Politie tracht klimaatprotest te onderdrukken door activisten thuis te arresteren 'wegens opruiing'
Navelstaren met Rutte en Engelen
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (66)
''Dit verdrag gaat over eerlijke handel, mensenrechten, democratie en corruptiebestrijding'' Tuurlijk, sinds 2004 investeren Nederlandse bedrijven al in de Oekraïne, eerlijke handel? Heeft U ook de kans had om een paar honderd hectare voor een prikkie op te kopen? Of als Aegon een Oekrainse verzekering over te nemen voordat Maidan plaatsvond? Voorkennis heet dat, dat is strafbaar. Maidan demonstranten bewezen doodgeschoten door eigen gelederen, namen van enkele daders zijn bekend, tientallen mensen verkracht, vermoord en in de brand gesproken in Odessa, pro-Russische journalisten vermoord op klaar lichte dag, de in financiële crime gespecialiseerd Russische professor Olga Kulygina gevangen en maandenlang gemarteld omdat ze onderzoek deed naar de handel en wandel van Oekraïens miljardairs...mensenrechten? Really? Amerikaans afgevaardigde Victoria Nuland die persoonlijk beslist wie er aan de leiding komt van de Oekraïne, democratie? Lang niet iedereen mocht of kon stemmen en wij helpen bij de putsch om de zittende democratisch gekozen president te verwijderen, democratisch???? Echt? Corruptiebestrijding? Hoe dan? Wij steunen de miljardairs, het land is er nog slechter aan toe als tevoren, Soros zit er tot over zijn nek in...... Als dit echt is waar het om gaat dan kan iedereen met een beetje gezond verstand alleen nog maar tegen stemmen.
Je komt met deze litanie en dan concludeer je dat we het beter zo kunnen laten als het is? Om in eigen woorden te zeggen: really?
Nee, we hadden ons in de eerste plaats nooit op deze manier met de Oekraïne moeten bemoeien. Maar die fout hebben we vaker gemaakt, vroeger heette dat gewoon imperialisme weet je nog? Ze moeten er helaas een onafhankelijke federatie van maken, de Oekraïners hebben ook recht op zelfbeschikking en mogen zelf uitmaken van welke federatie ze deel uit willen maken, Rusland of Europa. De VS en de EU hebben letterlijk niets te zoeken in de Oekraïne. Schulden? Dat regelt de bevolking maar met eigen miljardairs of met die ''ontzettend rijke'' Poetin toch? Ik heb de schulden niet gemaakt, wil niet van hun profiteren maar wil er ook geen onkosten van zien. Heb ik dat recht of heb ik dat recht niet? Het is mijn geld, het is mijn regering en het is mijn toekomst, ik heb daar geen inspraak in? Ik wil niets laten als het is: terugtrekking van de NATO, geen bemoeienissen van de VS en EU en Oekraïne een land wat zowel met EU als Rusland handelt naar eigen believen zonder restricties. Oost Oekraïne een aparte status met zelfbestuur. Oorlog over, we gaan over tot de orde van de dag.
Natuurlijk heb je daar inspraak in. Er komt toch nota bene een referendum? Je mag hier toch je mening geven? Ik ben het alleen niet met jouw mening eens. Ga dan niet net doen alsof je de mond gesnoerd wordt. Verder vind ik het raar dat je denkt in 'federaties' waarbij je maar van één deel uit zou mogen maken als land. Gewoon, meerdere relaties met meerdere handelspartners, dat is toch vrij normaal of niet?
"De EU is echter flink verder gegaan en heeft daarnaast ook eisen gesteld aan democratie en transparantie, respect voor de mensenrechten in Oekraïne en bestrijding van corruptie". Het is maar goed dat niet alle landen zo denken. Ongetwijfeld hebben de Saudi's, en andere handelspartners, heel wat aan te merken op ons politieke systeem en onze "mensenrechten", die ze nu eenmaal anders duiden dan wij. Een reden om geen zaken me ons te doen is dat (voor hen) echter niet. De EU is wat dat betreft een soort zendings-organisatie, de de eigen interpretatie van goed en kwaad aan anderen wil opdringen. Dat is slecht voor de betrekkingen, EN slecht voor de handel.
Vindt u werkelijk dat wij net zoveel recht hebben om te zeggen dat wij een leuke samenleving ingericht hebben als de Saoudi's? Dan weten we waar tussen ons het verschil is in ieder geval. Voor mij gaat de handel niet boven alles. Sterker nog: die mentaliteit is juist wat zoveel kapot maakt in deze wereld.
Engelen is geen econoom.
Ewald Engelen, 'De Schaduw Elite', 2014 Amsterdam, toont aan dat Engelen heel wat meer van economie begrijpt dan zeer vele economen.
Dat zijn populisme aanslaat onder zijn lekendoelgroep betekent niet dat hij iets van economie begrijpt.
Zijn er nog mensen die geloven dat economie een wetenschap is dan....?
Iedereen die snapt dat wetenschap iets gecompliceerder is dan een telraam waarbij een en een altijd twee is. Helaas wil het aan dat inzicht met name bij bèta's die nooit met wetenschap te maken hebben en slechts uitvoerend werk doen weleens ontbreken, omdat zij alleen kunnen functioneren binnen een kader waarbij een ander de zekerheidjes levert. Als een pensioenfondsdeelnemer die niets kan dan afgaan op de beloften van een welvaartsvast pensioen omdat mensen die beter weten de onzekere werkelijkheid voor hen verborgen houden omdat hun tere zieltjes die niet aankunnen.
Aha, en ik behoor volgens jouw tot de ''Helaas wil het aan dat inzicht met name bij bèta’s die nooit met wetenschap te maken hebben en slechts uitvoerend werk doen weleens ontbreken, omdat zij alleen kunnen functioneren binnen een kader waarbij een ander de zekerheidjes levert.'' groep? Heb je daar enig wetenschappelijk bewijs voor?
Grappig detail: beide landen - Griekenland en Oekraïne hadden om gelijke reden bij de IMF voor hulp aangeklopt. Daarop hebben ze voor tenminste deels kwijtschelding van de schuld gevraagd wat zeer redelijk is gezien hun totaal wanhopige economische situaties. Overigens dit (deels0 kwijtschelding was een van de speerpunten van de eisen van de Griekse Minister van Financiën Varoufakis. We weten inmiddels hoe is dit allemaal voor Griekenland afgelopen, net als de spreekwoordige afgeperste citroen. Op hetzelfde moment heeft Oekraïne haast volledige kwijtschelding van schulden van de IMF gekregen en mag opnieuw schulden maken. Grappig, toch?
Om te janken bedoel je. Maar Varoufakis , daar hebben ze het laatste nog niet van gehoord.
Het is niet zo dat de relatie met Poetin verslechtert door een verdrag, het is zo dat Poetin kijkt hoever hij kan gaan. Als men zich terugtrekt, zet hij de volgende stap vanzelf. Juist het terugtrekken verslechtert zodoende in feite de situatie. Daarbij blijft Poetin zo diplomatiek dat hij zich formeel niet verzet. Dat is een stap terug. Die moeten we niet belonen met aantonen dat die stap niet nodig was en dat hij nu weer een stap vooruit mag doen, want zo kom je nergens met 'de Beer'.
--- Dit bericht is verwijderd —
Dat moet wel, aangezien de Oekraine anders een dumpstation voor westerse produkten naar Rusland zou worden. Bovendien ga je geen preferentiële status aan een ronduit vijandig buurland aanhouden wat ook nog betalingsachterstanden heeft en waar je 1.5 miljoen vluchtelingen van hebt rondlopen.
Hij hoeft er niet blij mee te zijn maar ziet het niet als een oorlogsverklaring zoals veel boze tongen graag beweren (wat voor mij overigens ook geen reden zou zijn gelijk terug te trekken want dat is wel de slechtste manier om dat soort dreiggedrag te belonen - vinger/hand).
Als je tegen de imperialistische asociale EU bent stem je dus tegen. Het gaat hier niet om een handelsverdrag, het is een associatieverdrag, waarin bovendien militaire samenwerking overeen wordt gekomen. Het mens Clinton wordt gek genoeg geacht een nucleair conflictje in Europa met Rusland uit te vechten. Zij ziet dus TTIP als 'economic NATO'. Dat de nationale politiek van Nederland die van Brussel is wisten we al, Balkenende leverde ons na het nee van 2005 toch uit aan Brussel. Ondanks dat Brussel formeel niets over pensioensystemen te zeggen heeft breekt Klijnsma op 'aanbeveling' van de Brusselse Pensioen Commissaris onze pensioenfondsen af. Boer Dijsselbloem verwoordt dat als 'we hadden ons pensioenstelsel verwaarloost.
Onze politiek heeft Brussel nooit nodig gehad om nog veel meer af te breken dan Brussel verordonneert - op eigen instigatie trouwens. Brussel wordt wel als goedkoop excuus gebruikt, en de bevolking pikt het nog ook. Het imperialistische asociale EU wordt met dit verdrag niet verstevigt. De EU wel. En ik ben niet tegen de EU als zodanig, want wij zijn hoe je het ook wendt of keert zelf deel van de EU, en dan zou ik dus 'tegen ons' moeten zijn. Dat gaat me wat te ver. Om kort te gaan (en mezelf te herhalen): ik deel vrijwel alle kritiek op de EU die gehoord wordt, sterker nog, ik claim dat ik die kritiek al eerder in blogs schreef toen de meeste mensen de EU met name nog met een schouderophalen begroetten. Maar die kritiek mag wel wat scherper worden geuit, en we moeten als EU-critici onze klachten eindelijk eens om weten te zetten in eisen. In Griekenland en Spanje zijn ze wat dat betreft al een stuk verder dan in het klagende Nederland.
U zegt: "Begrijp mij goed: met de EU is van alles mis, maar dit verdrag is daar nu juist een erg slecht voorbeeld van. En met Oekraïne is helemaal een hoop niet in orde, maar dit verdrag is juist een sterke impuls om de situatie daar te verbeteren. Een impuls die bovendien door het land zelf en haar bevolking graag gewild wordt, en waar zelfs Poetin zich niet tegen verzet. " Als dit daadwerkelijk zo sterk gedragen wordt door de Oekraïense bevolking, dan is het toch volstrekt overbodig om dit via een verdrag met een externe partij als de EU vast te leggen? Oekraïne moet dan zeker in staat worden geacht om dit in hun eigen grondwet en wetten te verankeren, en het ook op die basis door te voeren. Dat heeft voor de Oekraïne ook nog eens het voordeel dat als ze een paar dingetjes toch even net iets handiger willen regelen, ze daarvoor niet weer met de EU hoeven te onderhandelen, maar dat in eigen huis kunnen oplossen. Het echte probleem is volgens mij dat het draagvlak in de Oekraïne echt niet zo sterk is, zeker niet onder (delen van) de regerende of potentieel regerende klasse. Daarom wil de EU dit graag zo hard mogelijk vasttimmeren zodat de Oekraïners er niet zelf meer met hun vingertjes aan kunnen klooien. Lijkt begrijpelijk, maar het is illusoir wensdenken. Als er in de Oekraïne onvoldoende draagvlak is om het op eigen kracht in te voeren, dan gaan ze zich ook aan zo'n verdrag niks gelegen laten liggen. Dan heb je de mooie tekst van het verdrag, dat in de praktijk nog niet het papier waard is waar het op geschreven is. Zie Polen, zie Hongarije, die verdragsteksten zijn dode letters als er geen echte commitment is in de landen die het moeten implementeren. En zo rommelen we maar door en vragen politici zich af waarom niemand ze geloofwaardig vindt, terwijl ze het toch echt zelf zijn die te veel gefocust zijn op de tekstjes die ze op papier gezet krijgen dan met de vraag of het in de praktijk ook enig effect heeft. De 'burger' mag 'dom' zijn, het is pas echt dom van politici dat ze niet in de gaten hebben dat de 'domme burger' heus wel doorziet dat politici een schijnwerkelijkheid creëren en doen alsof hij echt is. De keizer heeft geen kleren meer aan.
Het hele idee van wenselijk gedrag belonen gaat aan u kennelijk voorbij?
Er is alleen helemaal geen sprake nog van wenselijk gedrag. Wenselijk gedrag is corruptie bestrijden. Een verdrag tekenen dat belooft om corruptie te bestrijden is op zichzelf geen wenselijk gedrag. Is hoogstens een belofte. En afhankelijk van wie het verdrag tekent kun je een inschatting maken in hoeverre dat een loze belofte gaat zijn. Als de EU wenselijk gedrag wil belonen, dan zou Oekraïne eerst moeten leveren. Hervormingen doorvoeren, corruptie omlaag etc. etc. Als Oekraïne daarin slaagt, kun je een stap zetten. Alleen in de schijnwereld van politici is het sluiten door de Oekraïne van een verdrag waarin ze van alles beloven al 'wenselijk gedrag'. Oekraïne is een chaotisch land met een veel corruptie. Beloften zijn dan niet zoveel waard. Daden moet je zien. Niks meer en niks minder. Als het nu een verdrag was met zeg Noorwegen, dan zou ik zeggen sure. De Noren, die kun je op voorhand wel vertrouwen. Hebben hun zaakjes op orde, geen grote corruptie. Als de Noorse regering ergens een handtekening onder zet, wil dat wat zeggen. Bij de Oekraïne? Laat me niet lachen. Naïviteit ten top om ze op basis van een krabbeltje al te beoordelen op het vertonen van 'wenselijk gedrag'.
@ Kees Alders [Het hele idee van wenselijk gedrag belonen gaat aan u kennelijk voorbij?} Waarom is de wens van veel west Oekraieners voor EU associatie wenselijk en te belonen gedrag en de wens tot behoud van nauwe banden met Rusland/ onafhankelijkheid van oost Oekrainers onwenselijk en te sanctioneren? En waarom hebben wij daar een rol in te spelen?
Voor u geldt ook: komt het niet in u op dat een land met meerdere landen goede handelsbetrekkingen zou kunnen hebben of moeten kunnen hebben? Verder is er bij zo'n verdrag natuurlijk ook aandacht voor handhaving via het gerecht. Ja, als het alleen bij beloften zou blijven, dan was het inderdaad een nogal lege huls.
Er zijn binnen de EU al landen genoeg die zaken als corruptie volslagen niet op orde hebben. Welk gerecht denkt u dat wel enige indruk gaat maken op de Oekraïne als we de eigen lidstaten niet eens in het gareel kunnen houden?
Er is geen economisch belang, integendeel. Een economie ter grootte van Noordholland, grootste corruptie van Europa, de meest rechtse regering ter wereld en onaflosbare IMF schulden. Zelfs een geldput kan economisch belang voor zeer enkele graaiers opleveren, voor ons, en andere west Europese landen zeer zeker niet.
Sinds wanneer is de economie van Noord-Holland (Amsterdam) reduceerbaar tot niets eigenlijk?
Als je die cijfers gaat uitsmeren over een bevolking van 42 miljoen en een oppervlakte van het grootste geheel in Europa liggende land. Dan zijn er net als in andere 3e wereldlanden niet veel andere mogelijkheden dan koloniaal plunderen.
Nee Kees, als je tegen leugen en bedrog bent, dan stem je tegen. Al die voorwaarden die aan de Ukraine worden gesteld zijn alleen maar om de simpelen van ziel hun ogen dicht te smeren. Je gaat een Nazistisch en corrupt land niet eerst een beloning geven als zij beloven hun best te doen. Je laat ze eerst hun best doen en gaat ze dan pas belonen. Zoals gewoonlijk is in... euh eigenlijk alles. Je stemt ook tegen als je tegen de ziekelijke expantiedrift bent van de EU en je stemt tegen als protest. Niet dat het wat uitmaakt, want de NL regering en de EU hebben laten blijken geen ene moer met democratie en het volk te maken hebben. Democratisch gezien hebben we de EU toch al laten merken dat ze minder zijn dan het kots wat we hebben uitgespuugd en dat boeit ze niks, dus waarom iets verwachten van ze. Ze doen toch wel waar ze zelf zin in hebben.
Dus u kiest ervoor om eerst niets te beloven opdat mensen hun best gaat doen? Dat werkt stimulerend zeg.
Tegen het associatieverdrag stemmen is BELACHELIJK. Het is een opzetje van valse publicisten en nep-journalisten om aandacht te trekken, waarbij ik ze verdenk door Poetin gesponsord te worden. Ik ben een paar keer in Oekraïne geweest (kan al jaren zonder visum). Het land smacht er naar een normaal westers land te worden. Het is het grootste land dat in z'n geheel in Europa ligt. De grap wordt gemaakt dat Kiev één groot winkelcentrum is geworden, in elk geval een interessante handelspartner. Het is hard nodig dat het instrument van een referendum wordt heroverwogen, nu het misbruikt wordt door valse agitators due fe vraagstelling verdraaien. Dat gold ook al voor het referendum over de Europese grondwet. Als het associatieverdrag met Oekraiene onverhoopt wordt afgewezen zullen de handelsbeperkingen toch wel worden opgeheven alleen heeft de EU dan geen invloed meer op de verbetering van het bestuur van Oekraïne. Wereldvreemde agitators als Engelen zal het een rotzorg zijn. Die willen slechts aandacht en zal het een rotzorg zijn wat er in de rest van Europa gebeurt.
Inderdaad, tot de volgende verkiezingen hebben de pro EU partijen een meerderheid in de tweede kamer. Een nee referendum zal dus alleen de betekenis hebben weer eens aan te tonen dat er geen democratie meer is. Met Engelen maak ik maak ik me overigens heel druk over Europa. De afbraak van sociale voorzieningen, de torenhoge werkloosheden, wij vinden dat een gruwel. De Brusselse poging door toelaten van grote aantallen migranten de culturen te vernietigen vinden wij minstens even erg.
@ Jelle: die verdenking van gesponsord worden komt regelmatig terug. Zie het volgend artikel ( en oa. mijn commentaar): - http://harryvanbommel.sp.nl/weblog/2016/01/20/amerikaans-onderzoek-vanwege-oekraine-referendum/ - Het is waarschijnlijk niet voorstelbaar voor die propagandafiguren dat ook zonder miljarden voor NGOs en smeergeld voor de media er nog steeds een forse, mondige groep bij ons bestaat die aan hun eigen oordeel blijven vasthouden en vaak propagandabelletjes doen knappen. Dat is onze opvatting van ´participatiemaatschappij´. - Als u onafhankelijke journalisten als nep- gaat wegzetten ontneemt u zichzelf het recht partijdige westerse journalisten te citeren, en dan praat ik nog niet eens over bellingcat en het SOHR. Op zich een prima zaak van de drogreden: ´argument van autoriteit´ geeft aan geen van beide kanten een zinvolle discussie. - [Het is hard nodig dat het instrument van een referendum wordt heroverwogen, nu het misbruikt wordt door valse agitators due fd vraagstelling verdraaien. Dat gold ook al voor het referendum over de Europese grondwet. ] - Als echte pro EU democraat kunt u vast wel uitleggen wie dat dan gaat bepalen, en hoe die vraagstelling dan wel zou dienen te luiden. Onafhankelijke petitie heeft nl deze formulering gekozen. Dat een deel van de kiezers nog een extra motief heeft, door een beperkter of juist ruimer begrip van de omstandigheden; is het niet zo dat recentelijk politici vaak vanwege hun lekker kontje of blonde kapsel zijn verkozen? - De roep om dan maar beperkingen aan de democratie te willen stellen is een karakteristiek signaal van voorstanders van olicharchie. En laat ik daar de EU ´democraten´ dan maar gelijk van beschuldigen. - Verder zal het u misschien verbazen dat veel Eurosceptici dat geworden zijn VANWEGE hun geïnformeerdheid over Brussel.
Mijn excuses aan jelle v d Wal, mijn reaktie van 20 januari 17:23. Hij was voor Frits Jansen. Jammer dat de reakties niet meer onder degene waarop gereageerd wordt zijn, dat werkt dit soort foutjes in de hand.
--- Dit bericht is verwijderd —
Dan moet u de spaak wel op het goede moment op de juiste plaats in het wiel steken. Voor de rest: onderbouwt u uw standpunt maar met citaten uit het verdrag en maak dan de vergelijking met de situatie nu. U zult toch aannemelijk moeten maken dat het verdrag een achteruitgang betekent ten gunste van Monsanto cs, anders drijft het alleen maar op verdachtmakingen. En dat terwijl het verdrag voor iedereen in te zien is, dus zo moeilijk hoeft het niet te zijn.
"...ook eisen gesteld aan democratie en transparantie..." Democratisch en transparant.. laat het daar nu net aan schorten in Brussel. Misschien dat mensen juist daarom veel Nee zullen stemmen? Ook een verkapte proteststem zeg maar.
De EU wordt door veel journalisten genegeerd zodat we onvoldoende worden geinformeerd en alleen het slechte nieuws en valse geruchten horen van quasi-journalisten die willen opvallen met relletjes.
Laten we democratie en transparantie dan ook vooral toejuichen als er wel over gesproken wordt. Met de kritiek ben ik het overigens eens. Ik schrijf er al jaren over. Maar laten we wel even scherp blijven met die kritiek, want anders verwaait die vanzelf.
--- Dit bericht is verwijderd —
De EU wordt door veel journalisten genegeerd zodat we onvoldoende worden geinformeerd en alleen het slechte nieuws en valse geruchten horen van quasi-journalisten die willen opvallen met relletjes.
Lamme vergist zich. Engelen is geen wereldvreemde zolderkamergeleerde maar een demagogische journalist die ze tot meda-hoogleraar hebben benoemd, een functie die publiciteitsgeile universiteiten hebben ingesteld. Een media-hoogleraar wordt betaald om op te vallen en hoeft, ja mag zich niet bekommeren om de wetenschappelijkheid van zijn uitspraken. Onlangs hoorde ik Engelen op een SP bijeenkomst bepleiten dat de politiek een stokje zou moeten steken voor het marktdenken dat economen nu wordt geleerd. Hij weet blijkbaar niet dat politieke bijsturing van de wetenschap sinds de nazitijd absoluut taboe is: de "academische vrijheid" staat op één lijn met de vrijheid van meningsuiting. Meningsverschillen moeten in het academisch debat aan de orde worden gesteld, en niet politiek worden bijgestuurd.
Erwin, over het verdrag is jarenlang onderhandeld en was in maart 2014 klaar. Toen begon de ellende met de Euromaidan opstanden, nadat de democratisch gekozen regering het verdrag had afgewezen. Dit resulteerde in een ondemocratisch aan de macht gekomen pro-EU regering die het wel weer ondertekende. . Rusland annexeerde de Krim in maart/april 2014. . Het verdrag is dus zeker geen gevolg van de Russische aanval, maar veel eerder de oorzaak.
Heel juist geschreven Erwin, natuurlijk is er ook een ongeschreven agenda. BTW: De kreet 'neoliberaal' ligt zo lekker in de mond bij allen die menen 'hip' te zijn.
Kennelijk Ewald Engelen, 'De Schaduw Elite', 2014 Amsterdam niet gelezen. Te moeilijk, denk ik.
De niet handelsbelangen in her verdrag werden al eerder getekend, voordat de handelsbelangen werden getekend. Nog voordat de bevolking daar een nieuwe regering kon kiezen. Laat staan dat het EU volk gevraagd werd.
In al dit soort betogen ontbreken telkens weer twee fundamentele zaken. In de eerste plaats: het argument dat het associatieverdrag zal leiden tot een betere naleving van mensenrechten, tot minder bestuurlijke corruptie en tot een betere democratie is schaamteloze onzin. Dezelfde argumenten werden gehanteerd bij de toetreding van b.v. Polen en Hongarije tot de EU. En zie, beide staten zijn spectaculair verder afgegleden op alle voornoemde punten. In de tweede plaats: het argument van veiligheid, met name voor het Russische gevaar, is even schaamteloos. Bedenk even dat toen de USSR raketten op Cuba stationeerde, de VS zich zo bedreigd voelden dat ze een wereldoorlog wilden riskeren. Wie haalt het in z'n hoofd dat Rusland zich door de oprukkende EU en NAVO niet bedreigd zal voelen.
Dat het zeker niet altijd wordt nageleefd betekent toch niet dat je het maar beter kan laten? Dan kunnen we de mensenrechtenverdragen ook meteen doorstrepen. Terwijl er ook voorbeelden zijn te noemen waar ze wél helpen. Kortom, kind en badwaterargument wmb.
Dan de nadelen: - een verdere verslechtering van de relatie met Rusland. - een mogelijk open oorlog tussen Rusland en Oekraine waar we dan ook in betrokken worden. - grote hoeveelheden geld die gedurende vele jaren naar de Oekranie gestuurd gaan worden - op den duur een grote lidstaat die als het op corruptie aankomt zeer slecht scoort. Corruptie bestrijden duurt in het gunstigste geval 1 a 2 generaties dus daar hebben nog wel even plezier van. - en dat alles met een EU die nu al met ducktape bij elkaar gehouden moet worden. De voordelen specifiek voor Nederland: - .......
Als het om een EU lidmaatschap ging dan was ik om die laatste redenen ook tegen. Maar daar gaat het niet over.
... en verder is heg belonen van Poetin voor zijn agressie met het overleveren van soevereinen staten aan zijn wil een erg slechte manier om met zijn overheersingsdrang om te gaan. Ze maar de Chamberlain-methode. Gewoon onze poot stijf houden. De EU rechtstreeks aanvallen doet Poerin toch niet, daar heeft hij absoluut de macht niet voor. Het is dan ook onnodig hem kruimels te gaan voeren en hem daardoor te belonen voor zijn neiging telkens de grenzen op te zoeken. Tenslotte is heg meg de mensenrechten in Rusland nog altijd een stuk slechter gesteld dan in de EU.
Oekraïne wordt zeer expliciet in de EU-invloedssfeer getrokken en dat lijkt me vanuit Ruslands perspectief nauwelijks anders dan een lidmaatschap. . De acties van Rusland t.o.v. de Krim zijn volkomen begrijpelijk, die in het oosten van Oekraïne al een stuk minder. Maar belonen doen we hem niet wanneer het politieke deel van het verdrag zou vervallen: de Russische bezwaren zitten veel meer in het economische vlak.
[Houdt nou toch eens op met dat gelul over de “agressie van Putin”.] -- Dat lokt Putin toch echt zelf uit met zijn woorden en vooral daden. - [Het mag dan misschien waar zijn dat de manier waarop Rusland de Krim heeft overgenomen uit volkenrechtelijk oogpunt geen schoonheidsprijs verdient] -- Het is gewoon tegen het IR in en een illegale anexxatie. Zo simpel is dat! -- [maar er is geen twijfel mogelijk dat het overgrote deel van de plaatselijke bevolking het daar mee eens is.] -- Als dat zo zou zijn, dan had toch de normale procedure gevolgd kunnen worden? -- [Maar bovenal ging het niet om agressie van de kant van Putin, maar om een reactie op gebeurtenissen die Putin -terecht of onterecht- zag als een inbreuk op de belangen van Rusland.] -- Onzin. Er was geen enkel gevaar en als het wel zo zou zijn geweest, had Putin onmiddelijk de VN veiligheidsraad bijeen kunnen roepen. Rusland was gewoon gefrustreerd en zag nu haar kans schoon de Krim terug te veroveren. -- [Politici en militairen die de defensieve bedoelingen van hun tegenstanders niet als zodanig herkennen, zijn een gevaar voor de wereldvrede. ] -- Poetin dus met zijn agitprop over vermeende NAV0-agressie.
@ Andreas cappen: - [Onzin. Er was geen enkel gevaar en als het wel zo zou zijn geweest, had Putin onmiddelijk de VN veiligheidsraad bijeen kunnen roepen.] - Dit argument duikt wel vaker op, altijd zonder bron. Het tegendeel is ook niet keihard te maken, maar Sebastopol was zeer vermoedelijk de begeerde hoofdprijs van het Nuland neocon avontuur. Rusland heeft uiteindelijk een zeer capabele FSB, alhoewel we hier de toedracht voorlopig zullen moeten blijven raden. Net alsof u een uitleg van het Kremlin zou geloven! - Wachten op de veiligheidsraad? Voordat het VS veto zou worden uitgesproken zouden belangrijke strategische posities reeds door NATO of hun special forces zijn ingenomen, en dan zou slechts oorlog hen kunnen verdrijven. Nee dank u. - [ Rusland was gewoon gefrustreerd en zag nu haar kans schoon de Krim terug te veroveren. ] - Westerse inmenging in Oekraine was een rode lijn. Toen na enquetes bleek dat de Krim bevolking nagenoeg als 1 man achter heraansluiting stond kon er wel een daad gesteld worden. Hier zat geen emotie, maar mogelijk wel een verborgen element van ´straf´ in. - Het is de enige taal die neocons begrijpen...
[Dit argument duikt wel vaker op, altijd zonder bron.] . Waarom zou een argument een bron moeten hebben, eigenlijk ? . [Het tegendeel is ook niet keihard te maken, maar Sebastopol was zeer vermoedelijk de begeerde hoofdprijs van het Nuland neocon avontuur.] . Zucht. Er is eigenlijk helemaal niets concreet dat daarop wijst, maar toch blijft dit rondzingen. . [Westerse inmenging in Oekraine was een rode lijn.] . Dat lijkt me nogal onzin. Er was geen Westerse inmenging toen Putin's groene mannetjes gebouwen in de Krim begonnen te bezetten.
Sorry Arie, foute formulering: geen argument maar een bewering. Zowel de bewering dat de bewoners van de Krim niets te vrezen hadden als de tegenbewering van Sebastopol als neocon hoofdprijs zijn niet echt te bewijzen. Circumstantial hoef je echter slechts naar Donbass te kijken. Voor mij in elk geval een zeer overtuigende aanwijzing dat de Krimbewoners het bij het rechte eind hadden met hun eensgezindheid, en zich dankzij hun groene beschermers vreselijk leed hebben bespaard. Meer recent blijkt dat uit de aanslagen op hun electriciteitsnet (waarbij bijna een 2e Tjernobyl in de nabijgelegen provincie was opgetreden) en denieuwe vijandelijkheden rond Mariupol (alhoewel het mogelijk een ´rogue´ actie van een van de nazi bataliions is geweest). Leuke vriendjes om te verdedigen!
Ik ben tegen het verdrag, maar niet omdat ik de Oekraïners geen beter leven gun en ga me al helemaal niet door dit soort emotionele chantage laten overtuigen iets anders te stemmen straks. . Het handelsverdrag is prima, zolang dat voor de EU per saldo - letterlijk - een verbetering is. Of het voor Oekraïne een verbetering is betwijfel ik, maar dat is een afweging die de Oekraïners zelf moeten maken. Daar zijn ze trouwens hopeloos verdeeld over, een peiling uit juni 2015 toont dat een krappe meerderheid (52%) van de Oekraïners het regeringsstandpunt over Europa steunt (http://www.pewglobal.org/2015/06/10/3-ukrainian-public-opinion-dissatisfied-with-current-conditions-looking-for-an-end-to-the-crisis/). Twee jaar eerder was dat nog veel minder (http://www.prnewswire.com/news-releases/nearly-50-of-ukraines-population-support-signing-of-association-agreement-231876511.html). . En voor de rest? De EU heeft vreselijk veel moeite met deze verbeteringen te realiseren in de landen waar ze al zo'n verdrag of een overtreffende trap ervan mee heeft. Lidstaten Polen, Hongarije en Slovenië en aspirant lidstaat Turkije laten zelfs een duidelijke terugval zien op het vlak van democratie en corruptiebestrijding. Of hun verbintenis met de EU helpt in het bevorderen van Rule of Law en dat soort dingen? Ik betwijfel het. Op basis van deze ervaringen is het wellicht beter voor Oekraïne om dit politieke verdrag gewoon maar niet te doen. Dan kan de EU zich richten op het op orde brengen van het eigen huis (uitdagingen genoeg bínnen de grenzen) en heeft Oekraïne de ruimte om zichzelf te ontwikkelen.
Noemt u solidariteit nu al emotionele chantage? Ik zelf verwacht ook geen wonderen, maar nog minder van moedwillig geen verdrag willen.
"Dit verdrag gaat over eerlijke handel, mensenrechten, democratie en corruptiebestrijding. Als je daar tegen bent, dan stem je tegen" . Dat is emotionele chantage ja.
@ kees Alders: [Noemt u solidariteit nu al emotionele chantage?] Nee hoor, wat het emotionele chantage maakt is de gestuurde selectiviteit, evenals bij selectieve verontwaardiging. In dit geval is solidariteit bij het deel wat beneden modaal verdient van onze en west Europese bevolkingen, die al niet eens met 50 000 vluchtelingen overweg kan veel dichterbij, ook de verarmde zuid Europese landen zijn veel dichterbij, zowel geografisch als cultureel. Straks komen er tot 42 miljoen ´toeristen´ onze kant op, waaronder nazi sleeper cellen. Individueel niks tegen Oekraieners, maar welke calamiteiten halen we ons nu weer op de hals?
Ik ga alleen daarop in, Mark, omdat ik me in de rest van de post wel kan vinden in grote lijnen. Daarbij heb ik weinig tijd omdat ik op reis ben.
DUS laten wij lekker handel drijven met deze landen zonder poespas of EU, dat is nergens voor nodig en iedereen vaart er wel bij.