President Zelenski, stop deze oorlog, leg de wapens neer
© cc-foto: President Of Ukraine
Wat begon als Poetins oorlog is inmiddels Ruslands oorlog. Door het bestoken van burgerdoelen heeft het Russische leger een rode lijn overschreden en heeft Poetin zijn leger medeplichtig gemaakt aan oorlogsmisdaden. Zo is elke Russische soldaat voor Oekraïners een legitiem doel geworden. En voor Russische soldaten wordt zo elke Oekraïner die hen beschiet, een potentiële ‘terrorist’. Zo bereikt Poetin precies wat hij wil.
En het Westen versterkt de oorlogsdynamiek met wapenleveranties en beelden van Oekraïners die saamhorig molotovcocktails maken. Maar we moeten niet uit het oog verliezen dat elke dode in deze zinloze oorlog – burger of soldaat – er één teveel is, en dat molotovcocktails bovendien een afschuwelijke manier zijn om een ander de dood in te jagen.
Rusland zal deze oorlog niet beëindigen, daarvoor staat er voor Poetin inmiddels teveel op het spel. Het zal dus van de Oekraïners moeten komen. Want het verloop van deze oorlog staat eigenlijk al vast: Poetin zal de bombardementen steeds verder opvoeren, totdat Zelenski is gedood of de Oekraïners zich overgeven. Hoeveel meer dood en ellende zijn dus nog nodig?
Daarom doe ik een appèl op president Zelenski om zijn volk op te roepen niet om zich over te geven, maar om de wapens neer te leggen. Ik ben er zeker van dat het Oekraïense volk zich nooit gewonnen zal geven, ook al nemen de Russen Kiev in. Daar hoeven ze niet voor terug te vechten. Zij zijn in feite al de morele winnaars van deze oorlog. En hun strijd is niet voor niets geweest, want we zullen nooit meer teruggaan naar de situatie van vóór 24 februari.
Zolang Zelenski leeft, zal hij de rechtmatige president van Oekraïne zijn, en zal geen land de inname van Oekraïne door Rusland erkennen. Het nobelste en moedigste wat Zelenski nu kan doen, is om van zijn mensen het schier onmogelijke te vragen: om te stoppen met terugschieten op een vijand die hen rücksichtlos bombardeert. Maar ik ben ervan overtuigd dat dit de enige weg naar vrede en naar een vrij Oekraïne is, en dat dit uiteindelijk tot het demasqué en de ondergang van Vladimir Poetin zal leiden.
Lees ook Peters volgende bijdrage: Ik ben pacifist maar vind dat het Westen nu met geweld moet ingrijpen om gruweldaden in Oekraïne te stoppen
Praat mee
Reacties (69)
Is dit serieus? Een pleidooi om Zelenski te laten stoppen met zijn weerstand. Want Putin gaat door en die weerstand zorgt alleen maar voor geweld en doden. En daarna een betoog schrijven dat het westen oproept met geweld in te grijpen. Is dat apart? Of is dat apart.
De woorden van Peter Jamin zijn natuurlijk die van de pacifist, van de Ghandis, van de Jezussen (die van de andere wang toekeren) die mogen ook gehoord worden, maar dan ook niet meer dan dat........
Biden heeft er in zijn toepsraak wel weer even een Wij Vrije Westen, tegn Zij Arme Onderdrukte Slaven van gemaakt, nog eens een stap richting wereld oorlog. En nog meer koren op de molen van Poetin, die tegen zijn getrouwen kan uiten, zie je nou wel hoe het zit!! Ik had wel gelijk al die tijd.......
Eén aanvulling op mijn eerder neergeschreven woorden: Hoewel het concept van geweldloze weerbaarheid sympathiek is en zeer vredelievend, komt het opperen hiervan door dhr. Jamin op dit moment toch nogal wereldvreemd over. Het is een onbewezen concept dat op menig moment NIET heeft gewerkt: de Tibetanen hebben China nooit vreedzaam de deur uit kunnen werken en Oost-Europese landen hebben 44 jaar onder de knoet van Moskou geleefd voordat de muur het begaf. Voor Oekraïne pleit ik dus voor het one man one rifle systeem, in het verlengde van de militaire inspanningen die nu worden verricht op het slagveld. Analoog aan het vrije wapenbezit dat de VS kennen - waar ik op zich geen voorstander van ben, maar da's een heel ander soort samenleving waarbij er geen acuut crisisgevaar is dat zo'n massale bewapening wenselijk maakt - - is het denkbaar om ALLE volwassen Oekraïners van een handvuurwapen te voorzien met bijbehorende munitie, die daar behoefte aan hebben. Zo bouw je een schaduwleger op van miljoenen onderdanen waar iedere agressieve indringer het onderspit tegen zal delven. Oekraïne zal door zijn ligging nog enorm lang een gewilde prooi voor Moskou kunnen zijn; het land behoeft adequate verdediging. Een compleet volksleger dat iedere bezetter a priori afschrikt en aan kan , zal nodig zijn om eigen haard en huis duurzaam te kunnen beschermen.
Peter Jamin doet een appèl op Volodymyr Zelensky, president van het bezette Oekraïne - dat mag. De vraag is of Jamins oproep Zelensky ter ore zal komen. Het ligt in de rede dat dat niet concreet de bedoeling was; eerder zal het geval zijn dat deze klemmende aanbeveling beoogt hier op Joop een debat aan te zwengelen. Dit is hoe dan ook gelukt; de gedachtenwisseling is nog niet ten einde. Had Peter Jamin dit stuk niet moeten schrijven? Had de redactie van Joop het niet moeten publiceren? De meningen lopen uiteen; en het is jammer dat er soms in herhalingen gevallen wordt; alsof we sedert de periode-Fortuyn, de 'Werdegang' van de LPF, de opkomst van Geert Wilders, en de bizarre en onacceptable ontsporingen van het FvD en Ongehoord Nederland al niet genoeg vergast werden op repetitieve disputen over de vrijheid van meningsuiting. Peter Jamin mocht deze mening schrijven, en de redactie van Joop mocht dit wereldkundig maken. We zouden in een rare wereld leven als het anders was. Zelf kan ik Jamin niet volgen in zijn argumentatie. Ik geloof dat ze geen steek houdt. Zijn verhaal, zijn redeneringen, en zijn hoop komen op mij als hoogst romantisch over, i.e. onhaalbaar en geheel onrealistisch. Ik kan me niet voorstellen dat het Oekraïense volk Zelensky nog serieus zou kunnen nemen als die de door Jamin geopperde vraag aan zijn eigen burgers zou stellen. De al betaalde prijs voor de getoonde weerstand is daarvoor veel te hoog. Een gunstig scenario is alleen fantasie.
Als ik de schrijver goed begrijp stelt hij de Oekrainers ook niet voor naar elders te vertrekken op zoek naar een beter leven, maar om de wapens neer te leggen en in de toekomst de strijd voort te zetten met andere middelen. Ook in mijn ogen een onwaarschijnlijk scenario.
Een nieuw Wit-Rusland et een zetbaas aan het bewind? Ik dacht het niet! Als het al niet gewoon bij Rusland getrokken zou worden ter meerdere eer en glorie van Poetin en het uitbreiden van zijn oude, 'gefantaseerde' rijk!
Met afschuw en kromme tenen heb ik dit stukje gelezen. Putin moet hard aangepakt worden. Anders ook maar meteen Taiwan opgeven?
De Oekrainers vechten ook indirect voor onze vrijheid. Elk voertuig, elke helicopter elk vlietuig dat zij vernietigen of buitmaken, verzwakt het Russische leger. Ook zullen daarbij Russische militairen omkomen, gewond raken of als POW eindigen.
Rusland heeft de lijsten met 'verkeerde' Oekraïeners allang klaar liggen. Zelensky zal als eerste naar Siberië verdwijnen. Jamin wil vast wel solidair met hem zijn.
Ballingschap en de voortdurende dreiging van vermoord worden kan ook nog.
Een tamelijk dwaas artikel over een buitengewoon lastige zaak. Waarom zouden juist de Oekraïners de wapens moeten neerleggen om in een totaal uitzichtloze en heilloze knechtschap te belanden? De heer Jamin wil kennelijk graag even tegendraads zijn, maar zijn artikel snijdt nauwelijks hout. Je zou je eigenlijk wild moeten schamen als je op dit moment met zo'n ridicule 'oplossing' voor dit conflict komt aanzetten... Gelukkig heeft Jan Salie niet de Oekraïense nationaliteit. Iets meer sympathie en steun voor mensen die daar ook onze vrijheid bevechten, zou op zijn plaats zijn geweest.
Hoe zou Jamin opstandige slaven op een schip naar Amerika toespreken? "Stop, want velen van jullie zullen sterven maar jullie zijn nu al de morele winnaar en over 300 jaar krijgen jullie je vrijheid terug"? Zoiets? Of "Ga door want een deel van jullie zal overleven en de overlevende slavendrijvers zullen zich (misschien) wel twee keer bedenken voordat ze dit nog een keer proberen"? https://www.nrc.nl/nieuws/2022/03/24/dwangvoeding-met-behulp-van-een-schaar-de-hel-van-het-leven-op-een-slavenschip-a4104879
Een rare redenatie. Ik vraag me dan gelijk af wat we nu eigenlijk op de dam doen op 4 mei. Toch heeft de huidige situatie vele kanten. Vanuit de oude oost-west politiek kan ik nog wel meegaan in het idee dat het westen wel heel erg richting het oosten is opgeschoven. Da's waar, en achterhaald. Met de komst van internet, mobieltjes en een nieuwe generatie is/was er niet echt sprake van een strakke verdeling. Mensen zien via allerlei kanalen elkaars gewoontes, hobby's, maffe zaken, boosmakers, en humor en dat is goed lijkt mij. Je komt er steeds meer achter dat je ergens geboren bent en verder het zelfde. Dat laaste is wel een dingetje. Want waarom moeten alleen mannen achter blijven in de Oekraïne? Daar hoor je dan weer niemand over. Als vrouwen niet konden vechten dan vraag ik mij af wat zij in het Nederlandse leger doen. Ik hoop niet om alleen aan bepaalde vastgestelde percentages te voldoen
Ik ben bang dat als Oekraïne zich overgeeft er alleen nog maar meer slachtoffers zullen vallen. Heeft de schrijver niet meegekregen dat er nu al op vreedzame demonstraties wordt geschoten? dat mensen gedeporteerd (zullen) worden. Denkt de schrijver dat de duizenden Oekraïners die nu tegen Rusland vechten er met een schouderklopje vanaf zullen komen. Russen zelf kunnen al 15 jaar in het gevang terecht komen. Overigens vreemd dat iemand die zichzelf activist noemt met zo'n verhaal komt. Onder het Russische juk valt het niet mee actie te voeren.
Dat heb je goed gezien. Poetin heeft zowel trekjes van Hitler als van Stalin. Om zijn doelen te bereiken zal hij Oekraine desnoods terugbombarderen naar de steentijd. Het interreseert hem ook niet hoeveel Russische en Oekrainse doden er zullen vallen. Als Zelensky zich nu overgeeft, zullen veel van zijn landgenoot omgebacht worden of gedeporteerd worden naar "werkkampen" , lees Goelags. Poetin weet dat de NAVO niet in zal grijpen, zolang hij maar niet de rode lijn overschrijdt. De Finnen en Zweden zullen zich nu wel voor de kop slaan dat ze geen lid zijn geworden van de NAVO.
Overigens zelden een betere plek voor de volgende dichtregels gezien.. een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. Ik vraag me ook af wat Jamin van de verzetsmensen in WWII vond? Ook terroristen waarschijnlijk die de rust verstoorden en zinloze doden op hun geweten hebben want ze waren tenslotte al de morele winnaars en niet de Duitsers..
Ik vind het gevaarlijk dat dit soort opvattingen opgeschreven kunnen worden. De schrijver maakt de slachtoffers de schuldige als het conflict voortduurt. Ik krijg de associatie met iemand die tegen een meisje zegt dat verkracht is, probeer er de volgende keer van te genieten, dan is het minder erg. Maar wellicht is dit de normale manier van denken van de schrijver en is hij als klimaatactivist voorstander van kolencentrales, diesel auto's en werkt hij bij de PR-afdeling van Shell. Het motto is dan de aarde gaat toch kapot, waarom zouden we moeilijk doen? Er leven er bij meer mensen dit soort krankzinnige ideeën. Ook bij sommige reacties is er instemming. De vraag is natuurlijk hoeveel doden de vrede mag kosten? Hoeveel mensenlevens vernietigd mogen worden voor de vrede? Hoeveel concentratiekampen voor Oekraïners ingericht mogen worden? En hoe lang het duurt tot het demasqué en de ondergang van Vladimir Poetin? Ik denk namelijk eeuwig. En de schrijver weet ook geen termijn te noemen waarop de geofferde levens van alle Oekraïners die gedood worden voor zijn vrede gaan renderen. Hij weet ook niet te beschrijven hoe die ondergang er uit zou zien. Dat maakt dit een verschrikkelijk gemeen betoog. De slachtoffers worden daders en blijven tot de eeuwigheid misbruikt worden en de echte misdadigers worden bevestigd in hun gelijk. Volgens mij is het moeilijk om dieper dan dit te zakken.
Wat heb je aan vrede en vrijheid als je dood bent? Je kan niet dieper zakken dan oproepen tot het vermoorden van mensen. Uw opvattingen zijn gevaarlijk, moorddadig en dodelijk. Hoeveel levens van anderen wil Zelensky opofferen voor een land? Elk mensenleven dat geofferd wordt voor een land is er 1 te veel, of dat nu door Poetin, de aanstichter van deze oorlog is, of door Zelensky, die weinig op lijkt te hebben met de levens van de oekrainers. Beide spelen met mensenlevens.
Zelenskyj zit daar niet voor zichzelf. Er valt geen termijn te noemen voor wanneer de Oekrainers hun vrijheid terug krijgen na capitulatie. Ze staan er alleen voor. Zuiveringen zijn waarschijnlijk. Op burgerlijke ongehoorzaamheid waar de schrijver zo voor is staan straffen ook in Rusland. Maar moreel gelijk hebben Oekraïners wel. Schrale troost.
Maar dat is precies waar de vrijheid waar wij zo van genieten voor staat. Dat Jamin exact kan zeggen wat hij wil. Ik ben het er ook niet mee eens, als Zelenski zou stoppen heeft Oekraine generaties lang niets over haar toekomst te zeggen. Maar Jamin mag zijn mening schrijven, hoe naief ook. De moeder van generaal Eisenhower was een pacifiste en kon niet begrijpen waarom haar zoon een carrière als officier koos. Eisenhower zelf werd er meerdere keren tijdens WO2 op aangesproken. Hij verdedigde haar overtuiging altijd.
Ik vind het vooral gevaarlijk als er wordt gedreigd met het verbieden van het opschrijven van een mening. Dat komt naar dicht in de buurt van wat Владимир Путин in Rusland aan het doen is.
@ r v b Jij schrijft: Uw opvattingen zijn gevaarlijk, moorddadig en dodelijk. Dat klopt er zijn idealen om voor te doden. Ik heb wel vaker dit soort teksten gezien van jou. Daarin mist structureel het besef dat vrijheid wordt gegeven en genomen. En jouw vrijheid is een vrijheid van nemen. Jij mag leven waar je wil en mensen mogen hier allemaal komen als ze dat willen. Dat is de nemende kant van vrijheid. Jij eist dat andere jouw die vrijheid geven, zij moeten jou altijd welkom heten en ook alle anderen, jij hebt ze verplicht tot het geven van vrijheid. Eerlijk gezegd vind ik jouw interpretatie van vrijheid niet de moeite waard om voor te vechten of te sterven. Maar ik denk dat ook niemand een vinger uit zou moeten steken om jouw vrijheid te beschermen.
@ Miss Piggy Jij schrijft: Maar dat is precies waar de vrijheid waar wij zo van genieten voor staat. Nee dat is de vrijheid waar jij van geniet. De absolute vrijheid van meningsuiting. En ik heb ook tekstjes van je gelezen waarin die vrijheid ineens niet absoluut was als er standpunt werden ingenomen die jou niet bevallen.
@ badgast Jij schrijft: Dat komt naar dicht in de buurt van wat Владимир Путин Dat zit er mijlen ver vandaan. Poetin verrijkt zich ten koste van zijn eigen bevolking, laat toe dat een groep parasieten zijn land leeg laten bloeden, zorgt voor stilstand in economische en sociale ontwikkelingen, voert oorlogen en bombardeert en doodt ongewapende burgers, liegt en fraudeert onder andere tijdens de Olympische spelen en scheept de nabestaanden van de MH 17 met hypocrisie. Kortom het komt niet eens in de buurt.
Beste Daan, господин Путин kan, met hetzelfde gemak, de dingen die jij over hem beweert, over jou beweren. Andere meningen zijn verboden, dus is er niemand die hem succesvol kan tegenspreken. Alle ellende begint met het beëindigen van het vrije woord. Als je dat de mond hebt gesnoerd, is de rest van het verhaal een kwestie van tijd. Die mijlen van jou zijn, vrees ik, slechts een schaalmodel van mijlen.
"appèl op Zelenski om zijn volk op te roepen niet om zich over te geven, maar om de wapens neer te leggen" De wapens unilateraal neerleggen is jezelf overgeven. Zo zal Putin het iig zien. En daarna? Dan zijn de Oekraïners de morele overwinnaars in een bezet land onder (een marionet van) Putin. Voor hoe lang? Tien, twintig, dertig jaar... of nog langer? En al die tijd moeten de morele overwinnaars in eigen land lijdzaam op hun handen zittend, vrijwillig in onvrijheid, een onderdrukkend regime ondergaan. Hoeveel leed, willekeur en onrecht halen ze daarmee op hun hals in eigen huis? Wat voor een bestaan is dat? Jamin lijkt niet helemaal in de gaten te hebben dat de Oekraïners zichzelf helemaal niet wíllen overgeven, juist omdat ze weten wat hen te wachten zal staan als ze de wapens neerleggen! "Ukrainians have no illusions about what would happen in any territory ceded to Russia or what a puppet government would be expected to deliver. That is why they are so committed to the fight. This is illustrated by their readiness to do whatever it takes to stop Russian advances, adding to the damage by blowing up their own bridges and creating floods, and fighting amidst the rubble of destroyed properties. It is why Mariupol did not surrender." Lawrence Freedman, Losing Wars and Saving Faces: https://samf.substack.com/p/losing-wars-and-saving-face?s=r
vermoedelijk zal Zelensky ‘gezichtsverlies’ niet erg vinden als hij daardoor zijn burgers kan redden, zijn gedrag geeft geen aanleiding dat te denken, maar....... dan krijgt Poetin zijn zin en kan nog meer pochen over zíjn gelijk, en dús is deze oorlog gerechtvaardigd?! waarom zou Poetin geen gezichtsverlies mogen lijden?? hij is de gestoorde man die deze onrechtvaardige oorlog om onzinnige en megalomane redenen begonnen is en de rechten van een zelfstandig volk, een onafhankelijk land met een democratisch gekozen regering begonnen is. op zo iemand moet neergekeken worden, die moet opgepakt, berecht, gestraft en opgesloten worden omdat niet getolereerd kan worden dat 1 man over anderen, hun rechten, hun leven, hun keuzes kan beslissen en regeren. ook degenen -politici, leger e.a.- die meegaan in deze keuze om onschuldige mensen te doden, verwonden, op de vlucht te jagen, angst en verderf aanrichten , moeten ter verantwoording geroepen worden. en wij moeten de medestanders in dit land -NL- aanspreken en een oplossing realiseren om dit probleem aan te pakken want hier is zo’n 20% v.d. bevolking ook racistisch / fascistisch / hatelijk naar anderen / bereid anderen uit te roeien / respectloos / minachtend naar andere meningen net als Poetin & co. hoezeer ik ook wil dat dit ophoudt de onrechtvaardigheid in dit alles , wereldwijd + hier in NL,dient overeind te blijven, dat is onze democratie. de mening, rust en vrede van velen mag niet lijden onder de onvrede van sommigen
"Gezichtsverlies" "Heldenstatus" "Dapper" "Morele winnaars" Ik vind dat er nogal wat frames over het hoe en waarom en drijfveren over mensen worden uitgesproken die een existentieel gevecht voeren. En existentie is niet beperkt tot bestaan. Er kan maar één reden zijn voor deze duidingen: de verwachting dat als de ander dat opgeeft hetgeen hij voor vecht voor je zelf dat zelfde wel kan blijven bestaan. En dat is natuurlijk een illusie.
Oeps, mijn vorige bijdrage was als algemeen bedoeld en niet in reactie op Greendutch.
Jamin, Steekt u de dappere mensen daar nog even een makkelijk Nederlands mes in de rug! "Zij zijn in feite al de morele winnaars van deze oorlog." Wat een slappe troost.
''Het nobelste en moedigste wat Zelenski nu kan doen, is om van zijn mensen het schier onmogelijke te vragen: om te stoppen met terugschieten op een vijand die hen rücksichtlos bombardeert. '' Het ziet er helaas niet naar uit dat Zelenski dat in zich heeft. In die zin is Zelenski een bijzonder slecht staatsman die geen knopen kan tellen en liever zijn bevolking en land laat plat bombarderen dan zijn vermeende huidige heldenstatus op te geven. Terwijl de Duitsers in 1940 al hebben laten zien waartoe oorlogsmisdadigers in staat zijn. En dat het dan verstandig is om bij een vijandige overmacht de wapens neer te leggen zoals Nederland gedaan heeft na het bombardement op Rotterdam. Om daarna alsnog de vijand te verslaan. Treurig dat Zelensky waarschijnlijk pas het licht gaat zien als de oorlog te dicht bij de elite komt en het Maidanplein in puin ligt.
Het is met name treurig dat dit niet de eerste keer is @Maatje2 dat je het onverkort laten uitvoeren van de agenda van Rusland als het juiste duid en géén rekenschap geeft wat de Oekrainers zelf willen. En je verwijzing naar 1940 geeft al aan dat de ellende zeker niet ophoud en zeer waarschijnlijk alleen verdiept wordt na overgave. Waar oorlogsmisdadigers toe in staat zijn is niet -ik herhaal niet!- beperkt tot hetgeen je in het hier en nu ziet voltrekken. Dat perspectief weiger jij altijd mee te nemen alsof na overgave een terugkeer naar het oude normaal plaats zou vinden. Jij mag je best opstellen alsof je je nooit te weer stelt en overleven zonder leven acceptabel vind maar plak geen plaatjes op mensen die dan niet doen dat doen voor één of andere status die ze daarmee zouden verdienen. Dat zou jou drijfveer zijn, niet die van mensen waarvan het inderdaad te verwachten valt deze status in retrospectief toegekend krijgen.
Maatje haalt Zelenski nog maar eens door het slijk door te insinueren dat hij slechts doorvecht ter meerdere glorie van zijn eigen ego, maar vergeet voor het gemak dat de bevolking van Oekraïne voor het overgrote merendeel gewoon recht achter hem staat in de strijd tegen Putins oorlog.
[ Om daarna alsnog de vijand te verslaan. ] Daar was toen een wereldoorlog voor nodig met allerlei geallieerden, weet je nog? Als toentertijd alleen Nederland zou zijn aangevallen was die hele WO2 er misschien niet eens gekomen en spraken we nu Duits.
U blijft maar doen alsof uw defaitisme en zogenaamde analyse gebaseerd is op historische kennis. Daar blijkt niets van. De oorlog begon niet op 10 mei 1940 maar op 1 september 1939 met de Poolse veldtocht. En vanaf die dag werd Warschau gebombardeerd. Het Poolse leger vocht wekenlang tegen een overmacht van Duitsers en Russen en Warschau gaf zich pas over op 27 september. De Fransen en Britten kwamen de Polen niet te hulp maar door het volhouden van de Polen konden grote delen van hun strijdmacht en materieel ontsnappen om vanuit Engeland de strijd voor de bevrijding van Europa voort te zetten. Hou toch eens op anderen risicoloos moreel de les te lezen over hoe ze zich moeten verdedigen.
@Frans: je zit er een knap stukje naast. Naar aanleiding van de inval in Polen verklaarden het VK en Frankrijk Duitsland de oorlog (maar deden verder niets, vandaar dat men in GB sprak over "the phoney war"). De panische evacuatie vanuit Duinkerken vond pas in 1940 plaats. Polen was toen al lang en breed verslagen door de samenwerkende Duitsers en Russen.
@Badgast Frankrijk en GB verklaarden wel de oorlog maar de hulp bleef uit. Dat laatste schreef ik op. En nu citeer ik de wikipedia: "De regering en een deel van de krijgsmacht weken uit via Roemenie« naar Frankrijk en richtten daar twee infanteriedivisies en een pantserbrigade op met Frans materieel. Ze vochten voor de tweede maal tegen de Duitsers tijdens Fall Gelb; na de wapenstilstand trokken ze zich succesvol terug in het onbezette deel van Frankrijk en bereikten van daaruit vervolgens het Verenigd Koninkrijk. Ze formeerden daar voor de derde maal in de oorlog een strijdmacht: het Eerste Poolse legerkorps, o.a. bestaande uit de Poolse 1ste Pantserdivisie en de Poolse 1ste Onafhankelijke Parachutistenbrigade, die later deelnamen aan de geallieerde opmars na de Invasie in Normandie". Ook veel Poolse piloten vochten na hun vlucht in Franse en later Britse vliegtuigen.
Frans en badgast, ieder land heeft een andere datum waarop de oorlog begon. De meeste historici vinden dat de tweede wereldoorlog begon op 23 augustus 1923. De dag dat Rusland en Duitsland hun niet aanvalsverdrag sloten en overeenkwamen dat Polen zou worden opgedeeld in een Russisch en een Duits deel. Hitler viel Polen een week later binnen en Rusland korte uur daarna. Je kunt dus stellen dat beide landen verantwoordelijkheid zijn voor de oorlog. De Russen kwamen toevallig en niet door een bewuste keuze later aan de goede kant terecht en eisten daarvoor heel oost Europa op. Een historische vergissing die ons tot op de dag van vandaag veel ellende bezorgde.
23 augustus 1939 natuurlijk. Daar werd het besluit genomen om tot de aanval over te gaan.
@Van der Linden Ik snap uw eigenwijs zijn in dit opzicht niet. Alle geschiedenisboeken die ik heb geven aan dat WOII op 1 september 1939 begon. Als u die vraag googelt idem dito, ook in de wikipedia en andere naslagwerken.
Tja, heel erg mee eens eigenlijk. Dat geeft de wereld de gelegenheid om de druk op Rusland te houden zonder al deze slachtoffers.
Dit is geen zinloze oorlog, geen oorlog waar niets op het spel staat. Voor Rusland gaat het om het wijzigen van grenzen, om herkolonisatie, herstel van een verdwenen imperium. Voor Oekraïne om behoud van soevereiniteit, recht op zelfbeschikking en verdediging van grondgebied. Rusland valt aan, Oekraïne heeft het internationaal recht aan zijn kant. Zo complex is het allemaal niet. Jamin maakt het juist ingewikkeld. Hij denkt dat de wapens neerleggen geen overgave is en roept Oekraïne vervolgens uit tot morele winnaar. De strijd is dan beslecht en de echte winnaar is dan Rusland. Zo werkt defaitisme. Op 1 september brak WOII uit. De meeste slachtoffers vielen niet tijdens de Blitzkrieg maar in de strijd om de agressie weer ongedaan te maken.
(Geo)politiek is een smerig en hard spel en als je opgeeft ben je de sjaak. Als Oekraïne geheel naar Poetins (en de schrijvers) wens voor de bezetter op zijn rug rolt geven ze hun vrijheid op die ze voorlopig niet meer terug zullen zien, ze zullen een wingewest worden voor Rusland net als ze voor de SU geweest zijn en dat kan heeeel lang duren. Kijk naar Tibet hoe lang de bezetting daar al duurt, kijk naar Noord Korea hoe lang die al in het zadel blijft ondanks de totale isolatie. Als Oekraïne op zou geven zoals de schrijver wenst en ze zitten de komende 2 of 3 generaties onder de plak van een totaal geïsoleerd Russisch regiem zou de bevolking Zelensky dan nog zo dankbaar zijn dat hij destijds heeft opgegeven? Als vrijheid het al niet meer waard is om voor te vechten wat is het leven dan nog waard?
Zelensky vecht niet voor vrijheid, hij vecht voor land. Dat blijkt uit het feit dat oekrainse mannen niet mogen vluchten om hun vrijheid en veiligheid te beschermen. Zij moeten hun vrijheid en veiligheid opgeven om een land te beschermen.
@Rvb "vecht niet voor vrijheid, hij vecht voor land" Je ontkoppeld wat gekoppeld is. Of meen je nou echt dat jou vrijheid met van alles te maken heeft behalve locatie?
@MG: Zelf je lokatie mogen bepalen is vrijheid, en die vrijheid wordt de oekraiense mannen ontzegd. Als het Zelensky te doen was om vrijheid en veiligheid zou hij mensen de keuze geven, maar dat doet hij niet. Hij wil mensen dwingen hun leven op het spel te zetten voor een natie. Dat is een verschrikkelijke onvrijheid, een walgelijke vorm van slavernij.
@rvb Zoals MG1968 al aanstipt: land is ook vrijheid. Want het gaat om de vrijheid om jouw eigen land en staat zo in te richten als jij dat zelf goeddunkt, ipv dat jouw buren met geweld bij jou binnenvallen en jou komen opleggen hoe jouw huishouden voortaan gerund gaat worden. Een tweede aspect van dat land: deze strijd is ook een gevecht om de positie aan de onderhandelingstafel, en daar betekent hoe meer eigen territorium Oekraïne onder controle heeft des te sterker men staat tov Putin. Ten derde: "oekrainse mannen niet mogen vluchten [van Zelenski] om hun vrijheid en veiligheid te beschermen", dat heet gewoon mobilisatie. Dat doen staten met hun mannen in de weerbare leeftijdscategorie, als ze worden aangevallen door een andere staat. Niets vreemds of verdachts aan, noch is het onderdrukkend van Zelenski - zoals jij nu lijkt te insinueren.
Dat de mannen blijven en vechten is de enige reden waarom Putin (nog) niet van een overwinning kan spreken. Het is prijzenswaardig dat het volk van Oekraine weerstand bied aan een agressor zoals Rusland. Er zijn ook volkeren waar de mannen vrouw en kinderen in de steek laten wanneer het heet wordt onder de voeten. Dit heet solidariteit, een gemeenschap is groter dan jouw ego, hier vecht je voor. Iets wat in een sociale cq socialistische maatschappij toegejuigd zou moeten worden.
RVB, Tja zo had ik het nog niet gezien. Vluchten is vrijheid en vechten voor je recht is slavernij. En laat me raden oorlog is vrede? Volgens mij heb je Orwell verkeerd om gelezen
Orwell vocht als vrijwilliger mee in de Spaanse Burgeroorlog tegen Franco en schreef er een boek over. Van harte aanbevolen.
@Mordicant: anderen verbieden te vluchten en dwingen te vechten is slavernij. Dan beschik je letterlijk over de levens van anderen. Dat vind ik onderdrukkend en walgelijk.
RVB, ik weet wel zeker dat als Zelensky niet had afgevaardigd dat mannen moeten blijven om tegen de onderdrukker te vechten 95% van hen dat sowieso wel gedaan had. Ik begrijp overigens je gevoel voor zelfbeschikking en vrijheid wel maar je bekijkt deze zaak wel heel erg eenzijdig vanuit je lekkere veilige Hollandse bedje. In geval van existentiële overleving zoals in Oekraïne begrijp ik de "alles of niets" mentaliteit. Vanuit hun ogen is het Vrijheid door allemaal te vechten of Slavernij onder het Russische juk. Geen ideale situatie maar zij hebben op dit moment even geen keuze.
Een mooie oproep, waar ik wel een eind in kan meegaan. Alleen, ik denk wat de Oekraïners kunnen verwachten van Poetin is een meedogenloze afrekening. Het land zal keihard gestraft en leeggezogen worden. Mensen zullen naar Siberië verdwijnen, Poetin zal herstelbetalingen eisen, en er zal een repressief regime worden geīnstalleerd. Ik ken Oekraïners, ze denken anders dan wij, ze hebben nu echt genoeg van de Russen.
Dus... Mocht je Peter Jamin tegenkomen, sla gewoon z'n halve huis kapot, dreig dat je z'n halve familie uitgroeit, tenzij hij je persoonlijke slaaf wordt. Dan ben je een slaaf rijker, en die slaaf denkt ook nog dat hij de morele winnaar is, en een weg naar vrijheid bewandelt. Vind je dat immoreel? Kom op, we hebben het maar over 1 persoon, niet een heel volk, zoals de auteur...
Dat lijkt natuulijk heel nobel; het helpt alleen geen zier. Als je ziet wat er nu in het oosten van Oekraine gebeurt, zal dat alleen maar betekenen dat Putin iedereen uit dat land deporteert en daarmee het land/volk vernietigt. Wat we zouden moeten doen, denk ik, toch, is die no-fly zone instellen na 24 uur waarschuwing, oid. Volgens Putin is het westen al lang in oorlog met Rusland; dat lijkt dus niet veel uit te maken. Het russische leger wordt bij elkaar gehouden met spug en de niet-werkende-russische-variant van ductape, dat is nu wel duidelijk. Het is godsonmogelijk dat zij langer dan 4 uur standhouden in de lucht, als "we" dat zouden afdwingen. Er bestaat een kans dat hij dan terug slaat met ABC-wapens. Het moet toch mogelijk zijn om tevoren uit te vinden of zijn keer op keer gekleineerde minions zo'n commando zouden uitvoeren?
om zijn volk op te roepen niet om zich over te geven, maar om de wapens neer te leggen. aldus Docent NT2, vertaler, scenarioschrijver en klimaatactivist, Peter Jamin. Vreem advies, wanneer de wapens worden neergelegd , geef je je over, wordt Zelenski weggevoerd /vermoord en komen er russen die de dagelijkse leiding overnemen. Ik ben ervan overtuigd dat dit in iedergeval niet de weg naar vrede is.
Het is een mooie, maar ook hele naïeve gedachte, dit stuk. Elk welk denkend mens wil een eind aan het zinloze bloedvergieten. Niemand zit te wachten op meer gebroken lichamen die vanonder verwoeste flatgebouwen gehaald. Of de arme, slecht opgeleide, slecht uitgeruste Russische tieners die weggemaaid worden in hinderlaag na hinderlaag. Maar dit stuk is de zoveelste mening van een typische pacifistische Westerling die vanuit de luxe van veiligheid, warmte en vrijheid en ook een totaal gebrek aan geopolitiek inzicht dit kan schrijven. Zoals ik op een eerdere opinie hier reageerde: opgeven van Zelenski en de Oekraïners zal betekenen dat zij voor decennia geen zeggenschap meer over hun land hebben. Wat is het dan waard dat ze moreel de oorlog hebben gewonnen? De Britse historicus/journalist Max Hastings schreef al eerder in zijn lijvige geschiedenis van WO2 'hoe mooi de waarheid ook mag zijn, het wil nog niet zeggen dat die zomaar kan winnen' En waarom zouden ze dat nu doen? Hoe zwaar de bevolking het ook heeft nu, ze staan er niet slecht voor op het slagveld. En dan de kant van Poetin. Een voormalig adviseur van hem omschreef hem als een rationalist. Hij is niet gek of geschift, zoals velen hier denken. Alleen zijn rationalisme komt voort uit een Russisch nationalisme en imperialisme. Het soort mentaliteit wat we kennen uit de 19e en 20ste eeuw, maar in het Westen juist niet meer kennen. Poetin volgt andere spelregels en het pacifisme van deze schrijver? Daar lacht hij om.
Redactie, Nog even over de nieuwe site, ik heb gemerkt dat je soms als je naar Joop gaat terecht komt op de algemene site van BNN/Vara. Ik weet niet of dat de bedoeling is, maar het lijkt tot gevolg te hebben dat als op andere sites een specifiek stuk op Joop aangehaald wordt met een link, die link je alleen naar de algemene site brengt. Dat is een probleem als in het artikel op die andere site geen auteur of titel wordt aangehaald. Om een voorbeeld te geven: https://www.doorbraak.eu/joop-correspondent-peter-edel-ik-een-soort-tarik-z/ Nou staan daar nog de auteur en de titel vermeld, dus dan kan je het nog wel vinden. Maar hier: https://www.doorbraak.eu/klappen-op-brug-op-kruispunt-homohaat-en-racisme/ staan auteur noch titel vermeld, dan is het lastig zoeken. Of het ligt aan mijn computer/browser/wat dan ook, ik ben geen ster in die dingen.
Dank Kees, we gaan er naar kijken maar bij heel oude artikelen lukt het niet dat te herstellen. Je kunt artikelen wel terugvinden met de zoekfunctie rechtsboven in het scherm.
[ en dat dit uiteindelijk tot het demasqué en de ondergang van Vladimir Poetin zal leiden.] Dat is allang gebeurd in het westen maar zal bij geen enkele uitkomst ook in Rusland zelf gebeuren. Als Oekraïne opgeeft staat Putin binnen een paar jaar aan de grenzen van Moldavië, Estland, Letland, Litouwen of Polen.
De wapens neerleggen ZONDER je over te geven? Maar dan kan de vijand gewoon blijven door moorden en veroveren en annexeren. En wat zou het uitmaken als je ergens in een appartementje in Parijs door sommigen nog erkent word als rechtmatige president, als Rusland het land bestuurt en de echte situatie anders is? Als een volk in slavernij word gehouden maakt het niet uit dat jij persoonlijk denkts dat ze sogenaamd moreel "winnaars" zijn.
In een existentieel+ (de + omdat bestaan wat anders is dan leven) gevecht is het moreel winnaar zijn non-existent. Ik begrijp van alle kanten bekeken niet waarom mensen zo kunnen reageren behalve als het een (niet morele en uiteindelijk ook domme) bijdrage is tot het eigen gevecht: als de 'ander' zijn leven opgeeft 'kan ik' als normaal doorleven. Wat natuurlijk naast moreel verwerpelijk ook nog eens een illusie is.
Hoe wil je mensen vermoorden die al lang vertrokken zijn? Wat maakt het uit als je een land beschermt maar daarvoor sneuvelt? Geen land is een mensenleven waard.
RVB. Die zijn niet vertrokken. Natuurlijk is zelf verdediging voor je toekomst nodig en een rationele keuze tegen geweld, slavernij, diefstal, onderdrukking en verovering van je maatschappij. Je zegt laat elke mafia baas en Hitler en Stalin maar winnen, en gooi de ontwikkeling, sociale democratie en vrijheid weg. Daar zullen mensen niet voor kiezen zolang er de kans op vrijheid, ontwikkeling, zelfstandigheid ook is. Want al zijn er offers, de winst in vergelijking tot de mogenlijke verlies is groots en het waard. Dat je persoonlijk niks waardevol vind om te verdedigen betekend niet dat mensen zoals jou zijn.
In de tweede wereldoorlog waren er ongeveer 6 miljoen joodse morele winnaars. Ik kan me indenken dat de Oekraïners zo'n morele overwinning op путин liever aan zich voorbij laten gaan.
Uiteindelijk komt het er op neer dat als je niet solidair bent met een ander je je op van alles kunt beroepen behalve op moraliteit.
Badgast. Wat een misselijke opmerking over joden. Zoals MG1968 terecht opmerkt je toont een groot gebrek aan moraliteit, net als de drie anonieme likers van je smakeloze opmerking. Joden waren net als de Oekraïners nu de onschuldige slachtoffers van een massamoordenaar. Zij streden niet, het enige wat zij konden doen was vluchten omdat er geen land was dat hen beschermde. Dat geluk hebben de Oekraïners wel.