Kleurenblindheid bestaat niet
Meer over:
ockje tellegen, politiek, opinie, racisme, discriminatie, sylvana simons, caroline van der plas, pvvPraat mee
Reacties (281)
Als ik zeg "ik zie geen kleur" dan is dat voor mij een levenskeuze. Daar mag Roos van vinden wat ze wil, maar het blijft mijn keuze en daarom de waarheid. De reden dat ik hier voor kies omdat ik 100% overtuigd ben dat dit de enige weg is om zaken als discriminatie op basis van kleur of ras of gender of wat dan ook achter ons te laten.
En dat bestempelt U tot Deugmens, Eerlijk gezegd, niet slecht, beter dan tot de deugnieten te behoren....
Ik ga niet mee in de redenering van Roos Vonk. Waarmee ik nadrukkelijk NIET wil zeggen dat ik mevrouw Van der Plas' opinie aanhang! Maar de opmerking 'ik zie geen kleur' betekent niet dat je huidskleur ontkent, laat staan dat je je onbewust bent van huidskleur. Je kunt oprecht iemand zien als persoon. Ik zie iemand als mens, niet als wit of zwart of iets daartussenin. Ik zie ook niet iemand als roodharig of blond, of als dik of mager. Natuurlijk zie ik wel dat iemand bepaalde kenmerken heeft, maar ik hou me er niet bewust mee bezig. Kinderen doen dat ook niet. Die kijken onbevangen, nemen waar, maar oordelen niet. Dat is moeilijker als je ouder bent, want inderdaad: je wordt beïnvloed door stereotyperingen, levenservaringen. Maar waarom zou je ineens latent racistisch zijn als je aangeeft dat je mensen niet beoordeelt op hun huidskleur? Zeggen dat je iemand niet beoordeelt op huidskleur, betekent niet dat je dús ontkent dat ongelijkheid bestaat! Ook betekent het niet dat je het benoemen van huidskleur als taboe beschouwt, natuurlijk niet! Ik zeg met volle overtuiging: ik zie geen kleur als ik iemand zie. Ik zie een mens met talloze eigenschappen, waarvan huidskleur er slechts één is. En ik wil ook niet dat mensen die mij ontmoeten, meteen denken: zij is bruin. Dat is niet mijn belangrijkste eigenschap. Ik wil liever dat men mij ziet als 'creatief', 'sympathiek' of 'dapper'. Dat gekleurde mensen vaak ongelijk behandeld worden, dat racisme een wezenlijk probleem is, dat erken ik, want dat is een feit. Mijn leven lang zal ik blijven strijden tegen alle vormen van racisme.
"Onderzoekers op dit gebied beschouwen ‘kleurenblindheid’ dan ook als een vorm van subtiel racisme, al dan niet bedoeld." Bizar. De uitspraak 'ik zie geen kleur/ik ben kleurenblind' werd populair doordat Mandela hem bezigde tijdens een interview vlak nadat hij president werd. Die uitspraak werd toen al gezien als een cliché dus de beeldspraak moet veel ouder zijn geweest. Zien de 'onderzoekers op dit gebied' en Roos Vonk Mandela nu ook als een subtiele racist?
Discriminatiewoordenboek: Etnocentrisme = aangeboren kwaliteiten als de norm en hoogste waarde beschouwen. Institutioneel racisme/discriminatie = etnocentrisme vastgeroest in de cultuur, wat leidt tot discriminerende uitingen Racisme/Discriminatie = alle uitingen die als doel hebben etnocentrische denkbeelden gelijk te trekken.
Sinds het ontvouwen van de ring parabel in Nathan der Weise zijn we als westerse samenleving nauwelijks vooruit gegaan, eerder achteruit. Wie is in bezit van de echte, originele ring? Tolerantie schuift steeds verder naar de achtergrond.
In het debat heerste een vreeslijk opgefokte sfeer, nadat Bisschop het voorzitterschap overnam was de orde hersteld, strak en duidelijk.
“Hoe oprecht het ook bedoeld kán zijn, het illustreert vooral gebrek aan inzicht in hoe discriminatie en vooroordeel werken en het gaat voorbij aan de grove ongelijkheid tussen zwart en wit in onze samenleving” Mevr Vonk, ik hoop dat ingaat op de kritische kanttekeningen bij uw betoog. 1. Waarom het zo letterlijk nemen van een uitdrukking? uitdrukkingen beogen zelden exact te zijn. Iemand zegt hiermee niet dat zij niet behept is met vooroordelen (dat is een feit van algemene bekendheid, neutrale menselijke eigenschap), maar dat deze vooroordelen niet leiden tot een discriminerend onderscheid. 2. De context waarin de uitdrukking wordt gemaakt speelt uiteraard - zoals altijd - ook een rol, u betrekt dat niet in uw betoog. Als iemand bijv het verwijt krijgt een witte sollicitant te hebben verkozen boven een zwarte sollicitant vanwege de huidskleur, dan betekent deze uitdrukking niet meer dan dat de selecteur wil zeggen dat huidskleur geen rol heeft gespeeld bij de selectie en niet dat hij/zij in het geheel gevrijwaard is van enige neiging tot vooroordelen; 3. Deze uitdrukking heeft alleen betekenis in een wereldbeeld dat er helaas mensen zijn die zich wel laten leiden door huidskleur. Kleurenblind is niet de standaard. De gebruiker zet zich daartegen af, hij/zij wil zo niet zijn. Iemand die deze uitdrukking gebruikt toont juist de bewustwording dat dit geen vanzelfsprekendheid is. De uitdrukking heeft bovendien ook helemaal geen betekenis in een wereldbeeld waarin racisme / onderscheid ogv huidskleur geen probleem is. Verder goed dat u het gebruik van de uitdrukking loskoppelt van v/d Plas. Dat maakt de discussie zuiver. Alle implicaties over hoe mevr vd Plas deze uitdrukking heeft bedoeld en/of ze in het dagelijks leven idd niet naar huidskleur kijkt zijn niet onderbouwde gissingen.
("Laten we hopen dat voorzitter Tellegen dat wel weet.") Is het niet te bizar voor woorden dat we moeten hopen dat de voorzitster van de vergadering de regels zou misschien wel zou kennen? Zijn de protocollen in de Tweede Kamer een geloofskwestie?
Aanrader voor iedereen hier op deez' lange en roerige draad: Fortuna's kinderen van Annejet vd Zijl (de numero uno van NRC's Top Tien, , een transatlantische familiekroniek, zeer ontroerend, held vh verhaal trouwt met zijn (zwarte) slavin in South Carolina en neemt haar mee naar NL. Kleurenblindheid was er niet bepaald in die tijd, op de foto's van het gezin zijn de kinderen zo wit mogelijk geretoucheerd, maar , ondanks dat, geen sprake van bewust of onbewust racisme in het dorp van toen, rarara hoe kan dat.....
“De huidige vicevoorzitter, Thom de Graaf, verwijst naar weer een andere voorouder, Willem van Oranje. Die in 1555 lid werd van de toen net opgerichte adviesraad. Dat is niet de enige rol, zegt De Graaf. De Raad van State is „ook een college van tegenwicht en tegenspraak, al weten wij dat het altijd beter kan en beter moet.” Het is de enige subtiele referentie naar de kritiek op de rol van de Raad van State in het Toeslagenschandaal, waarin de bestuursrechters van de Raad volgens eigen zeggen „te lang, te streng” zijn geweest, met „monsterlijke gevolgen” voor ouders.” De Graaf vandaag in de RvS bij toetreding Amalia. Te lang te streng. Die Minervaanse corporale (lees: geprivilegieerde) trek zie je ook hier bij Ockje Tellegen.
In de US heb je nogal eens jury rechtspraak In de zaak waarbij een witte politieagente per ongeluk haar pistool trok in plaats van haar taser, en vervolgens een zwarte meneer die een verkeersovertreding beging doodschoot is ook een jury opgeroepen De samenstelling is als volgt: 7 witte mannen 4 witte vrouwen 1 aziatische meneer 0 zwarte mannen 1 zwarte vrouw Is dit nou prima wanneer je als standpunt huldigt dat je kleurenblind bent?
In dat geval zijn er te weinig vrouwen? Van hun hele rechtssysteem weet ik eigenlijk niets.
Stokkic, weet niet hoe dat werkt, maar als dit de uitkomst is van een random trekking dan is dat toch een “kleurenblinde” trekking? Het zou juist niet kleurenblind zijn als bij voorbaat de samenstelling in termen van huidskleur / sexe wordt vastgesteld.
De samenstelling van de jury is afgeleid van de plaats waar het delict plaatsvond, althans dat is het streven
Laat ik het anders vragen: Als ik bij bijvoorbeeld bij de omroepen en organisaties die zich met TV bezighouden in NL, en TV houdt zich bijna letterlijk bezig met beeldvorming, nauwelijks iemand van kleur tegenkom, ongetwijfeld op basis van het argument 'de beste man (m/v) voor de job', is dat dan prima als je kleurenblind bent? (ja en ook hier zijn vrouwen ondervertegenwoordigd, maar nu gaat het over kleurenblindheid)
Bij omroepen niet, maar in de reclamewereld des te meer,constant mensen van allerlei kleur, wat ze ook willen verkopen of aan de man brengen, wat zit hier achter? Want zijn toch een minderheid die de verkoop cijfers niet massaal kunnen verbeteren? Is het PC dat we aan inclusie moeten doen? Wie veroredent dat? Of God weet wat het kan zijn??
Stocick, geen idee of u gelijk heeft, maar hieruit concluderen dat er niet kleurenblind geselecteerd wordt slaat wel heel veel stappen over.
'Stocick, geen idee of u gelijk heeft, maar hieruit concluderen dat er niet kleurenblind geselecteerd wordt slaat wel heel veel stappen over.' Beter stappen dan mensen overslaan. het standaard antwoord: 'je kan het niet weten'. Dit is denk ik het punt van de column. Als je zegt dat kleur niks uitmaakt sta je er ook niet bij stil. En kun je dus lekker in je witte kringetje blijven rondlopen.
@Dirk, niet dat ik veel TV (internet) kijk, maar het publiek in mijn locale AH lijkt ook niet op dat van TV reclames.
Alle mensen die hier mbt tot het gedrag van Mevrouw Simons op dat moment uitlaten met termen als hysterisch, roeptoeteren, "types als mevrouw Simons" etc. zijn het werkelijke probleem in dit land en de olifant in de kamer.
En de mensen die dit over de voorzitter zeggen? Want ook haar wordt eea verweten met termen als hysterisch en niet capabel... Schaar je die mensen ook onder het werkelijke probleem in dit land? Of mag zij wel geschoffeerd worden?
k heb het regelement van orde erop nageslagen: “Artikel 56. Persoonlijk feit; voorstel van orde 1. De volgorde van de sprekers kan worden verbroken, wanneer een lid het woord vraagt over een persoonlijk feit of over de orde. 2. De Voorzitter verleent het woord voor een persoonlijk feit niet dan na een voorlopige aanduiding van dat feit. De beslissing of iets een persoonlijk feit vormt berust bij de Voorzitter. 3. Een voorstel van orde kan worden gedaan hetzij door de Voorzitter, hetzij door een lid.” https://www.tweedekamer.nl/sites/default/files/atoms/files/rvo_compleet_met_cover_juni_2017.pdf Er staat niet dat je op stel en sprong het woord krijgt bij een punt van orde, indien je echter als voorzitter onderdeel wordt van het conflict, je laat meezuigen in de interactie ben je niet goed bezig, de voorzitter laat zich nog verder uit de tent lokken door de non-verbale reactie van Simons te benoemen, wat niet wegneemt dat Simons verbaal aandacht blijft opeisen en de orde verstoort, hoe dan ook wat mij betreft één van de dieptepunten van de parlementaire geschiedenis, andermaal onder voorzitterschap van Tellegen, dit gaat een staartje krijgen.
Je bericht is gelul, Mevrouw Simons gedroeg zich extreem waardig tijdens de tirade van die gestoorde voorzitster.
@watcher, mevrouw Simons had net haar collega mevrouw Vd Plas uit zitten lachen. Sinds wanneer is dat extreem waardig? Maar ehh... gestoorde voorzitter mag wel gezegd worden? Dan ben je geen onderdeel van het probleem? Je hanteert wel een erg dubbele norm!
“De Voorzitter verleent het woord voor een persoonlijk feit niet dan na een voorlopige aanduiding van dat feit.” Jij zegt: “ Er staat niet dat je op stel en sprong het woord krijgt bij een punt van orde”. Aanduiding van het feit betekent letterlijk dat iemand het feit mag duiden. De voorzitter kan dat niet doen zonder Simons kort aan te horen. Dat doet ze niet want ze wil van niks weten en inderdaad erger nog: ze wordt emotioneel en gaat getergd ageren en haalt de opvoeding van haar kinderen er zelfs bij. Al die moeite had gespaard kunnen blijven als ze gedaan had wat ze moest doen: Het feit aanduiden.
“Aanduiding van het feit betekent letterlijk dat iemand het feit mag duiden. Je slaat de essentie over, verlenen, voorrang in het verkeer verlenen betekent niet dat je voorrang neemt, dat is hier net zo. Ik ben overigens het debat aan het bekijken om te achterhalen waardoor de voorzitter reageert zoals ze reageert, voorlopig kan ik vaststellen dat ook Beertema er ongevraagd of zonder dat het woord hem is gegeven erdoor heen tettert.
“Watcher: Je bericht is gelul, Mevrouw Simons gedroeg zich extreem waardig tijdens de tirade van die gestoorde voorzitster” U kwalificatie van het gedrag van mevr Simons doet wat sektarisch aan.
Nee, dat staat er niet, maar wil de voorzitter kunnen beoordelen of het punt van orde de aandacht verdient dan moet de voorzitter tenminste even luisteren waar het betreffende kamerlid het over heeft. Tellegen hoorde nog wel 'punt van orde' maar ze gaf Simons geen gelegenheid het toe te lichten en daarmee handelt ze in strijd met het reglement.
“Nee, dat staat er niet, maar wil de voorzitter kunnen beoordelen of het punt van orde de aandacht verdient dan moet de voorzitter tenminste even luisteren waar het betreffende kamerlid het over heeft. Ja, nadat v. der Plas uitgepraat is, bovendien had Simons de toezegging al gehad, nergens staat dat een punt van orde je het recht geeft in te breken bij een bijdrage van een ander, nogmaals, ken je het verschil tussen kunnen en moeten?
@Raymond De voorzitter kan weigeren het punt van orde onmiddellijk te behandelen, absoluut. Maar dat kan alleen als de voorzitter het gewicht van dat punt heeft kunnen beoordelen. Simons afbreken onmiddellijk nadat zij 'punt van orde' heeft gehoord kan nooit, dan kan de voorzitter helemaal niet oordelen over het punt van orde.
“Maar dat kan alleen als de voorzitter het gewicht van dat punt heeft kunnen beoordelen.” Dat staat volgens mij nergens en dan hoe moet ze dat beoordelen, omdat Sylvana piept Beertema streng aanspreken terwijl ze niets heeft gehoord, getuigen oproepen, als Sylvana netjes had gewacht hadden we misschien kunnen zien hoe de voorzitter deze dubieuze zaak had afgehandeld.
Ik begrijp de aversie tegen de "ik zie geen kleur" redenatie. Iemand gooit daarmee bij voorbaat de deur dicht voorfeedback op het eigen handelen en doen. Een sterker standpunt zou zijn: "Ik zie de bedoeld en onbedoeld kwetsende en vaak haatzuchtige, ongelijkwaardige bejegening waarmee je te maken hebt en ik wijs deze onverkort af. Mocht ik je het gevoel geven dat ik je niet respecteer, vraag hier dan naar, dan hebben we een gesprek". Aan de andere kant is het ook niet kies om aannames te doen over de motivatie achter iemands handelen: "ik ervaar dit als racistisch dus jij bent een racist". Sterker is: "Wat jij zegt of doet maakt dat ik me onheus of ongelijkwaardig behandeld voel. Is dat ook je bedoeling?"
Welke oplossing om onbewust racisme (of seksisme, of welke vorm van discriminatie dan ook) ziet professor Vonk dan wel als oplossing? Mensen zijn groepsdieren, en het vaststellen van een groep gaat nu eenmaal gepaard met het definiëren van een incrowd en outsiders. De incrowd wordt binnen de groep als veelvormiger gezien dan de outsiders, zo komt uit tal van sociaal-psychologische onderzoeken. De cultuur van de groep creëert, met andere woorden, stereotypen over buitenstaanders. Maar dat doet wel vragen rijzen: Kan cultuur los van stereotypen? Van een zeker wij-zij-denken? Al is het maar om grenzen van de identiteit af te bakenen? Is het loslaten van een culturele identiteit überhaupt mogelijk? Hoe identificeer je jezelf nog als je geen culturele identiteit meer hebt? En nee, daarbij gaat het niet om oppervlakkigheden als “je hebt toch een naam?” In hoeverre is dit onbewuste stereotyperen verwijtbaar? Hoe komen we er los van? Is dat überhaupt mogelijk? Zelfs de meest zelfreflectieve mensen houden hun blinde vlekken. Ik deel absoluut de strekking van het betoog, hoop alleen zo hard op een oplossing...
Natuurlijk is dat niet verwijtbaar en heel natuurlijk, maar we leven nu eenmaal in een tijdperk van opperste hypocrisie, waar het ideaalbeeld, de PC, de geschreven en gepropageerde normen en waarden, steeds minder gelijkop lopen met de werkelijkheid, die nooit zo hooggestemd is als dat ideaal (door filosofen, auteurs of gurus gedecreteerd aan de gewone man en vrouw, op schrift gesteld, onderwezen, gedoceerd, maar...... ho maar. Zonder wij-zij denken en voelen lijkt het me onleefbaar worden. En dat hoeft ook helemaal niet samen te gaan met superioriteit en inferioriteit (wat het vroeger juist wel altijd was, en daar zit hem de kneep natuurlijk)
Anecdote voor Hanneke, betreft wij/zij: ik was ooit uitgenodigd bij mexicaanse familie voor ontbijt. Het zacht gekookte ei was in een schaaltje losgeschept, en dat moest je danoplepelen. O, zei ik, gaat dat hier zo? Weet je hoe wij dat doen? En ik vroeg vrouw des huizes om een ei zacht te koken en in de servetring op te dienen. Ik sloeg met ferme slag het kapje eraf, tot opperste verbazing van hele gezelschap. Hahahaha, en iedereen wilde het ook proberen. het werd een grote smeerboel, druipende halve eieren, besmeurd tafelkleed. Hahaha, toch maar blijven bij dat schaaltje, dat voorkomt veel ellende. Wij zus, jullie zo, en geen ideeen van universele en enig juiste manier van eieren eten. Cada quien su manera.
Verwacht in ieder geval de oplossing niet van "taalverbetering". Blank in het vervolg door wit vervangen lost weinig op. De Afro-Amerikanen hebben in de loop van de tijd moeten wennen aan colored, brown-skinned, black, Afro-American en African American. Overigens was een belangrijke man als Booker T. Washington voorstander van een switch naar "Negro" in de jaren 1920 wat pas defininitief uit de mode raakte in de jaren 70.
Deze voorzitter laat het vaker uit de hand lopen, ik herinner me de rel met fvd, ook hier weer, als voorzitter blijf je boven de partijen staan en bewaakt de regels en tijd, nou heb ik de indruk dat het debat vrij opgefokt begon met Beertema die trachtte tegen schenen te schoppen, te beginnen met de minister, ik heb niet het hele debat gezien maar afgaande op het clipje hier reageert de Hoop op v.der Plas, ik vind het een flauwe discussie die me niet kan boeien, dat soort semantiek zal me een worst wezen, ik gebruik ook het woord blank, niet omdat blanken schoon zijn of onschuldig maar gewoon als duiding, ik niet anders weet en geen behoefte heb dat te veranderen, in Suriname waar ik geboren ben doen ze niet zo moeilijk al hebben alle bevolkingsgroepen een bij/scheldnaam, het is door de loop der jaren erin gesleten, voor blanken bakra als ze uit Nederland komen, Boeroe als ze in Suriname zijn geboren, je hoeft het verschil niet te zien behalve als ze hun mond opentrekken, vaak een gouden tand en een vet surinaams accent voor de boeroes, worden kinderen, ongeacht kleur of ras met ptjien nengre aangeduid, letterlijk vertaald kleine n*, niemand die er z’n hoofd over breekt, enfin hier is dat anders en is het speerpunt geworden blank wit te noemen naar amerikaans voorbeeld, ik vond het debat weinig verheffend, Simons heb ik begrepen had gelachen over de reactie van der Plas, waarop Beertema zijn duit in het zakje deed en Simons prompt een punt van orde maakte, ze zou zich onveilig voelen omdat Beertema haar vroeg waar die haat tegen blanken vandaan komt, als je je dan al bedreigd voelt terwijl je zelf zit uit te lokken gaan mijn tenen krommen, wie de bal kaatst, daarna doen alsof je de koele zelf beheersing bent nadat je je hebt misdragen, het gedrag van Simons, parlement onwaardig, als je het mij vraagt knap hysterisch.
https://www.frontaalnaakt.nl/archives/sylvana-simons-moet-haar-plaats-weer-eens-kennen.html
hysterisch is ook zo'n eigenschap die mannen aan vrouwen toeschrijven als ze terecht boos zijn. Ga je ogen uit je kop schamen.
watcher mensen van alles aanpraten en in de schoenen schuiven wat ze niet zeggen of overduidelijk niet bedoelen is het ware probleem in dit land. Als je hysterisch gedrag vertoont dan heet dat hysterisch. Daarbij maakt het niet uit of je man, vrouw, non-binair, wit, zwart, geel of paars bent. Hysterisch is hysterisch
Mooi omschreven Raymond. Beste watcher, leg eens uit waarom jij de voorzitter wel gestoord mag noemen, maar dat je helemaal van de kook raakt als een ander het woord hysterisch gebruikt? Ik ben wel benieuwd waarom de ene woordkeuze terecht is en de ander heel fout. Of ben je nu zelf je ogen uit je kop aan het schamen dat je zo denigrerend praat over deze vrouwelijke voorzitter?
Watcher, ben je uitgeraasd? ik heb frontaal naakt niet nodig om mijn mening te vormen, ik kan elk debat terugzien, het klipje hier spreekt al boekdelen, aangezien je weinig houvast biedt om tot een inhoudelijke uitwisseling van argumenten te komen ga ik het hierbij laten, overigens kunnen ook mannen hysterisch zijn, dat is niet aan vrouwen voorbehouden.
Doet mevrouw van der Plas haar best om in bloemrijke woorden te zeggen dat ze discriminatie afwijst, krijgt ze van de blijkbaar standaard gefrustreerde mevrouw Simons de volle laag. Ja, discriminatie bestaat. Helaas. Pindakaas. Anders zijn wordt niet door iedereen getolereerd. Dat is een gegeven. En dat was het altijd al. Pesten is daar een goed voorbeeld van. Want het dier in de mens is immers niet zelden sterker dan diens menselijke aspect. En dat verschil wordt nog aangewakkerd door rechtse omroepen met hun misdaadprogramma’s, waarin er sprake lijkt te zijn van een oververtegenwoordiging van mensen met niet Nederlandse culturele achtergrond, en vooral ook door het door de kiezer veroorzaakte dominante rechtse neoliberalisme beleid, dat door het systematisch schaarste creëren, de kansenongelijkheid stimuleert. Politiek rechts plukt hiervan al jarenlang de wrange vruchten. Boos zijn op elkaar lost niets op. Arbeidsmigranten en vluchtelingen maken deel uit van onze samenleving. Of we dat nu leuk vinden of niet. Het is niet anders. Doe zoals de zwijgende minderheid. Probeer er samen wat moois van te maken, in plaats van alleen maar boos te polariseren, en overal onrecht, schuldigen, en slachtoffers te zien. …Laten we samen naar harmonie streven. Dat is een stuk gezonder.
Sylvana dient een klacht in: https://www.ad.nl/politiek/sylvana-simons-dient-klacht-in-buitenproportioneel-als-een-voorzitter-zo-reageert~afaa3437/ En terecht! het was bewonderingswaardig hoe kalm ze bleef onder die psychopathische tirade van de voorzitster.
Dus je mag niet zeggen dat mevrouw Simons hysterisch was. Maar wel dat de voorzitster een psychopathische tirade hield. Ik vind het steeds interessanter worden wat je nu precies goed en fout vind, Watcher.
P, als je, zoals de voorzitter deed, naar je kinderen verwijst voor onhebbelijk menselijk gedrag, ben je aardig van het padje.
T, dat zou best kunnen. Gaat mij om de logica van Watcher. Hij/zij vindt dat je niets negatiefs over de ene vrouw mag zeggen en neemt de andere vrouw helemaal de maat. Dat vind ik best wel een beetje raar.
Ik heb een bijzonder goede Nederlandse vriend die ik al jaren ken, waarmee ik normaliter dit soort zaken nooit bespreek. Ondanks dat ik een Nederlands-Surinaamse afkomst heb is kleur tussen ons nooit een 'ding' geweest. Tot sinds kort. Want hij blijkt zich te storen aan het discours waarin hij zich aangesproken voelt op zijn blanke huidskleur. Ik merk dat zijn pogingen om daar uiting aan te geven mij een beetje een ongemakkelijk gevoel geven. Hij stuurde een filmpje door waarin Morgan Freeman wordt geïnterviewd en zijn ergernis uit over 'Black History Month'. Freeman vroeg de interviewer of hij blij zou zijn met 'White History Month'. Waarop de interviewer afkeurend antwoorde. Conclusie: Morgan Freeman wilde zich niet identificeren middels zijn huidskleur en daar ook niet door anderen op aangesproken worden. Hij ziet dus geen kleur. Op het eerste gezicht een sympathiek uitgangspunt. Zeker wanneer het uit de mond van een Afro-Amerikaanse man komt. Ik moest even nadenken over mijn antwoord hierop omdat ik normaliter dit niet bespreek met die vriend van me en ik wilde ook geen spanning veroorzaken. Dus ik antwoorde, 'Ik denk dat er verschil is tussen hoe jij je wilt verhouden tot anderen en hoe instituten zich verhouden tot jou als individu'. Beetje bewerkelijk, toegegeven, maar het dekt de lading voor mij. Want het is namelijk ergens ook beetje vreemd dat een Afro-Amerikaanse man kleurenblind zegt zijn. Binnen de Amerikaanse geschiedenis zijn mensen van kleur nadrukkelijk op die eigenschap buitengesloten, gemarginaliseerd en geterroriseerd. Je had niet de luxe om kleurenblind te zijn want je werd er noodgedwongen mee geconfronteerd. Het claimen van kleurenblindheid kun je volgens mij alleen als je de luxe hebt je van de negatieve effecten ervan te kunnen vrijwaren. Daarbij ligt in de claim van kleurenblindheid ook besloten dat -jij- bepaald of kleur bestaat. Want als ik het niet zie, bestaat het niet, toch?. Dus hoef ik er niks mee te doen. Terwijl we hier in Nederland vrij duidelijk aantoonbaar is dat men binnen de overheid, politie, arbeidsmarkt heel erg bewust is van huidskleur en afkomst. Ondanks dat je in Nederland ook wel degelijk de kans hebt om wat te maken van je leven, dat mag ook gezegd worden. Desalniettemin, denk ik dat racisme op basis van huidskleur en afkomst een objectief waarneembaar feit en geen subjectieve ervaring. Kortom, als jij de boom niet hoort vallen betekent dat niet dat het niet gebeurd is.
"Morgan Freeman wilde zich niet identificeren middels zijn huidskleur en daar ook niet door anderen op aangesproken worden. Hij ziet dus geen kleur." Morgan Freeman ziet wel degelijk kleur, hij wil daar echter niet op beoordeeld worden. Iemand die stelt geen kleur te zien geeft daarmee gelijk aan daar niet op afgerekend te willen worden als zou blijken dat de praktijk niet helemaal overeenkomt met de woorden. Het is dus een manier om zichzelf bij voorbaat vrij te pleiten.
@LaBou, nu ga je er vanuit dat iemand die zoiets zegt (ik zie geen kleuren) op voorhand een racist is. Wat nou als iemand echt geen onderscheid wil maken, is dat echt geen optie volgens jou?
Als peterrr bij voorbaat al gaat vertellen wat ik zeg omdat hij meent dat beter te weten dan ikzelf heeft het weinig zin daarop in te gaan. Minoes, soms kan ik je niet volgen, sorry. Maar dat zal vast aan mij liggen.
@LaBou, je had ook gewoon uit kunnen leggen wat je dan wel bedoelde. Maar ja, dat zal wel te lastig zijn geweest. Dus kies je maar voor de veilige, maar ook een beetje laffe, ontsnapping...
Kleurenblind is het equivalent van all lives matters. "https://www.frontaalnaakt.nl/archives/sylvana-simons-moet-haar-plaats-weer-eens-kennen.html"
Het grappige is, Paul, dat Van Tellingen ook Beertema de mond snoert. Maar daar hoor je niemand over. Waarom haar tirade richting Simons zo groot werd, was omdat Beertema meteen zijn mond hield, terwijl Simons door bleef drammen. Peter Breedveld slaat de plank mis met zijn analyse. Hij geeft een gedeeltelijke weergave van de werkelijkheid. Oftewel een gekleurd verhaal.
Dat kleurenblindheid niet bestaat werd ter plekke al aangetoond door Harm Beertema met zijn vragen over waarom Simons rancuneus was tegen blanken en waar die haat toch vandaan komt. Tegen een wit kamerlid zou hij dat nooit hebben gezegd. Dat Simons als door een wesp gestoken reageerde op de kleurenblindheid-opmerking van Van der Plas is logisch en terecht, want als geen ander ervaart zij aan den lijve dat kleurenblindheid niet bestaat en onderhuids racisme hierdoor in stand wordt gehouden of zelfs verergert.
Wat de Christelijke kerk erfzonde noemt, noemt nu de progressieve inclusieve mens "verborgen of institutionele racisme. Kennelijk zit het in de mens om de andere iets slechts in de schoenen te schuiven.
PGS Wat de christelijke kerk "erfzonde" noemt heeft niets met "zonde" in de hedendaagse betekenis van het woord te maken. Maar dan ook helemaal niets. Juist wil het begrip duidelijk maken dat niet volmaakte mensen logischerwijze niet volmaakte mensen voortbrengen. Dat komt, omdat 'de werkelijkheid' oneindig ingewikkeld is en dat een mens dus nooit kan weten wat uit die oneindige werkelijkheid er wel of niet toe zou doen. Niermand kan weten hoe de ontelbare indrukken die een mens dagelijks opdoet, de mens precies beïnvloeden. U kunt dat positief of negatief noemen maar een feit si wel, dat de geschiedenis leert dat bepaalde vormen van racisme, rampzalige gevolgen hebben gehad. Die ontelbare indrukken die de mens alleen al in één uur van zijn bestaan opdoet, zou ook tot gevolg kunnen hebben, dat mensen elkaar "iets slechts" in de schoenen schuiven. Wisten we nu maar hoe dat dan werkelijk (zoals u ten onrechte zegt: "kennelijk") zit. Tot slot vraag ik u, hoeveel mensen u denkt, die willen toegeven dat zij racistisch zijn? Ik denk zo maar dat zelfs de grootste racist zijn racistisch denken niet als 'racistisch en dus ten onrechte' zal verdedigen.
De Kamer is er niet om op te voeden, maar om de democratie aanzien & gestalte te geven. Nou je weet zelf wel dat aanzien regelmatig wordt verdonkeremaand..
Zandb Je laatste vraag is echt een catch-22 stelling. Als je het ontkent, dan is dat het bewijs van onbewuste racisme. Wat je ook doet of zegt, je bent en blijft een racist. Is het niet triest dat er nu openlijk wordt gezegd dat mensen een racist zijn vanwege feit dat zij een andere kleur hebben dan ik. Ongeacht wat ze doen ? In plaats van overal maar labels op te zetten, kijk liever naar hun handel en wandel.
Die relatie met erfzonde is inderdaad interessant. Ook iets onwenselijks/besmets waar we van onze geboorte mee behept zijn, zonder dat we daar als individu iets aan kunnen doen. In de katholieke catechismus, herinner ik me, was een zonde pas echt als we die begingen met volle kennis en uit vrije wil. Daar valt die erfzonde dus niet onder, evenmin als het institutioneel racisme.In welke vorm of houding of excuus je je ook wringt.
Wat een ongelooflijk dom arrogante voorzitter. Maar natuurlijk heeft ze volkomen gelijk: Zij voedt op en verleent haar 'kinderen' het woord.
Dus een voorzitter die boos wordt omdat ze telkens in de rede gevallen wordt is ongelooflijk dom en arrogant. U heeft een rare voorstelling van zaken, Zandb.
Ik zweer je, het is nooit goed.Wat had Caroline dan moeten zeggen? Iedereen weet hoe ze het bedoelt.
Djennica Mensen zijn het niet met elkaar eens. En daar bestaan argumenten voor, waar je het over kunt hebben. Er zijn sterke argumenten om de kleurenblindheid van Caroline tot onzin te verklaren. Daarmee is niet gezegd, dat Caroline niet deugt of dat ze een slecht mens is. Bij lang na niet: Iemand die te kennen geeft, zich niet te willen laten leiden door (kleur)verschillen bij mensen, verdient respect maar ook een kritische benadering. Want kan dat echt, dat je de verschillen in mensen niet meeneemt in wat je voelt of denkt? En is het niet ook voorstelbaar, dat politici (waaronder ook Simons) die zoiets beweren, geen dubbele agenda hanteren. Dat "iedereen weet hoe Caroline (of Simons!) het bedoelt, is natuurlijk dan wel tegenstrijdig. Hoe dan ook, u kunt toch moeilijk ontkennen, lijkt mij, dat Simons hier keurig netjes (behalve dat ze de voorzitter het lastig maakt) en inhoudelijk zeer relevant reageert.
Het gedoe over de uitspraak van Van der Plas lijkt op het zoeken van spijkers op laag water. Het lijkt me duidelijk hoe Van der Plas de uitspraak bedoelde, en ik ben niet onder de indruk van de pogingen om haar heimelijk racisme in de schoenen te schuiven. Ik denk echter ook dat men niet over de uitspraak gevallen was als Beertema Simons niet had aangesproken op haar gedrag. Niet alleen was de wijze waarop niet correct, maar ook het idee dat een PVV-er iemand aan de linkerzijde de les leest valt slecht. Nu loopt men te hoop om 'hun cluppie' te verdedigen en dan móet Simons dus gelijk krijgen. Verder verdient de manier waarop een en ander werd afgehandeld geen schoonheidsprijs. Simons smalend lachen was niet netjes, Beertema's opmerkingen waren eveneens niet correct, Simons' claim zich bedreigd te voelen was (mijns inziens) dan ook weer over the top. Tellegen had er beter aangedaan het punt van orde gelijk af te handelen. Nu zij dat niet deed, had Simons moeten wachten tot ze wel aan de beurt was, en nu zij dat niet deed had Tellegen de zaken ook beter en vooral kalmer weer in goede banen moeten leiden.
@zandb [Hoe dan ook, u kunt toch moeilijk ontkennen, lijkt mij, dat Simons hier keurig netjes (behalve dat ze de voorzitter het lastig maakt) en inhoudelijk zeer relevant reageert.] Dat ontken ik zeker. Na de woordmelding van vd Plas kwam er een interruptie van de Hoop en vd Plas was bezig daarop antwoord te geven. Midden in dat antwoord begon Simons (alweer, het is een patroon) te roepen en commentaar te leveren. Dat is niet keurig netjes dat is buitengewoon onfatsoenlijk. Beertema sprak haar daarop aan. Op een wijze die ook buitengewoon onfatsoenlijk is en daarom begon Simons een scene te schoppen, het woord te eisen en nog erger dwars door de voorzitter heen te tetteren. Tellegen gaat hier op een domme manier mee om, geen voorzitter waardige manier. Mijn indruk is dat het een optelsom is die de emmer deed overlopen. We kunnen namelijk zonder al te veel moeite zomaar een half uur beeldmateriaal vinden waarop Simons zich niet houdt aan de orde en gewoon doortettert of door de kamer/zaal begint te roepen.
"Als sociaal psycholoog lijkt het me dus meer dan terecht dat Simons tegen de opmerking van van der Plas wilde protesteren." Als sociaal psycholoog had je ook kunnen bedenken dat vele mensen inderdaad geen kleur zien. Wel zien ze gedrag. Dat heeft dus niks te maken met de aanname die Roos doet dat geen kleur zien dan automatisch betekent dat je dus kleurenblind bent.
Shapiro Waarom gaat u voorbij aan de resultaten van allerlei onderzoeken op dit gebied? Maar zonder dat, kunt u ook zelf bedenken, dat je echt niet weet of je eerst kleur ziet en dan gedrag of andersom of zelfs of je zoiets tegelijkertijd waarneemt. En u weet nog minder, wat daarvan de gevolgen zijn, laat staan dat u weet wat het beste zou zijn.
En iedereen kan weten dat je perceptie van gedrag kan worden beïnvloed door al of niet onbewust racisme.
Net nogmaals het artikel gelezen, had mw Vonk idd niet goed begrepen. Eigenlijk stelt ze dat kleurenblindheid een illusie is en dat een ieder onbewust biased is als het gaat om de huidskleur van 'de ander'. Wetenschappelijk onderzoek lijkt dit te bevestigen. Goed om je hier van bewust te zijn. Toch denk ik dat veel weldenkende soortgenoten het op microniveau het wel vrij aardig lukt om iedereen op basis van hetzelfde referentiekader te beoordelen, althans ik heb zelf het idee dat dit mij prima afgaat. Als ik iemand een eikel of een reactionaire hork vind, dan komt dit primair door zijn gedrag of opvattingen. Ook mensen met een kleurtje houden er trouwens soms enge racistische ideeën op na. Kijk bv naar onderlinge naijver en vooroordelen tussen verschillende etnische bevolkingsgroepen in Suriname.
Nou ja.... De geschiedenis geeft ond ook het nodige bewijs, dat het op micro- (Beertema) of macroniveau (de joden, slavernij) goed misgaat.
En toch bestaat die vorm van kleurenblindheid gewoon. Bij de eerste kennismaking en selectie is sekse en huidskleur natuurlijk iets wat opvalt, maar dat kan je daarna gewoon loslaten en een relatie opbouwen. Kijk maar om je heen naar spelende kinderen en samenwerkende volwassenen. Niets aan de hand. Bij types als mevrouw Simons moet je je elke keer bedenken dat blijkbaar de reden dat ze zich misdraagt is dat ze je er op wil blijven wijzen dat haar huidskleur haar enige identiteit is. Maar dat is haar probleem, en ik ben er erg goed in om van haar probleem niet mijn probleem te maken.
pahan Wat u beweert heeft ten eerste niets met 'kleurenblindheid' te maken. Ten tweede kun je nooit met zekerheid zeggen, wat het effect is van verschillen die je meent niet waar te nemen. Wanneer je de werkelijkheid ziet, zie je tal van dingen waarvan je je niet bewust bent. Kijk maar naar getuigenverklaringen, wat mensen menen gezien te hebben, hoe onbetrouwbaar dat is. Kijk nar tal van psychologische experimenten die aantonen, dat wat je niet 'zag' toch invloed heeft. Ten vierde wordt, wanneer eenmaal uw aandacht er op is gevestigd door mensen die zich misdragen, het feit dat kleur er wel toe doet, voor u onmogelijk om te negeren. Ten vijfde volgt daar uit, dat uw mening dat mevr. Simons zich steeds misdraagt, veroorzaakt wordt door haar kleur, die u zegt niet waar te nemen.
"types als mevrouw Simons". Zeg stop eens met dat misselijk makende toontje. De mensen die een hekel hebben aan mevrouw Sioms laten zich puur en alleen door emotie drijven. Objectief doet ze het fantastisch.
@zandb, Ik neem aan dat u zichzelf ook onnavolgbaar vindt. @Watcher, Ik vond Simons al niks toen ze nog een TMF miep was, en heb eigenlijk nog nooit aanleiding gezien om van mening te veranderen. U doet me tekort als u denkt dat haar huidskleur daar ook maar iets mee te maken heeft. Waarmee punt 1 tot en met 5 van zandb ook meteen ontzenuwd zijn.
@Watcher, Ik ga er van uit dat in uw boekje de sprong van racist naar seksist een promotie is!
@watcher u veroordeeld pahan tot seksist omdat hij een kwalificatie plaatst op een vrouwelijk kamerlid, in een commentaar hierboven van u noemt u de voorzitter een psychopaat omdat ze fel van leer trekt. dubbele standaard vriend.
Het zou toch mensen aan het denken moeten zetten dat alweer Simons de kop van jut is. Je kunt haar irritant vinden maar ga dan ook eens na waarom je dat vindt. En niet alleen hier, en niet alleen zij. Halsema treft hetzelfde lot. Al of niet zwarte, maar zeker ontwikkelde vrouwen, waarom zien oude witte mannen hen toch als een bedreiging in plaats van een verrijking van onze samenleving? Waarom zijn altijd dezelfde vrouwen het favoriete doelwit van haat en laster? Terwijl het juist de manier van voorzitten van van Tellegen is waar we vraagtekens bij moeten zetten. Wie is hier nu hysterisch? Van Tellegen baalt dat uitgerekend nu, live en voor altijd vastgelegd, iedereen kan zien dat ze niet in staat is een vergadering te leiden. Die schaamte rekent ze af op Simons die terecht aandacht vraagt voor een racistische opmerking van een PVV Kamerlid. Dat zij die opmerking niet hoorde doet er niet toe, dat was juist de opzet ervan. Het is het politieke equivalent van stiekum in je billen worden geknepen.
@Martin van der Linde Je schrijft: "Het zou toch mensen aan het denken moeten zetten dat alweer Simons de kop van jut is. Je kunt haar irritant vinden maar ga dan ook eens na waarom je dat vindt." Zo moeilijk is dat toch niet, ze ontbeert noodzakelijke leiders capaciteiten en uitstraling, die bijvoorbeeld een Van de Plas al wel aangetoond heeft te hebben. (Ik vind dat overigens wel jammer) Ze verschijnt voortdurend als projectie van haar ongemak, al dan of niet veroorzaakt door haar ervaringen in het leven, mensen die daar in meehobbelen delen dat soort projecties. Of je hebt de ge(mis)bruikers, de demagogen en sociopaten, die dit (zwakte) fenomeen uit het natuurlijke gedrag, instrumentaliseren, materialiseren en uitzuigen. Verantwoording, de (begrijpelijke) rede en de rust bewaren in crisis situaties, en mensen aanspreken op hun tekortkomingen alleen wanneer dat nodig is, en indien mogelijk niet an public, daar willen mensen wel in meegaan, en daarvoor kun je tot nu toe prima bij Van der Plas terecht. Fijne dag.
radio hoofd Hebt u niet waargenomen hou keurig netjes en inhoudelijk relevant mevrouw Simons, ondanks haar emoties, de voorzitter te word stond. En hoe de voorzitter zich daar geen raad mee wist en inderdaad maar haar macht - 'Ik ben de baas dus ik heb gelijk' - als enig argument kon aanvoeren? U mag gerust vinden, dat Simons het niet kan halen bij V.d. Plas en dat ze een agenda heeft en 'daarom' irritant is. Maar in hoeverre stelt dat u in staat om 'neutraal te oordelen'? En is dat dan niet het blok, waar Martin u voor plaatst.
"Het zou toch mensen aan het denken moeten zetten dat alweer Simons de kop van jut is. Je kunt haar irritant vinden maar ga dan ook eens na waarom je dat vindt. " Vooruit, hier wil ik wel op ingaan. In dit onderhavige geval vond ik mevrouw Simons irritant omdat: - zowel zij als de heer Beertema door het verhaal van een ander zitten heen te kwekken - ze niet accepteert dat ze even moet wachten tot mevrouw Van der Plas uitgesproken is - ze dat demonstratief laat merken door haar hand op te steken zoals kleine kinderen dat vroeger op school deden. - ze door de voorzitter heen begint te tetteren wanneer die haar nogmaals uitlegt dat ze zo direct het woord zal krijgen. - ze later op hoge toon de voorzitter het zwijgen probeert te leggen met een "ik wil mijn zin afmaken" terwijl ze eerder zelf deze beleefdheid naliet. Mevrouw Simons had netjes moeten wachten totdat de voorzitter haar het woord verleent, net zoals elke andere spreker. Zoals ik in andere reactie ook al stelde, vind ik dat eveneens de heer Beertema en mevrouw Tellegen niet optimaal handelden. Echter, mevrouw Simons maakte zichzelf tot de kop van jut toen ze besloot de beslissing van de voorzitter niet te accepteren en gewoon door te gaan met aandacht vragen en, zonder het woord gekregen te hebben, te blijven praten. Dit is uitermate respectloos gedrag naar zowel de voorzitter als naar degene die aan het woord was.
[Waarom zijn altijd dezelfde vrouwen het favoriete doelwit van haat en laster? ] Zoals Kaag bv?
@Krek, goed verwoord. Toch zullen de Zandbergen, Vanderlindes en Watchers blijven roepen dat al jouw argumenten onzin zijn, dat het echt alleen maar racisme is waardoor Simons zoveel negatieve reacties krijgt. Dat het met haar gedrag te maken heeft, nee dat is onzin.
Nogal een theoretisch verhaal, je kunt alles racisme noemen - en dit bedoel ik niet flauw - afhankelijk van hoe je dit definieert. Als iemand zichzelf als kleurenblind ziet kun je m.i hooguit concluderen dat deze persoon onvoldoende inzicht heeft in het feit dat iedereen belast is met de evolutionaire eigenschap van juist wel onderscheid maken op kenmerken die niet van de groep zijn. Maar dan leg je wel veel lading in woorden, het is ook gewoon een uitdrukking waarmee iemand wil zeggen dat hij / zij z’n uiterste best doet om niet naar huidskleur te kijken. Dat is een zelfbeeld, of iemand dat in de praktijk ook echt doet is een 2e.
Jaco Dat kan: Je kunt elk begrip op jouw manier definiëren. Je mag zelfs wit definieren alsof het zwart is. Iets met de vrijheid van meningsuiting. Maar hoe je ook draait keert of wendt en wat iemand ook wil, het is onzinnig om het begrip kleurenblindheid anders te definiëren dan dat iemand geen kleur KAN zien. Wanneer je mensen aanspoort om zich als een kleurenblinde te gedragen, dan is dat een prima aansporing. Maar het begrip "kleurenblind" wordt daar niet anders van, kan daar niet anders van worden. Je kunt ook een mate van kleurenblindheid willen onderscheiden maar ook daar wordt het begrip niet anders van. Tot slot, voorzitter, wijs ik er op, dat natuurlijk het al dan niet moedwillig geen kleuren zien heel moeilijk in te schatten psychologische gevolgen zal hebben. En dat het daarbij in principe niet uitmaakt of je geen 'zwart of wit' dan wel geen 'mensen van kleur' wilt zien/ziet: gevolgen zijn er.
Of iets nu (volgens de letter van de wet) racisme is of niet, is niet zo relevant. Je hoeft het wat mij betreft ook geen racisme te noemen. Maar de schadelijke effecten (van onbewuste vooroordelen) zijn vaak groter dan wanneer iets wel expliciet en hoorbaar of zichtbaar racistisch is - want dan kan je er iets aan doen, bij het onzichtbare en onhoorbare is dat een stuk lastiger.
John, dat doet er wel degelijk toe, de toon en aanpak hangt daar van af. Is die gericht op bij iemand inzicht verschaffen hoe een bepaald woord of uitdrukking wordt ervaren door iemand met een andere huidskleur zonder het oordeel dat de ander racistisch is of ben je dit station reeds gepasseerd en overtuigd dat de ander vanwege dit woordgebruik racistisch is. In het eerste geval is de insteek helemaal niet gericht op je gelijk te halen dat dit racistisch is maar slechts begrip en inzicht bij de ander tot stand te brengen over hoe dat binnenkomt. Je legt het dan niet alleen bij de ander neer maar je toont ook reflectie naar jezelf. Simons gaat er zoals gebruikelijk met gestrekt been in met de insteek dat de ander racistisch is. Dat doet ze bovendien onfatsoenlijk, niet gericht op het nader tot elkaar komen, logisch wat zij is ervan overtuigd dat de ander racist is en dan is de tijd van een goed gesprek uiteraard voorbij.
“het is onzinnig om het begrip kleurenblindheid anders te definiëren dan dat iemand geen kleur KAN zien.” Het is m.u onzinnig om een overdrachtelijke uitdrukking letterlijk op te vatten. Uiteraard kan mevr vd Plas wel kleuren zien en heeft ze in de letterlijke betekenis geen gelijk (of ze moet echt kleurenblind zijn). In overdrachtelijke zin betekent het det huidskleur in dagelijkse afwegingen die wij maken geen discriminerende rol speelt. Wat niet helpt is dat vooroordelen, discriminatie en racisme op dezelfde hoop geveegd wordt. Dat zijn verschillende dingen. De neiging tot vooroordelen zijn onvermijdelijk, tegen discriminatie kun je je echter wel wapenen. Racisme gaat nog weer een stap verder.
Dus als je openlijk onderscheid maakt tussen kleur dan discrimineer je en als je aangeeft openlijk geen onderscheid maakt dan discrimineer je ook. Verder heeft Sylvana al vaak genoeg laten zien een hekel te hebben aan blanken en mag dat toch echt wel gevraagd worden waarom? Daar is niets intimiderends aan. Het was netter geweest dit alleen voor de microfoon te vragen echter mag je je tegenwoordig alleen maar afvragen waarom sommige witte mensen een hekel hebben aan donkere mensen en is de vraag andersom een beetje taboe.
Het staat je natuurlijk vrij om Silvana te vragen of ze een hekel heeft aan blanken en zo ja waarom. En ik denk dat je daar een heel gewoon antwoord op krijgt, al zal dat waarschijnlijk niet het antwoord zijn dat je zelf al voor haar had bedacht.
"Verder heeft Sylvana al vaak genoeg laten zien een hekel te hebben aan blanken" Daar kun je vast wel een voorbeeld van geven? Eigenlijk is het pure laster wat je hier uitkraamt. Het zegt meer over jou dan over Mevrouw Simons.
Fred Denk nou eens na, man. Als er nou 'mensen van kleur' bestaan, hoe kan je dan geen kleur zien? Discrimineren kan nooit verboden zijn. Alleen bepaalde vormen van discrimineren zijn verboden. U maakt duidelijk dat u geen idee heeft, wat in de wet staat. Wanneer u (of Beertema) beweert dat Simons een hekel heeft aan witte mensen, dan is dat een mening - die overigens onderbouwd (en als het om het recht gaat zelfs 'bewezen') moet worden - die impliceert dat Simons witte mensen op verboden wijze discrimineert. Wanneer ik zonder meer voor de voeten werpt dat u een hekel heeft aan zwarte mensen, dan discrimineer ik u op een manier die niet mag. Dat is geen kwestie van zo maar even toebijten, dat is een serieuze beschuldiging dat iemand de wet overtreedt. En een voorzitter moet daar zeker de nodige aandacht aan schenken, op een manier die in het reglement van de vergadering is voorgeschreven.
Het maakt mij weinig uit of de vraag van de heer Beertema terecht was. De manier waarop die vraag gesteld werd, was niet zoals het hoort. Ik begrijp best dat mevrouw Simons het niet prettig vond op die wijze aangesproken te worden, en dan ook nog buiten de microfoon om. De manier waarop Simons daarop maar door bleef tetteren was ook allesbehalve beleefd, maar dat doet niets af aan het feit dat Beertema's opmerking misplaatst was. Of die opmerking juist of onjuist is doet daar niets aan af.
Krek: stop svp met de bewering dat mevrouw Simons "bleef tetteren". Ze hield gewoon voet bij stuk en liet zich niet intimideren door deze slechtste voorzitster ooit. lees dit stuk op frontaalnaakt: https://www.frontaalnaakt.nl/archives/sylvana-simons-moet-haar-plaats-weer-eens-kennen.html
Watcher, Ik heb de link geclickt en het artikel gelezen. Het lijkt mij niet aannemelijk dat geslacht of huidskleur iets te maken heeft met de reactie van de voorzitter. Mevrouw Simons bleef maar doorpraten terwijl de voorzitter haar het woord nog niet had gegeven. Het maakt niet uit of je man bent of vrouw of binair, het maakt niet uit of dik bent of dun, of welke kleur je hebt. Je hebt netjes je kwekje te houden wanneer de voorzitter dat verzoekt. Dat gold voor de heer Beertema, en dat gold voor mevrouw Simons. Dat geldt voor een ieder. De kwaliteiten van de voorzitter doen daarbij niet terzake. Er zijn andere manieren om je ongenoegen te uiten. Ik las nu dat mevrouw Simons een klacht heeft ingediend, en dat is inderdaad de geëigende weg.
Vonk heeft denk ik gelijk als ze iemand die 'kleurenblind' zegt te zijn verwijt dat die daarmee het racisme in de maatschappij probeert te ontkennen. De maatschappij is zeker niet 'kleurenblind'. Maar diegene kan, voor zichzelf sprekend, dat wel degelijk eerlijk bedoelen. Daar valt dan absoluut weer op af te dingen, hele discussie, prima. Maar als ik het goed begrijp sloeg Simons daar in eerste instantie niet op aan. Zij reageerde op de hatelijke woorden van Beertema zonder microfoon, en ik kan me heel goed voorstellen dat Simons zich daardoor onveilig voelde. Dat Tellegen vervolgens bij voorbaat Simons het woord ontneemt, terwijl een punt van orde over het algemeen wel degelijk voorrang heeft in vergaderingen van alle parlementaire organen, ook in gemeente en provincie, is dom van Tellegen en zegt meer over Tellegen dan over Simons. Tellegen wist gewoon niet met de situatie om te gaan en ging zichzelf overschreeuwen. Wel weer mooi dat ze excuus aanbood. Daarmee is niet gezegd dat Simons het allemaal zo fijn aanpakt; haar optreden wekt ook weer irritatie, en ik kan me weer goed voorstellen dat Tellegen haar daarna onderbreekt omdat zij helemaal niet kort is. En over het woord 'blank': dat heeft voor mij niet primair de betekenis van 'rein'. Van Dale geeft die betekenis in elk geval niet. Ik vind dat het woordenpaar 'wit' en 'blank' tegenstellingen oproept, die hebben we al genoeg. Ik zou graag de aanduiding 'zwart' vervangen door 'gekleurd' of 'van kleur' omdat dat veel nauwkeuriger is, heel veel gekleurde mensen zijn niet zwart maar bruin. Als mensen aan 'blank' wat mij betreft ten onrechte een bepaalde betekenis geven is dat geen reden om dat woord uit te bannen. We zijn het dan simpelweg oneens.
Tellegen verliest het omdat ze waarschijnlijk wel weet dat ze in de fout zit maar dat niet wil laten zien, dus maakt ze het erger door Simons met viezigheid aantesnauwen. Dat Simons daar een antwoord op wil geven is alleen masar normaal. Maar ik begrijp dat gezien Tellegen fout was ze het liever korter had gewilt.
Pater, Vonk heeft geen gelijk omdat het gebruik van deze uitdrukking geenszins bewijst dat deze persoon racisme ontkent. Dat is een absurde conclusie. Dat is wat anders dan een discussie voeren of het gebruik van bepaalde ingeburgerde woorden, uitdrukkingen voor bepaalde groepen een negatieve connotatie hebben. Dat kan, de wereld staat niet stil, het is een feit dat met een veel diverser samengestelde bevolking taal ook meebeweegt. Dat betekent niet dat iemand die deze uitdrukking bezigt plots een racist is. Sylvana zou deze discussie zoveel effectiever en anders kunnen voeren. Met goed gesprek daarover is nml helemaal niets mis.
Jaco Ik geloof daar niets van. Wanneer je mensen niet in kleuren ziet, dan kan je per definitie niet discrimineren. Dan ontken je bij jezelf het vermogen tot discrimineren en dus ook het vermogen tot (al dan niet verboden vormen van) racistisch denken.
@Jaco Vonk schrijft o.a.: "...het illustreert vooral gebrek aan inzicht in hoe discriminatie en vooroordeel werken en het gaat voorbij aan de grove ongelijkheid tussen zwart en wit in onze samenleving." Ik vind dat Vonk daar gelijk in heeft. Ik houd het voor goed mogelijk dat Van der Plas oprecht denkt dat ze geen verschil maakt, maar ze moet toch kunnen begrijpen dat de maatschappij racistisch is en dat zij dat met haar opmerking begatelliseert. Óf ze heeft er nooit over nagedacht, óf het is expres.
Neen, zeker niet altijd rein en onbesmet, en zeker niet in Waar de Blanke Top der Duinen....want die toppen zijn vaak vaal, vol dood, bruin gras, stug en stekelin van de duindoorn. Niet veranderen in WIT dus, gewoon zo laten....
Pater, dan leg je m.i veel te veel lading in een ingeburgerde uitdrukking die ook niet alleen door blanken gebezigd wordt. De conclusie dat iemand daarmee ontkent dat er racisme bestaat vind ik eerlijk gezegd nogal bizar. Er is ook nog iets anders aan de hand: een uitdrukking is meestal ook helemaal niet bedoeld om letterlijk opgevat te worden. Iemand wil hier slechts mee zeggen dat hij/zij z’n uiterste best doet zich niet te laten leiden door huidskleur. Het feit dat iemand deze uitdrukking gebruikt laat juist zien dat hij/zij er zich van bewust is dat dit geen vanzelfsprekendheid is. Deze uitdrukking heeft alleen betekenis vanuit een wereldbeeld dat racisme en discriminatie helaas voorkomen, dat er ook mensen zijn die zich wel laten leiden door huidskleur.
“Zandb: Wanneer je mensen niet in kleuren ziet, dan kan je per definitie niet discrimineren. Dan ontken je bij jezelf het vermogen tot discrimineren en dus ook het vermogen tot (al dan niet verboden vormen van) racistisch denken.” Nee, u trekt deze conclusie, dat mag, maar navolgbaar is deze niet. Als iemand zegt “ik steel niet” dan ontkent helemaal iemand niet per definitie het algemeen menselijke vermogen tot stelen etc. Bovendien koppelt u de aanleg - die we idd allemaal hebben - tot vooroordelen obv uiterlijke kenmerken met het eventuele gevolg daarvan: discriminatie, dwz het maken van een ongerechtvaardigd onderscheid. Vooroordelen staat niet gelijk aan discriminatie, het is een ingrediënt voor discriminatie maar leidt hier noodzakelijkerwijs toe. Van vooroordelen hebben we allemaal last, maar dat betekent gelukkig niet dat we allemaal ook ongerechtvaardigd onderscheid maken obv huidskleur. Parallel kan worden getrokken naar andere universele eigenschappen die zich in mindere of meerdere mate voordoen. Iedereen heeft al naar gelang de omstandigheden de neiging tot stelen, er wordt wel eens gezegd dat alle mannen in potentie verkrachters zijn etc. maar niet iedereen steelt en niet elke man is een verkrachter. Een minder extreem voorbeeld: het is een feit dat we allemaal wel eens liegen, maar gelukkig niet altijd en niet overal over. De uitdrukking kleurenblind betekent helemaal niet dat iemand daarmee wil zeggen dat hij / zij niet behept is met de universele neiging tot het hebben van vooroordelen, maar dat in de expliciete context waarin de uitdrukking gebruikt wordt huidskleur in elk geval geen rol heeft gespeeld.
Verwarring in zo'n debat werkt niet. Na die opmerking over kleurenblindheid had de voorzitter natuurlijk direct in moeten grijpen en iedereen de gelegenheid moeten geven in enkele woorden zijn/haar kleur kenbaar te maken. Die juf vatte het trouwens wel aardig samen, kleuterklas komt toch wel een beetje in de buurt, eerlijk gezegd. Overspannen kleuterjuf ook wel trouwens. Onredelijk hoort daar gewoon bij, herinner ik me van mijn moeder, die ooit juf was. Maar alles bij elkaar maakt deze interactie het wel weer iets leuker om naar te kijken. Het is echt niet dat je geen gelijk hebt. Zeggen dat je kleurenblind bent lijkt voornamelijk bedoeld om de indruk te wekken dat de ander zeurt. Iedereen weet dat ook donders goed, zeker de mensen die het zeggen. Maar het klinkt leuk en sympathiek, vooral bij gelijkgestemden. Het vind ook gehoor, want veel mensen vinden het ook gewoon gezeur. Diezelfde mensen willen natuurlijk ook niet horen of lezen wat je ze nu probeert uit te leggen. Althans dat is mijn indruk. Vermoedelijk is daar vast ook wel een fraaie psychologische term voor, al dan niet sociaal. Wel fijn verder dat je het toch probeert uit te leggen. Goed verwoordt en het snijdt inderdaad wel hout. Mij zet het wel aan het denken, ik zal ook de term blank eens wat vaker proberen te vermijden. Al ben ik wel met die term opgegroeid, dus dat is nog best lastig. Maar je hebt er in ieder geval iemand mee bereikt!
Ik denk dat de meeste mensen die zichzelf kleurenblind noemen, zich ook wel realiseren dat ze dat feitelijk niet zijn. Iedereen heeft vooroordelen. Ik denk oprecht dat als iemand zegt dat hij/zij kleurenblind is, daarmee bedoeld dat diegene zich dwingt evt vooroordelen etc te negeren. Als iemand dat stelt, moet je niet gaan snuiven, maar proberen te begrijpen wat diegene bedoeld. Uit Simons haar reactie blijkt overduidelijk dat ze dat niet probeerde. Of ze gaat er vanuit dat Van der Plas niet het vermogen heeft dat te kunnen/staat te liegen, mogelijk vanwege (onbewuste) vooroordelen die Simons zelf heeft. Of iets anders. Maar een van deze twee lijkt mij iig het meest voor de hand liggend. Of dat komt vanwege onbewuste vooroordelen die ik heb. 't is wat.
Ch0k3r Je kunt dat wel willen, doen of je kleurenblind bent, is dat valt misschien (dat hangt ere van af) te waarderen maar je bent dat hoe dan ook niet. En dat heeft gevolgen die niet in te schatten zijn. (Een negatief gevolg zou ook kunnen zijn, dat je juist zo opzichtig iets niet probeert te zien, dat dat je 'neutrale waarnemen' in der weg staat. We kennen het positief discrimineren. We kennen ook het n'politiek correct' zijn.) Ik zou ook gaan snuiven, wanneer iemand zegt die complexe werkelijkheid van indrukken, van emoties, van prikkels, van opvoeding, van aanleg, gesteldheid, eerdere ervaringen, van weet ik wat nog meer, simpel weg zou kunnen uitschakelen of zelfs ontkennen. Zoals ik al zei, als je wilt spreken van mensen van kleur, dan kan je niet anders dan mensen van kleur waarnemen.
@Zandb "Ik zou ook gaan snuiven, wanneer iemand zegt die complexe werkelijkheid van indrukken, van emoties, van prikkels, van opvoeding, van aanleg, gesteldheid, eerdere ervaringen, van weet ik wat nog meer, simpel weg zou kunnen uitschakelen of zelfs ontkennen." Volgens mij probeert iemand dan te zeggen dat eerdere ervaringen met mensen van dezelfde kleur geen rol mogen spelen in het (be)oordelen over een ander persoon met dezelfde kleur. Dat betekent dat je totaal neutraal tegenover de nieuwe persoon staat. Je weet idd niet wat de eerdere ervaringen van diegene zijn geweest, hoe die persoon verder is. En het uitschakelen van eerdere emoties is niet een kwestie van simpelweg, dat is iets dat je jezelf moet aanleren en op moet blijven focussen. Dat kost energie. Laten we geenzins doen alsof het heel simpel is. "Zoals ik al zei, als je wilt spreken van mensen van kleur, dan kan je niet anders dan mensen van kleur waarnemen." Dat is waar. Alleen hoe wil je dan reageren als de tegenpartij over kleuren begint terwijl jij het over mensen wilt hebben, als het woord 'kleurenblind' niet gebruikt mag worden?
Caroline van der Plas is volgens mij niet kleurenblind als het over zwarte Piet gaat.
En ja hoor, wat Roos Vonk al vreesde, de discussie gaat voor een groot deel niet over Caroline en haar plas, maar vooral over het 'gezeik' van Sylvana. Oké dan, beetje onvermijdelijk ook. Wat betreft Caroline sluit ik mij maar even aan bij MartinvanderL en OlavM. En dus vanzelfsprekend ook bij Roos Vonk. En wat Sylvana betreft, wil ik slechts dit vragen: Wat als zij meteen na de opmerking van Beertema had geroepen: "Héééééélp!" (Want dat was wat zij eigenlijk in wat nettere bewoordingen riep.) Had zij dan wellicht wel de aandacht gekregen waar zij recht op had? Ja natuurlijk. Iedereen had willen weten wat er aan de hand was. En dan had Simons op de overigens van haar bekende rustige wijze in de van haar eveneens bekende klare taal kunnen uitleggen wat haar zojuist was overkomen. En dan had Ockje Tellegen wel wat minder hoog van de toren geblazen. Wat mijns inziens veel anti-Sylvanese reaguurders hier op Joop vergeten, is dat Simons in de Tweede Kamer is gaan zitten, juist om dit soort macho-gedrag, antifeminisme, racisme etc. aan de kaak te stellen. Het liefst op het moment dat het plaatsvindt! Zoals hier. Ze zit daar voor een bepaalde doelgroep. En die verwachten van haar niets anders. En dat doet ze goed. Behalve dan voor een aantal übercorrecte reaguurders hier.
Nee , Bij1 zit er voor de wokerij En dit is een prima voorbeeld van die wokerij en waarom we deze nieuwe vorm van racisme moeten bestrijden net zoals we Baudet en Wilders moeten bestrijden. Dit land mag niet in handen vallen van rassendenkers .
@eric Dus Simons zit een ander kamerlid uit te lachen en vervolgens vraagt beertema: “waarom die rancune?” En “ben je nu weer gekwetst”? Niet erg aardig maar reden genoeg om je geïntimideerd en onveilig te voelen? En dwars door een bijdrage van een ander heen te drammen? Of had dat ook kunnen wachten tot die bijdrage is afgerond?
Eric, los van wat je van de politieke standpunten van Sylvana vindt, snap ik werkelijk niet hoe u haar buitengewone onfatsoenlijke stijl over het hoofd kunt zien. Het punt is dat Sylvana waarschijnlijk te weinig mensen in haar omgeving toelaat die van haar houden maar haar ook af en toe ongezouten de waarheid zeggen. Het is daar geen kleuterschool, maar een eervol, belangrijk ambt waar ze een zeer hoog salaris voor ontvangt. De normen van hoe je hoort te gedragen en wat verwacht mag worden liggen terecht hoog. Voorbeeldfunctie
@Jozias Simons viel niemand aan en zei niets tegen vd Plas. Beertema wel. Dat waarom haat je blanken zo. Dat maakt verder niet direct uit over wat er toen gebeurde. Een punt van orde behoort behandelt te worden door de voorzitter. De voorzitter behoort niet te reageren met een tirade van afgunst.
@paul De voorzitter bepaald wie het woord krijgt, Simons kreeg nadrukkelijk het woord niet en ging toch door met tetteren. Totaal respectloos naar de andere deelnemers aan het debat. Daarvoor kreeg ze een reprimande. Je kunt het oneens met de werkwijze van de voorzitter. Maar dit is niet de manier om dat te uiten. In de kamer neem je niet het woord je krijgt het woord.
@Griezel "Dit land mag niet in handen vallen van rassendenkers" Wie discriminatie/ kleurenblindheid tegen wil gaan, kan juist niet anders dan denken in 'rassen'. Dat is echt niet om ons land over te nemen hoor.
@jaco38 "haar buitengewone onfatsoenlijke stijl" Zou ik eerder over de voorzitter zeggen. Sylvana praatte door omdat een punt van orde voorrang heeft en Tellegen dat niet wilde honoreren. Sylvana laat nu eenmaal niet over zich heen lopen.
>Sylvana laat nu eenmaal niet over zich heen lopen. precies en dat is waarom al die witte mannetjes boos zijn.
@Eric, Ik ben het met u eens dat het punt van orde voorrang verdient. Dit gebeurde dan ook. Het enige was dat mevrouw Van der Plas haar korte antwoord even mocht afmaken voordat mevrouw Simons haar punt naar voren kon brengen. De reactie van mevrouw Simons om daarop met haar hand gestrekt omhoog te gaan zitten terwijl mevrouw Van der Plas aan het woord was, was (mijns inziens) niet alleen kinderachtig maar ook respectloos naar de andere spreker toe. Verder werd haar doorop de voorzitter uitgelegd dat ze zometeen het woord zou krijgen (dus met voorrang op alle andere sprekers/interrupties), waarop mevrouw Simons de voorzitter niet de beleefdheid gunde uit te praten en maar door ging. Het boeit mij verder niet of haar reactie op Beertema terecht was. Persoonlijk vind ik dat Beertema niet correct handelde en dat mevrouw Simons overreageerde. Dat doet echter niet terzake. Ze heeft het recht dat punt van orde te vragen, maar met rechten komen meestal ook plichten en dit geval hoort daarbij dat je wacht totdat de kamervoorzitter je het woord geeft.
Dat was een hele vervelende opmerking van dhr. Harm Beertema. Het zou goed geweest zijn als dat aan de orde gesteld zou zijn. Ik vind dat de voorzitter daar open voor had moeten staan. Het zou goed zijn geweest als de voorzitter Sylvana aangehoord had. Het was terecht dat Sylvana het ter sprake bracht. Ik zou niet weten welk ander moment daar geschikt voor zou zijn geweest.
Dat mocht ze niet omdat Tellegen haar NIET gelijk behandelt volgens de regels. In plaats daarvan denkt ze dat gelijke behandeling is dat ze mensen kan behandelen hoe ze wil omdat ze de voorzitter is, gelijk hoe ze wil, als ze maar voorzitter is. Vandaar die vergelijking met kinderen. Ze herkende Simons niet als volwassene met volwassen rechten en dus als gelijke, maar als een kind, maar zwart.
Ik ben het niet eens met het argument van roos dat categoriseren onbewust gebeurd. Sommige mensen streven er naar om kleurenblind te zijn en dat lukt ze aardig. Maar als je sterk etnocentrisch(gevormd) bent is dat wel een beetje dweilen met de kraan open. En ook wel een beetje opzettelijk ironisch en gemeen natuurlijk. Etnocentrisme speelt helaas nog vaak een rol bij het bepalen van identiteit.
Maar erkennen dat er wel verschillen zijn te zien waar niet onderuit te komen valt en generaliseren gezond is lijkt mij nog schadelijker dan etnocentrisch gedrag.
Als sociaal psycholoog moet Roos bekend zijn met de zgn poppenproef, waarin zowel witte als zwarte kinderen van 4, geconfronteerd met witte en zwarte poppen, en gevraagd welke de stoute, en welke de brave pop is, allebei de zwarte (in grote meerderheid) als de stoute aanwijzen. Roos heeft dus gelijk wanneer ze beweert dat kleurenblindheid niet bestaat. het zit er dus al vroeg in.
In een sterk gesegregeerde maatschappij kan het kinderen nu eenmaal niet ontgaan tot welke groep ze behoren en wat de nadelen daarvan zijn. De maatschappij van de US in de jaren 40 is de onze niet. Zoals dr. Vonk ook aangeeft. https://i2.cdn.turner.com/cnn/2010/images/05/13/doll.study.1947.pdf
Dat de maatschappij van de US in de jaren 40 anders is dan de onze, wil niet zeggen dat het verschijnsel in onze maatschappij zich niet voordoet. DanielleDefoe past perfect in het plaatje.
Ik ben ook niet wit! Ik heb mijn leven lang mensen niet zwart genoemd, waarom zou ik mezelf dan nu wit moeten noemen of moeten accepteren dat mensen mij zo noemen? Of mag ik dat zelf ook nog uitmaken? Ik begin zo langzamerhand een hekel te krijgen aan deze hele zwart-wit discussie, met evenzovele zwart-wit gedachtegangen. Ik maak zelf wel uit hoe ik ben, dat weet ik nl. zelf het beste. Mijn kleindochter heeft barbies, ook zwarte barbies. Een kind dat daar kwam spelen was er niet van gediend, wilde niet met de zwarte Barby spelen. Laat ik het daar maar bij houden. Andersom zal het wel hetzelfde zijn.En als dat nog niet zo is, zal het niet lang meer duren. Daarnaast,
@Minoes, mijn multinationale naaste familie zou ook vreemd opkijken als we elkaar gingen sorteren op kleur. Gemengd heeft de toekomst.
Het is de vraag wat mensen precies bedoelen als ze zeggen dat ze kleurenblind zijn. Als ze bedoelen dat ze volledig vrij zijn van vooroordelen, of dat ze iedereen gelijk behandelen ongeacht huidskleur, dan zal dat wel niet kloppen. Onbewust zul je toch wel bepaalde vooroordelen hebben, of je gedrag toch iets aanpassen tegenover mensen met een andere huidskleur, dat neem ik graag aan van mevr. Vonk. Maar bedoelen mensen die zeggen kleurenblind te zijn niet vaak dat ze iedereen gelijk probéren te behandelen, ongeacht huidskleur? Als je dat bedoelt denk ik niet dat het bijdraag aan racisme. En daarmee ontken je ook niets, je geeft alleen in de je je inspant om het juiste te doen. Maar ik snap wel dat je er allemaal weinig voor koopt als je zelf het slachtoffer bent van racisme. Dan over die aanvaring met de voorzitter. Ik ga er vanuit dat het reglement van orde ook geldt voor commissievergaderingen. Mevr. Simons probeert een punt van orde te maken. Volgens mij hoeft een voorzitter dat niet onmiddellijk te honoreren, al is dat wel gebruikelijk. De voorzitter geeft aan dat van der Plas eerst haar verhaal afmaakt, en dat het punt van orde daarna gemaakt kan worden ('Ik geef u straks het woord, maar ik zou dit eerst even willen afronden'). Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat ze bevoegd is om die beslissing te nemen. Als dat klopt, dan had mevr. Simons beter even kunnen wachten, dan had ze daarna haar punt kunnen maken.
Het kan natuurlijk zijn dat ze het punt van orde mocht afwijzen, weet ik niet, maar normaal fatsoen zou betekenen dat als iemand ergens op staat je op zijn minst iemand erkent. Wat hier gebeurde is pure patriarchie, het klein houden en iemand wegzetten. Dat is in een situatie die door iemand als onveilig wordt ervaren volstrekt ongepast. Het is de Minervaanse manier van corrigeren alleen vergeet zij net als Broekers Knol, laat staan de meeste mannelijke leden, dat ze hier te maken hebben met volksvertegenwoordigers en niet met studenten die ze op de knieën willen krijgen. Het is ironisch dat ons land wordt gerund door mensen met een corps mentaliteit en dat niemand het verder door heeft en het is tragisch dat deze mentaliteit de nekslag geeft aan een debat dat gaat over waarden die haaks staan op Tellegens corporale levensvisie.
Volgens Kant is plichtsbesef HET kenmerk van ethisch handelen. Dus als je iets goeds doet omdat je er aardigheid in hebt, is dat ethisch minder dan wanneer je het doet omdat je je iets ontzegt, of tegenzin overwint. M.a.w., als je iemand waartegen je een vooroordeel hebt (racisme) toch de baan geeft of mee in zee gaat, staat dat hoger dan wanneer je dat uit sympathie of rechtvaardigheid doet. Als je je dus aan de grondwet houdt (geen discriminatie) ondanks je voorordelen, je racisme, scoor je het hoogst.Vooroordelen op zich (an sich zei Kant) vallen buiten de categorie goed of kwaad.
Kant kan me nog meer vertellen: ik ben totaal allergisch voor het plichtsbesef van iemand als Ockje Tellegen. Waarschuwing hier volgt misschien een wel Godwin: Bij de nazi's stond plichtsbesef ook helemaal bovenaan de lijst van positieve eigenschappen. disclaimer: Het is niet zo dat ik Ockje Tellegen hiermee een nazi noem. Was Kant dan de misschien de eerste nazi? Het is ook voor het eerst dat ik dat hoor. Breng licht in de duisternis dirk den boer, I'm lost.
Boerenverstand, "maar normaal fatsoen zou betekenen dat als iemand ergens op staat je op zijn minst iemand erkent." Maar Tellegen erkende Simons toch? Ze zei eerst maakt vd Plas haar verhaal af, en dan komt u aan de beurt. Nogmaals, ik weet niet zeker of ze daartoe bevoegd is of dat een punt van orde altijd eerst behandeld moet worden, maar wat het met het patriarchaat of Minerva te maken heeft ontgaat me.
Kant was wel Duitser (al woonde hij er niet), maar was zeker geen vroege nazi, wel een zielenpeuteraar soms. Hij dronk steeds thee, terwijl hij koffie eigenlijk lekkerder vond. Maar dacht dat thee beter was voor de werking van geest (had hij wel nodig natuurlijk) en zijn gestel. Die wetenschap heeft men nu ook massaal aan de wilgen gehangen, wij eten en drinken gewoon wat lekker en ongezond is. Worden veel te dik, als kind al, en belanden ook massaal op het IC als obesitassers.
dirk den boer: "Kant was wel Duitser..." Goh, dat wist ik nog niet, bedankt voor deze verhelderende bijdrage.
Ik ben toch behoorlijk in verwarring. Als ik u goed begrijp moet je juist wél goed bewust zijn van de kleur van 'de ander'. Indien je een ieder op exact dezelfde wijze beoordeelt en behandelt zonder hierbij de huidskleur nadrukkelijk in ogenschouw te nemen maak je je schuldig aan een subtiele vorm van racisme. Begrijpt u het nog? Geldt dit trouwens exclusief voor de 'witte' medemens of is hierbij ook sprake van reverse racism? M.a.w. doet dit fenomeen zich ook voor bij soortgenoten met een 'kleurtje'?
Nou volgens mij offerden de Azteken graag mensen op hun altaar en vonden sommige oost Germaanse stammen het leuk om zo etnocentrisch mogelijk te leven. Tacitus de Romein verbaasde zich over het gebrek aan diversiteit bij ze vergeleken met andere volkeren. Het schijnt ook dat er Saksen waren die zich wilde vestigen in Engeland bij veroveringen het als zware misdaad zagen om gemeenschap te hebben met de vijand. Het werd als een afzwakking van de soort gezien en er stond een doodstraf op. Dat ziekelijke etnocentrisme is toevallig opgekomen naast het uitzonderlijke organisatorische talent van de Romeinen denk ik.
Oh en ja hoor, álle mensen hebben vooroordelen. Vaak dezelfde ook nog, ongeacht kleur. Maar het gaat er natuurlijk om wie de onderdrukte partij is....spoiler: it's not you. Het nare is dat zelfs mensen van kleur vaak ook menen dat lichter beter is dan donker. Hoe zou dat nou komen....?
Karingin Vast omdat jij denkt dat de ander zich beter doet voorkomen, of automatisch onderdeel is van white supremacy, of onbewust racistisch is zo hij het niet bewust is. Vandaar je vooroordelen tegen blanke mensen en de behoefte ze wit te noemen zodat je ze vervolgens rücksichtslos onder witte supramisten kunt scharen, liever nog racisten bewust of onbewust. Want tegen deze laatste vorm van aantijging kunnen mensen zich niet verdedigen. Je hebt altijd gelijk in je aannames dat de ander wel racistisch moet zijn omdat hij/zij blank is. Ik kan niets met onbewust racisme. Zou er misschien ook een vorm kunnen bestaan van onbewustheid en racisme bij de ander dit aangaande? Iemand onbewust racisme verwijten is een vorm van agressie. Je behoeft het ook niet waar te maken toch. het is altijd zo, komt omdat je blank bent. Is het niet bewust dan is het wel onbewust maar racist zul je zijn. Ik pas daarvoor. Het is net zoiets als zeggen; Alle mensen zeggen dat. Ook daar kan nl. iemand niets mee, zich niet meer weren tegen onterechte aannames. Zeg dan gewoon alle blanke mensen zijn racisten en alle gekleurde mensen zijn dat niet! Of kennen die ook zoiets als onbewust racisme? Ik moet zeggen dat het me de keel meer dan uithangt. Dat is dan wederzijds, staan we weer op een gelijk speelveld. Waar het allemaal werkelijk om draait de denkbeelden die je hebt over mens en maatschappij, doen er immers niet meer toe als je blank geboren bent. Eigenlijk hadden wij beter niet geboren kunnen zijn toch?
In India, Indonesie en elders is er een enorme handel in smeerseltjes en cremes voor vrouwen om er lichter uit te zien, als huwelijkspartner stijgen je kansen aanzienlijk naarmate dat beter lukt. Van kleurenblindheid daar geen sprake dus, integendeel, dat speelt alleen bij ons. Herinnering uit Suriname, van de werkster: maar mevrouw, laat de baby toch niet zo lang zonder hoedje in de zon, ze wordt er zo zwart als wij van.....
Dirk den Boer Hier liggen ze liefst de hele dag in de zon of onder de zonnebank om zo bruin mogelijk te zijn. En nu? In de winter smeren ze er ook nog wat bruine 'foundation' op! Witte benen worden 'melkflessen' genoemd en dat is en was geen compliment. Ook draaien we op allerlei manieren krullen in ons haar. En nu?
@ Minoes Onbewuste stereotypen sturen ons gedrag onder de streep meer dan we zouden willen. Voor veel vrouwen is het subtiele seksisme in de maatschappij, dat veel vaker de vorm heeft van ogenschijnlijk welwillende opmerkingen. Hoezeer beelden in de media vrouwen neerzetten, namelijk veel vaker als moeder, zus, dochter, en veel minder dan mannen als professional. Hoe meisjes al op zeer jonge leeftijd gebombardeerd worden met het idee dat schoonheid en begeerlijkheid (volgens de male gaze welteverstaan) het hoogst haalbare zijn. Geen weldenkend mens zal tegen vrouwen zeggen "Ga terug naar het aanrecht. Zorg ervoor dat man en kinderen zich kunnen ontplooien. Je gaat niet naar je werk. Poets het huis, luizenmoeder op school, mantelzorg, ook voor je schoonouders, en doe dat gratis. Vergeet een fatsoenlijk pensioen. En als je mocht scheiden, je je man dus niet voldoende hebt weten te behagen, dan is je straf armoede want geen werkervaring." Maar het is wel de boodschap die vrouwen en meisjes dag in dag uit onder de radar om hun oren krijgen. Voor BLM geldt natuurlijk iets vergelijkbaars. Als je als gekleurd mens àltijd herinnerd wordt aan je huidskleur, mensen verbaasd reageren als je dan succesvol blijkt, of juist degene bent die er uit gepikt wordt als er steekproeven op diefstal gehouden worden, dan is onbewust het signaal "jij bent afwijkend, jij hoort er niet bij, jou kunnen we niet vertrouwen". Een enkele keer is echt geen probleem, die kunnen de meesten wel hanteren. Maar het gaat om de aanhoudende microagressies die zijn weerslag hebben.
Hanneke Kouwenberg Ik houd niet van dwang, niet de ene kant op en niet de andere. De vrouw eindelijk vrij, wordt vervolgens weer in een ander corset gedwongen. wordt weer verteld hoe ze moet zijn. Ik houd daar niet zo van, ik oordeel daar niet over. Niet een geval is gelijk.
Hanneke Kouwenberg Ik ben overigens wel blij dat jij het na alle ellende, zo goed voor elkaar hebt gekregen. Dat verdient, los van wat je meegekregen hebt qua mogelijkheden (hersens, bot gezegd), wel respect!
Een moderne welvaartsstaat kan niet draaien op kostwinners en huisvrouwen. Ook al niet vanwege de huidige scheidingspercentages.
Deskundigen zullen wel zeggen dat ik een verborgen racistische insteek heb. Maar hoewel ik net als ieder ander een eerste indruk krijg als ik iemand ontmoet, doe ik mijn best als volwassene die persoon te benaderen en te behandelen zoals ik zelf benaderd en behandelt wilt worden. Als dat verkeerd is, het zij zo. Maar liever dat dan iemand op zijn/haar huidskleur te oordelen en zoeken naar iets wat mijn vooroordelen bevestigt. En als je iets zoekt, zal je het altijd vinden.
Zo heb ik last van tailleblindheid en zie ik niet dat Van der Plas een magere spriet is. Wat zeg je? Is ze juist dik? Nou ja, dat bedoel ik. Dat zie ik nu eenmaal niet.
Alhoewel Caroline van der Plas haar reputatie niet mee heeft, kan haar uitspraak "ik zie geen kleuren" toch goedbedoeld zijn. Ik had het zelf kunnen zeggen, maar voortaan zal ik zeggen "ik probeer huidskleuren te negeren". Dat is al lastig genoeg, ook ik heb ingebakken gevoelens die ik wil vermijden, maar het wordt wel keihard tegengewerkt door mensen die de maatschappij in twee hokjes willen zetten en voortdurend over de huidskleur praten: witten en mensen van kleur. Stop nu eens met die huidskleur. Racisme is geen racisme als er geen opzet in het spel is. Door het toch als racisme te bestempelen i.p.v. onwetendheid of desnoods domheid, polariseer je i.p.v. het gesprek aan te gaan. Zie ook de dodenherdenking die als racistisch bestempeld wordt..
“Alhoewel Caroline van der Plas haar reputatie niet mee heeft, kan haar uitspraak “ik zie geen kleuren” toch goedbedoeld zijn.” Is het relevant of er opzet is wanneer een ander er last van heeft? Wat kost het om je aan te passen? Hoeveel heeft het wel niet gekost om mensen door de geschiedenis heen zich aan patriarchale Nederlanders aan te passen? En dan zeuren om woordjes. Veel Nederlanders leven te zeer in een koker en zijn bang om van alles kwijt te raken wat gesymboliseerd wordt door aanpassingen in gedrag. Kijk eens naar wat de geschiedenis Duitsland heeft geleerd en hoe zaken als genderneutraliteit daar zijn omarmd. Het is echt niet zo moeilijk je in een ander te verplaatsen. Wat houdt ons nou zo hard tegen?
Nee Fransss, dat is dus gelul. Onbewust racisme is ook racisme, en jammeren dat je nou eens moet ophouden over kleur is precies het probleem. Het "gesprek" wordt al decennia lang gevoerd hè, en toch wiert het racisme tegenwoordig weer net zo welig als een eeuw geleden
[ Is het relevant of er opzet is wanneer een ander er last van heeft? ] Ja, dat is relevant. Als een kind roept "mamma, wat heeft die meneer een smerig gezicht" dan snapt iedereen dat dat niet slecht bedoelt is en dat je daarvoor een kind niet gaat straffen maar opvoeden en zorgen dat ze zich gaan aanpassen. Dus dat geldt ook voor volwassenen die ook maar een product zijn van hun opvoeding, omgeving en verleden.
[ Onbewust racisme is ook racisme, ] Dat is kul, zie wat kinderen in hun onschuld zeggen. Racisme is alleen racisme als het opzettelijk is. Maar racisme is zo een krachtig woord waarmee je altijd aandacht trekt, dat de bestrijders van racisme het woord liever behouden dan te erkennen dat er geen mensenrassen bestaan. Discriminatie is het enige juiste woord. Dat discriminatie volop plaatsvindt, bewust en onbewust, vooral bij mensen met een donkere huidskleur of on-Nederlandse achternaam, daar ben ik me volledig van bewust.
Maar wat is nu het wezenlijke verschil tussen wat kinderen elkaar aandoen, pestgedrag, schelden,discriminen, en dat racisme (bewust of onbewust, opzettelijk of niet dus) van volwassenen. Het racisme van volwassenen is natuurlijk ook heel vaal primair, kinderlijk, onderbuik gedrag. Ik zie geen echt verschil, sorry (behalve dat de straffen ervoor verschillen natuurlijk, kinderen worden geacht nog onnozel te zijn, grote mensen als rationele, opgevoede, verantwoordelijke mensen, ja, en gij geleuft dah...??
[ Maar wat is nu het wezenlijke verschil tussen wat kinderen elkaar aandoen, pestgedrag, schelden ] Ik heb het helemaal niet over pestende kinderen, want dan weet het kind van de kwaadaardigheid, maar over kleine kinderen die bv in hun onschuld een Surinaamse Nederlander Zwarte Piet noemen. En ik betoog nu juist dat ook volwassenen door hun opvoeding en omgeving vaak niet door hebben dat ze iemand vergeten of verkeerd behandelen. Je kunt terecht klagen dat de dodenherdenking eenzijdig op toenmalige inwoners van Nederland gericht is en de Indonesiërs vergeet en Marokkanen en Surinamers die er ook bij betrokken waren. Maar dat racisme noemen veronderstelt kwaadaardigheid, opzet, van de huidige organisatoren. Dat kun je volgens mij niet hard maken, het werd gewoon voortgezet zoals het altijd al ging.
Inhoudelijk kan ik het alleen maar eens zijn hiermee. Ik denk overigens wel dat de intenties goed zijn van Caroline en de meeste andere mensen die zichzelf als ‘kleurenblind’ benoemen. Ze zijn zich alleen niet bewust van wat Roos hier benoemt en de beste manier om ervoor te zorgen dat ze hier wel bewust van zijn, is in ieder geval niet smalend lachen of snuiven, zoals hier wordt gesuggereerd als mogelijke reactie van Sylvana (laten we wel wezen, dat is hoe ze vaak reageert als ze het ergens mee oneens is, en op deze manier krijg je mensen juist niet mee. Integendeel, ze sluiten hun oren).
Goed artikkel van Peter Breedveld: https://www.frontaalnaakt.nl/archives/sylvana-simons-moet-haar-plaats-weer-eens-kennen.html
Roos Vonks stelling is dat wie zegt dat kleur - voor mij evengoed: geslacht, uiterlijk, etc. - geen rol speelt eigenlijk zijn ogen sluit voor wat kleur aan maatschappelijke impact heeft. Of geslacht, uiterlijk etc. De kleurenblindheid van van der Plas is een modieuze dooddoener. Het wordt als oneigenlijk argument gebruikt om de spreker al bij voorbaat vrij te pleiten van elke vorm van discriminatie. Het is een iets intelligentere vorm dan het vaak gebruikte 'ik ben geen racist maar.....' en dan volgt er toch een partij lelijks. Van der Plas weet dat dus past zij zich aan aan het beschaafde gezelschap waarin zij sinds kort mag verkeren. Zij noemt het daarom kleurenblind. Zich niet bewust dat ze daarmee meer prijs geeft dan ze eigenlijk wil. Niet dat ik haar nu als racist wil inkleuren maar wel als iemand die geen oog heeft voor wat er op dat vlak speelt in onze samenleving. Wat ze feitelijk zegt is dat als je iets niet ziet, het ook niet bestaat. En dat je je er ook niet druk over hoeft te maken.
' Het wordt als oneigenlijk argument gebruikt om de spreker al bij voorbaat vrij te pleiten van elke vorm van discriminatie. ' Mensen vinden het ook niet zo fijn dat ze automatisch de erfzonde in de schoenen geschoven krijgen puur vanwege de kleur van de huid van die persoon. 'Het wordt als oneigenlijk argument gebruikt om de spreker al bij voorbaat vrij te pleiten van elke vorm van discriminatie.' Dat is jouw mening Martin, het is geen feit. Ik behandel mensen op basis van het gedrag wat ze vertonen, de kleur van de huid of andere uiterlijke kenmerken zijn daarbij irrelevant. 'Niet dat ik haar nu als racist wil inkleuren maar wel als iemand die geen oog heeft voor wat er op dat vlak speelt in onze samenleving.' Maar.. je zegt het toch maar even..
'Wat ze feitelijk zegt is dat als je iets niet ziet, het ook niet bestaat.' Nee, zij probeert te zeggen dat zij iedereen ongeacht zijn of haar huidskleur op exact dezelfde wijze behandelt. Dit betekent niet automatisch dat zij vindt dat racisme in ons landje non existent is.
Het doet er niet toe wat van der Plas er van vindt, het gaat er om dat het voorkomt. Het is een loze opmerking.
Martinvanderlinde vindt alle boeren onbeschaafd en dom. Martinvanderlinde is voor uitsluiting van boeren, Martin vanderlinde vindt dat mensen uit de provincie minderwaardig zijn. Hoe ik tot die conclusie kom? Nou dat zegt hij zelf. [Van der Plas weet dat dus past zij zich aan aan het beschaafde gezelschap waarin zij sinds kort mag verkeren.] Zie je, randstedelijke volksvertegenwoordigers zijn beschaafd, deze boerentrien mag er bij gratie mee in een ruimte zijn. Schandelijk, subtiel verborgen discriminatie jegens mensen van het platteland. Of stel ik me nu aan en zoek ik dingen die er niet zijn, ben ik gewoon even om aandacht aan het vragen en probeer ik Martin allerlei zaken op de mouw te spelden?
[…..gebrek aan inzicht in hoe discriminatie en vooroordeel werken en het gaat voorbij aan de grove ongelijkheid tussen zwart en wit in onze samenleving……concluderen onderzoekers dat ‘kleurenblindheid’ racisme en ongelijkheid tussen zwart en wit op subtiele wijze versterkt. ] Spijker op de kop, Roos Vonk!
"Onderzoekers op dit gebied beschouwen ‘kleurenblindheid’ dan ook als een vorm van subtiel racisme, al dan niet bedoeld." Niet waar, ik heb ook onderzoekers gesproken hierover en die beschouwen het als betuttelracisme
Frons: Namen en rugnummers graag. Dan kunnen we aan ze vragen om jou ff uit te leggen dat je dingen door elkaar haalt. Kleurenblindheid en betuttelracisme hebben niets met elkaar te maken. Betuttelracisme is wat we vaak in ontwikkelingslanden doen; ervan uitgaan dat die lui zelf nix kunnen of weten en ff komen vertellen wat er moet gebeuren. Ook een interessant onderwerp, dat wel
Even kort hoe ik het debat bekeken heb. Ik zag Habtamu de Hoop, ook iemand van kleur trouwens, die keurig en beleefd uitlegde wat hij tegen de term blank heeft. Vervolgens zag ik Caroline van de Plas, die daar vriendelijk en even beleefd op reageerde. En toen kwam Sylvana Simons, die haar in de rede viel en een poging deed om de discussie te monopoliseren. Ze bleef maar ratelen. De voorzitter probeerde haar tot bedaren te brengen, maar deed dat niet op een handige manier. Is het nu echt mijn verborgen racisme dat ik waardering had voor De Hoop en Van der Plas, maar me kapot ergerde aan Simons?
Als je opgelet had, had je gezien dat mevrouw Simons een punt van orde wilde maken en dat de voorzitster daar nogal beroerd mee omging.
@watcher Ze wilde dat punt van orde maken dwars door een andere spreker heen. Vervolgens gaf de voorzitster, die de orde bepaalt, dat ze later het woord kreeg maar ze bleef maar tetteren.
@ Watcher Ik heb stukje gezien en waar ik mij zeer aan stoorde was de mevrouw Simons maar door bleef praten. Kennelijk vind zij het zo belangrijk dat zij haar punt wilde maken dat zij meer tijd toeeigende dan was toe gestaan. Om dan vervolgens als een klein kind met haar hand in de lucht te gaan zitten, is toch beneden het peil van een gekozen volksvertegenwoordigster.
@watcher. Heb ik wel degelijk gezien. De voorzitter had Sylvana Simons bij voorrang het woord moeten geven en Simons had daarna kort en bondig moeten vertellen wat er aan de hand was, waarna de voorzitter Beertema had moeten berispen en de vergadering had moeten voortzetten. (Zoals je ziet, ik heb vergaderervaring.) De voorzitter reageerde niet adequaat. Maar Simons slaagde er niet in duidelijk voor het voetlicht te brengen wat er aan de hand was en bleef maar ratelen. En toen wist de voorzitter zich helemaal geen raad meer en liep de zaak uit de hand. De naam Beertema viel daarna nog maar één maal en toen bleek de voorzitter wel degelijk te weten dat hij de aanstichter was, zonder dat ze hem daarvoor ter verantwoording riep overigens. Dat vond ik het meest verrassende moment in het debat. Het optreden van de voorzitter was heel zwak, maar dat van Simons nog veel zwakker. Ze had zakelijk moeten blijven en de zaak niet moeten opblazen tot een drama.
@Jozias, zo werkt een punt van orde. Die moet rechtgezet worden juist zodat de vergadereing fatsoenlijk gaat.
>Ze had zakelijk moeten blijven en de zaak niet moeten opblazen tot een drama. Dat deed de voorzitster. De slechtste overigens die ik ooit gezien heb.
@MAD1950: waarna de voorzitter Beertema had moeten berispen. --------------------------------------------- Nee, dan had de voorzitter aan Beertema moeten vragen wat zijn versie van het verhaal is.
@Paul, Nee zo werkt dat niet. Simons mag ten alle tijde een punt van orde maken met een korte toelichting. De voorzitter mag vervolgens bepalen of het een punt van orde is en hoe daar mee om wordt gegaan. De voorzitter gaf aan dat Simons het woord zou krijgen zodra het antwoord van vd Plas aan de hoop was afgerond. Daar nam Simons geen genoegen mee. Simons had na het maken van een punt van orde even 30 sec moeten wachten totdat ze het woord kreeg.
typisch kringgesprek. waarom niet tafel/stoelen in tribune opzet ? wordt altijd voorgesteld bij de meer serieuzere discussies. Deze opzet vraagt -uit educatief en ordehandhavings perspective- om problemen. Onderonsjes en figuren die lekker zitten te mobielen of pitten. Wat een schampere vertoning. En Simons praat alleen als er een camera aanstaat. En kleurenblind bestaat wel degelijk ! evenals kleurendoof.
Sylvana zit daar in de kamer om aan het politieke spel deel te nemen en zich te profileren als vertegenwoordiger van de onderliggende, gediscrimineerde partij, dus zij reageert vrij voorspelbaar. Ze springt op of begint te ratelen zo gauw er op een knopje gedrukt wordt, als er ergens ook maar mogelijk sprake is van subtiel, onderbewust, virtueel of regelrecht real racisme.
Hou eens op met gereutel over "ratelen". Ze deed het heel beheerst. Ik weet niet eens of ik me wel zo goed zou kunnen gedragen als ik zo bejegent, werd nadat ik een punt van orde probeerde te maken.
@dirkdenboer "Ze springt op of begint te ratelen zo gauw er op een knopje gedrukt wordt" Precies. En terecht. Wel laat ik het woord ratelen voor jouw rekening.
@dirk " reutelen mag wel" Nee, waar lees je dat? Reutelen laat ik trouwens voor watchers rekening... Het ergst is overigens Ruttelen, maar er zijn er maar heel weinig die dat kunnen hoor... ????
Natuurlijk is het geen letterlijke kleurenblindheid. Alleen dat er geen punt van gemaakt wordt door haar. Zoals ze ook geen punt zou kunnen maken of iemand vrouw of man is of dik of klein of een jampottenbril draagt. Leg niet op alle slakken zout.
De voorzitter: “Dat is hoe wij het hier doen dat is hoe wij het al jaren doen” Ja zo ging het bij slavernij ook. Kansloos deze voorzitter. Simons is keurig en netjes maar interrumpeert omdat er een malloot naast haar zit die haar volstrekt ongepast toespreekt. Waar zijn jullie toch mee bezig. In andere landen wordt met vervangende schaamte naar jullie gekeken over de wijze waarop het zo ontzettend ingewikkeld is om eens écht empathisch te zijn en op te houden met die schijn tolerantie. Simons gedraagt zich netjes, de voorzitter gedraagt zich emotioneel en totaal ongepast. Ik ben blij dat Simons dat rustig kan duidelijk maken aan het eind. Ik denk dat ik bozer ben dan Simons over deze voorzitter laat staan over die PVV-er.
Nog los van het gegeven dat een punt van orde een duidelijk instrument is om dit aan te kaarten. Wat is er mis met die Tellegen.
'Simons gedraagt zich netjes, de voorzitter gedraagt zich emotioneel en totaal ongepast.' Simons moet zich gewoon gedragen, naar de voorzitter luisteren én spreken als ze het woord krijgt. Net zoals iedereen.
‘Simons gedraagd zich netjes’. Ik weet niet welk filmpje jij gezien hebt, maar als dit netjes gedragen is dan vraag ik me af in wat voor gezelschap jij normaal gesproken verkeerd. Simons blaat overal doorheen, legt mensen dingen in hun mond, wil niet luisteren. Kortom, ze zit hier gewoon vreselijk vervelend te zijn. Maar omdat jij vindt dat ze gelijk heeft ben je daar kleurenblind voor.
Simons gedraagt zich netjes? Ze zat een collega gewoon openlijk uit te lachen om wat ze zei en daar werd ze op aangesproken.
Ik weet het wel: Ik zag daarentegen een beheerste en waardige Mevrouw Simons en een hele domme emotionele voorzitster. Ik vind het knap van mevrouw Simons!
"grove ongelijkheid tussen wit en zwart in onze samenleving" Jammer dat hier weer een poging gedaan wordt om onze samenleving af te schilderen als diep racistisch en ongelijk. Ja er is onacceptabele discriminatie en racisme, wat niet alleen voorbehouden is aan blanken, maar je kunt in dit land alles worden wat je wil ongeacht je huidskleur of achtergrond. En ja, soms word je tegengewerkt, maar er zijn genoeg voorbeelden van succesvolle medeburgers. Volg die en niet degene die zich continue in slachtofferschap wentelen. Van Dale: niet fijn, niet bewerkt, niet glad; zwaar, ruw: grove taalfouten grote; grof worden lomp, onbeschoft; een grof schandaal heel groot schandaal; grof spelen om veel geld
" maar je kunt in dit land alles worden wat je wil ongeacht je huidskleur of achtergrond. ". Zeg dat tegen de 30 - 40.000 slachtoffers van de toeslagenaffaire. Zeg dat tegen Nederlanders van buitenlandse komaf die solliciteren. Je wordt keihard uitgelachen met deze onzin.
@ Rutger Groot Jij schrijft: En ja, soms word je tegengewerkt, maar er zijn genoeg voorbeelden van succesvolle medeburgers. Volg die en niet degene die zich continue in slachtofferschap wentelen. Je vat het mooi samen. Dit is nu racisme. In jouw eigen woorden. Er is racisme en het is geen probleem, je moet het maar accepteren als je zwart bent in Nederland.
OK goed punt tav het toeslag schandaal, goed voorbeeld hoe het niet moet, en een grof onacceptabel schandaal. Maar dat betekent niet dat je in NL geen enkele kans hebt als je een 'andere' achtergrond hebt, en die suggestie wordt hier gewekt.
@Daan 'Je vat het mooi samen. Dit is nu racisme. In jouw eigen woorden. Er is racisme en het is geen probleem, je moet het maar accepteren als je zwart bent in Nederland.' Was jij niet degene die riep dat Nederlandse Joden in Nederland niet moesten zeuren dat ze stelselmatig met antisemitisme én geweld te maken hebben omdat er in Israël toevallig ook Joden wonen?
"En ja, soms word je tegengewerkt, maar er zijn genoeg voorbeelden van succesvolle medeburgers. Volg die en niet degene die zich continue in slachtofferschap wentelen." Grotendeels met je eens, slachtofferschap leidt tot passiviteit. Het is wel zo dat hoe lager je IQ is hoe meer last je van die tegenwerking krijgt. Dat is wel een punt waar vooral jongens die niet blank zijn echt slachtoffer kunnen zijn wat niet ontkend moet worden maar eindelijk eens bestreden. Kleurenblindheid geloof ik niet in, loop als donkere maar eens een blank feestje binnen, uitgenodigd natuurlijk je bent een atractie. Iets wat andersom ook zo is. Sukkels hangen er een oordeel aan, je huidskleur.
Tuckers - Ik ben absoluut geen bewonderaar van DaanOuwens, maar daar geloof ik geen woord van. Waar kan ik die uitspraak vinden? Kritiek op de staat Israel is overigens geen anti-semitisme, ook niet als Joodse mensen en organisaties dat beweren (of anderen for that matter). Dat is wél "gezeur", of zelfs erger: exploitatie van de slachtofferrol.
@ Tuckers Jij schrijft: Was jij niet degene die riep dat Nederlandse Joden in Nederland niet moesten zeuren dat ze stelselmatig met antisemitisme én geweld te maken hebben omdat er in Israël toevallig ook Joden wonen? Nee. Er wonen niet toevallig in Israël joden. Nederlandse joden hebben niet stelselmatig met antisemitisme en geweld te maken, Nederlandse joden die zich achter het beleid van Israël ten aanzien van de Palestijnen scharen mogen daar gewoon op aangesproken worden. Dus jouw onzinnige en boosaardige conclusie is helemaal voor je eigen rekening.
@Daan 'Nederlandse joden die zich achter het beleid van Israël ten aanzien van de Palestijnen scharen mogen daar gewoon op aangesproken worden.' Jah joh, en net alsof jij niet weet hoe dat 'aanspreken' in de praktijk gaat. Bah bah bah.
@Rutger. Het gaat niet om 'om geen enkele kans'. Het gaat om de ongelijkheid aan kansen. Het bestaan waarvan, en dus discriminate, jij hiermee bevestigd hebt.
@ Tuckers Jij schrijft: Jah joh, en net alsof jij niet weet hoe dat ‘aanspreken’ in de praktijk gaat. Net zoals ik dat hier doe. Types zoals jij gooien graag alles op 1 hoop. Jij verwijt mij antisemitisme. Begin maar eens met daarvoor je excuses te maken. Daarnaast is niet iedere kritiek op joden of veronderstelde joden antisemitisme. De joodse vlag bij de joodse winkel voor joods eten in Amsterdam blijkt een Israëlische vlag bij een winkel waarvan de eigenaar zich zelf geen jood noemt, geen Nederlander maar Israëliet. Dus kan ook het verbranden van die vlag geen antisemitisme zijn. Het zelfde geldt op een ander niveau voor de Feyenoord supporter die Berghuis als een jood hebben afgebeeld. Die kregen ook het verwijt van antisemitisme terwijl de ajax supporters zich zelf zonder enig probleem mogen presenteren als de joden. Als de respons van de feyenoorders antisemitisme is, moeten ook de ajax supporters verboden worden de Israëlische vlag mee te dragen. Kortom voor types zoals jij is antisemitisme een soort artikel dat naar believen in het winkelmandje gegooid kan worden en dat voor alles gebruikt mag worden. Ik hou daar niet zo van. Het wordt hoog tijd dat types zoals jij eens leren dat kritiek op Israël geen antisemitisme is en dat je dat soort verwijten eens achterwege moet laten. En op een wat meer integere wijze omgaan met de holocaust is ook wel prettig. Ik vind het de nagedachtenis van de slachtoffers niet veel recht doen. Het mij verstandiger moslimhaat, discriminatie en antisemitisme op dezelfde manier te definiëren en te veroordelen en niet op de manier waarop jij dat doet.
@Daan 'Het wordt hoog tijd dat types zoals jij eens leren dat kritiek op Israël geen antisemitisme is en dat je dat soort verwijten eens achterwege moet laten.' Ik weet dondersgoed dat kritiek op Israël geen antisemitisme is, maar Joden in Nederland 'aanspreken' op wat Israël doet is net zo fout als Moslims aanspreken op wat Islamitische Staat in Syrië doet. 'Begin maar eens met daarvoor je excuses te maken.' Nog. Niet. Misschien.
Mevrouw Roos laat mij wel erg weinig ruimte. Of ik moet mijn vooroordelen eerlijk op tafel leggen, of ik heb ze kennelijk ondergronds en dat is nog gevaarlijker. Ook gaat ze er erg vanuit dat je in groepen en niet in individuen denkt. Soms is dat natuurlijk wel zo, maar is het alleen abstract bijvoorbeeld de bij gevolgen van niet vaccineren, dan introduceer je vanzelf de groep ongevaccineerden. Er is nog iets anders aan de hand en dat is dat kamerleden van FvD en PVV en niet zij alleen bewust uit zijn op het ontregelen van het parlement en het via dit soort incidenten verlagen van het voor het volk zichtbare niveau. Of mevrouw Simons daar nu in trapt of bewust aan mee doet zie ik niet. Straks houden de Kamervoorzitters het voor gezien en dan heeft de democratie weer een volgende crisis. Er hebben te veel mensen zich in een positie gemanoeuvreerd, waarin zij er voordeel van hebben als dingen mis gaan. Mevrouw Westerveld heeft al een paar keer gewaarschuwd over het laten toestaan van zaken die alleen gericht zijn op ophef.
> Straks houden de Kamervoorzitters het voor gezien Mevrouw Ockje Tellegen, zou haar excuses moeten aanbieden en opstappen inderdaad.
Vandaar dat de voorzitter het punt van orde had moeten verhandelen toen het gemaakt werd.
Van der Plas... een prima volksvertegenwoordiger. Kan me niet in haar standpunten vinden, maar zij typeert wel precies hoe een echte volksvertegenwoordiger behoort te gedragen. Simons daarentegen... jezusmina.
Is dit boerenblindheid? De aanleiding is van der Plas. Dan komt er een racistische PVVer die (tijdens een vergadering achterlangs Simons aanspreekt). En vervolgens een voorzitter die niet doorheeft wat er gaande is. En dan zeg jij: Simons (die toch heel rustig blijft)....jezusmina.
'Simons daarentegen… jezusmina.' Simons is een hele slimme vrouw, daar ben ik van overtuigd. Ik sta niet echt achter haar standpunten maar moet zeggen dat ik erg onder de indruk was van hoe ze Rutte aan heeft gepakt.
vdbemt De aanleiding is niet van der Plas, de aanleiding is de interpretatie van Simons van de woorden van van der Plas. Het spijkers op laag water zoeken heeft ze tot kunst verheven om maar geacteerde morele verontwaardiging en beschuldigingen te kunnen ventileren.
Ik heb dat ´ik ben kleurenblind´ vaker gehoord. Altijd na een opmerking over generaliseren, discrimineren of racisme. Het is gewoon een leugen, zoals zovaak verkondigd als je iemand op heterdaad betrapt.
Oke, je mag dus niet zeggen dat je kleurenblind bent, als je van mening bent dat je mensen wil beoordelen op hun gedrag en niet op de kleur van hun huid. Mag ik dan weten hoe je dat wel mag noemen? Weten we dat ook weer.
@ Peterrr: Als je mensen niet "wil beoordelen op hun gedrag en niet op de kleur van hun huid", en je vindt dat kennelijk nodig dat expliciet te zeggen, dan kan je eenvoudigweg zeggen dat huidskleur voor jou geen verschil maakt. (Al zie je verschil in huidskleur nu eenmaal wél).
Correctie: Het eerste "niet" (vierde woord) in de eerste regel moet natuurlijk vervallen!
Ik heb nooit geweten dat ik zo een vreselijke verwerpelijke racist ben. Ik moet heel diep door het stof nu. Ik heb gewerkt met mensen van allerhande afkomst en tinten. Wit, zwart, geel, arm, rijk, hoog opgeleid, laag opgeleid. Ik heb vriendinnen gehad die alle tinten hadden en ik heb ze liefgehad. Ja natuurlijk zie je de kleur, zoals je de kleur ziet van iemand die wit is en lang in de zon heeft gelegen. Geen associatie bij, alleen maar dat je denkt wat mooi of niet. Geen associatie maar alleen je bent een fijne collega of vriend. Geen associatie maar alleen ik hou van jou. Maar het blijkt dat omdat ik geen associatie met de tint of kleur van iemand heb dat ik daarom een verborgen racist ben. Hiervoor mijn nederige excuses.
Erfzonde je was al racist toen je nog in je moeders buik woonde
Ow dus jij hebt nooit last van een 1e indruk van iemand? Dan heb je wel een heel bijzonder stel hersenen
Na al jaren in een gemengd team m/v met collega's van Turkse, Surinaamse, Marokkaanse, Aziatische en Nederlandse komaf werkende te hebben kan ik zeggen dat niemand, maar dan ook niemand met welke kleur dan ook kan van zichzelf kan zeggen dat zij geen kleur zien.
Je kunt 'ik zie geen kleur' m.i. ook vertalen als 'voor mij zijn alle mensen gelijk' of woorden van gelijke strekking. Ik vind de argumentatie van Roos Vonk vergezocht. Op deze manier moet iedereen zijn/haar woorden op een goudschaaltje wegen. Sylvana Simons zat er weer doorheen te tetteren. Dat zij een onveilig gevoel krijgt van de woorden van Harm Beertema zegt vooral veel over Sylvana, die werkelijk elke gelegenheid aangrijpt om haar inmiddels overbekende standpunt (overal is racisme) tot op het bot uit te venten.
Zegt de blanke van uit zijn stoel. Hij gaat het zwartje wel even vertellen wat racisme wel is en dat ze doordramt. Het zwartje moet haar plek kennen. "Je kunt ‘ik zie geen kleur’ m.i. ook vertalen als ‘voor mij zijn alle mensen gelijk’ of woorden van gelijke strekking. I" Dat doen blanken vaak als ze op racisme worden aangesproken. Ik ben geen racist want ik heb een turk als vriend is er ook zo 1. En om racisme tegen zwarten helemaal te bagatelliseren zeg je all lives matter.
En het is volkomen duidelijk dat dat precies is wat van der Plas bedoelde. Verder ben ik het volkomen met je eens.
Tja, ik zie de uitspraak van van der Plas maar als aspiratie om mensen onafhankelijk van kleur gelijk proberen te behandelen. Als iemand die in een best racistische gemeenschap is opgegroeid begrijp ik maar al te goed dat het maar moeilijk is om iemands kleur niet te zien en hoe moeilijk het is om daar bewust op een goede en dus neutrale manier naar te handelen.
''Er zijn meer mensen die dat van zichzelf zeggen (zoals er ook mensen zijn die zichzelf omschrijven als ‘gender-blind’): ‘We zijn allemaal gewoon mensen, zo zie ik het.’ Hoe oprecht het ook bedoeld kán zijn, het illustreert vooral gebrek aan inzicht in hoe discriminatie en vooroordeel werken en het gaat voorbij aan de grove ongelijkheid tussen zwart en wit in onze samenleving. Onderzoekers op dit gebied beschouwen ‘kleurenblindheid’ dan ook als een vorm van subtiel racisme, al dan niet bedoeld.'' Dit is precies het type racisme dat zelfverklaarde antiracisten bezigen. Kleurenblindheid als vorm van subtiel racisme? 'Kleurenblindheid' is een individuele boodschap die er vrij vertaald neerkomt op dat kleur of afkomst voor die persoon niet tot een andere behandeling leidt. Geheel in lijn met de ooit zo geprezen boodschap van MLK. Het is ook nooit goed. Zelf het openlijk verklaren dat een persoon met een ander kleurtje niet anders behandeld wordt door de persoon, is blijkbaar racisme. Een dergelijke boodschap zou toegejuicht moeten worden. In het bijzonder door mevrouw Simons. ''De claim van kleurenblindheid wordt dan ook gezien als een vorm van verborgen racisme – zoals er ook verborgen seksisme bestaat, dat vaak veel schadelijker is doordat je er de vinger niet achter kunt krijgen'' Dit is de self fulfilling prophecy van racisme. Iedere bewering van racisme kan hiermee 'gestaafd en bewezen' worden. Een cynicus zou zeggen dat sommige mensen geen oplossing voor racisme willen. Het kan immers een flinke boterham aan verdiend worden.
Wokers gaan uit van het principe dat er altijd racisme is wanneer twee personen die van elkaar verschillen een interactie hebben . Ze zeggen dan "het is niet de vraag of er racisme is maar waar het racisme is" Wanneer je blank bent ben je altijd een racist want je bent van de onderdrukkende groep. Ben je niet blank dan kun je nooit een racist zijn. Dat is woke logica . Ik pas daar voor - ik laat me niet beoordelen op mijn huidskleur en ik sta ook niet toe dat mensen anderen beoordelen op hun huidskleur want dat is racisme.
Grappig, je citeert Roos en toont gelijk het punt aan dat ze maakt....je hebt geen idee hoe discriminatie en vooroordelen werken. En dat je iets niet racistisch bedoelt wil niet zeggen dat het niet racistisch ís
overigens ook weer woke strategie - het bewijs voor je racisme is de ontkenning
"Wokers gaan uit van het principe dat er altijd racisme is wanneer twee personen die van elkaar verschillen een interactie hebben ." "Ben je niet blank dan kun je nooit een racist zijn.Dat is woke logica." Wat een onzin. Jij weet wat "woke" is?
Wat het allereerst illustreert wat een bedenkelijk niveau deze kamerleden hebben in hun wanstaltige gekissebis. We hebben het hier over mensen uit de schatkist betaald met een salaris oplopend tot € 150.000 p/j. Het is echt dieptriest, je moet er toch niet aan denken dat je zulke collega’s zou hebben, dik betaalde ruziezoekers. Ja ik erger mij hier echt vreselijk aan.
Helemaal eens. Het is een schandalig zooitje, leugenaars, rovers, smeerlappen, wannabefascisten wat ons land regeert.
Dit is dus een typisch woke verhaal waarbij het idee is dat we weer in rassen moeten gaan denken om zodoende het racisme te kunnen bestrijden. We hebben juist dat kleurenblinde in onze maatschappij verankerd omdat we dat niet wilden dat mensen op hun huidskleur beoordeeld worden. Mensen die dat wel doen, die vinden we dan ook akelige racisten en helaas zijn er nog een paar van dat type. Kleurenblindheid is de basis van elke rechtvaardige samenleving .
@ Griezel enz.: "Kleurenblindheid" is in dit verband een verzinsel. Elk normaal mens ziet verschillen in huidskleur. Alleen mensen die hun onbewuste dan wel bewuste vooroordelen niet onder ogen willen zien en het bestaan ervan willen wegmoffelen -en daardoor die juist in leven laten- pretenderen dat ze "kleurenblind' zijn.
@Olav, kun jij dan vertellen hoe je het moet verwoorden als je mensen niet beoordeelt op hun huidskleur, maar op hun gedrag. Je mag dus niet zeggen dat je kleurenblind bent, want dan ben je stiekem toch een racist. Hoe leg jij het dan uit, als iemand aan je vraagt hoe je het beste iedereen kan beoordelen op hoe iemand is.
@OlavM Je kunt mensen toch gewoon beoordelen op basis van hoe ze zich gedragen? Dat is toch gewoon mogelijk? En hiermee geef je ook aan dat elke mens 'racistisch' is.
Griezel :Beste griezel de groep die gediscrimineerd wordt is vrijwel altijd de minderheid .Maar als de minderheid de meerderheid wordt , veranderd de gediscrimineerde in de discriminatoir. Gewoon geduld hebben ,de racisten komen vanzelf aan de beurt.Maar ja dan worden de anderen weer racisten . Zo zie je maar we blijven gewoon een deel van de natuur. Wat trouwens wel jammer is voor de natuur,die kan wel zonder ons.
Ho eens even . Iedereen ziet heus wel dat persoon a een grote neus heeft en persoon b een horrelvoet en persoon c een rotkop heeft We zijn niet blind Maar we behandelen elkaar wel vanuit het principe dat we dat wel zijn - dat is beschaving Maar dat willen die wokers dus weer niet en zijn dus in mijn optiek zelf de racisten.
Hahaha op geheel eigen wijze maakt meneer/mevrouw/nonbinair 1968 het juiste punt... mensen barsten van de vooroordelen, zo werken onze hersenen nou eenmaal
@ Peterrr en Tuckers: Als je mensen wil beoordelen op hun gedrag en niet op de kleur van hun huid (om Peterr's woorden te gebruiken), en je vindt dat kennelijk nodig dat expliciet te zeggen, dan kan je eenvoudigweg zeggen dat huidskleur voor jou geen verschil maakt. (Al zie je verschil in huidskleur nu eenmaal wél). Niet elk mens is racistisch. Niet als je je eigen (eventueel onbewuste) vooroordelen onder ogen ziet en daaruit consequenties trekt door die vooroordelen te ontmantelen.
Peterrr en Tuckers - Wat een rare vraag: dan leg je uit dat je altijd probeert mensen op hun gedrag te beoordelen en dat je hoopt dat je dat ook lukt.
@Olav, het lastige is vaak dat als je het niet zegt, dat je door sommigen racistisch gedrag verweten wordt. Als je het wel zo zegt dan is het ook niet goed. Jouw uitleg is prima. Huidskleur maakt geen verschil, gedrag wel. Gebruik ik dat voortaan. @Apple, lees de reactie van Olav aub nog een keer. Hij legt het prima uit.
Het was volkomen helder wat van der Plas bedoelde met haar opmerking. Dat Simons daar weer munt uit wil slaan met morele verontwaardiging is ook volkomen helder. van der Plas ontpopt zich de laatste tijd als een kamerlid dat graag bilateraal het gesprek aan gaat en ook zeker bereid is om haar standpunt bij te stellen na een debat. Simons had ook kunnen zeggen nadat ze netjes op haar beurt had gewacht. "Mevrouw van der Plas, ik snap wat u bedoeld maar toch is de wijze waarop u dat verwoord niet correct, mag ik u uitnodigen om eens een kop koffie hierover te drinken". Maar dat doet Simons niet, Simons wauwelt als vanouds dwars door alles en iedereen heen, verheft haar stem weer en zet haar zinnen aan met een overdreven verongelijkt toontje. Totaal onnodig en absoluut niet constructief. Beertema moet niet buiten de microfoon toebijten dat Simons zich aanstelt uiteraard maar om daar dan van te maken dat ze zich niet veilig voelt is natuurlijk lachwekkend. Ze doet de zwarte gemeenschap geen goed op deze manier. Door woorden als veiligheid en racisme zo te devalueren verliest ze haar kracht. Dat is voor haar en haar achterban zonde want ze komt in sommige debatten juist heel krachtig en met inhoud over.
@ LHTJ Jij schrijft: Simons had ook kunnen zeggen nadat ze netjes op haar beurt had gewacht. “Mevrouw van der Plas, ik snap wat u bedoeld maar toch is de wijze waarop u dat verwoord niet correct, mag ik u uitnodigen om eens een kop koffie hierover te drinken”. Waarom zou Simons die aandacht moeten geven aan Van der Plas? Het gaat om een nogal fundamenteel punt. Simons hecht geen enkel geloof aan de bewering van Van der Plas dat ze geen kleuren ziet. De vraag of wel of niet zo is, is in deze context niet eens van belang. Van der Plas doet volgens Simons een geheel ongeloofwaardige uitspraak. En Simons spreekt daar haar op aan. Geen enkele reden om samen koffie te drinken.
"Ze doet de zwarte gemeenschap geen goed op deze manier." Ik weet het niet LHTJ, zelf kan ik Sylvana niet als vertegenwoordiger van de zwarte gemeenschap zien. Ik zie haar als persoon die, op basis van een gedachtengoed waar ik me totaal niet in kan vinden, vooral zichzelf probeert te profileren.
Tuurlijk joh. Iedereen die ervaring heeft met pesten, weet wat er gebeurde. Even geniepig een opmerkingetje plaatsen en dan lekker terugleunen in de stoel. Maar goed, de Telegraaf en SBS Seks (Talpa) hebben hun werk gedaan. Iedereen haat haar. Totaal idioot dit gedrag :(.
Precies, vd Plas heeft duidelijk uitgelegd wat zij hiermee bedoelde, deze context ontbreekt in dit stuk maar is wel te zien/horen op de hele video.
[.....gebrek aan inzicht in hoe discriminatie en vooroordeel werken en het gaat voorbij aan de grove ongelijkheid tussen zwart en wit in onze samenleving......concluderen onderzoekers dat ‘kleurenblindheid’ racisme en ongelijkheid tussen zwart en wit op subtiele wijze versterkt. ] Spijker op de kop, Roos Vonk!
Sorry, het voorgaande is verkeerd geplaatst. @ LHTJ: [Beertema moet niet buiten de microfoon toebijten dat Simons zich aanstelt uiteraard maar om daar dan van te maken dat ze zich niet veilig voelt is natuurlijk lachwekkend.] Je verdraait het. Beertema zei: "Waarom haat je blanken zo?" o.i.d. Dat is dus heel iets anders! [Door woorden als veiligheid en racisme zo te devalueren verliest ze haar kracht.] Ze "devalueert" het woord racisme helemaal niet, want dat wordt niet eens genoemd. Ze voelde zich bedreigd, en dat kan ik met best voorstellen.
@Olav, Beertema is een lul. Dus daar hoeven we het niet over te hebben. Maar wat vond jij er nou van dat Simons Van der Plas openlijk uit zat te lachen? Moet dat kunnen, vind je? Of zeg jij, als doorgaans verstandig overkomend mens, 'dat is ook niet heel netjes van haar' ?
@ Peterrr: In het in het artikel gelinkte fragment zie ik nergens dat Sylvana Simons Carline van der Plas “openlijk uitlacht”. Hoezo? Sylvana wil een punt van orde maken –zoals later blijkt n.a.v. een hatelijke opmerking van Beertema aan haar adres buiten de orde om-, maar krijgt daartoe niet de gelegenheid. Voorzitter Ockje Tellegen reageert daarop autoritair, op hoge toon en overdreven kattig. Ze windt zichzelf daarbij enorm op. Sylvana rondt het m.i. netjes af. Het enige wat wellicht aan haar aan te merken is, is dat ze doorpraat op momenten dat ze niet het woord heeft gekregen.
@Daan 'Van der Plas doet volgens Simons een geheel ongeloofwaardige uitspraak. ' Maar is het een feit dat het ongeloofwaardig is? Of is dat jouw mening?
"Ze doet de zwarte gemeenschap geen goed op deze manier." De zwarte gemeenschap? Bestaat die? Hebben wij allemaal dezelfde denkwijze? Dit soort uitspraken storen mij echt mateloos. Ik zal bv nooit op haar stemmen. Je zegt hiermee eigenlijk dat zij de woordvoerder van donkere mensen is, wat zij absoluut niet is. De uitspraken van Wilders en Baudet zie ik niet als uitspraken van de blanken. (ik denk om de gevoelige zieltjes en zal niet wit schrijven) Je zal het misschien niet zo bedoelen. Bv een punt dat veel mensen volgens mij niet begrijpen. De oudere Afrikanen in mijn omgeving zijn veelal veel te conservatief om op Simons te stemmen. Veel jongeren vinden haar te afhankelijk van blanken en nemen liever zelf hun leven in controle. De zwarte gemeenschap bestaat niet. Die kleurenblindheid geloof ik niet in, ik heb hier al een paar keer geschreven gekregen dat ik op mijn woorden moet letten omdat mensen het weleens op alle Afrikanen kunnen betrekken, meestal van rechtse reageerders. Ik ben Satya, een mens met meningen die enkel mij kunnen worden aangerekend, ook binnen mijn sociale omgeving heb ik veelal andere meningen dan de rest, zij zien mij wel als persoon gelukkig en niet als onderdeel van een groep op basis van huidskleur. Hopelijk lees je dit niet als aanval, ik bedoel het als iets waar je hopelijk over nadenkt.
Rucker: Feit dus, zoals Roos al aangeeft in haar artikel. Zeggen dat je kleurenblind bent is niet alleen bull shit, het is schadelijk. Het impliceert dat er geen vooroordelen meespelen - racisme is een vooroordeel, voor de duidelijkheid. Iedereen heeft vooroordelen, heel normaal, maar alleen als je je daar bewust van bent kun je daar iets aan doen. En dat is het probleem in dit debat; mensen die denken dat de ideale situatie (kleurenblindheid) al een feit is. Sowieso denken mensen dat ze heel rationeel zijn ???? Forget IT, dat ben je niet, de meeste van jouw keuzes worden door je hersenen gemaakt voordat jij het door hebt en de beredenering komt achteraf
@Daan {Waarom zou Simons die aandacht moeten geven aan Van der Plas? Het gaat om een nogal fundamenteel punt. Simons hecht geen enkel geloof aan de bewering van Van der Plas dat ze geen kleuren ziet. De vraag of wel of niet zo is, is in deze context niet eens van belang. Van der Plas doet volgens Simons een geheel ongeloofwaardige uitspraak. En Simons spreekt daar haar op aan. Geen enkele reden om samen koffie te drinken.} Ja, zo kennen we je. Ben je een andere mening toebedeeld dan ben je geen waardige gesprekspartner. Ik had niet anders van je verwacht Daan. @satya {De zwarte gemeenschap? Bestaat die? Hebben wij allemaal dezelfde denkwijze?} We hebben het vaak over DE Nederlander, DE Europeaan, DE Feyenoordsupporter, DE makelaars, DE arbeidsmigranten, DE havermelkelite, De Marokkanen, De Volendammers en DE VVDstemmers. Allemaal generalisaties. Alle mensen in deze groepen zijn verschillend maar hebben op een zeker punt ook iets gemeenschappelijks net als DE zwarte gemeenschap. Althans in die context bedoel ik het. Verder schrijf { Je zal het misschien niet zo bedoelen. } en {Hopelijk lees je dit niet als aanval, ik bedoel het als iets waar je hopelijk over nadenkt.} Dank voor de uitleg. Precies deze wijze van communiceren zou je ook verwachten van een kamerlid. Daar wordt veel meer mee bereikt.
@Karingin 'maar alleen als je je daar bewust van bent kun je daar iets aan doen. ' En? hoe maak je je zelf daar van bewust? Een dure cursus volgen met heel veel buzzwords?
@LHTJ "Het was volkomen helder wat van der Plas bedoelde met haar opmerking. Dat Simons daar weer munt uit wil slaan met morele verontwaardiging is ook volkomen helder." Je slaat de plank volkomen mis LH, maar dan ook volkomen. Dit ging niet tussen Van der Plas en Simons. Maar tussen Beertema en Simons.
@Eric Nee hoor, u bent degenie die hier de plank totaal maar dan ook totaal volkomen misslaat Vermoedelijk omdat u een stukje debat heeft gezien wat begint bij de commotie. U moet het stuk ervoor zien en dan leert u dat het begint op het moment dat Simons wederom zomaar door de zaal begint te roepen en dan volgt de hele consternatie. De Hoop interrumpeerde heel keurig mevrouw van der Plas en er ontstond een beschaafd debat tussen deze 2 kamerleden.. Niks aan de hand totdat Simons zich er op onfatsoenlijke wijze mee ging bemoeien door er als vanouds doorheen te tetteren. Beertema sprak Simons daar op aan, niet op een nette verstandige wijze en buiten de microfoon (net als wat Simons dus deed bij van der Plas), Simons reageerde daarop door een gevoel van onveiligheid te acteren en meteen het woord te eisen om haar punt van orde te maken en een scene te schoppen. Dit filmpje maakt dat mooi duidelijk. https://www.youtube.com/watch?v=YqFtKrBnYX4 Met de complimenten richting Habtamu de Hoop die wel weet hoe je dergelijke zaken moet adresseren.
@LHTJ Ja, we hebben allebei echt hetzelfde filmpje gezien hoor. Jouw link stond immers al in de oorspronkelijke tekst. De eerste (onverstaanbare) interruptie van Simons is inderdaad op Van der Plas. Waarschijnlijk noemt zij, Sylvana, een of andere blank/witte vergadergenoot. Gezien de licht geïrriteerde blik van Plas was zij, Caroline, dat juist zelf van plan, hetgeen ze, Caroline, ook zegt. Ik vind die opmerking tussendoor nog zeer acceptabel en normaal in een vergadering. Het 'gezeik' en 'geratel' van Sylvana begint toch echt pas nadat zekere Beertema haar een opmerking heeft toegeworpen, dus dat had niks meer met Van der Plas te maken.
@Eric Ok dus we stellen samen vast dat Simons buiten de microfoon om vd Plas iets toebijt. U vindt dat acceptabel ik vind dat: a) niet netjes om zomaar te gaan praten, of je nu Simons of Beertema heet maakt niet uit. b) zoeken naar dingen die er niet zijn, vd Plas gaat het rijtje af en Simons schiet gelijk in de kramp als er toevallig 2 mensen van kleur achter elkaar worden genoemd. c) een patroon, dit is niet de eerste keer dat Simons zomaar begint te roepen zonder dat ze het woord heeft gekregen. We constateren feitelijk dus dezelfde handeling van Simons maar we beoordelen die beide anders. Over de rest zijn we het redelijk eens volgens mij al beoordelen we de exacte woorden van Beertema volgens mij ook net wat anders. Ook dat was onnodig, provocerend en niet netjes richting Simons maar nogmaals geenszins bedreigend, intimiderend of racistisch.
@LHTJ "Over de rest zijn we het redelijk eens volgens mij" Nou, ik dacht het niet. Niet over jouw veroordeling van Sylvana (in deze kwestie). En niet erover dat Sylvana's rant gaat over iets anders dan de kleurenblindheid van Van der Plas. Namelijk over Beertema's brutaliteit. Het enige waar we het over eens zijn, is die eerste onverstaanbare interruptie. Dat was waarschijnlijk het noemen van een naam. Toen nog richting Van der Plas. Maar het is mijns inziens onbegrijpelijk dat jij dat al ziet als een ernstige verstoring van de vergaderorde. Laat me niet lachen LH. Heb jezelf wel eens vergaderd? Ja natuurlijk! Nou dan!