Maar als jij dat niet zoveel vindt voorstellen allemaal dan vraag ik me af waar je kritiek op israel op gebaseerd is. Dat is dan meten met twee maten. Een aparte status met minder rechten voor een bepaalde groep mensen die daar wonen vind ik een vorm van vervolging ja. Vreemd dat je dat probeert goed te praten.

"Laten we niet vergeten dat de joden eeuwenlang een vervolgde minderheid zijn geweest in oa het huidige Syrië." Kortom, als jij, of je voorouders in het verleden slecht behandeld zijn heb jij in het heden het echt je naar lieve lust te misdragen en andermans eigendommen in te pikken.

@la bou "Kortom, als jij, of je voorouders in het verleden slecht behandeld zijn heb jij in het heden het echt je naar lieve lust te misdragen en andermans eigendommen in te pikken." Kortom, als je jaren bent gepest door alle kinderen in de klas, heb je eindelijk het recht om voor jezelf op te komen. Of niet?

@Marcus A.2 [Vreemd dat je dat probeert goed te praten.] Nee Marcus, ik probeer helemaal niets goed te praten. Het verschil tussen u en mij is dat ik bij het door u gebruikte ‘Jodenvervolging’ aan iets heel anders denk dan aan de dhimmi-status. Dat ligt wellicht aan mij (bijna mijn hele familie werd door de nazi’s vermoord), hoewel ik denk dat het voor veel mensen geldt. U vindt het gedrag van Israël tegen de achtergrond van de geschiedenis ‘volledig te begrijpen’. Ik niet. Integendeel, als het concept ‘Joodse staat’ inhoudt dat Joden meer rechten hebben dan niet-Joden heb je betreurenswaardig weinig van de geschiedenis geleerd. En dat geldt in het kwadraat als die staat een agressieve en illegale Palestinapolitiek voert waarmee de (mensen)rechten van de Palestijnen met grof geweld worden vertrapt. Je hoeft geen groot denker te zijn om te concluderen dat met zo’n politiek Israël en individuele Israëli’s nooit veilig zullen zijn. En een bijkomende vloek in dit verband is dat Israël, hoe onterecht ook, nadrukkelijk claimt uit naam van alle Joden ter wereld te handelen. Het wordt bedankt. Ik kan me goed vinden in de woorden van Harry de Winter: ‘Israël is een mislukt experiment.’

"Het verschil tussen u en mij is dat ik bij het door u gebruikte ‘Jodenvervolging’ aan iets heel anders denk dan aan de dhimmi-status. Dat ligt wellicht aan mij (bijna mijn hele familie werd door de nazi’s vermoord), hoewel ik denk dat het voor veel mensen geldt. " Ah dus zolang men niet vermoord wordt is er geen probleem? Feit is dat de joden overal te maken hadden met oftewel een achtergestelde positie oftewel regelrechte vormen van racisme, discriminatie, zelfs genocide en andere vormen van uitsluiting. En dat overal, niet alleen in het westen maar ook zeer zeker in het midden oosten. Het is daarom noodzakelijk geweest dat zij een eigen land kregen. Historisch gerechtvaardigd. Joden hebben in Israël niet meer rechten dan niet joden. Israel is wat dat betreft een rechtsstaat als de onze. De palestijnen gun ik een eigen plek buiten israel. Zij zijn cultureel en religieus zeer verwant aan de landen in die regio, zoals onder meer Jordanië. Laten we eerlijk zijn, in ons land doen we al moeilijk als er 50000 moslims aan de grens staan. Moet je voorstellen als het er miljoenen zouden zijn. Het multiculturele denken is prachtig, in theorie. Maar de praktijk wijst helaas anders uit. De joden kunnen geen minderheid in eigen land worden. Dat heeft de geschiedenis wel laten zien. Ik gun u een jaartje leven als tweederangs burger. Dan zult u vast begrijpen dat ook een dhimmi status geen pretje is, en zeker niet rechtvaardig.

Kortom, als je jaren bent gepest door alle kinderen in de klas, heb je eindelijk het recht om voor jezelf op te komen." Marcus denkt dat hij door appels met peren te vergelijken ineens gelijk krijgt. Maar hij vergeet daarbij dat hij degene is die naar eeuwen lang onrecht, (nl. "laten we niet vergeten dat de joden eeuwenlang een vervolgde minderheid zijn geweest in oa het huidige Syrië") verwijst als rechtvaardiging voor wat nu gebeurt. Beetje zielig dat hij dan ineens met zo'n reactie komt.

@labou Je begrijpt me niet denk ik. Als je jarenlang bent gepest dan is een reactie op een gegeven moment volledig te begrijpen. Hetzelfde geldt voor de joden, die in feite jarenlang zijn 'gepest' (dit is hier natuurlijk een understatement van jewelste). De politiek van Israël zou in dat licht gezien moeten worden.

@Marcus A.2 1/4 [Ah dus zolang men niet vermoord wordt is er geen probleem?] Leer eens fatsoenlijk debatteren, Marcus. Beweer ik ergens dat de dhimmi-status ‘geen probleem’ was? Nee, ik zei dat die status voor allerlei minderheden (uiteindelijk voor alle niet-moslims) gold, dat die status niet altijd en overal werd toegepast, dat die niet verhinderde dat Joden en andere leden van minderheidsgroepen invloedrijke posities bekleedden, en dat veel Joden die uit Spanje waren verjaagd zich uitgerekend in het Ottomaanse rijk (o.a. Damascus, Aleppo, Thessaloniki) vestigden in plaats van bijvoorbeeld, zoals mijn familie, in Amsterdam, of in Antwerpen. Ik bestrijd het beeld van ‘eeuwenlange vervolging in o.a. het huidige Syrië’ dat u ophangt. Dat beeld deugt niet. Daarmee zeg ik niet dat ik het dhimmi-systeem goedkeur en ontken ik evenmin dat er op tal van plaatsen, ook in het Midden-Oosten, gruwelijkheden tegen Joden hebben plaatsgevonden, overigens niet in de laatste plaats van christelijke zijde (Kruistochten, Katholieke Koningen, enz.). De geschiedenis is vol van gruwelijkheden tegen minderheden en ‘ongelovigen’, en het enige Joodse koninkrijk in de periode na Christus (Himyar) liet zich bepaald niet onbetuigd alvorens zelf van de kaart te worden geveegd, door christenen.

2/4 [Het is daarom noodzakelijk geweest dat zij een eigen land kregen.] U weet toch hopelijk wel dat de internationale Joodse gemeenschap vrijwel unaniem tegen dat idee gekant was toen Theodor Herzl zijn plan voor ‘Der Judenstaat’ ontvouwde? Pas toen de nazi’s in Duitsland aan de macht waren en tal van landen hun grenzen sloten voor Joodse vluchtelingen kreeg het idee van massale emigratie naar Palestina tractie. Het verwijt aan Herzl was dat hij dezelfde taal sprak als de Europese antisemieten: Joden horen niet thuis in de Europese ‘gastsamenlevingen’ (dixit Herzl), ze dragen het antisemitisme in zich, het is in feite hun eigen schuld. Herzl stelde openlijk dat antisemitische regimes de beste bondgenoten van zijn ‘Joodse staat’ zouden zijn. Dezelfde kritiek kreeg de Britse minister Balfour na zijn beruchte Balfour-verklaring. Zijn Joodse collega-minister Montagu noemde de verklaring ‘antisemitisch’. Het is overigens geen geheim dat Balfour een notoire antisemiet was. In 1905 was hij als premier de drijvende kracht achter een wet die de toevloed van Oost-Europese Joodse vluchtelingen aan banden legde.

3/4 [Joden hebben in Israël niet meer rechten dan niet joden.] Laat me niet lachen. Lees de ‘Basiswet op de Joodse Natiestaat’ eens: Israël is niet de staat van zijn ingezetenen, maar van het ‘Joodse volk’. Dat betekent o.a. dat ik morgen naar Israël kan ‘terugkeren’ (alsof ik er geboren zou zijn) en me met een Israëlisch paspoort in het land en zelfs in de ‘nederzettingen’ kan vestigen, terwijl de Palestijnen die rond 1948 en 1967 het land uitgeflikkerd werden hun legitieme recht van terugkeer wordt ontzegd. Er zijn tientallen wetten waarin onderscheid wordt gemaakt tussen Joden en niet-Joden. Vandaag nog nam de Knesset in eerste lezing de wet op herinvoering van de doodstraf voor terroristen aan; de wet geldt alleen voor Palestijnen. [Israel is wat dat betreft een rechtsstaat als de onze.] Dat mocht het willen. Rechtsstaten als de onze erkennen het primaat van het internationaal recht, Israël verwerpt dat. Het Hooggerechtshof geeft toestemming voor allerlei zaken die in een rechtsstaat ondenkbaar zijn en daar als grove misdaden gelden – van het nederzettingenproject tot marteling en massale administratieve detentie. En hoe wankel het bouwwerk is dat voor rechtsstaat moet doorgaan ziet u dezer dagen voor uw ogen. Netanyahu en zijn kabinet rekenen af met het Hooggerechtshof, dat in feite de enige democratische ‘check and balance’ vormt. Het ook na 75 jaar nog ontbreken van een Grondwet en een Eerste Kamer/Senaat doet zich keihard voelen.

4/4 [De palestijnen gun ik een eigen plek buiten israel.] U bent werkelijk te goed. U bedoelt de Palestijnse staat in Gaza, Westoever en Oost-Jeruzalem, neem ik aan? Die is helaas door Israël onmogelijk gemaakt. Zouden volgens u ook de Palestijnen uit Israël daarheen hebben gemoeten? En de Palestijnse vluchtelingen? [in ons land doen we al moeilijk als er 50000 moslims aan de grens staan.] ‘We’? ‘50000 moslims aan de grens’? [Moet je voorstellen als het er miljoenen zouden zijn.] Op welk vreemd vergezicht trakteert u me nu weer? Staan er miljoenen moslims aan de Israëlische grens te dringen om het land binnen te komen of zo? Of bedoelt u de vluchtelingen? [De joden kunnen geen minderheid in eigen land worden.] Het fundamentele probleem met uw uitspraak is dat de Palestijnse vluchtelingen minstens zoveel recht hebben in dat eigen land te leven als de doorsnee Israëli. Die vluchtelingen gaan niet weg en hun rechten ook niet. Als Israël verstandig was geweest had het dit onrecht allang rechtgezet, op welke manier ook.

Misschien kan @Markzelluf eens aangeven hoe de veiligheid van het Palestijnse volk kan worden gegarandeerd? En op welke wijze het Palestijnse volk eindelijk de vrijheid kan worden geboden waar elk volk recht op heeft, een vrijheid die het Palestijnse volk al decennialang door Israël en de internationale gemeenschap is ontnomen.

"Nergens wordt duidelijk dat Van Dijk de plank misslaat. Israël stelt dat zij de Golanhoogten als veiligheidsbuffer nodig heeft. Van Dijk is het daarmee eens. En dat kan ook best kloppen, ook al is het in strijd met de wet." Het klopt niet EN is tegen de wet. "De Arabische wereld is ze immers vijandig gezind. " Vandaar dat de meeste de banden met Israël hebben aangehaald het afgelopen decennium. Oh wacht......

Dag John, ik ben geen filosoof en ook geen veiligheidsdeskundige. Maar wellicht kunnen dunbevolkte landen in de regio (en daar zijn er daar genoeg van) een deel van hun territorium beschikbaar stellen. Zeker mensen die vinden dat er ‘no Borders’ moeten zijn, zullen een degelijke aanpak toejuichen, lijkt me. Dag Volrin, mooi toch dat er banden worden aangehaald. Het zou geweldig zijn als ik me vergis en het de goede kant opgaat richting vriendschappelijke betrekkingen, wederzijdse erkenning en dergelijke. Mij lijkt het dat iedereen daar bij gebaat is. Ik geef het graag toe als ik me vergis

Mark Ik vind het redelijk onzinnig. Stel dat ik stel, dat ik uw geld nodig heb. Dan zou dat volgens u voldoende legitimiteit hebben om daar een procedure voor in werking te stellen? Het gaat er dan ook niet om dat de stellingen: Israel heeft de Golanhoogten nodig en ik uw geld, niet zou mogen of kunnen. Maar wel dat het waanzin zou zijn om een dergelijke 'onderbouwing' serieus te nemen in de zin van: "Nou, Israel, Zandb: Daar moesten we dan maar eens gehoor aan geven.

Dag Zand, ik weet niet of je mijn post (goed) gelezen hebt, maar je hebt het in elk geval niet goed begrepen. Heb je een vraag, laat het weten.

@Mark "Dag John, ik ben geen filosoof en ook geen veiligheidsdeskundige. Maar wellicht kunnen dunbevolkte landen in de regio (en daar zijn er daar genoeg van) een deel van hun territorium beschikbaar stellen." Waarom? Waarom niet Israël de illegaal bezette gebieden laten terug geven? "Zeker mensen die vinden dat er ‘no Borders’ moeten zijn, zullen een degelijke aanpak toejuichen, lijkt me." Stropoppen zijn nogal irrelevant voor deze discussie. "Dag Volrin, mooi toch dat er banden worden aangehaald." Dus u erkent dat de meeste landen Israël helemaal niet vijandig gezind zijn? "Het zou geweldig zijn als ik me vergis en het de goede kant opgaat richting vriendschappelijke betrekkingen, wederzijdse erkenning en dergelijke." U vergist zich inderdaad.

Dag Volrin, zoals gezegd: ik vergis me graag op dit punt. Ik ben blij dat jij vindt dat de betrekkingen tussen Israël en de omliggende landen verbeteren. Hopelijk plukken alle betrokkenen daar de vruchten van.

@Markzelluf 1/2 [Ook vreest Van Dijk dat Israël wordt veroordeeld voor haar apartheidspolitiek, schrijft de auteur. Ook dat kan toch best, juist omdat de rechters onafhankelijk en objectief zijn?] Inderdaad, de kans is groot dat de rechters tot dat oordeel komen, dat is de bui die de SGP levensgroot ziet hangen. De partij verdedigt Israëls wrede Palestinapolitiek fanatiek tegen de boze wereld van het recht, op alle fronten: de Tweede en (nu) Eerste Kamer en het Europees Parlement. Ik vermoed dat SGP’ers niet de Israëlische krant Haaretz lezen, anders zou hun zondag flink verpest zijn door het redactioneel Commentaar: ‘Full-fledged Apartheid in the West Bank.’

@Markzelluf 2/2 [Wel vind ik dat de VN ook moet meedenken en meehelpen om de veiligheid van Israël en zeker ook het Joodse volk te garanderen.] Merkwaardig: het lijkt alsof u betwijfelt of dat het geval is. Er bestaat amper een land dat op zoveel loyale internationale steun kan rekenen als Israël. En dat niet alleen door de VN, maar ook door de EU en Nederland structureel wordt gevrijwaard van sancties die wel tegen andere landen (Rusland) worden getroffen. Israëls veiligheid is gegarandeerd en zijn bestaan en grenzen zijn zelfs door de Palestijnen erkend. Ja, Israël krijgt harde verbale kritiek, omdat het zélf de eigen grenzen niet erkent, en ook de grenzen (en zelfs het recht van bestaan) van Palestina niet. Omdat het al 55 jaar Palestijns gebied bezet houdt en koloniseert, de Palestijnen op alle mogelijke manieren onderdrukt, en zich schuldig maakt aan zware misdaden, waaronder de misdaad van apartheid. [De Arabische wereld is ze immers vijandig gezind.] Hoe zit het dan met de vredesverdragen met Egypte en Jordanië? En met de eindeloze inzet van die landen om geweld in de bezette gebieden te beteugelen (Jordanië vandaag nog met zijn top in Aqabah). En met de Abraham-akkoorden? En bovenal met het Arabisch Vredesplan van 2002, waarin Israël vrede en normalisering met de hele islamitische wereld werd aangeboden op basis van de tweestatenoplossing?

Mark Oei. Ik ben bang dat u zichzelf niet begrijpt: Dit, ik citeer: - "Nergens wordt duidelijk dat Van Dijk de plank misslaat. Israël stelt dat zij de Golanhoogten als veiligheidsbuffer nodig heeft. Van Dijk is het daarmee eens. En dat kan ook best kloppen, ook al is het in strijd met de wet." - suggereert toch echt dat ondanks dat iets niet kan, het toch kan of zou moeten kunnen. Ik vind dat redelijk onzinnig. Dat wilde ik u maar even laten weten.

Dag Zand, je vraag luidt volgens mij: kunnen mensen bepaalde maatregelen nemen die tegen de wet ingaan omdat ze een ander gevaar vrezen? Het antwoord is bevestigend. Ik ken een geval waar buurtbewoners borden hebben geplaatst met als maximumsnelheid 30 KM, terwijl op de weg harder gereden mag worden. Zij vrezen namelijk voor het leven van hun spelende kinderen. Mag dat? nee, de overheid heeft het monopolie dergelijke beslissingen te nemen en borden te laten plaatsen. Kan het desondanks zo zijn dat de ouders zich ernstig zorgen maken omtrent de veiligheid van hun kinderen? Wat mij betreft wel en gezien de situatie aldaar, deel ik die zorg. Van Dijk ziet een soortgelijke situatie: Israël loopt gevaar, bezetting Golan hoogte is een preventieve maatregel de risico's te beperken. Mag dat? nee.

Dag Lopez, Bedankt voor je inhoudelijk sterke reactie. Fijn dat je beaamt wat Volrin ook al zegt, namelijk dat de verhoudingen tussen Israël en haar buurlanden verbetert. Wel zie ik dat nog steeds heel veel landen uit de Arabische wereld Israël nog steeds niet erkennen. Dat geldt bijvoorbeeld voor Libanon, Irak, Iran, Koeweit en Qatar, maar ook Marokko, Pakistan en Indonesië. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_staten_met_beperkte_erkenning#:~:text=Isra%C3%ABl%20niet%20erkend%20door%20Afghanistan,%2C%20Syri%C3%AB%2C%20Tunesi%C3%AB%20en%20Jemen. Dat blijf ik toch erg zorgelijk vinden.

@Markzelluf [Dat blijf ik toch erg zorgelijk vinden.] Al deze landen zullen Israël erkennen op het moment dat het de eigen grenzen en die van Palestina erkent. Dat was ook de strekking van het Arabisch Vredesvoorstel dat al ruim twintig jaar in Tel Aviv ligt te beschimmelen. John Kerry heeft het tijdens zijn vredesinitiatief in 2013 opnieuw op tafel gelegd, maar vergeefs: Israël moet niets van een Palestijnse staat hebben en weet dat het zijn koloniale politiek ongestoord kan voortzetten – de VN, EU, enz. leggen het geen strobreed in de weg en militair heeft het van niemand te vrezen. Vrede is in de Israëlische politiek geen item. Een vredesplan is ver te zoeken. Met Amerikaanse steun probeert Israël de betrekkingen met de betreffende landen te ‘normaliseren’ zonder van zijn koloniale koers te hoeven afwijken. Dat leidde onder Trump tot de ‘Abraham-akkoorden’ met vier landen, die daarvoor door de VS rijkelijk werden beloond: de VAE kreeg een ongekend wapenpakket, Sudan werd in de VS van de lijst van terroristische staten gehaald, enz. Israël verkoopt de akkoorden ten onrechte als ‘vredesakkoorden’. Het was met geen van de landen in oorlog. Het gaat om normalisering van de betrekkingen. Of dat met meer landen zal lukken is de vraag. De Amerikaanse cadeaus zijn soms verleidelijk, maar de Arabische landen hebben ook rekening te houden met ‘de straat’, en die zit niet te wachten op wat ‘verraad van de Palestijnen’ heet.

Israel is de oorlog van 1967 begonnen. Dus volgens jouw logica moet Israël territorium inleveren. Israël mag de Golan behouden wanneer Engeland, Frankrijk en Israël territorium aan Egypte geven voor hun illegale aanval op Egypte in 1956. En wanneer Israël territorium aan Libanon inlevert voor de Israëlische invasies. En wanneer de VS territorium aan Irak geeft voor de illegale invasie in 2003.

@Mihai2 Blokkade van Eilat en aanslagen PLO luiden start in van oorlog. Agressor zijn dus Syrië en PLO. Hoogmoed heeft ze in deze situatie gebracht. Indien ze Israël met rust hadden gelaten was er nu niets aan de hand geweest.

Ik denk dat simplistische onjuiste weergaven van de werkelijkheid de discussie niet vooruit helpen.

Zelden iemand zo snoeihard achter het fascisme zie staan.

@weereenmening "Blokkade van Eilat en aanslagen PLO luiden start in van oorlog." Onzin. Israël verklaarde en begon de oorlog. Aanslagen van de PLO zijn geen reden om Egypte aan te vallen en volgens uw logica hebben de Palestijnen dus het recht om Israël aan te vallen, aangezien Israël nog steeds Gaza blokkeert. "Indien ze Israël met rust hadden gelaten was er nu niets aan de hand geweest." Dat is vrijwel elke expert het met u oneens, evenals verschillende hooggeplaatste Israëlische leiders die daar bij betrokken waren.

@weereenmening [Ik denk dat een agressor niet moet klagen als die land verliest in plaats van wint na een oorlog te hebben gestart.] Houd toch eens op met die flauwekul en het vervuilen van het debat. Hoeveel betrokken Israëlische politici en militairen sinds 1967 ook hebben verklaard dat zij het waren die de oorlog begonnen, en hoeveel documenten uit die tijd die dat onomstotelijk aantonen ook door Israëlische onderzoekers boven tafel zijn gebracht, u blijft onvermoeibaar het tegendeel beweren. Zoals Marcus hierboven onvermoeibaar blijft beweren dat de Joden in het Midden-Oosten ‘eeuwenlang zijn vervolgd’. Wat is de reden voor het blijven herhalen van zulke onzin? Is het te pijnlijk voor u dat Israël geen recht heeft op de Golan?

Er is niks arbitrairs. Er zijn ten minste 650 etnische groepen en toch wordt de wereld niet in 650 landen herverdeeld. Sterker nog, de meeste landen zijn onderverdeeld in etnische groepen. Als alle etnische groepen een eigen staat zouden moeten krijgen, open je nu een Pandora’s doos van burgeroorlogen.

Mihai, Ik vind ook niet dat je separatisten altijd een overal hun zin moet geven, maar los van alle problemen die het in de praktijk zou geven bedoel ik met arbitrair: na een bepaald punt in de tijd bevriezen alle grenzen, dus ook grenzen die ooit door oorlog en/of koloniale mogendheden getrokken zijn. Als je je voor die tijd succesvol hebt afgesplitst heb je geluk, na die tijd heb je altijd toestemming van de centrale regering nodig. Dus België heeft geluk want het scheidde zich in 1830 af van Nederland, dus voor de deadline, Tibet heeft pech want was deel van China toen de deadline verliep. Een ander voorbeeld: Kosovo riep op 2008 eenzijdig zijn onafhankelijkheid uit van Servië. Was dat dan illegaal? Misschien mis ik iets hoor, ik ben niet erg bekend met het (internationaal) recht.

Donbas dan ook maar aan de Russen geven? "Waarom zou ik dan opeens anders moeten reageren bij een ander land ? In dit geval met Israel. " Omdat twee fouten niet één goede situatie maken.

PGS U moet juist niet anders reageren als het om vergelijkbare situaties gaat. Dat is nou juist de kritiek op Van Dijk, dat hij zo expliciet anders reageert omdat het Israel betreft.

@PGS ==Maar landje pik is helaas van alle tijden. Bv Turkije bezet half Cyprus; ...men accepteert dit...Waarom zou ik dan opeens anders moeten reageren bij een ander land?== Er is een economische embargo tegen Noord Cyprus, dus men accepteert het niet. https://en.wikipedia.org/wiki/Embargo_against_Northern_Cyprus In hun boek ‘The internationalists: how a radical plan to outlaw war remade the world’, bewijzen Oona Anne Hathaway en Scott Shapiro het tegendeel. Zij laten met cijfers zien dat landjepik abnormaal is geworden. Tussen 1816 en 1928 veroverden landen 295.486 vierkante kilometers per jaar, 11 keer de oppervlakte van de Krim. Er was 1 verovering elke 10 maanden. Elk land had 1,33% kans per jaar om veroverd te worden. Binnen een mensenleven verloor het eigen land altijd een stuk territorium. Echter, na 1949 daalde het aantal veroverde vierkante kilometers tot 14.950 jaarlijks. Een land verliest nu slechts één keer in duizend jaar territorium. Sterker nog, de meeste territoria, veroverd na 1928, werden teruggegeven. Het wordt dus niet meer geaccepteerd en het wordt steeds minder gedaan. Bovendien is je reactie een Whataboutism. https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

@ Volrin (26 feb. 2023 - 8:59) "Omdat twee fouten niet één goede situatie maken." Inderdaad. Echter: mijn vraag blijft staan. Waarom moet ik anders reageren als het Irael betreft ? Turkije en China doen hetzelfde en de EU drijft handel met beide landen. Turkije is zelfs lid van hetzelfde NAVO. En gemakshalve is iedereen vergeten wat Amerika deed in het koninkrijk van Hawaii. Maar continue wordt er gewezen naar Israel. Dat vind ik persoonlijk hypocriet. Als men dit een onrecht vindt, dan moet de andere situaties ook benoemd worden. Anders is het maar een eenzijdig verhaal.

"Wat ik in dit artikel van M. M. Ticu en bijgeschreven reacties mis, is wel het Land for peace-principe dat Israël hanteert of hanteerde. Israël heeft in 1967 en 1973 stukken land tijdelijk bezet om in een latere fase voor vrede te kunnen inruilen. " Dat kunnen ze wel leuk bedenken, maar dat is niet de praktijk gebleken, laat staan dat het mag van het internationaal recht. "De Sinaï is op deze manier netjes teruggegeven aan Egypte, toen dat land eenmaal vrede met Israël wilde. " U bent zich niet bewust van de Zesdaagse oorlog? "De Golanhoogvlakte - althans het bezette gedeelte daarvan - zou aan Syrië teruggegeven kunnen worden op het moment dat Syrië Israël zou erkennen en respecteren." Nogmaals dat is niet hoe het internationaal recht werkt. Het is het equivalent van iemands geld stelen en het pas terug willen geven als de ander u respecteert. "De Westelijke Jordaanoever is een ander verhaal, volgens mij. Da's in de jaren '90 - als ik het wel heb - door Jordanië cadeau gedaan aan de Palestijnen om daar een eigen staat te kunnen vestigen." Dat heeft u verkeerd begrepen. De Westoever was nooit van Jordanië om aan wie dan ook te geven. Het werd eerst illegaal door Jordanië bezet en vervolgens door Israël. En die bezet het nu nog steeds.

"maar de immigratie in Israël is de laatste decennia zo fors geweest, dat dat land tijdelijke annexaties (semi-)definitief heeft gemaakt of nog wil maken, en da's een uiterst complicerende factor in het proces naar duurzamere/permanente vrede." Het is een illegale manier van landjepik.

@ Volrin - Dank voor je reactie. Het door Israël gevoerde (tijdelijke of semi-permanente) bezettingsbeleid verdedig ik niet, maar maak ik volgens mij wel wat inzichtelijker. Wat de Zesdaagse Oorlog betreft, hoeft U mij niets te vertellen; ik weet precies hoe die verlopen is en wat de uitkomst was. De Sinaï is in dat jaar door Israël vakkundig onder de voet gelopen, en later in ruil voor vrede teruggegeven aan Egypte, precies zoals ik al schreef. Jordanië heeft haar aanspraken op de Westbank in 1988 laten vallen ten gunste van de PLO, maar delen van de Golanhoogvlakte zijn nog bezet, na onder meer de aanval van Syrië op Israël in 1973. Mag illegaal zijn, maar wel probaat en begrijpelijk. Niet zo prettig als buurlanden je naar het leven staan en om de haverklap aanvallen; dan kun je best een bufferzone inrichten. En ook U kunt weten dat het oppervlakte en de vorm van de staat Israël nogal problematisch zijn; het land had ruimte nodig en wou verdedigbaar zijn, dit heeft gemaakt dat het de Westbank heeft bezet. Volkenrechtelijk niet juist - illegaal zelfs - maar vanuit de ontstaansgeschiedenis van Israël en de problemen met vrijwel alle buurlanden, wel begrijpelijk. Daarom wordt er door velen ook weggekeken van de illegale bezetting van de Westbank en ligt vrede aldaar al decennialang niet binnen handbereik. Het probleem tussen Israël en de Palestijnen is veel groter en lastiger dan de letterlijk volkenrechterlijke component.

"@ Volrin - Dank voor je reactie. Het door Israël gevoerde (tijdelijke of semi-permanente) bezettingsbeleid verdedig ik niet," Fijn om te horen. " Wat de Zesdaagse Oorlog betreft, hoeft U mij niets te vertellen; ik weet precies hoe die verlopen is en wat de uitkomst was. De Sinaï is in dat jaar door Israël vakkundig onder de voet gelopen, en later in ruil voor vrede teruggegeven aan Egypte, precies zoals ik al schreef." Het blijkt dat ik het u toch moet vertellen. De Sinaï werd al VOOR de zesdaagse oorlog illegaal door Israël bezet. Toen de VN afdwong dat het teruggegeven werd, plaatste Egypte troepen in haar eigen gebied. Vervolgens viel Israël Egypte aan. M.a.w. de illegale bezetting werd helemaal niet gebruikt om vrede te bewerkstelligen maar had juist het tegenovergestelde effect.

" Jordanië heeft haar aanspraken op de Westbank in 1988 laten vallen ten gunste van de PLO," Zoals ik eerder al uitlegde: Jordanië had helemaal geen aanspraak op de Westbank. "maar delen van de Golanhoogvlakte zijn nog bezet, na onder meer de aanval van Syrië op Israël in 1973. Mag illegaal zijn, maar wel probaat en begrijpelijk." Dat roept u telkens maar is in strijd met de feiten. 1. De illegale bezetting zorgt enkel voor meer haat van Syrië tegen Israël. 2. Het is de VN vredesmacht die daar de vrede bewaart, niet de Israëlische bezetting. "Niet zo prettig als buurlanden je naar het leven staan en om de haverklap aanvallen; dan kun je best een bufferzone inrichten." Dat is niet alleen tegen het internationaal recht, we zouden dat in geen enkele andere situatie accepteren.

"En ook U kunt weten dat het oppervlakte en de vorm van de staat Israël nogal problematisch zijn; het land had ruimte nodig en wou verdedigbaar zijn, dit heeft gemaakt dat het de Westbank heeft bezet." Zucht, bevolkingsdichtheid is op geen enkele wijze een rechtvaardiging om andermans land te gaan bezetten. " Volkenrechtelijk niet juist - illegaal zelfs - maar vanuit de ontstaansgeschiedenis van Israël en de problemen met vrijwel alle buurlanden, wel begrijpelijk." Niet begrijpelijk, zeker niet voor een land dat deels ontstaan is uit de Holocaust. "Daarom wordt er door velen ook weggekeken van de illegale bezetting van de Westbank en ligt vrede aldaar al decennialang niet binnen handbereik. Het probleem tussen Israël en de Palestijnen is veel groter en lastiger dan de letterlijk volkenrechterlijke component." Nee dat is het niet. Een redelijk discussie begint met accepteren van basis regels hoe je met elkaar om gaat. De reden die u hier aanvoert voor Israël zijn net zo min redelijk als de wens van sommige Palestijnen om Israël van de kaart te vegen vanwege de misdaden die zij hebben gedaan.

@ Weinig vruchtbaar, het college dat u hier uitrolt en dat deels ook feitelijk onjuist is. Trans-Jordanië heeft in 1950 de Westbank bezet, en in 1988 haar aanspraken daarop laten vallen. De Sinaï is door Israël in 1967 opnieuw bezet, en later geruild voor vrede; da's ook gewoon 'n feit. Middels de zogeheten Camp David-akkoorden uit 1978. U ontpopt zich als een nogal gelijk hebberig type dat denkt dat je met secce juridische regeltjes Israël het vuur aan de schenen kunt leggen. Da's niet het geval. Gezien de ontstaansgeschiedenis van dat land en de immens gecompliceerde problematiek die daar bestaat, zullen praktische gang van zaken en het internationale juridisch kader elkaar niet snel gaan overlappen. Sneu voor de Palestijnen, erg sneu zelfs, maar voorlopig daar wel een fact of life...

"@ Weinig vruchtbaar," Gezien uw onwetendheid over de situatie vind ik uw waardering van mijn schrijven niet echt belangrijk. " het college dat u hier uitrolt en dat deels ook feitelijk onjuist is." Het staat u natuurlijk vrij dat te denken, het is toch echt de feitelijke gang van zaken. " Trans-Jordanië heeft in 1950 de Westbank bezet," Dat heb ik nooit ontkent. Waar ik u op gewezen heb is dat die bezetting volgens zowel het internationale recht als de internationale gemeenschap nooit is erkend en altijd als onrechtmatig is beschouwd. Dus is: " en in 1988 haar aanspraken daarop laten vallen." Onzin. Jordanië kon zeggen wat ze wilden, ze hadden er geen enkele rechtmatige aanspraak op. "De Sinaï is door Israël in 1967 opnieuw bezet, en later geruild voor vrede; da's ook gewoon 'n feit." U verplaatst de doelpalen. Het werd voor de oorlog ook al illegaal bezet wat de vijndigheid tussen Egypte en Israël alleen maar vergrootte en alleen ongedaan gemaakt door druk van de VN.

"U ontpopt zich als een nogal gelijk hebberig type dat denkt dat je met secce juridische regeltjes Israël het vuur aan de schenen kunt leggen." In tegenstelling tot u heb ik het alleen maar over uw argumenten en de feiten gehad. U bent degene die er nu voor kiest om mijn karakter aan te vallen op basis van onjuiste aannames. Laten we het bij de feiten en argumenten houden. " Da's niet het geval." Voor mensen die niks om recht en redelijkheid geven. Ik geef daar wel om. " Gezien de ontstaansgeschiedenis van dat land en de immens gecompliceerde problematiek die daar bestaat, zullen praktische gang van zaken en het internationale juridisch kader elkaar niet snel gaan overlappen. Sneu voor de Palestijnen, erg sneu zelfs, maar voorlopig daar wel een fact of life... " En nogmaals: wat ziet u dan voor u als basis voor gesprekken om de situatie te verbeteren, als het niet het internationaal recht is?

@ Volrin - Je kunt in letterlijke juristerij blijven hangen, maar daarmee los je het probleem tussen Israël en Palestijnen niet op. In het Nederlands hebben wij het spreekwoord 'Nood breekt wetten'. Ik neem aan dat daar in het Hebreeuws een buitengewoon mooi equivalent voor bestaat. Wat mij tegenstaat in de discussie over Israël en de Palestijnen is wel dat sommigen menen het Internationaal recht te kunnen gebruiken als breekijzer om de positie van Israël te ondergraven. Van die school ben ik absoluut niet. Israël heeft gedurende zijn hele bestaan met nogal lastige buren te kampen gehad, die deels uitwaren op de vernietiging van de Staat Israël en het verdrijven van haar inwoners. Veel van haar handelen is gebaseerd op pure noodweer. Dat schaadt de belangen van de Palestijnen, en da's niet goed te praten, maar het is wel hoe het daar gaat. Hoe men het daar (ooit) oplost mag Joost weten - ik niet. De tragiek van de twee families die vechten om één huis. En aan beste stuurlui op buitenlandse walletjes met beperkt uitzicht en inzicht zitten ze daar, denk ik, al helemaal niet te wachten.

"Die volksraden zijn nutteloos gebleken deze afgelopen eeuw. Zolang de Golan hoogte door Israel wordt bezet blijft de vrede gewaarborgd. En ik heb liever een gewapende vrede dan een oorlog." Onzin, de bezetting verlengt alleen maar de vijandige gevoelens van Syrië naar Israël. Het is de VN die daar de vrede bewaard.

"De Golanhoogte is tijdens de zesdaagse oorlog veroverd op Syrië. Doordat daar vandaan Damascus met artillerie (M107 voor de liefhebbers) beschoten kon worden was de oorlog meteen voorbij. Zolang Israel en Syrië geen vrienden zijn zal Israel Golan niet terug geven. Daar is deze streek te belangrijk voor. Overigens is artillerie inmiddels door de opkomst van diverse raketsystemen minder van belang. " Het is vooralsnog de VN vredesmacht die daar de vrede bewaard, niet de illegale Israëlische bezetting die het tegenovergesteld effect bewerkstelligd. De verovering is tegen het internationaal recht en oorlogsrecht in. "De westoever is vooral veroverd op Jordanië." Dat is misleidend. Jordanië had het eerst illegaal bezet na de Arabisch-Israëlische oorlog. Daarnaast blijft het feit dat geen van beide landen het recht had dat land te bezetten.

"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."

Er worden 200 moorden per jaar gepleegd, maar dat wil niet zeggen dat moord legaal is of dat iedereen vrij is om moord te plegen. Daarna Hathaway en Shapiro laten met cijfers zien dat landjepik abnormaal is geworden. Tussen 1816 en 1928 veroverden landen 295.486 vierkante kilometers per jaar, 11 keer de oppervlakte van de Krim. Er was 1 verovering elke 10 maanden. Elk land had 1,33% kans per jaar om veroverd te worden. Binnen een mensenleven verloor het eigen land altijd een stuk territorium. Echter, na 1949 daalde het aantal veroverde vierkante kilometers tot 14.950 jaarlijks. Een land verliest nu slechts één keer in duizend jaar territorium. Sterker nog, de meeste territoria, veroverd na 1928, werden teruggegeven.

Donbas dan ook maar gewoon als Russisch beschouwen dan maar?

Uiteindelijk zal dit andersom zijn. Israel dat zich hield aan alle waarden en normen die je van een staat kunt verwachten was altijd beschermd door de wereldgemeenschap als dat nodig was Een israel dat dat niet doet kan steeds minder bouwen op sympathie en daarmee die logische paraplu. Het overvraagt uiteindelijk ook de 'historische/logische vrienden'. Ik denk dat de gemaakte keuzes uiteindelijk historische blunders blijken. Ik hoop natuurlijk van ganser harte van niet maar vermoed dat daar een andere opstelling voor nodig zal zijn.

Wie ben jij om vanuit Nederland het territorium van andere volkeren aan jouw favoriete club te verdelen?

"Nou Ticu, jij kan wel lekker in de veiligheid van Nederland mooie juridische praat verkopen maar als Israel de Golanhoogten al had opgegeven was er geen Israel meer geweest. Militair strategisch is deze hoogte namelijk van enorm belang voor de staat Israel. " Onzin. Het is de VN vredesmacht die daar de vrede bewaart. De illegale bezetting door Israël heeft juist het tegenovergesteld effect.

Ticu, Ik kom op voor een al eeuwenlang zwaar bedreigt volk. Wellicht ook goed om te beseffen dat Palestina een landstreek was en geen land.

"''Van Dijk vindt dat Israël de Golan voor de veiligheid nodig heeft.'' Daar heeft SGP Van Dijk natuurlijk een zwaarwegend punt." Hebben ze niet. De VN bewaakt daar de vrede met een vredesmacht, daar is de Israëlische bezetting noch voor nodig, noch positief aan het bijdragen.

Toeter Of Van Dijk een punt heeft, dat doet er niet toe. Ik kan ook gemakkelijk duidelijk maken dat ik 'een punt heb' wanneer ik u uw tuintje - waar u zich altijd met veel kennissen en drank en drugs en lawaai en rook uitleeft - bezet.

Van Dijk's kritiek is echter niet gestuwd op feiten of redelijkheid, maar blindelingse steun voor Israël.

Dat iemand iets mag wil niet zeggen dat ie de plank niet mis aan het slaan is. Het is een verschil tussen princiepes van macht van die SGP er en die van de zionisten, tov die van recht en gerechtigheid.

Peace En Ticu is net zo vrij "om welke interruptie of kritische kanttekening te laten horen." Of dacht u van niet?