Miauw, miauw, kappen nou met catcalling

Ja hoor dat kan ik. Maar je vroeg om uitleg, waarop ik als eerste zin hiermee antwoorde, "Meemaken en doorvoelen en datgene doordenken is het beste," waarschijnlijk is die zin aan je voorbij gegaan, ik ga hem niet toelichten (prive), was bedoeld om een lampje te laten branden. en daarna ben ik overgegaan naar een wetenschapper en filosofen die het een en ander hebben willen verklaren. Met Frans de Waal in stelling brengen sla je wat zijn onderzoek betreft naar de oorzaak van het verschil in gedrag tussen de Bonobo en de Chimpansee, de spijker op z,n kop. Minder schaarste en minder natuurlijke vijanden aan de ene kant van de Kongo rivier. Daarom sociale zekerheid, of zekerheid op succes in waardering en minder schaarste in z,n algemeenheid. Maar hey Kick vertel mij nu ééns droog waar ik vind dat dames lastig gevallen mogen worden. Ik zeg alleen maar dat het logisch is, juist om bovengenoemde. De mens is niet zomaar te vermaken, wel de omstandigheden waar hij in verkeert.

Maar hey Kick vertel mij nu ééns droog waar ik vind dat dames lastig gevallen mogen worden. Je schrijft in je eerste bericht aan Minoes: 'Dat staat voor het cultureel instrumentaliseren van een doodgewone drift, waar maakbaarheidswhappies aan de oppervlakte heel erg verontwaardigd over zijn, omdat ze het niet geweten hebben, echt waar niet.' Prima dat jij dit uitlegt als een 'ik zeg helemaal niks' maar ik vind de termen 'doodgewone drift' en 'maakbaarheidswappies' iets anders suggereren.

Kick dat sommige mensen zo tolerant zijn als het gaat om masculien wangedrag heeft een andere oorzaak dan respect voor de natuur stel ik me zo voor.

Hoi Kickstockhuisen, bedankt voor je antwoord gebaseerd op deze aanname. "en op basis van die stukken mag je vrouwen lastigvallen, want het komt uit je kruis?" Ik vind het fijn dat je de links in goede orde hebt ontvangen, helaas getuige je reactie lijk je van de inhoud achter de links er niet teveel van te begrijpen. Of dat mij verbaasd, nee helaas pindakaas niet, je bent niet de uitzondering wat dit soort beoordelingen betreft, het is wat het is. 'Some man you just can,t reach"

@Kick als iemand Sigmund Freud te hulp roept gaat het niets meer worden.

Hoi Danielle, Hieronder de laatste alinea uit de essay van Freud. "Beslissend voor het lot van het mensdom lijkt mij de vraag of en in welke mate haar culturele ontwikkeling erin zal slagen de verstoring van het samenleven door de menselijke agressie- en zelfvernietigingsdrift de baas te worden. In dit verband verdient misschien juist het huidige tijdsgewricht speciale belangstelling. De mensen hebben het in de beheersing van de natuurkrachten inmiddels zover gebracht dat zijn elkaar gemakkelijk tot de laatste man kunnen uitroeien. Zij weten het, en dat is goeddeels de reden van huidige onrust, hun ongeluk en angststemming. En men mag verwachten dat de andere van de beide 'hemelse machten' , de eeuwige Eros, zich in de strijd met zijn onsterfelijke tegenstander zal trachten te handhaven. Maar wie kan de definitieve uitkomst voorzien? Note bij de slotzin: Werd in 1931 toegevoegd, toen de bedreiging van Hitler al duidelijk merkbaar was. ( PS, Bas Heijne heeft overigens nog vrij recentelijk met "Onbehagen" een lezenswaardig essay geschreven wat verder borduurt, maar dan binnen de context van de huidige tijdgeest, op Freud zijn werk)

Freud is geen wetenschapper. Zijn inzichten zijn speculatief en niet empirisch onderbouwd.

PS geschiedenis van de psychologie

Tom Kun je stoppen in zijn algemeenheid naar wat filosofische teksten te wijzen en dan de ‘je begrijpt het blijkbaar niet’ uit de kast te halen? Ik moet je eerlijk zeggen dat ik in de meeste gevallen erop klik en lees een paar regels om te zien wat er nu weer in de mailbox valt, meer niet. (Ik zou ook even Taleb lezen over Hegel’s filosofie, ik denk dat dat hier van toepassing is). We hebben het hier over respect voor anderen. En dan kom jij met een ‘niet iedereen heeft respect voor anderen’. Dat weet ik Tom. Het gaat erom waarom jij dat in een catcalling situatie wel OK vindt. Daar heb je eerlijk gezegd geen links voor nodig. Probeer nou eens op basis van alles wat je geleerd hebt uit te leggen dat vrouwen naroepen op straat moet kunnen, want daar anders over denken is het ontkennen van de natuur, het stellen van de ratio boven de emotie. ‘Het gebod van de naastenliefde is als fluiten in het donker: hier wordt de menselijke natuur bewust ontkend.’ Deze verwijzing naar de natuur is dezelfde als ‘racisme is ingebakken’ Het zal allemaal wel, maar wat allemaal ingebakken is staat net een tandje onder de regel dat iedereen ongestoord over straat moet kunnen, hoe kunstmatig dat ook in de ogen van sommigen moge zijn. Als je wil lezen, lees Sapolsky, goed boek over hoe hersenen werken en gevormd worden. En moraliteit, waar komt het vandaan, is het iets menselijks of gaat het verder (Frans de Waal wordt vaak aangehaald bijvoorbeeld).

Germaine Greer schreef dat vrouwen al bij 50 jaar oud onzichtbaar worden.

De video (linkje onderaan haar verhaal) maakt een hoop duidelijk.

Ik kende die term ook niet. Weer wat geleerd.

Minoes&Tuin Dat staat voor het cultureel instrumentaliseren van een doodgewone drift, waar maakbaarheidswhappies aan de oppervlakte heel erg verontwaardigd over zijn, omdat ze het niet geweten hebben, echt waar niet. Zij geleuven blind in een dichtgetimmerd sociaal contract, maakt niet uit wat je in dat doosje gooit, veel energie, weinig energie, het doosje blijft dicht. Het contract is heilig net als hun voorstelling over het mensdom. Alles overstijgende devotie aan hun waarheid, of misschien dan toch wel een luchtmacht van Drones zullen hun redden, en dat is mooi.????

Tom, 'het cultureel instrumentaliseren van een doodgewone drift' Dank je wel, ik wist ook niet wat catcalling was. Weet jij toevallig dan ook wat 'mansplaining' betekent? Volgende keer kun je gewoon zeggen 'dat is wanneer kutwijven een complimentje toegeschreeuwd krijgen (liefst door een groepje) en zich daar te goed voor voelen' Als zelfs de verdedigers van catcalling dat niet durven zeggen dan wordt het niks Tom.

Hey Stockkickuysen, dank voor je onbegrip, je verduidelijkt daarmee wat ik bedoel.???? Fijne dag nog.

Dat dacht ik al Tom, jouw bericht maakte mij ook veel duidelijk. Waar wilde je eigenlijk precies dat ik begrip voor toon?

@Stockkickhuizen Meemaken en doorvoelen en datgene doordenken is het beste, maar anders zou het lezen van het één en ander, of kunst in zijn algemeenheid ook tot inzichten kunnen leiden. https://www.boomfilosofie.nl/product/100-9336_Het-onbehagen-in-de-cultuur Met bijvoorbeeld `De Dialectiek van de Verlichting´ van Horkheimer en Adorno als een stevige onderbouwing.

@Stockkickhuizen Ter aanvulling en voor eventueel (on?)gemak. "Het gebod van de naastenliefde is als fluiten in het donker: hier wordt de menselijke natuur bewust ontkend. De mens is nu eenmaal geen zachtmoedig, liefhebbend en beminnelijk wezen; agressiviteit en wreedheid zijn in zijn natuur ingebakken." https://www.groene.nl/artikel/eeuwig-onbehagen Maybe some apetite for destruction? Civil War ~ Guns and Roses~ https://www.youtube.com/watch?v=QqLQRd7qHOI

Tom Kun je stoppen in zijn algemeenheid naar wat filosofische teksten te wijzen en dan de 'je begrijpt het blijkbaar niet' uit de kast te halen? Ik moet je eerlijk zeggen dat ik in de meeste gevallen erop klik en lees een paar regels om te zien wat er nu weer in de mailbox valt, meer niet. (Ik zou ook even Taleb lezen over Hegel’s filosofie, ik denk dat dat hier van toepassing is). We hebben het hier over respect voor anderen. En dan kom jij met een ‘niet iedereen heeft respect voor anderen’. Dat weet ik Tom. Het gaat erom waarom jij dat in een catcalling situatie wel OK vindt. Daar heb je eerlijk gezegd geen links voor nodig. Probeer nou eens op basis van alles wat je geleerd hebt uit te leggen dat vrouwen naroepen op straat moet kunnen, want daar anders over denken is het ontkennen van de natuur, het stellen van de ratio boven de emotie. 'Het gebod van de naastenliefde is als fluiten in het donker: hier wordt de menselijke natuur bewust ontkend.' Deze verwijzing naar de natuur is dezelfde als 'racisme is ingebakken' Het zal allemaal wel, maar wat allemaal ingebakken is staat net een tandje onder de regel dat iedereen ongestoord over straat moet kunnen, hoe kunstmatig dat ook in de ogen van sommigen moge zijn. Als je wil lezen, lees Sapolsky, goed boek over hoe hersenen werken en gevormd worden. En moraliteit, waar komt het vandaan, is het iets menselijks of gaat het verder (Frans de Waal wordt vaak aangehaald bijvoorbeeld).

DanielleDefoe Is dat ook geldig voor Nederlandse vrouwen?

@JaapBo Je cryptische en verbijsterende reactie roept bij mij een aantal vragen cq opmerkingen op: Toonden de vrouwen geen respect en verdienden ze het daarom ook niet terug ? In het artikel zie ik geen etnisch profiel staan maar jij weet dat deze jongeren uit een minder gerespecteerde minderheid komen ? Heb je als je minder gerespecteerd wordt het recht om wangedrag te vertonen tegen willekeurige individuen ? Met jouw redenatie kan je waarschijnlijk ook begrip opbrengen voor al die zich niet gerespecteerd voelende deplorables, die hun stem op een populistische hork zoals Wilders of Trump uitbrengen. Maar ik neem aan dat je in die gevallen ineens wel over een logisch denkkader beschikt.

Populisme en neoliberalisme zijn de reden dat vrouwen/meisjes in op straat geïntimideerd worden??

Bedoel je met 'respect' dat vrouwen zich beter zouden moeten bedekken of zich liever maar helemaal niet op straat moeten vertonen, JaapBo?

Doel je nu op mannelijke leden van studentenverenigingen zoals Vindicat?

@Herr Vorragend Jaap praat wel vaker dingen recht die krom zijn.

@Herr Vorragend: je denkt wel erg krom dat je mij in de schoenen wilt schuiven dat vrouwen catcalling aan zichzelf te danken hebben, en dat niet gerespecteerd worden iemand het recht geeft andere niet te respecteren. Dat schrijf ik helemaal niet, maar dat maakt jouw kromme geest er van. @Mokker: je commentaar verraadt vooral je eigen kromme geest

Maar wat bedoel je dan wel JaapBo? Er zijn 2 personen in het stukje, de catcaller, en de lastiggevallen vrouw. Met je stelling zeg je dat het respect van beide kanten moet komen, waarmee je dus wel degelijk suggereert dat de lastiggevallen vrouw (op voor mij verder niet onduidelijke wijze) niet genoeg respect toont jegens het vervelende mannetje. Als het anders zit moet je het misschien eens uitleggen.

@Mokker: ik bedoel het natuurlijk gewoon in het algemeen. Dat jij uberhaupt kan denken dat ik deze mevrouw zelf de schuld zou geven vind ik vreemd ....

Jaap. Hoe goed bedoeld ook, het is een onzinnige stelling. Want wanneer ik waarderend en respectvol fluit naar een vrouw, verdien ik respect. Krijg ik dat dan ook? Verder is het respect wat ik "in de maatschappij" niet krijg (verdien ik dat dan wel?) nou juist een reden om mensen, waarvan ik niet weet of die daar iets mee te maken hebben, respectvol te behandelen; wat u niet wil, dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.

@ZandB: hoe wil je "waarderend en respectvol fluit[en] naar een vrouw"? Je hebt zeker gelijk dat als iemand geen respect krijgt van de een, hij of zij dat niet mag vertalen in geen respect tonen voor een ander. Helaas houdt niet iedereen zich hier aan.

Jaap Dat ligt er maar aan wie je vindt die mag bepalen wat respectvol is of niet. En wat de rest van de reactie betreft, waarom stelt u niet gewoon: "Je moet mensen met respect behandelen." Want daar houdt inderdaad niet iedereen zich aan. En verder vind ik het een stuk ingewikkelder dan het lijkt. Tenminste, wanneer ik dat met een vraag mag illustreren: Wanneer nou de boeren protesteren door distributiecentra onbereikbaar te maken, behandelen ze dan iedereen die daar last van ondervindt met respect?

Ja, Jaap Daar heb je wel een punt. Het is een cirkel. Mensen voelen zich in een hoek gedreven en gaan hun agressie op andere uitleven. In dit geval vrouwen.

Misschien om duidelijkheid te scheppen!

Zowel in A'dam als in R'dam is het verboden via een APV, het is alleen heel moeilijk te handhaven. Heeft nix met stigmatisering te maken, ik heb tenminste nog nooit gehoord dat sissende idioten in bescherming genomen moeten worden of met onterechte vooroordelen te maken hebben

Karinghin Niet de propaganda ter discussie stellen aub.

Rutger Te bedenken waar het "waarschijnlijk" van komt, dat is niet zo moeilijk. In uw geval kies ik er voor, dat u niet meer wilt dan het probleem nog erger te maken. Maar misschien ook wel toe wilt schrijven aan bepaalde mensen, als kenmerkend voor die 'soort'; dat u wilt stigmatiseren. Verder is deze kwestie erg principieel en ingewikkeld en valt er ben ik bang, maar weinig tegen te doen. Mag ik bv iemand groeten, die daar geen prijs op stelt? Mag ik door te fluiten mijn waardering uitspreken voor de langslopende vrouw? Mag ik sissen, wanneer ik vind dat iemand er te uitdagend uitziet? Enz. Dit is provocatief gedrag en zoals altijd wordt dat enorm beloond met aandacht en tegenreacties, die over het algemeen - zie voetbal - wel bestraft worden. We kunnen bepaalde vormen dan wel verbieden. Maar handhaven is een totaal andere kwestie, tenminste in een rechtsstaat.

@ Karingin Die sissende idioten zijn natuurlijk meer dan alleen sissende idioten. U bent toch ook meer dan alleen reageerder op Joop? Of meer dan alleen uw huidskleur of religie. Mag u zelf bedenken wat dat betekent. Maar dat weet u wel. @ Zandb Uw reactie is een typische linkse redenering die bij rechts veel weerstand oproept. Wat u doet is het als een algemeen maatschappelijk probleem maken. Daarmee ook een oplossing zoeken in algemene termen. Met als standaard oplossing: meer aandacht en voorlichting op alle scholen in NL voor ... Als het specifieke groeperingen zijn, pak je die gericht aan. We zetten ook geen peloton ME-ers klaar op zaterdagmiddag bij een winkelstraat, wel op zondagmiddag bij een stadion. Snapt iedereen, op enkele idioten na, maar die moet je dan ook niet leidend laten zijn in je keuzes. Verder verbaas ik mij over uw verdere redenering. U lijkt hiermee weinig heil te zien in het aanpakken van seksuele intimidatie. U zult wellicht ook weten dat aanranding vaak ook moeilijk te bewijzen is, laat staan handhaven. Niets mee doen dan?

@ Sam V Uw reactie is een typische linkse redenering die bij rechts veel weerstand oproept. Jouw extreem rechtse reactie roept bij links veel weerstand op. Het is een tekst met veel impliciet racisme en wegkijken. Je suggereert dat de mannen die vrouwen bedreigende allen allochtonen zijn en de autochtonen zijn slechts goedwillende huisvaders die hun vrouw en dochter willen beschermen. Dat wegkijken van de realiteit, dat ontkennen van de problemen maakt dit soort zaken zo moeilijk oplosbaar. Mensen zoals jij en dat zijn er veel ontkennen het probleem en wijzen liever anderen als schuldige aan. Daarom is jouw reactie ook niet rechts maar extreem rechts. Er is aan de linkerkant van het politieke spectrum niemand die ontkent dat sommige allochtone jongeren vrouwen asociaal benaderen. En dat moet aangepakt worden. Maar het probleem zit bij de ontkenning op rechts.

Sam Ik doe niets van wat u beweert. Ik stel, wat mij betreft, feitelijk vast. Vooral, dat er niet zo veel aan te doen valt. Allereerst; wat moet je precies strafbaar stellen? Seksuele intimidatie, waar u het over heeft, is bv al lang verboden. Het enige probleem is dat, wil je iets hebben aan dat strafbaar stellen, je moet kunnen bewijzen dat er sprake is van seksuele intimidatie. Dat lijkt mij lastig. Voor u is het een fluitje van een cent; gewoon de ME er op af. Nou vergeet het maar. Dat gaat niet gebeuren in onze democratische rechtsstaat. Verder heb ik geen idee waar u het met uw botte hersens vandaan haalt, dat ik onverschillig sta t.o.v. dit gedrag. Het is vreselijk, wat mensen soms moeten ondergaan. Maar denk eens aan hoe moeilijk het vaak is om stalken tegen te gaan. Terwijl dat nog een veel ernstiger en duidelijker waarneembaar vergrijp is. En waar u vandaan haalt, dat ik een typisch linkse oplossing als "meer aandacht en voorlichting in het onderwijs" voor zou staan? Wanneer het doel is uitlokken, nou, dan moet je dat nodig gaan belonen met aandacht en voorlichting. Wist ik een goede oplossing, ik zou hem graag presenteren. Wanneer u het mij kwalijk neemt, dat ik in ieder geval geen gemakkelijke oplossing zie en dat u me daarom als een fout links figuur ziet, die seksuele intimidatie niets kan schelen, tegen een dergelijke provocatie sta ik ook machteloos.

"Jouw extreem rechtse reactie..." :D die Daan..

@Rutger, Het is regelmatig ook een vorm van racisme. Dit soort daders (vaak in groepsverband) richten zich meestal op iemand niet uit de 'eigen groep'.

@Zandb 'Mag ik door te fluiten mijn waardering uitspreken voor de langslopende vrouw? Mag ik sissen, wanneer ik vind dat iemand er te uitdagend uitziet? Dat 'sissen ' expliciet maken is overbodig De vragen die je stelt zijn de vragen van iemand die geeen vragen stelt. Welke vrouw heb jij ooit gesproken die het prettig vind om toegeroepen te worden? Dit probleem is er een van " waar hou ik op en begin jij. en de catcallers weten niet waar die grens ligt. En voor de mannen die het allemaal maar lastig vinden, dat verschil tussen flirten en catcallen: van flirten kun je een rood hoofd krijgen, van catcallen niet. Handhaving is moeilijk, de rest niet zo eerlijk gezegd.

Z_edje U hebt als uilskuiken maar weer eens besloten, dat ik mensen bescherm, wanneer ik stel dat dit soort zaken moeilijk aan te pakken valt. Als dit soort zaken dan zo makkelijk aan te pakken valt, waar hebben we het dan in godsnaam over! Wat u er van vindt, zal mij een rotzorg zijn, maar ik vind dat deze woorden - "Deze ‘lieve’ mannen aanspreken helpt niet, komt waarschijnlijk door een gebrek aan opvoeding en beeld hoe het in onze wereld zit met gelijkwaardigheid en respect." - verdacht veel in een bepaalde richting wijzen. Met de bedoeling om duidelijk te maken: "Zo zijn ze en wij zijn gelukkig anders." Het interesseert me geen bal wat u er van vindt, maar ik vind het een logische gedachte, dat je daarmee het probleem erger maakt. De mensen die zich misdragen moeten aangepakt worden en niemand anders, vind ik. Voel u vooral, net als Rutger, vrij schijt te hebben aan onze rechtsstaat. U, simpele ziel, vindt dat er wel wat aan te doen is? En waarom doen we dat dan niet? Waarom laten de zaak zo uit de hand lopen, terwijl dat helemaal niet nodig is? Kijk maar naar het verleden; iedereen gedroeg zich voorbeeldig. Niemand viel vrouwen lastig. Je zou toch spontaan een hartverzakking krijgen, wanneer je niet beter wist, dat u dit soort idiote onzin alleen schrijft om mij maar een loer te draaien. Wie bepaalt, wie mag bepalen wat wel en niet door de beugel kan. Dat is een groot probleem in onze maatschappij. Er zijn heel veel mensen die de vrijheid misbruiken. Het is niet verboden om te sissen, het kan niet verboden worden om te sissen. Maar iedereen begrijpt wat er bedoeld wordt. Wat kan je er tegen doen? Zo is het niet verboden, wat u doet. Maar iedereen kan zien waar u mee bezig bent. In feite sist en fluit u op onbehoorlijke wijze aan een stuk door. Maar hoe kan men zo'n schijnheilige als u, die de vrijheid misbruikt, tegen houden? Verbieden? Ik ben dat niet van plan - ik neem het dus in uw woorden voor een misbaksel op - want dan zijn we nog veel verder van huis. (Afgezien van het feit, dat ik ook problemen voorzie bij het handhaven.) IK vind het moeilijk om mensen die bewust de zaak verzieken maar nog net niet de wet overtreden (of door misbruik te maken van het feit, dat bewezen moet kunnen worden dat de wet overtreden wordt) aan te pakken met in het achterhoofd de normen en waarden van onze rechtsstaat. Ik maak het niet ingewikkeld, wanneer ik constateer dat er mensen zijn, die anderen respectloos benaderen. Want dat is immers, waar we het hier over hebben. Ook sissende eikels vormen onze medemensen, zijn burgers in dezelfde rechtsstaat als waar u in leeft en die mogen rekenen op hetzelfde respect dat iedereen verdient. Immers, u beweert zelf dat je je medemens respectvol moet behandelen. Genoeg maar weer. stok Natuurlijk weten deze mannen/jongens dat ze fout zitten. Dat is ook de reden ze dat dit doen. Alleen, hoe kan je ze er van af houden? Ze doen het toch juist om 'vervelend' te zijn op een manier waarbij ze eigenlijk weinig gevaar lopen omdat ze 'beschermd' worden door onze rechtsstaat. (En zoals Z_edje nota bene meent, door mij!) Ik ervaar dat als een groot probleem dat maar heel moeilijk aan te pakken valt zonder eigen rechter te gaan spelen. (Koekjes van eigen deeg geven, zijn in feite reacties die onze rechtsstaat maar moeilijk toelaat.) Het gesprek aangaan? Niet iedereen kan dat en je moet van goede huize komen om mensen die niet voor rede vatbaar zijn met de rede te bestrijden (Zie Z_edje.) En je loopt groot risico, omdat je vaak alleen bent t.o.v. een onwelwillende groep.

@ Thuiszitter Jij schrijft: Uitbannen gaat je niet lukken . Als je het niet eens wil proberen geef je de openbare ruimte aan de asocialen. Aan de mensen met een grote bek. Daarmee maak je de individuele vrijheid voor iedereen steeds kleiner. Je maakt dat de opvatting van de minst ontwikkelde mensen de norm is. Daarmee creëer je een samenleving die niet de mijne is. Als je dit soort zaken accepteert dan mag het blijkbaar.

Daan - wie zegt dat ik het accepteer ? Ik ben realistisch genoeg om te stellen dat je dit soort gedrag niet uit kan bannen . Meneer Ouwens kan dat natuurlijk wel , geloof je hetzelf ? Met een beetje je dogma’s loslaten op Joop ga je het niet redden .

De acceptabiliteit van lastig vallen kan wel verminderd worden. Ook dat kan gunstig werken.

Naja je zou lokagente's kunnen toepassen en fikse straffen geven en die exponentieel verhogen bij herhaling en of een three strikes and you are out systeem invoeren.