Orbán zet het favoriete wapen van demagogen in
© cc-foto: Tim Hammond / No 10 Downing Street
Praat mee
Reacties (66)
Opmerkelijk hoe binair hieronder gereageerd wordt op de opmerking dat het referendum het favoriete wapen is van de dictator. Ik denk overigens dat de dictator een heel arsenaal aan favoriete wapens heeft, maar dat terzijde. Het referendum is een instrument dat zowel for good en for bad gebruik kan worden. En het hele spectrum daartussenin. In een sterke democratie met goed geïnformeerde en geëmancipeerde burgers kan het referendum een goede aanvulling zijn op het democratische proces. In een zwakke democratie met een autocratisch leider kan een referendum gebruikt worden om machtsbasis van de leider te versterken. Dit kan met name door de duiding en de vraagstelling te masseren. Als een thema de bevolking in ongeveer gelijke delen va voor- en tegenstanders splitst, dan is het bovendien ook mogelijk om door middel van micro-targeting technieken mogelijk om de uitkomst via sociale media naar de gewenste uitkomst te trekken. Zie hiervoor onder meer de diverse projecten van Cambridge Analytica. Samengevat: een referendum is ongeveer zo betrouwbaar als je democratie sterk is.
@ Le Chat Botté Aardige poging maar niet goed genoeg. Je gaat voorbij aan de essentie van een referendum. Namelijk er komt een minderheids- vs. meerderheidstandpunt. En dat zal een standpunt zijn waar de samenleving als geheel grote waarde aan hecht. Het gevolg van een referendum is dan ook dat het gaat leiden tot sterke polarisatie. En dat leidt altijd tot de vraag bij de verliezers wat de waarde is van de gezamenlijke samenleving. Wat is dan nog datgene wat de bevolking nog bindt? Jij gaat in op de nadelen en beperkingen van het instrument. Ik denk dat het in de huidige reeds zeer verdeelde samenleving een slecht instrument is.
Wie zich de positie van de Polen , de Hongaren en de oost Europeanen niet kan indenken, hun geschiedenis niet kent, komt al snel tot de conclusie dat hun opvattingen minder waard zijn aan die van ons. in het westen. Dat leidt dan tot strijd, wie heeft de hoogste waarden? Die strijd heet discussie, leidt tot pittige gesprekken. . Die fase is al lang voorbij toen Victor Orbán geprest werd het forum te verlaten. En toen werd het enkel maar erger. Wie de tragiek niet kent, moet maar liever geen tragische roman schrijven.
Dit gaat helemaal niet over een waardenstrijd. Die is allang gestreden en geconsolideerd in universele mensenrechten. Wie toetreedt tot de EU verklaart zich te gedragen conform de daarop gebaseerde verdragen. De strijd die nu gaande is gaat over hoe de EU moet en kan reageren als een lidstaat zich niet aan de verdragen houdt. In die strijd is iig duidelijk geworden geworden dat orban voornamelijk geïnteresseerd is in EU geld. Dat lijkt mij een mooi handvat voor een EU aanpak.
Misschien vinden we het niet leuk dat andere landen van de meest democratische middel - het volksraadpleging oftewel Referendum - gebruik van willen maken, blijft dit het meest beproefd onderdeel voor het bewijzen dat er een land in wezen een Democratie is. Het Referendum is per definitie afgewezen binnen totalitaire en autocratische regimes. Zwitserland bijvoorbeeld gebruikt doorgaans het referendum als vaste, onmiskenbare onderdeel voor het uitvoeren van de Democratische regeringsprincipes. Of vinden wij dat de Hongaarse kiezers in tegenstelling tot de Zwitserse zich niet mogen uitspreken in een Referendum?
Volgens velen hier mogen Hongaren zich inderdaad niet uitspreken in een referendum omdat de verwachte uitslag hen niet gaat bevallen.
@ Libertain Jij schrijft: Misschien vinden we het niet leuk dat andere landen van de meest democratische middel Ik weet niet wie we is volgens jou, maar ik weet wel dat een referendum niet het meest democratische middel is. Een referendum is een erg ondemocratisch middel. Het is het instrument bij uitstek om minderheden in een samenleving te onderdrukken en te behandelen als tweederangs burgers. Democratie is niet hetzelfde als dat iedereen moet doen wat de meerderheid ook doet. Democratie is rekening houden met de belangen en wensen van alle burgers.
Jouw betoog bevat nu precies het ingrediënt dat een referendum zo manipulatief kan laten zijn: een suggestieve vraagstelling.
Als je het stukje had gelezen dan had je vast niet zulke oliedomme vragen gesteld. Maar, joh, ga lekker naar Zwitserland, dat oer-democratische land waar de vrouwen... eens even zien... ja,.. sedert 1971 (dat is voor jou: sedert mensenheugenis) stemrecht hebben. Je moet wel opschieten want anders organiseren ze een referendum tegen je, maar, soit, mensenrechten boeien je sowieso geen zier.
@ Hallahan Jij schrijft: Volgens velen hier mogen Hongaren zich inderdaad niet uitspreken in een referendum omdat de verwachte uitslag hen niet gaat bevallen. Er is niemand die een dergelijke bewering doet in de reacties hier. Dus die conclusie is geheel voor jouw eigen rekening. Echter als je ondanks het feit dat een referendum een ondemocratisch middel is toch daarvoor kiest, dan moet je de verliezende minderheid een alternatief bieden. Namelijk afscheiding en een deel van het land dat in verhouding staat tot hun aantal. Op de manier waarop Tsjecho-Slowakije uit elkaar gedaan is in Tsjechië en Slowakije. Op het moment dat een grote minderheid wordt onderdrukt door een net iets grotere meerderheid kies je voor opheffing van de gezamenlijke samenleving. Dat kan. Omdat jij weinig op hebt met een democratie vindt jij vast dat iets dergelijks ook onderdrukt mag worden met geweld, maar dat verloopt vaak weinig succesvol.
Heerlijk, ik geniet ervan om te zien dat de EU landen erachter komen dat het moeilijk zwemmen is in de beerput die ze zelf hebben gemaakt. Wat ik overigens wel apart vind is dat er nog best wel veel landen zijn waarin homofilie strafbaar is en dat er zelfs landen zijn waarbij de doodstraf hiervoor de straf is, maar dat we ons veel drukker maken om landen die "propaganda" voor minderjarigen verbieden.
"Wat ik overigens wel apart vind is dat er nog best wel veel landen zijn waarin homofilie strafbaar is en dat er zelfs landen zijn waarbij de doodstraf hiervoor de straf is, maar dat we ons veel drukker maken om landen die “propaganda” voor minderjarigen verbieden." Aangezien we in dezelfde Unie als Hongarije en Polen zitten, en het dus veel relevanter voor ons is wat daar gebeurd, is daar echt helemaal niets aparts aan. Waar het bij jou, denk ik, misgaat, is dat voor jou jezelf uitspreken tegen homohaat in de eerste plaats een manier is om "buitenlanders" in het algemeen, en moslims in het bijzonder te bashen
@ Freddy Jij schrijft: Wat ik overigens wel apart vind is dat er nog best wel veel landen zijn waarin homofilie strafbaar is en dat er zelfs landen zijn waarbij de doodstraf hiervoor de straf is, maar dat we ons veel drukker maken om landen die “propaganda” voor minderjarigen verbieden. Welke landen in de EU hebben de doodstraf voor homofilie? Is het niet juist voor jongeren van groot belang kennis te nemen van het feit dat gevoelens en emoties die zijn ontdekken bij zichzelf het gevolg kunnen zijn van hun seksuele geaardheid? Wat maakt dat jij vindt dat dit jongeren ontnomen mag worden?
De bekende trollen-truc - het stellen van niet terzake doende vragen - doet weer op geldt. Saai, suf, treurig & onnozel. En als dit je allemaal met vreugde vervuld, dan moet je je misschien eens verdiepen in de Hongaarse LBTHI-gemeenschap: zo veel leed, je zult je lol niet op kunnen.
Het zou helpen als dhr. Kockelmans de vragen er zelf bij zet als hij teksten opschrijft als deze: “Zo moeten de Hongaarse kiesgerechtigden vertellen of zij het een goed idee vinden om hun bloedjes van kinderen te confronteren met de promotie van geslachtsverandering en andere vormen van lhbti-gedrag. Uit de vragen teken zich een duidelijke visie af op het verschijnsel homoseksualiteit: homo word je niet door erfelijkheid, aanleg of wat dan ook, maar doordat je in je vroege jeugd bent bedolven onder ‘propaganda’ voor alles wat Vies en Voos is.”. Dan kunnen we zelf beoordelen of zijn mening ook feitelijk uit de vragen blijkt: - Do you support that children shall encounter sexual educational content that shows different sexual orientations without parental consent? - Do you support that sex changing procedures shall be promoted to children? - Do you support that such procedures shall be made available for children? - Do you support that media programmes which influence children's development shall be aired without restrictions? - Do you support that media progammes which portray sex change shall be available for children?
Orbans tijd zit er bijna op. De man is een bedrieger. Rechts lullen en nog veel rechtser vullen. Hij heeft Hongarije omgevormd tot een soort Putinistisch Rusland; met andere woorden een kleptocratie. De partners van Orban zijn letterlijk miljardair geworden en in verschillende dorpjes staan debiel grote voetbalstadion terwijl de ziekenhuizen er werkelijk verrot zijn. Uiteindelijk is het West-Europa die deze corruptie nog betaald ook.. Om de aandacht af te leiden is er van vrije pers nauwelijks meer sprake en gaat hij als een valse hond af op minderheden. Deze keer zijn het dus de LHBTI. Het precieze wetsvoorstel ken ik niet dus kan ik weinig over zeggen. Ik vind ook dat West-Europa meer begrip moet tonen tegenover Oost-Europa en de onderlinge culturele verschillen. Het motto van de EU is verenigd in diversiteit. Nou dat is een beetje een farce. Dat ben ik wel eens met Oost-Europa. Echter, als iemand een zak is dan moet je die persoon uit kunnen maken voor een zak en Orban is gewoon een zak..
Volgend jaar zijn er verkiezingen en de veelsoortige oppositie probeert zich te verenigen, een beetje zoals tegen Netanyahu in Israel. Sociaal Democraten en Jobbik hebben nauwelijks een ander gemeenschappelijk belang dan te proberen Orban uit het zadel te wippen. Orban probeert nu met deze wetgeving de progressieven bij de sociaal-democraten en de bruine conservatieven uit Jobbik bij voorbaat uit elkaar te spelen. Die zijn het hier gloeiend over oneens. De hele problematiek op zich lijkt hem geen zier te interesseren.
Landen als Hongarije, Polen, Israël etc geven de democratie een zeer slechte naam (Het gerotzooi van Rutte hier, en het gechicaneer van de republieken elders, het getreiter en gejok van de brexiteers ginds etc, natuurlijk ook; - en omdat dat allemaal wat heimelijker gaat en wat steelser. bedreigt dat de democratie misschien nog wel meer, maar ik beperk me nu even tot de allergrootste malloten en de gemeenste achterbakse kwaaie pieren). Het kleine beetje vrijheid dat we hebben krimpt zienderogen. We zijn nog maar met een paar en we moeten pal staan. (Ook hier klotst de bruine smurrie tegen de plinten op, maar hier zitten zotskappen aan het roer, vooralsnog) We moeten per direct alle banden met dat potsierlijke en achterlijke Hongarije verbreken: het kost klauwen met geld en het levert niks dan ellende en tijdverlies op (Zoals vrijwel overal is ook in de Hongarije pakweg de helft van de bevolking krankjorum (dat moet iets genetisch zijn: ze zijn overal, in elke cultuur en in elk tijdsgewricht, die bruine sentimenten). Die andere helft moeten we asiel verlenen: dan kunnen de onderdrukkers en de pestkoppen lekker op elkander losgaan: zij die gaan sterven groeten ons) Er gaan al stemmen op om een nieuwe politieke unie te stichten, waar schijndemocratieën (en bruinhemden) geen plaats,cq krijgen. Waar kan ik tekenen?
Zijn we mooi mee de schurkenstaten uit Oost-Europa in de EU: Polen, Hongarije, Slovenië, Bulgarije, Tsjechië. Wil de EU Albanië er ook nog bij. Ik snap geen moer van hun armzalige geopolitiek.
Oud commissieleider Barosso zei het: de EU is een empire. Net als alle empires voorheen moet het uitbreiden omdat het immers om macht gaat.
Merel, Dat is geen wonder dat jij niks van snapt. Met welke recht noem jij deze staten zo? Bedoel jij ook volk die daar leeft of presidenten? En kan jij op enige fatsoenlijke manier jouw uitsprak onderbouwen?
@Griezel Die Hongaarse wet plaatst pedo- en homofilie op één lijn. De wet verbiedt het tonen van homo’s of transgenders in reclames en homoseksuele personages in films, series en boeken. Ook krijgen scholen een boete als ze voorlichting geven over homoseksualiteit of geslachtsverandering.
Met andere woorden: schrijver dezes ziet de bevolking van Hongarije als een stel idioten want ze kunnen niet door de schone schijn van deze referendum hem prikken. Het feit dat een (groot) gedeelte van de Hongaarse bevolking misschien de waarden van Orban deelt en onderschrijft is onzin?
Hallahan Kort en duidelijk: "Ja. Dat is onzin." Maar ook dat kan de wil van een meerderheid zijn.
Hallahan Wat een dom frame. Democratie is een groot maar kwetsbaar goed. De ware democratie is namelijk in staat zichzelf af ter schaffen. Dat u blijkbaar zo ver niet bent in uw ontwikkeling - terwijl u dit toch vele malen uitgelegd gekregen zult hebben - dat is jammer. Maar als u nu eens - misschien nu wel - in ieder geval door zou krijgen hoe andere mensen hier tegen aan kijken, dan zijn we weer een stukje verder.
In Hongarije gebeurt hetzelfde als in Polen en Rusland, en ook in veel andere conservatieve landen. Vanuit conservatieve waarden en normen wil men homoseksualiteit uit het straatbeeld weg hebben. Dus geen openbare homoseksualiteit en ook geen onderwijs of voorlichting over homoseksualiteit. Een deel van de bevolking kan zich vinden in deze conservatieve houding, een moderner deel van de bevolking niet. Toch is er in deze landen wel een actieve lhbt scene/gemeenschap, alleen moet dit helaas achter gesloten deur en uit het zicht van de overheid.
@Fons Kockelmans: Er komt een referendum, het favoriete wapen van demagogen. -------------------------------------------------- Ben je tegenwoordig extreem-rechts als je voor een referendum bent? @Fons Kockelmans: Zo moeten de Hongaarse kiesgerechtigden vertellen of zij het een goed idee vinden om hun bloedjes van kinderen te confronteren met de promotie van geslachtsverandering en andere vormen van lhbti-gedrag. -------------------------------------------------- Ik vind dat er toch wel een verschil is tussen geslachtsverandering en 'andere vormen van lhbti-gedrag', vanwege het onherroepelijke karakter van het eerste. Laat kinderen wat dat aangaat maar een beetje met rust, zou ik zeggen. Wat de andere vormen van lhbti-gedrag betreft: ga het niet taboeïseren, maar ook niet propageren. Laat het betijen, maar houd alles bespreekbaar.
Is demagoog per definitie rechts? Stalin was ook een volksleider die leugens gebruikte om de bevolking op te hitsen. Naar het huidige Nederland zou ik zowel Wilders, Baudet, eerdmans en Simons demagogen noemen. Ook mensen die beweren dat er op Joop alleen Bij1 propaganda verschijnt zou je demagoog kunnen noemen, diegene heeft nogal wat artikelen van Vd Horst gemist. Referenda hebben de mogelijkheid om met verkeerde informatie vervuild te raken, zeker als de media voornamelijk in handen zijn van de demagoog of door de demagoog gecontroleerd worden.
@Eric Het probleem is dat kinderen en jongeren niet "met rust gelaten" worden door hun seksualiteit en gender-issues, En het is erg handig als ze dan met hun vragen ergens terecht kunnen en dat er dus voorlichting is voor dat soort dingen. En zo lang deze voorlichting niet de orde van grootte bereikt die de promotie van het heteroseksuele-cisgender ideaal, dus zolang je er niet 24/7 op iedere straathoek mee doodgegooid wordt, lijkt me weinig aan de hand. "vanwege het onherroepelijke karakter van het eerste" Het probleem is dat de puberteit, in sommige opzichten ook een soort geslachtsverandering, ook onherroepelijk van aard is. Overigens zijn er medicijnen die de pubertijd uitstellen; ook niet ideaal, maar het beste ongemakkelijke compromis in deze. Wellicht moeten we kinderen ook eens met rust laten ze de cis-gender variatie van heteroseksualiteit door de strot te duwen, sterker nog dat is het echt grote issue wat we in deze qua propaganda hebben.
Te veel aannames en vermoedens zonder fatsoenlijke onderbouwing. Orban heeft alle media in zijn hand en kan het volk makkelijk voorliegen en uitslag van referendum bepalen. Dat weet iedereen. EU kan hoog of laag springen en dreigen maar er verandert niks. Eigen schuld dikke bult. Hadden zij nagedacht voordat zij zulke landen binnengelaten hebben.
Sarajlijla Wanneer u dit stelt: -"EU kan hoog of laag springen en dreigen maar er verandert niks. Eigen schuld dikke bult. Hadden zij nagedacht voordat zij zulke landen binnengelaten hebben." - Dan klinkt dat als dat landen niet in staat zijn tot enige verandering. Alsof foute landen eeuwig fout zijn en blijven, spring je hoog op laag. Ik vind dat een verkeerde manier van met landen - mensen? - omgaan. Stel dat Hongarije een verdorven land is en blijft, dan kun je altijd nog meer doen wanneer dat land onderdeel uitmaakt van een gemeenschap, dan wanneer het er zich buiten bevindt. En, wat ook niet onbelangrijk is, de mensen in dat land, de slachtoffers, kun je beter bereiken wanneer het land onderdeel uit maakt van die gemeenschap, in dit geval de EU. Of denkt nu echt, dat zoiets niet onbelangrijk is? Kan ik me bijna niet voorstellen.
@ Zandb, Hier in Nederland hebben wij gelukkig veel vrijheid en mensen kunnen zijn wie zij zijn of wie willen zij zijn. Dat is iets waar de mensen in landen als Hongarije jaloers op zijn, en niet alleen daar. Daarnaast is een heel belangrijk geschiedenisfeit bij landen zoals Hongarije, Polen, Romenie en Bulgaria. Zij zaten bijna halve eeuw achter ijzeren gordijn en daarmee hebben zij nog grotere achterstand ten opzichte van vrije wereld. Deze loop je niet zo maar in. Dat moesten wijze koppen in Brussel weten. En toch hebben zij deze landen toegelaten puur uit economische belangen en om Rusland te begrenzen. Nu lijkt dat goed mislukt, daarom schreef ik eigen schuld dikke bult.
Sarajlijla De vraag is dus hoe dit land het snelst kan veranderen. Dan denk ik, dat dat het snelst kan, wanneer dit land zich binnen onze invloedssfeer bevindt, dus wanneer het lid is van de EU. En dan vind ik het ongepast, om dat u EU de schuld geeft van het feit, dat land zo langzaam verandert. Alsof het niet logisch gedacht zou zijn, dat het land nog langzamer zou veranderen, wanneer het niet binnen de EU zat.
@ Zandb, Als je iets niet begrijpt dan kan je dat gewoon zeggen hoor. Ik leg je netjes uit en jij draait weer om. Hongarije zit in EU en niemand kan ze zomaar dwingen om te veranderen. Dat is een proces en dat is jonge democratie snap je?
"Hongarije is uit vrije wil lid geworden van de EU. Het land onderschrijft daarmee automatisch de normen en waarden van het Europese samenwerkingsverband." Ik hoop dat ze in Brussel wel de les trekken uit het Hongarije debacle. De les is: de toezegging die waarden en normen te onderschrijven is weinig waard als je geen mogelijkheid hebt om het af te dwingen. Je kunt rustig beloven dat je je braaf aan die normen en waarden zult houden, als je eenmaal binnen bent zie je wel verder. Er is immers toch geen procedure om een land eruit te knikkeren. En als je dan ook nog een vriendje binnen de club hebt dan kun je elkaar bij eventuele sancties fijn de hand boven het hoofd houden. Een artikel 7 procedure waarmee je het stemrecht afneemt vereist bijvoorbeeld unanimiteit in de Europese raad. Als ik het goed begrijp (het is ingewikkelde materie) kun je wel een 'preventiemechanisme' opstarten via artikel 7. Dat houdt in dat de raad formeel constateert dat er 'duidelijk gevaar bestaat voor een ernstige schending' van de normen en waarden. Klinkt niet heel afschrikwekkend, en bovendien heb je daarvoor een viervijfde meerderheid in de raad nodig. Die viervijfde meerderheid is nu wel haalbaar denk ik, maar met het binnenhalen van Albanië, Noord-Macedonië, Servië etc. wordt die mogelijkheid misschien ook wel afgesneden. Want die landen gaan we natuurlijk ook op hun blauwe ogen geloven als ze zeggen dat ze zich netjes aan onze normen en waarden gaan houden. En mocht dat niet genoeg zijn, dan hebben we voor de minder nabije toekomst al een associatieverdrag gesloten met Oekraïne, een land waar transseksualiteit officieel als psychiatrische aandoening wordt bestempeld. Dat verdrag was natuurlijk geen opmaat voor lidmaatschap, werd ons voorgehouden. "Dit associatieverdrag kan geen opstapje zijn naar lidmaatschap van de EU. En dat zal het in de toekomst ook niet zijn" zei Rutte in 2016. Jaja. Maar goed, ik geloof dat er wel manieren zijn om financiële maatregelen te nemen tegen Hongarije. Kijken of dat helpt.
Je ziet iets over het hoofd. Toen Hongarije lid van de EU werd, was het voornamelijk nog EEG. Daarna kwam het verdrag van Lissabon. Vervolgens is de EU sinds de kredietcrisis bezig om een heilstaat van het type USSR te worden. Met de Coronacrisis doet de EU er nog een stapje bovenop en willen ze een heilstaat als China worden. Hongarije (en vele andere landen) willen dit niet. Een referendum is heilstaten in spe een doorn in het oog. Kijk maar naar Hong Kong.
Hakkepuf, Maar het was na het verdrag van Maastricht toch? Waar artikel 7 naar verwijst is schending van de waarden gegeven in artikel 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Dat artikel spreekt van mensenrechten, non-discriminatie, etc. Het woord heilstaat zou ik in dit verband zelf niet gebruiken, maar je hebt gelijk dat er krachten aan het werk zijn die steeds meer bevoegdheden naar Brussel willen halen. Die op een federatie aansturen, zeg maar de school Verhofstadt (ik geloof dat Volt ook van deze school is). Sommigen van hen geloven dat ze op de golven van de geschiedenis surfen, dat verdere integratie simpelweg onontkoombaar is. Over het Franse referendum van 2005 zei Juncker: "If it's a Yes, we will say 'on we go', and if it's a No we will say 'we continue'."
In 2001 was het homo huwelijk ingevoerd in Nederland. Hongarije kwam in 2004 in de EU. Als ik zie hoe snel deze culturele topics zich hebben ontwikkeld in 20 jaar. Van het homohuwelijk in 2001 tot de gender, ras en weet ik veel wat discussies die we vandaag de dag allemaal hebben dan begrijp ik best dat Oost-Europa zegt van ja jongen wat is dit, hiervoor hebben wij het kruisje niet gezet. Ook is het ironisch dat het motto van de EU verenigd in diversiteit is terwijl er in de praktijk schijnbaar 0 begrip en respect is voor diversiteit (van cultuur en ideeën). West-Europa's culturele wil moet en zal een keiharde wet zijn voor heel Europa. Dat geeft weerstand en verzet. Geen enkel conflict is 100% eenzijdig. Ook 'wij' als West-Europa zijn deels de oorzaak.
[.....homo word je niet door erfelijkheid, aanleg of wat dan ook, maar doordat je in je vroege jeugd bent bedolven onder ‘propaganda’ voor alles wat Vies en Voos is.] En dat geldt dus ook als het om transgenders gaat. En die "vroege jeugd" geldt dus tot 18 jaar, alsof jongeren niet eerder met (homo)seksualiteit te maken zouden hebben en zich daarin moeten ontwikkelen. Natuurlijk is het referendum opzichtige manipulatie en bedrog. Een probleem is: lidstaten van de EU kunnen niet gedwongen worden hun lidmaatschap op te zeggen, laat staan dat hun dat kan worden afgenomen. Een van de onderdelen waarin het EU-verdrag ernstig tekort schiet.
Olav ik was 17 toen mij op een gezellig(?) samen zijn een paar leuke foto's getoond werden van jongemannen, ftaai duikend in het zwembad. Eerlijk gezegd duurde het ook toen nog even voor ik het door had maar toen ik opmerkte dat ik toch liever mooie meisjes zag, viel het kwartje. Hoewel mij lichaamlijk niet gebeurd is, voelt het nog steeds niet goed. Maar ik was argeloos, misschien nog wel. Ik weet niet of dat referendum bedrog is. Zeiden ze ook over het referendum in Nederland dat niet in het voordeel van die EU uitviel.
Oh, daarom is het in Nederland afgeschaft. Het was een opzichtige manier om de bevolking te manipuleren en bedrog te plegen. D'66 is eigenlijk een manipulatieve partij die alleen geïnteresseerd is in bedrog. Sarcasme off
Wat wil je nu zeggen, Kwakman? Dat de mensen van de Gay Agenda je hebben proberen te ronselen of zo?
"Er komt een referendum, het favoriete wapen van demagogen." Ja Zwitserland is ook zo'n minderwaardig land, teveel democratische referenda. Moet men niet willen, de politiek weet alles beter, zoals we in Nederland kunnen aanschouwen. Mogelijk de volgende EU bepaling de leden mogen geen referenda meer houden, verkiezingen kunnen misschien ook overboord.
Ook een mening, Het kan verkeren. Toen Polen nog 'OK' was, werd voormalig premier Tusk nog voorzitter van de Europese Raad. In zijn tijd als premier werden rechters ook benoemd conform het heersende Poolse beleid. Echter daarna is er een wat eurosceptischer beleid gekomen (na verkiezingen!) en nu krijgt Polen de wind van voren vanuit Brussel. Voor Hongarije werkt het op min of meer dezelfde wijze. De hypocrisie en dubbele moraal bij de EU is lachwekkend als het niet zo treurig zou zijn. Overigens, hoe het in NL werkt, zou bij de EU ook verontwaardiging moeten oproepen. Maar dit komt pas indien het hier net zo gaat als in Polen en Hongarije. "Mogelijk de volgende EU bepaling de leden mogen geen referenda meer houden, verkiezingen kunnen misschien ook overboord." De referenda in NL (en Frankrijk en Ierland) hebben niet het gewenste resultaat opgeleverd. Ze zijn terzijde geschoven. Vervolgreferenda in NL kwamen niet overeen met de wens van een klein deel van het NL parlement en dus was de 1e wet van het afgelopen kabinet om met terugwerkende kracht het referendum teniet te doen. Met dank aan D66.
Het kan verkeren… Toen Hongarije (met landen als Polen en zo) lid werd vonden velen dat veel te snel gaan. De EU groeide harder dan goed was en ook de Russen voelden zich terecht behoorlijk bedreigd. Met name aan de rechterkant van het politieke spectrum groeide het anti-EU gevoel. Nu ze lid zijn zie precies het tegengestelde gebeuren. Rechts voelt vaak gesteund door de ontwikkelingen en meningen die uit de voormalige Oostblok-landen komen en het is links wat het liefste deze landen uit de EU wil hebben. Een referendum over de snelle uitbreiding had waarschijnlijk deze toestand voorkomen. Het is geen favoriet wapen van demagogen, maar een beproefd democratisch middel. Landen als Zwitserland, de VS, het UK, enzovoorts hanteren het regelmatig. Zo had een referendum over meer zaken verstandig geweest in ons eigen land. Ik denk dat een referendum indertijd over de Euro de munt niet tegengehouden, maar de discussie achteraf wel voorkomen. Ik ben zelf tegen die munt en kan nu min of meer terecht zeggen dat het me door de strot is geduwd, maar met een referendum hierover hadden voorstanders kunnen zeggen dat de meerderheid het zo wilde.
de Denen stemden tegen die munt en kregen die munt ook niet
Aangezien verkiezingen ook een referendum zijn, moeten we daar ook maar mee stoppen dan.
Mee eens .Nooit goed begrepen waarom mensen te dom worden geacht om over een ding te besluiten maar slim genoeg om een stelletje koekebakkers te kiezen die over honderden dingen gaan besluiten. Maar als ik dit goed lees is de vraagstelling zo dat mensen voor dit voorstel gaan stemmen . Als ik jou vraag Wil je een dreun en een tomaat? Ja/Nee Dan kan ik daarna zeggen dat jij geen tomaat wil
We hebben een parlementaire democratie. Dat is iets anders als een ja of nee. Daar zit ook een balans in verwerkt.
@Satya: vind je dat dit hier zo goed werkt dat? Bijna 20 partijtjes die op geen enkel onderwerp naar elkaar willen luisteren en het belangrijker vinden dat ze op TV te zien zijn dan dat ze fatsoenlijke wetten maken? Het maakt mij niet uit welke partijen je wel of niet aanhangt, maar heb je echt het idee dat jouw partij goed uit de verf komt? Degene aan wie de meesten een hekel hebben wordt opnieuw MP en de debatten zijn vaak uitsluitend herhalingen van wat een voorganger al gezegd heeft.
welke balans zie jij in kiezersbedrog en keuze uit partijen die allemaal hetzelfde willen? ik ervaar dit meer als een parlementaire dictatuur.
Kuifje Ik denk dat parlementaire democratie uitstekend werkt. Kijk om je heen. De verkiezingsuitslag spreekt jouw woorden tegen. Dankzij Fortuyn is identiteitspolitiek weer terug, demagogen als hijzelf maken daar dankbaar gebruik van. Dat is geen probleem met parlementaire democratie.
Ook als de vragen anders gesteld zouden worden zou het grootste deel van de Hongaarse bevolking deze wet van Orban steunen. Net zoals bijna de helft van de Amerikaanse bevolking Trump steunt.
Wat houdt die anti-homowetgeving nu precies in dan?
Dat staat gewoon in de tekst. "deze wet, die het verbiedt jongeren tot achttien jaar van informatie te voorzien over homoseksualiteit en geslachtsverandering." Voor verdere duiding: het is de bedoeling van deze wet om de suggestie te wekken dat holebi's een (seksuele) bedreiging vormen voor jongeren en kindertjes, en legt de link naar het cliché dat holebi's pedoneigingen hebben. Wat weer een redelijk standaard extreemrechtse vorm van haatzaaierij is, die gemakkelijk zou kunnen uitmonden in marginalisatie en zelfs vervolging.
@Griezel: Het is geen anti-homowet, maar het gaat vooral over het niet toestaan van voorlichting over bepaalde zaken. Ook vreemd dat ze dat willen, maar het is toch best een andere nuance. Je kunt je overigens als homo of transgender veiliger over straat begeven in dat land dan in de grote steden van ons eigen land. Iets van een splinter en een balk.
Griezel, Het gaat hier niet zozeer om een 'anti-homowetgeving' maar om een puriteins pedagogische opvatting die men wettelijk wil regelen. Hetzelfde deed zich voor in Rusland waar conservatieven meenden de jeugd te moeten beschermen. Maar als LGTB+ kan men wel in Moskou in clubs terecht - in de provincie en zeker de afgelegen rurale gebieden is de tolerantie ver te zoeken. https://www.travelgay.com/destination/gay-russia/gay-moscow/ https://www.queereurope.com/gay-guide-to-moscow/ Al met al is homoseksualiteit in Rusland en Hongarije niet strafbaar zoals die wel in veel Islamitische en Afrikaanse landen is. https://winq.nl/articles/227514/in-welke-landen-is-homoseksualiteit-strafbaar/ De wetgeving die 'homopropaganda' i.c. voorlichting onder niet-volwassenen verbiedt, druist in tegen progressieve pedagogische inzichten.
@Kuifje Het is helemaal niet vreemd "dat ze dat willen" het is een maner om andersgeaarden e.d. monddood te maken en op die manier te marginaliseren. De enige goede reden om het geen anti-homo wet te noemen is omdat het ook veel andere groepen mensen treft.
@henk-alexander "Al met al is homoseksualiteit in Rusland en Hongarije niet strafbaar zoals die wel in veel Islamitische en Afrikaanse landen is." homoseksualiteit is hier al sinds 1811 gedecriminaliseerd, maar dat betekende niet bepaald dat het in dit land goed toeven was voor andersgeaarden. Nu ja, pedoseksuelen beleefden gouden tijden met de hulp van de RKK maar verder kon je als niet-hetero beter je plek (in de kast uiteraard) kennen tot ruimschoots in de tweede helft van de vorige eeuw.