Niet schieten maar praten

Nico schrijft een serie over oorlog, dit is aflevering 96

Een gesprek met Ewald Engelen over oorlog en vrede

Als journalist ben ik nieuwsgieriger naar wat mensen zeggen dan wat er over mensen gezegd wordt. Helemaal, als het om de financieel geograaf professor doctor Ewald Engelen gaat. We hebben op 12 maart afgesproken in het café van de bioscoop Kriterion in Amsterdam.

Oorlog of vrede?

Vrede.

Maar veel mensen zien oorlog als een soort noodzakelijk kwaad.

Dat wordt het wanneer regeringsleiders met een bepaalde bril op naar de wereld gaan kijken. En dat zie je steeds vaker. Alsof het een nulsomspel is. Wat de een wint, verliest de ander en omgekeerd, terwijl er ook een perspectief op de wereld mogelijk is waarin we gezamenlijk problemen oplossen, waarin we juist veel relaties met elkaar aangaan of waarin we proberen om gezamenlijk resultaten te boeken. De Canadese premier Mark Carney constateerde tijdens het World Economic Forum in Davos dat we uit een periode komen waarin we dachten dat we er een win-win-wereld mogelijk was, wat we de mondiale rechtsorde noemden. Maar dat is eigenlijk altijd een illusie geweest, want allerlei partijen hielden zich niet aan die rechtsorde, maar het was in zekere zin ook voor een deel ook wel degelijk een realiteit. Alleen, sinds 24 februari 2022, hebben we collectief besloten dat we in een andere wereld zitten, waarin we geen partners meer hebben, maar vijanden. Als je de ander gaat bekijken als een vijand, dan hoef je ook niet vreemd op te kijken wanneer die zich vijandig behandeld voelt en dat gaat spiegelen. En als je in zo’n situatie terecht komt, dan is er maar één oplossing: bewapenen. Mijn oproep zou zijn om zo snel mogelijk weer terug te keren tot dat win-win-perspectief en weer opnieuw allerlei relaties met andere landen aan te gaan.

Kortgeleden schreef je in de Volkskrant een stuk over de begrotingsplannen van het kabinet Jetten.

Ja, met Dennis Vink maakte ik een analyse waaruit blijkt dat de toename van bestedingen aan wapens ten koste gaat van de verzorgingsstaat en dat dat gebeurt onder de notie van weerbaarheid, maar als je die weerbaarheid wilt vergroten dan moet je ook kijken naar de weerbaarheid van de samenleving als zodanig. En die bezuinigingen gaan de weerbaarheid van de samenleving niet vooruithelpen. Sterker nog: je kan verwachten dat het ruigere polarisatie gaat opleveren.

Moet er helemaal geen geld in defensie worden gestoken?

Nee, dat vind ik niet.

Minder?

Laten we teruggaan naar de oude NAVO-norm van 2 procent. Daar hebben we eigenlijk nooit aan voldaan. Dan heb je het over twintig tot eenentwintig miljard aan uitgaven. Daar zitten we nu op. Dus dat is goed. En dan geen verhogingen.

Als het zou moeten, waar zou jij het geld dan weghalen?

Ik zou dat moeten niet accepteren. Twee procent is mooi als streefcijfer. Laten we niet tegen de wapenindustrie zeggen dat we ieder jaar 21 miljard gaan uitgeven, maar we kijken wat nodig is om een defensief militair apparaat op te tuigen. We willen geen militaire avonturen op allerlei vreemde plekken in de wereld. We gaan een plafond instellen en dat is 2 procent van het Bruto Binnenlands Product. En als we daaronder uitkomen is het ook goed. Dus niet een minimum van 3.5 procent, maar een maximum van twee procent.

Hoe bereik je vrede?

Door goede relaties met je buren aan te gaan. Door met elkaar te praten. En door kennis te nemen van de geschiedenis van je buren. En als je naar de elite in Nederland kijkt, dan zie je dat ze ongelooflijk veel kennis van de Verenigde Staten hebben, maar veel minder van landen als Duitsland, Rusland, Oezbekistan en China. En we moeten een betere, nuchtere kijk op onze eigen geschiedenis hebben.

Wie vind jij dat het beste over het thema vrede heeft gesproken of geschreven?

De acceptatie-speech van president Eisenhower in 1953. Na het overlijden van Stalin. En hij ziet de dood van Stalin als een uitgelezen mogelijkheid om de relaties met de Sovjet-Unie te ontdooien. Dat doet hij briljant.

Waar heb jijzelf het meeste verstand van?

(Engelen moet om deze vraag lachen) Ik moet denken aan de fabel van de egel en de vos van Fontaine, die Tolstoj heeft gebruikt in zijn boek ‘Oorlog en vrede’. De Pools-Engelse filosoof Isaiah Berlin maakt daar typen intellectuelen van. De egel weet van een ding alles wat er te weten valt. De vos weet van veel meer dingen, maar veel beperkter. Ik ben een vos. Geen hyperspecialist. Ik ben opgeleid als filosoof en terecht gekomen in de geografie. Ik heb een proefschrift geschreven over bedrijfsdemocratisering, vervolgens gedoken in pensioenfondsen, via de pensioenfondsen kwam ik op kapitaalmarkten en daarna belandde ik in de financiële crisis. Sindsdien beleefden we de ene crisis na de andere.

Ik vraag mij af hoe jij je kennis op het verschijnsel oorlog betrekt?

Eigenlijk ben ik in een aaneenschakeling van crises terecht gekomen. De bankencrisis, de Euro-crisis, toen kregen we de pandemie. En altijd was ik geïnteresseerd in de financiële consequenties daarvan. Dat is nu ook weer. De budgettaire gevolgen van herbewapening zijn gigantisch. Iedere nieuwe crisis is voor mij een aanleiding om weer in nieuwe literatuur te duiken. Ik heb de afgelopen jaren veel over oorlog en vrede gelezen, over de geschiedenis van Rusland, de Tweede Wereldoorlog. Enzovoort.

Je hebt veel voor het weekblad De Groene Amsterdammer geschreven. Dat is nu minder. In hoeverre was de vrijheid van meningsuiting daarbij in het geding?

Ja, in toenemende mate. Als je kijkt naar de gevestigde media, dan zie je dat er een afnemende nieuwsgierigheid is voor wat je dissidente geluiden zou kunnen noemen. In 2023 heb ik op verzoek van Lotfi el Hamidi van de NRC met Martijntje Smits van De Nieuwe Vredesbeweging een stuk geschreven over de reactie in West-Europa op de oorlog in Oekraïne en we verwoordden daarin de vrees dat we slaapwandelend in een derde wereldoorlog terecht zouden komen. Ik vond het vleiend om een dissident genoemd te worden, maar ook veelzeggend vanwege de eenvormigheid van de standpunten die op de opiniepagina’s terecht komen. Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk een juridische term, maar ook een praktijk. Er wordt nu een politiek-juridische strijd gevoerd tegen desinformatie, maar dat is een rubberen begrip. Dat zijn griezelige ontwikkelingen. Zo is Iemand als Jacques Baud, ex-lid van de Zwitserse veiligheidsdienst, door zijn afwijkende perspectief op de oorlog in Oekraïne op de sanctielijst van de Europese Commissie terecht gekomen. Met alle gevolgen van dien. Ik vind het verbijsterend dat zoiets gebeurt en dat de Nederlandse media daar niet over schrijven.

Volgens veel critici mag je geen positieve kritiek op autocraten als Poetin en Trump uiten.

Mijn observatie is dat allerlei mensen op belangrijke posities de neiging hebben om alleen nog maar moreel te veroordelen. En die veroordelingen staan nuchtere beoordelingen van allerlei handelingen die dergelijke autocraten verrichten, in de weg. Poetin is het kwaad. Trump is een fascist. Terwijl het de moeite waard zou kunnen zijn om te zien dat wat Trump doet soms eigenlijk ook linkse standpunten zijn. De internationale handelsorde werkte erg in het voordeel van het grootkapitaal en in het nadeel van de factor arbeid. Morrelen aan die handelsstromen en het handelsverkeer op een gelijkere manier organiseren, dat zou eigenlijk een links standpunt moeten zijn. Trump gaat er met een sloopkogel door heen. Links zou hetzelfde moeten doen en daarna kijken hoe ze dat beleid in een richting kan buigen die de werknemers bevoordeelt.

Als je naar al zijn daden kijkt, vind jij dat Trump dan nog president kan zijn?

De vraag is of dat na de tussentijdse-verkiezingen nog steeds zo zal zijn.

Ik zit mij af te vragen wat een president moet doen als hij op te veel onderdelen van het beleid de fout in gaat?

Dat is een vraag naar iemands zelfreinigend vermogen, maar in een democratie is dat ingebed in periodieke verkiezingen. Mijn verwachting is dat de Republikeinen die gaan verliezen op basis van de koopkrachtcrisis die is ontstaan. In het tweede deel van zijn tweede termijn zal hij vleugellam zijn. Al die kritiek van wat ik de kletsende klasse noem interesseert Trump geen ene mallemoer en dat is ook wel mooi.

Moet de polemologie als wetenschap terugkeren?

Jazeker. Het ideaal van positieve vrede, zoals de Noor Johan Galtung dat ooit verwoordde, moet weer helemaal terugkomen. We hebben het nog wel een beetje, in de vorm van conflictstudies maar er worden op de universiteiten nu vooral pogingen ondernomen om mee te liften op de militarisering van het kabinet Jetten.

Welke hoop heb je opgegeven?

Na een denkpauze: Ik heb opgegeven dat we het klimaatverdrag van Parijs gaan realiseren. Dat gaan we gewoon niet redden. En dat is best een harde constatering. Een teleurstelling voor heel veel mensen die zich zorgen maken om de disruptie van ons ecosysteem.

Wat wordt volgens jou het meest verzwegen?

Historische en andere feiten over Rusland. Wat er daar en in andere voormalige staten van de Sovjet-Unie bijvoorbeeld in de jaren negentig gebeurd is, dat hebben we absoluut niet goed op ons netvlies. Als dat wel zo was, dan zou het revanchisme van de Poetinisten en de afkeer van de morele superioriteit van het Westen voor een deel iets begrijpelijker worden. Het is ook een beetje onze geschiedenis. Daar weten we niks van en dat is heel kwalijk. Hetzelfde geldt voor onze kennis van wat er tijdens de tweede wereldoorlog aan het oostfront gebeurd is. Dat steekt ook de Russen. En dat begrijp ik.

Jij vindt ook dat als we vrede willen bereiken, we ons meer in de situatie en de argumentatie van de tegenpartij moeten verplaatsen.

Ja, denk aan het klassieke relatietherapie-advies. Als je ruzie hebt, dan kan je wel blijven hameren op je eigen gelijk, maar dan zal die ruzie niet opgelost worden. De enige manier is toch om jezelf te verplaatsen in de positie van de ander. Je moet altijd uitkijken met dat soort vergelijkingen, maar ik denk dat dat grosso modo ook geldt tussen de regeringsleiders en staten.

Hoe kunnen jij of ik de kritiek tackelen dat we van realiteitszin gespeend zijn?

Ik zou dat argument willen omdraaien en zeggen: jullie zijn van realiteitszin gespeend. Meen je nou heus dat het leveren van meer en grotere en duurdere wapens aan het Oekraïense leger, dat dat vrede gaat brengen. Meen je nou serieus dat dat de overwinning van Oekraïne dichterbij gaat brengen? Vaak voeg ik er dan nog aan toe. Dit zeggen ook deskundigen. Insiders en mensen die weet hebben van de militaire machtsverhoudingen. Dan houdt de conversatie wat mij betreft op. Je weet dan dat je niet te maken hebt met mensen die nieuwsgierig zijn. Dat zijn mensen die jou geen vraag stellen, maar vinden dat ze gelijk hebben en dat eindeloos blijven herhalen. Dat is geen gesprek.

Waarmee zou jij tot het publieke debat willen doordringen?

Wat je nu heel veel hoort is de klassieke frase ‘Wie vrede wil moet zich op oorlog voorbereiden’. Dat is een drogredenering. Eigenlijk geldt het tegenovergestelde: Wie zich op oorlog voorbereidt loopt een levensgrote kans ook werkelijk in zo’n oorlog verzeild te raken. Dat is het belangrijkste besef. Niet schieten, maar praten.