Consultant wordt Eurocommissaris
Open brief aan alle democraten
Reacties (79)
Een raadgevend referendum ontstaat niet zomaar, pas als een grote groep Nederlanders er toe oproept. Deze grote groep maakt daarmee duidelijk dat over een bepaald onderwerp het volk gehoord moet worden. Als het volk stemt weet de regering en de kamer wat het volk p een bepaald punt wil. Vervolgens kan de regering hier 2 dingen mee doen: 1. Naar het volk luisteren. 2. Het advies naast zich neerleggen en gelijktijdig goed uitleggen waarom dat is. In beide gevallen zou een situatie moeten ontstaan dat het volk zich serieus genomen voelt. Maar blijkbaar is zo'n situatie niet wenselijk, wat ik best zorgelijk vind. Ik begrijp best dat sommige onderwerpen te complex zijn om te vertalen naar ja of nee, ik begrijp ook dat er vaak erg veel zaken meespelen waar het merendeel van het volk geen weet van heeft. Dat zijn goede redenen om een correctief referendum af te wijzen. Maar bij een raadgevend referendum is dat toch echt heel anders. Niet eens de mening van het volk willen horen....... Dat gaat wel heel erg ver vind ik.
Mensen hebben het feilloos door, de "democraten" van D66 zijn tegen het referendum omdat het volk stom is en zelfs nadat ze het nog zó voorgezegd is tóch verkeerd stemt. Dus kunnen ze dat bij het thuishonk van de zwevende kiezer beter voor hen doen.
De democraten van D66 waren domweg te stom om dat van tevoren in te zien. .
Goed verhaal waar ik het helemaal mee eens ben. Het afschaffen komt op mij over als "De burgers zijn te dom om ons te begrijpen.".
Niesco Dubbelboer huilt krokodilletranen. Op Joop.nl 2012 heb ik overzichtelijk uitgelegd dat D66 zich beter kan opheffen: https://joop.bnnvara.nl/opinies/laat-d66-zich-opheffen Al die jaren heb ik niets gehoord van Dubbelboer. Hij had inhoudelijk op mijn argumentatie kunnen ingaan, en als hij goede argumenten had gehad dan had ik kunnen corrigeren. Maar nee, dat vond hij blijkbaar niet nodig, omdat de wind van de maatschappelijke mode met hem meewaaide. Nu heeft hij tegenwind, en het enige argument dat hij heeft is dat D66 altijd al voor referenda was, maar nog steeds hoor ik geen besef dat het referendum een instrument van populisme is en niet thuishoort in een representatieve democratie. Laat D66 zich toch opheffen, zodat er ruimte komt voor een werkelijke sociaal liberale partij. PM. Wie in zijn maag zit t.a.v. de BTW wijs ik op deze link: https://boycotholland.wordpress.com/2017/10/13/baarsma-geeft-de-onwaarheid-correct-weer/
Waarom zou Dubbelboer daar op moeten reageren dan? Hij is namelijk geen lid van D66 maar van de PvdA.
De oorspronkelijke vernieuwers van ons politieke bestel zijn nu een steunpilaar van het oude systeem en establishment geworden. Hoe ook een partij oud kan worden. .
Hoe zat het ook al weer met dat 'opheffen'? Maar daar moet je waarschijnlijk jong en fit voor zijn. .
D'66 is ontmaskerd. Als het volk populistische opvattingen heeft mag het niet meepraten. Zelf heb ik een meer principieel bezwaar tegen referenda : veel referendabele onderwerpen hangen zo sterk samen met andere onderwerpen dat ze zich niet lenen voor geïsoleerde besluitvorming. Daarom zouden alleen onderwerpen die echt in isolatie kunnen worden besloten referendabel moeten zijn, en dus niet elk onderwerp dat 300.000 handtekeningen uit het internet weet te trekken. Ik vermoed trouwens dat de Sleepwet met 73% van de stemmen vóór zal worden toegejuicht in het eerstvolgende referendum.
"Als het volk populistische opvattingen heeft mag het niet meepraten. " Trouwens dat is ook nog maar de vraag. Je kunt hier populistische ook door ongewenste vervangen. Anders kun je gewoon ergens het label populistisch opplakken en dan tel je in ene keer niet meer mee. Ben je daar ook weer vanaf.
Het is echt niet zo dat elk onderwerp 300.000 handtekeningen uit het internet weet te trekken en waarom zou een onderwerp dat 300.000 mensen belangrijk genoeg vinden dat niet zijn? Er bestaat helemaal niet zoiets als "geïsoleerde besluitvorming": NIETS is "geïsoleerde besluitvorming": de mogelijkheid dat mensen om heel verschillende redenen tot dezelfde conclusie komen is ALTIJD aanwezig en bovendien is dat volkomen legitiem. Je zou zelfs kunnen stellen dat een veelheid van argumenten die allemaal tot dezelfde conclusie leiden, die conclusie een grotere geldigheid verlenen in plaats van minder. En als de bevolking een referendum over de kleur van de eieren "misbruikt" om haar ongenoegen over de regering te uiten, dan is het inderdaad de hoogste tijd dat die regering opstapt. Blijkbaar had de bevolking geen ander middel om dat duidelijk te maken.
@KlaasVaak "En als de bevolking een referendum over de kleur van de eieren “misbruikt” om haar ongenoegen over de regering te uiten, dan is het inderdaad de hoogste tijd dat die regering opstapt." Maar dat gaat *NOOIT* gebeuren omdat dat niet in het belang van die regering is. Ten hoogste zal de kleur van de eieren worden aangepast want "het volk heeft gesproken". Waar dus niemand op zit te wachten. De regering niet, die om motiverende redenen voor de oorspronkelijke kleur gekozen had, en de bevolking niet, die het niet kan schelen welke kleur de eieren hebben maar het referendum alleen misbruikte om haar ongenoegen over de regering te uiten, in de hoop dat het opstapt. Wat dus *NOOIT* gaat gebeuren.
Nu het regeringsbeleid bepaald word door een lobbygroep is een referendum meer nodig dan ooit. Dat Rutte3 van het referendum af wil is daarom begrijpelijk.
Gelukkig mag er een referendum gehouden worden over het afschaffen van het referendum. Ik teken straks direct.
D'66 laat zich wel kennen he? 1 referendum waarvan de uitkomst hun niet bevalt en ze knikkeren hun "erfgoed"overboord.
We hebben nu één referendum gehad onder de Wet Raadgevend Referendum: het vermaledijde Oekraïne-referendum. Dat liep niet helemaal lekker. ik snap deze zin niet helemaal. Het referendum verliep goed volgens mij, al was de opkomst laag, het was geldig. De uitslag beviel de partijen niet, en dat is tegelijk de reden om tegen volgende referenda te zijn. Maar ik hoop dat D66 en de andere partijen tegen zullen blijven, want dat levert het FvD alleen maar zetels op. Go Thierry!
Zolang referenda gebruikt kunnen worden door politieke opportunisten om onvrede over andere zaken te kanaliseren, is het zeer goed dat het referendum in zijn huidige vorm wordt afgeschaft. Ik zal dit standpunt heroverwegen wanneer de opkomst minimaal 70% van de kiesgerechtigden bedraagt en meer dan 50% van de kiesgerechtigden, zich voor dan wel tegen een voorgelegde vraagstelling zou uitspreken.
Ieder democratisch proces kan en zal door politieke opportunisten worden gebruikt om onvrede te kanaliseren, sterker nog, het democratische proces is het belangrijkste en krachtigste middel om onze onvrede mee te uiten. De opkomstgrens van 30% is prima, aangezien de fluctuaties in de uiteindelijke uitslag boven dat percentage minimaal zijn. De Raad van State heeft overigens besloten dat het intrekken van de referendumwet referendabel is, dus het raadgevende referendum is here to stay, aangezien het merendeel van de Nederlanders vóór referenda is.
Goed artikel. Het pluche is voor Pechtold blijkbaar belangrijker dan het referendum. Of andere zaken. D66 had zeker nooit gedacht dat het volk zou stemmen tegen maatregelen van D66 c.s. Nu dat anders is, kiest D66 pragmatisch tegen referenda.
De ervaring heeft geleerd dat een referendum geen middel is om betrokken burgers die goed op de hoogte zijn meer bij het besluitvormingsproces te betrekken maar in de praktijk een lynch mob op de been brengt die om de meest oneigenlijke redenen heel graag nee roept en zich wellustig door rattenvangers naar de slachtbank laat leiden. Het leidt niet tot meer democratie maar het veegt alle checks and balances die cruciaal zijn voor een ware democratie van tafel en muteert democratie tot een primitieve dictatuur van de meerderheid. Je kunt er net zo goed meteen voor pleiten dat degenen die een democratische bijeenkomst over de vraag of er een asielzoekerscentrum moet komen onmogelijk maken door de ruiten eruit te gooien hun zin maar moeten krijgen. Omdat het er kwantitatief nogal veel zijn.
"Je kunt er net zo goed meteen voor pleiten dat degenen die een democratische bijeenkomst over de vraag of er een asielzoekerscentrum moet komen onmogelijk maken door de ruiten eruit te gooien hun zin maar moeten krijgen. Omdat het er kwantitatief nogal veel zijn." Dat waren geen democratische bijeenkomsten, dat waren avonden waar mededelingen werden verstrekt. Als er rondom die asielzoekerscentra enig democratisch proces had plaatsgevonden, dan waren zij stuk voor stuk door de bewoners weggestemd. Overigens vind ik jouw vergelijking tussen deelnemers aan het democratische proces van een referendum en doorgesnoven hooligans een walgelijke stropop en een getuigenis van demofobie.
Snelle conclusie na twee referenda. Wat maakt dat veel mensen zo ontevreden zijn dat ze een onderbuik stem uitbrengen. Overigens heb ik mijzelf gedegen op mijn nee-stem voorbereid bij het Oekraïne referendum. Iets dat je van veel kamerleden niet kunt stellen.
Hoe komt het dat die lynch mob (mooie vondst, klopt precies) het wist te winnen ? Omdat heel veel stemgerechtigden thuis bleven. Omdat de voorstanders geen campagne voerden. Omdat de boosheid op een regering werd opgewekt, en die regering verdedigde zich nauwelijks. Hoe kun je dat beter doen ? Afschaffen nu is uit angst, en dat is een verlies voor de democratie.
"Zwitserland" Het land van het minarettenverbod. Perfecte illustratie van wat er gebeurd als de checks & balances ontbreken omdat het gemene volk bepaalt.
Jonas, Als er een referendum zou zijn zouden die types gewoon alsnog de ruiten in gooien. Een mob is een mob, of ze nou stemmen of lynchen.
Wat is er gemeen aan een democratisch tot stand gekomen verbod, Piet de Geus?
"Dat waren geen democratische bijeenkomsten, dat waren avonden waar mededelingen werden verstrekt." Daar dachten de deelnemende insprekers heel anders over dan het hen belagende gajes.
"een democratisch tot stand gekomen verbod" Het idee dat een meerderheid alles maar kan verbieden en met minderheden kan doen wat ze willen heeft werkelijk niets te maken met democratie. Dat hadden ze je op zijn laatst tijdens maatschappijleer of bij een inburgeringscursus bij moeten brengen.
Dat heeft álles te doen met democratie, Piet de Geus. En alweer tuig je een walgelijke stropop op door te stellen dat een meerderheid zomaar álles met minderheden kan doen. Jij stelt dat een democratische meerderheid van mensen die de zaken anders dan jou zien gelijk allerlei kwaadaardige intenties hebben om ze zo weg te kunnen zetten. De meerderheid van de Zwitsers zit niet te wachten op deze torens met de opdringerig schallende gebedsoproepen, niemands rechten werden door dit democratische besluit geschonden.
Ho, ho Piet ruiten zijn er niet ingegooid, er is wat met hek werkjes gerammeld, en er was zeer zeker sprake van een onaangename/ dreigende sfeer. Vraag is wel wie hiervoor verantwoordelijk is/ was. Binnen een aantal gemeentes (waaronder Geldermalsen) werd dit besluit er gewoon doorheen geramd. Voor een aantal gemeentes was en is het plaatsen van een AZC gewoon big business, braak liggend terreintje een gat in de begroting, 1 plus 1 = twee. De lokale bevolking, ach deze jongens moeten/moesten niet zo zeuren. En u heeft het over een democratie?. Het lijkt er niet op Piet....netjes in de pas lopen/ in dienst zijn van je (lokale) bestuurders, of anders.....
Ja ja, het schandelijke gedrag van D66 weten we nu wel. Interessanter: wat zijn de redenen voor die ommezwaai? Hoe kun je bezwaren opvangen? Is een referendum alleen op hoofdpunten dat duidelijker wordt begrensd en met duidelijker voorwaarden wel levensvatbaar? Huiswerk overdoen Dubbelboer.
Het succes van de petitie die Lydia de Jong is gestart naar aanleiding van de moord op Anne Faber maakt duidelijk dat het schrappen van het referendum weinig effect zal hebben. Sterker, hoe nadrukkelijker de politiek-bestuurlijke elite de bevolking duidelijk maakt dat ze ongehinderd haar gang wil gaan, hoe nadrukkelijker vanuit de bevolking signalen zullen komen dat ze invloed eist. Het is trouwens verbijsterend om te zien hoe gemakkelijk partijen als GroenLinks, D66 en ChristenUnie hebben geprobeertd om het volk te beroven van haar recht op inspraak. Alsof democratie betekent dat het volk de politiek-bestuurlijke elite moet dienen in plaats van andersom.
Bert Vlierman 13 oktober 2017 at 22:43 Het succes van de petitie die Lydia de Jong is gestart naar aanleiding van de moord op Anne Faber maakt duidelijk dat het schrappen van het referendum weinig effect zal hebben. Ik denk dat u hier de kern raakt, met dit voorbeeld. Mensen laten zich niet meer buitenspel zetten. In 3 dagen 300.000 handtekeningen, dat zegt iets.
'Referendum' werkt niet in Nederland. Daarmee gaan telkens de opportunistische populisten aan de haal of de drempel wordt niet gehaald!
Verklaar je nader.....want je komt met 2 argumenten welke niks met de inhoud van doen hebben. Welke totaal geen rol zouden moeten spelen bij een referendum
Referenda werken prima in Nederland, dat ze niet de door jou gewenste uitslagen opleveren is een tweede.
Uw bijdrage is een een pak van mijn hart. Maar ik vrees dat dit land politici heeft zitten de afgelopen jaren inneemt pluche die buitengewoon geselecteerd worden op hun ondemocratische neigingen, hun vaardigheden om altijd hun brede grijns in de plooi te houden al worden ze nog zo ontmaskerd als grove leugenaars en hun pschychoparische trekken. Hetzelfde is ook al jaren aan de gang bij het zoeken naar CEOs en managers bij topbedrijven. Ijskoud, kil en berekenend moeten ze zijn. D66 ers zijn de oude idealen waarmee deze partij is opgericht dankzij meneer Pechtold allemaal vergeten. Pechtold is voor D66 wat Wilders is voor de PVV. Hun ene grote leider waar niet aan getwijfeld mag worden. Hoe D66 moeten reageren op dit nieuwe kabinet via socia media en de oers wordt minitieus geregisseerd door de partijtop. Heeft niks meer te maken met democratie, eerder het tegenovergestelde. D66 is een anti democratische partij.
Het Brexit referendum heeft duidelijk gemaakt dat je, als je al voorstander van een referendum zou zijn, dit nooit moet doen vanuit een vijftig/vijftig verhouding. Een minimaal verschil van nog geen twee procent brengt hoe dan ook, wat de uitslag ook is, een onbehaaglijk gevoel met zich mee bij de kiezer en roept op tot weerstand. Die weerstand bij de Engelsen is heel begrijpelijk als men zich realiseert dat bij zo'n minimaal verschil de politieke dagkoers te bepalend is. Dat de uitslag te veel afhangt van de toevallige retorische vaardigheden van de prominente voor- dan wel tegenstander en ook van het charisma van deze personen. Sommige vraagstukken hebben dusdanig verstrekkende gevolgen dat deze nooit mogen worden bepaald door factoren die niets met het onderwerp van doen hebben. Bij een minimaal verschil kan een uitslag twee weken eerder of later zo maar andersom zijn. Ga dus uit van minimaal een 40/60 verhouding om die politieke dagkoers en die niet ter zake doende factoren uit te sluiten en om de uitslag meer algemeen aanvaardbaar te maken.
"Sommige vraagstukken hebben dusdanig verstrekkende gevolgen dat deze nooit mogen worden bepaald door factoren die niets met het onderwerp van doen hebben." Sommige vraagstukken hebben dusdanig verstrekkende gevolgen dat deze nooit mogen worden bepaald door de oneigenlijk invloed van buitenaf, zoals belangengroeperingen met veel geld en door volksvertegenwoordigers die in het bedrijfsleven -later- veel meer kunnen verdienen, cliëntelisme en corruptie. Sommige vraagstukken hebben dusdanig verstrekkende gevolgen dat deze dus ook in de tweede kamer slechts met een meerderheid van tenminste 40/60 mogen worden aangenomen. Dan had Nederland zich misschien nooit aangesloten bij de EU in de huidige vorm, was het associatieverdrag er waarschijnlijk nooit gekomen en was het geld voor die JSF beter besteed geworden. Op die manier maak je referenda gewoon overbodig
Bij het laatste referendum was de opkomst weliswaar wat mager, maar qua uitslagen voldeden beide referenda volledig aan uw voorstel. Beide keren ongeveer 61/39
Klaas Je hebt gelijk. Bovendien als ' het volk' zo dom is waarom dan nog enige waarde hechten aan de door het volk gekozen regering of aan het hebben van een meerderheid? Welke legitimiteit heeft die dan nog? Wisten de mensen wel waarvoor ze kozen? Temeer omdat er ook nog achterliggende niet benoemde agenda's in het spel zijn.
Henk Witte, de helft plus één is een democratische overwinning en bovendien zijn referenda en verkiezingen altijd gebaseerd op de politieke dagkoers. Zo hebben we de aankomende regering te danken aan de politieke dagkoers van 15 maart jongstleden. Dat jou bepaalde uitslagen niet bevallen is geen reden om het democratische systeem aan te vallen.
De komende regering gaat beleid uitstippelen terwijl zij maar 51,5% van de tweede kamer uitmaken en allang niet meer de steun van meer dan de helft van het Nederlandse volk hebben. Wat stel je voor, Henk Witte?
Klaas Vaak Ik kan me vinden in je repliek. WillemD Inderdaad, ware het niet dat zeker bij het laatste referendum:a. het merendeel van de kiezers niet tot in detail begrepen waar het over ging, de consequenties en de samenhang niet konden overzien en ook nog eens beinvloed werden door oneigenlijke argumenten. Sven Volvo de helft plus een mag dan democratisch volgens de 50/50 meerderheid kloppen, wie zegt mij dat we aan die vijftig/vijftig verhouding vastzitten. De democratie functioneert duidelijk niet meer naar wens en huidige tijdsgeest. We kunnen allemaal nadenken hoe deze te verbeteren. Dat een enkele Kamerzetel de doorslag geeft zal altijd kunnen blijven voor komen, bij welke verhouding ook, maar u zult toch met mij eens zijn dat een ruimere verhouding acceptabeler is voor de minderheid. Ik verwijs maar weer eens naar de Brexit, waar de tegenstand zich minder zou manifesteren als de meerderheid een overtuigender afstand had genomen. Zoiets kan je dus inbouwen.
Met alle waardering, maar het was slechts een argument om aan te laten zien dat die redenering 2 kanten heeft. Het probleem is ernstiger. Om het kort te houden zal ik proberen om het aan de hand van 3 voorbeelden op scherp te zetten: a) Respect voor minderheden - In een democratie dient rekening gehouden te worden met minderheden. Mag met een meerderheid van 60% of 70% wèl besloten worden om die rechten niet te respecteren? Er zijn geen valide wetenschappelijke argumenten om de consumptie van cannabis en verschillende hallucinogenen (inclusief LSD) te verbieden. Het zou misschien zinvol kunnen zijn om (meer) voorlichting te geven en eventueel begeleiding aan te bieden. Als daar geen geld voor is, dan is het blijkbaar geen probleem, of het probleem is niet ernstig genoeg. Geldgebrek voor begeleiding is echter geen valide argument voor het instellen van een verbod. En om het nog absurder te maken is de handhaving van een verbod vele malen kostbaarder dan die eventuele begeleiding. Gaat het niet om een recht dat gelijk staat met de vrijheid van godsdienst? Losbandigheid het eerste gebod en genot als streven? Ayahuasca drinken en een boom knuffelen? Het ego verliezen en het licht zien? Bom Shanker in plaats van proost? b) "Ga dus uit van minimaal een 40/60 verhouding" - Tachtig procent van de Nederlanders was tegen de Nederlandse steun aan de Amerikaanse inval in Irak en het zou me niets verbazen als bijna een even groot deel van de Nederlanders tegen de aanschaf van de JSF is. Dat wordt in de tweede kamer op geen enkele wijze weerspiegeld. c) Het belang van de vraagstelling: Als de vraag niet zou luiden voor of tegen de EU, maar 3 opties zou aanbieden: A-voor, B-tegen en C-Voor, maar tegen in de huidige vorm, dan zouden de vóór-stemmers het afleggen met minder dan 30%.
Nu is het wachten op de eerste om te argumenteren dat er geen verbod bestaat op losbandigheid, zolang dit mijn productiviteit maar niet in de weg staat,
"...maar u zult toch met mij eens zijn dat een ruimere verhouding acceptabeler is voor de minderheid." Nee, voor mensen die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben is verlies nooit acceptabel. Bovendien stagneert de besluitvorming als we van de afgesproken en zeer duidelijke regels van democratie afwijken. Jij pleit voor het effectief afschaffen van twintig procent democratie, jij pleit voor het afschaffen van de regels van winst en verlies omdat je niet tegen je verlies kan. Wedstrijden worden beslist met slechts één honderdste seconde verschil. Bekers worden gewonnen met slechts één doelpunt verschil. Zuur voor de verliezers, that's life, deal with it.
Sven Volvo - Het leven is geen wedstrijd, maar een dans en dansen doe je samen.
Sven Volvo Dat wil niet zeggen dat degene die verliest geen betere wedstrijd speelde. Bovendien als je het met sport gaat vergelijken legt de winnaar de verliezer niets op.
Referendum Oekraïne, maar ook al eerder regerendum over eu grondwet, heeft ware aard politici blootgelegd. Maar ook hoeveel souvereiniteit al is overgedragen aan Brussel. Nieuwe data tijdperk zorgt ervoor dat politici nu ook controleerbaar zijn geworden inzake hun beweringen en besluiten. Dat is even wennen voor politici. Jaren lang zijn er makkelijk vanaf gekomen met "praatjes vullen gaatjes." Ook rederendum is een democratisch controle middel. Is er wel draagvlak voor hele belangrijke besluiten met grote gevolgen ? Als politici die toets door de bevolking niet aandurven moeten ze stoppen politici te willen zijn. De politiek zal dus steeds beter moeten onderbouwen, en met feiten moeten aantonen, waarom ze bepaalde zaken willen. Als D66 referenda afschaft schaffen ze zichzelf ook af.
Meneer Dubbelboer, u slaat helemaal de plank mis! Kent u het gezegde "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald"? De ervaring met de twee referenda die we tot dusver hebben gehad laat ondubbelzinnig zien dat we dat referendum als een mislukt experiment moeten beschouwen. In beide gevallen bleek de burger niet te begrijpen waar het om ging, vooral omdat populisten de werkelijkheid verdraaiden. Ik loop beide referenda even af. Bij de stemming over de "Europese Grondwet" dachten veel mensen dat ze voor of tegen de EU stemden, terwijl het in feite om de vraag ging of het Verdrag van Nice moest worden vervangen door wat later het Verdrag van Lissabon ging heten. Publicitair was het achteraf stom dat ze dit verdrag "Grondwet" noemden, maar inhoudelijk was het gewoon een nieuwe versie van het EU verdrag zoals we die al meer hebben gehad. En deze versie werd nodig geacht na de uitbreiding van de EU met diverse voormalige oostbloklanden in 2004. Met het toegenomen aantal leden zouden de mogelijkheden tot een veto beperkt moeten worden, want met 28 leden is altijd wel iemand tegen en wordt de besluitvoering verlamd. Het Oekraïne-referendum werd opgevat als een referendum over EU-uitbreiding, en door sommigen zelfs als een gelegenheid om het beleid van Rutte c.s. af te keuren. Daarbij kwam de verwarrende toestand in Oekraïne door de rol van de Russen. was het land niet veel te corrupt? De bedoeling was echter juist om Oekraïne te helpen zijn bestuur te moderniseren, maar juist die hulp werd door dwarskijkers gezien als een eerste stap richting EU. En dan is het lullige dat dit ook weer niet helemaal onwaar is: op termijn is er geen reden waarom het grootste land dat in zijn geheel ligt in het geografische gebied dat we Europa noemen tot de EU toetreedt, alleen werd het land met dit verdrag nog niet eens aspirant-lid, en de ervaring leert dat ook aspirant-leden nog wel eens heel lang moeten wachten echt lid te worden: denk aan Turkije. Rutte heeft overigens adequaat gereageerd op dit referendum als jet het opvat als een uiting van ongerustheid. Zoals gezegd was een spoedig EU-lidmaatschap niet aan de orde, maar als dat toch gevreesd wordt is een hernieuwde bevestiging ter geruststelling niet verkeerd. Aanstonds krijgen we het referendum tegen de "sleepnetwet". Je kunt er vergif op innemen dat ook dit referendum mis gaat. Er wordt veel geweeklaagd dat die wet onze privacy ontoelaatbaar aantast. het tegenargument ligt echter al te voor de hand: om terroristische aanslagen te voorkomen moeten alle mogelijke middelen worden ingezet. Ik denk dat dit uiteindelijk toch geen goed argument is tegen een sleepnet, maar dat vraagt debat en nuance - die een referendum niet bieden. D66 is ooit opgericht om de burger meer bij de politiek te betrekken. Voor politici spreekt dit doel welhaast vanzelf. Het is echter maar de vraag of de burgers dat zo graag willen. Toen in mijn woonplaats (120.000 inwoners) in 2003 een burgemeestersreferendum werd gehouden kwam bijna niemand opdagen. Ik ook niet. Ik kende de kandidaten niet. En ik weet dat de burgemeester in Nederland eigenlijk een a-politieke figuur is, die boven de partijen moet staan. Het zal mij een zorg zijn wie de vergaderingen van de gemeenteraad leidt. We zouden eigenlijk een stel mensen moeten vrijmaken die namens ons als burgers de gelegenheid krijgt zich in maatschappelijke vraagstukken te verdiepen, om daarna een afgewogen beslissing te nemen, en eventueel bij te sturen. Maar dat hebben we al! Dat heet een vertegenwoordigende democratie. Stel dat er straks een referendum komt over de BTW verhoging (ik geloof dat referenda over belastingen niet mogelijk zijn - maar ik neem het als voorbeeld). Dan zullen velen tegenstemmen, als ik alle protesten beluister. Maar ook hier wordt het vraagstuk "populistisch vertekend", want tegenover die verhoging staat een verlaging van de inkomstenbelasting, en die zal ook niet populair zijn. Gelukkig zitten we hier nog nét niet met "Amerikaanse toestanden" dat de oppositie als vijand wordt beschouwd die met alle middelen bestreden moet worden, en waarvan maatregelen uit het verleden moeten worden teruggedraaid. Onze parlementariërs zouden vooral beter moeten communiceren. Het is traditie dat ze elkaar vliegen afvangen. Het lijkt erop of ze de zaak op z'n kop zetten: kritiek kan vervelend zijn, is vervelend doen dan kritiek? Nee, natuurlijk. Maar het lijkt soms wel of het hele Parlement vol zeurpieten zit. waardoor mensen die wél visie hebben zich wel tien keer bedenken voordat ze hun goede tijd aan een Kamerlidmaatschap vergooien. Maar misschien vindt meneer Dubbelboer wel dat het huidige rechtsige kabinet helemaal kapot moet worden gemaakt. dat doet me denken aan de bewering "dat alleen een tweede bombardement Rotterdam nog kan reden.".
"Maar misschien vindt meneer Dubbelboer wel dat het huidige rechtsige kabinet helemaal kapot moet worden gemaakt." Wie is hier nu eigenlijk de populist die de werkelijkheid verdraait? Waarom zouden we iemand serieus nemen die de argumenten van anderen verdraait, om ze voor de voeten te kunnen werpen dat ze niet begrijpen waar het om gaat? Omdat hij luidkeels roept: "Ik ben de verstandigste, doe zoals ik"?
@frits jansen - u geeft uw eigen subjectieve mening over de 2 referenda, en die kloppen hoogst waarschijnlijk gewoon niet. Het grondwet referendum ging wel degelijk over een grondwet. Iedereen die die wet gelezen heeft weet dat die rommelig in elkaar zat, door teveel verschillende mensen was geschreven en dat er instituties bijkwamen die souvereiniteitsverlies voor nederland inhielden. De meerderheid wilde het gewoon niet. Het latere verdrag is gewoon een belediging voor de demo. Het oekraine referendum: mensen wilden gewoon niet een verdrag met een corrupt land. Hoe simpel kan het zijn. Mensen, zoals onder andere u, maken het alleen maar ingewikkeld omdat ze de werkelijkheid niet willen accepteren. Ik geloof dat de meerderheid best een vorm van een Eu willen. Maar de manier waarop deze verdragen zijn doorgedrukt heeft veel mensen argwanend en afkerig gemaakt. En terecht, er is geen open kaart gespeeld met de kiezer. De kiezer is alleen maar bedreigd door de politici met allerlei ongeloofwaardige rampscenario's.
Als blijkt de die "domme" burger het verdrag wél leest en ziet dat er bepalingen instaan die niets met een simpel handelsverdrag te maken hebben terwijl die volksvertegenwoordiger moet toegeven het hele stuk niets eens gelezen heeft is die vertegenwoordiging van jou ver te zoeken. Als het argument van de voorstanders niet verder gaat dan "als dit wordt afgewezen gaat in Europa het licht uit (L.J. Brinkhorst in 2004)" of "we moeten dit wel aannemen, want met een afwijzing doen we Poetin een plezier (Oekraïne referendum)" of gaan oproepen om vooral niet te gaan stemmen (dan is het referendum niet geldig) is het niveau van de (nu) tegenstanders van het referendum niet hoger dan dat van de "populist" zoals jij dat stelt (dit is trouwens, zeker voor jou, een wetenswaardig artikel over populisme). Feit is alleen dat op dit moment de referenda die zijn gehouden niet het antwoord opleverden die de politiek wenste. Bij een aanvaarding van het Oekraïne verdrag was het referendum juist geweldig geweest, een aanwinst en een sieraad voor de democratie. En waar jij niet ging stemmen op de burgemeester in jouw woonplaats: toen ik in een nieuwe wijk kwam wonen werd er een bijeenkomst gehouden met de nieuwe bewoners om te kijken wat men voor beplanting wenste in het openbare groen. Er werden diverse wensen welwillend aangehoord en vervolgens werd er meegedeeld wat er wél kwam en dat was iets héél anders dan de bewoners voorstelden. Dát is dus de "vertegenwoordigende democratie" waar jij het over hebt en die jij met alle macht in stand wilt houden.
En dan ook nog de link voor Frits: https://www.nrc.nl/nieuws/2016/06/28/populisme-komt-van-boven-2943848-a1504174
Met zoveel staatsgevaarlijke burgers lijkt het me een prima plan.
Johannn de helft vind ik al erg genoeg, subversieven tellen voor twee.
Ik ben net als de schrijver altijd een enorm voorstander voor referenda geweest. Echter in tegenstelling tot de schrijver ben ik door voortschrijdend inzicht een grote fan geworden van de vertegenwoordigende parlementaire democratie.
Dit is mij ook overkomen. Vroeger als groot voorstander van het referendum zelfs, mede om die reden, op D66 gestemd. En toen het referendum er kwam, bleek een te groot deel van Nederland niet met de verantwoordelijkheid om te kunnen gaan. De regering heeft groot gelijk om nu de stekker er weer uit te trekken.
En toen het referendum er kwam, bleek een te groot deel van Nederland niet met de uitslag om te kunnen gaan. De regering gaat het waarschijnlijk niet lukken om de stekker er weer uit te trekken.
@Klaas Vaak, Ik doel op het hele gebeuren. Zowel de oproep tot niet stemmen, als het geschreeuw van 'we zullen ze es effe wat laten zien!' en alle varianten daar tussen die weinig tot niets met het onderwerp van het referendum te maken hadden. Overigens is bij een referendum een belangrijke rol weggelegd voor de psychologische reactie van mensen op keuzes: iemand die boos en ontevreden is zal veel eerder geneigd zijn om naar het stemhokje te hollen dan iemand die tevreden is met de gang van zaken. Er moet dus relatief veel meer campagne gevoerd worden om een ja-stemmer in beweging te krijgen dan een nee-stemmer.
Enzo, het lijkt er op dat je reageert op iets dat ik geschreven heb. Weet jij nog wat dat was?
@ Klaas, Hey, wat vreemd. Heb ik onder het verkeerde topic gepost? Ik ben jouw reactie even kwijt. Als mijn herinnering juist is, dan reageerde je hierop: "En toen het referendum er kwam, bleek een te groot deel van Nederland niet met de verantwoordelijkheid om te kunnen gaan. " met de vraag of ik de niet-stemmers bedoelde.
Bijna vijftig jaar geleden werd D66 opgericht om het Nederlandse politieke bestel ‘op te blazen.’ De partij van Hans van Mierlo zou een nieuwe democratie vestigen. D66 is inmiddels in zijn tegendeel veranderd. .
"De Nederlandse kiezer is al decennia lang in grote meerderheid voorstander van referenda als aanvullende democratisch instrument." Heeft U daar een onderbouwing voor? Een opkomst van 32% voor het enige referendum tot nu toe duidt niet echt op een grote meerderheid. Ik ben faliekant tegen. Omdat ik er van overtuigd ben dat een aanzienlijk deel van de bevolking een referendum, om wat voor onderwerp het ook gaat, vooral ziet als een mogelijkheid om NEE te zeggen tegen Den Haag of Brussel. Niet geïnteresseerd in feiten of zich verdiepen in de materie, gewoon NEE. Dikke vinger, etc.
Er zijn 2 referenda geweest, die ander ging over de Europese grondwet, en had een hoge opkomst. (64%) Door boycot vanuit oa links is de opkomst voor het Oekraine referendum laag geweest, maar hoog genoeg om het geldig te laten zijn, dus wat is er dan nog over van u argumenten?
Gelukkig kan er een referendum over de nieuwe referendumwet komen. Het referendum-referendum.
Dat kan mijns inziens inderdaad, zolang het op gang gezet wordt voordat die wet van kracht wordt. Aangezien wij geen wetgeving met terugwerkende kracht kennen, zou zo'n referendum dus gewoon moeten doorgaan. Overigens net als een referendum tegen de BTW-verhoging en eentje tegen de "sleepwet". .
Democratie mag best wat kosten, maar ik vind de kosten van dergelijke referenda wel aardig hoog. Zeker als je dan kijkt wat de vraagstellingen en achterliggende doelstellingen zijn. Over het algemeen wordt de ingewikkelde werkelijkheid in een te versimpelde ja/nee vraag gegoten.
Ik ben het met de auteur eens. De kiezer moet een directe mogelijkheid hebben om als laatste instantie de politiek te corrigeren. Ik vind het echter wel belangrijk dat deze mogelijkheid alleen aan een echte meerderheid gegund moet worden. Het mag niet zo zijn dat een kleine minderheid zoals bij Oekraïne-referendum, een gekozen volksvertegenwoordiging mag omzeilen.
Dan had die visuele meerderheid gewoon maar naar de stembus moeten gaan. Weet u trouwens wel wat de opkomstpercentages zijn voor de EU verkiezingen? En het is juist Brussel die veel meer invloed op ons heeft dan Den Haag
@Jan Vries. Een referendum is een zeer beperkt middel en laat geen enkele nuance toe. Daarom denk ik dat je het alleen moet toepassen als correctie op de parlementaire democratie en ook alleen als het echt iedereen heel hoog zit. Het Oekraïne-verdrag was voor veel mensen blijkbaar niet belangrijk genoeg om hun stem te laten horen, dus behoeft in deze de parlementaire democratie geen correctie.