Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

China klaar om Oceanië in te lijven

Nieuwe overeenkomst betekent grote machtsuitbreiding in gebied
Joop

Kabinet houdt voet bij stuk, geen volksraadpleging over afschaffen referendum

  •  
20-02-2018
  •  
leestijd 2 minuten
  •  
Kamer bespreekt intrekking referendumwet

© 2018-02-15 17:41:41 DEN HAAG - Kajsa Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tijdens het Tweede Kamerdebat over de afschaffing van het raadgevend referendum. ANP BAS

Ondanks het felle verzet van de oppositie zal het raadgevend referendum worden afgeschaft, zonder dat daar een referendum aan vooraf zal gaan. Dat is de conclusie van een debat over de kwestie, dat dinsdagavond werd gehouden in de Tweede Kamer. Een kleine meerderheid van 78 zetels (de coalitie + de SGP) zal donderdag met dit plan instemmen.
Vooral D66, lang voorvechter van een bindend referendum, wordt deze stap van de coalitie zwaar aangerekend. Volgens D66-minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken bewijst het enige raadgevend referendum dat er werd gehouden in Nederland dat het instrument niet werkt. Als gevolg van de uitslag van het Oekraüne-referendum verwachtte de kiezer dat het EU-verdrag met Oekraïne verworpen zou worden, maar dat gebeurde niet. Ook in het verbeteren van de wet ziet de partij geen brood. Ook al was afschaffing vooral de wens van de andere drie partijen – volgens Kamerlid Jetten – schikt D66 zich naar het regeerakkoord.
Vorige week werd een Kamerdebat over de kwestie na een hoop rumoer en discussie gestaakt, omdat de oppositiepartijen extra juridisch advies wilden van de Raad van State. Die oordeelde echter opnieuw dat het kabinet op “juridisch effectieve” wijze in de intrekkingswet heeft opgenomen dat over die intrekkingswet zelf geen referendum meer kan worden gehouden: “Anders zouden altijd wetten uit het verleden belangrijker zijn dan wat de Tweede en Eerste Kamer nu vinden”. Over de maatschappelijke wenselijkheid van de maatregel wil de Raad niet oordelen.
De oppositiepartijen hebben verschillende voorstellen ingediend om de intrekkingswet toch referendabel te maken, ook daar zal donderdag over worden gestemd. Opvallend genoeg zal de SGP de tegenvoorstellen – evenals het intrekken – steunen.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (212)

joloe
joloe22 feb. 2018 - 9:53

En zo word de democratie steeds verder de nek om gedraaid langzaam maar zeker gaan we hier in Nederland naar een dictatuur , natuurlijk zijn er een hoop mensen die zullen zeggen je lult maar uit je nek misschien wel maar echt na denken is ook een vak.

3 Reacties
Onruststoker
Onruststoker22 feb. 2018 - 11:16

"natuurlijk zijn er een hoop mensen die zullen zeggen je lult maar uit je nek misschien wel maar echt na denken is ook een vak." Vandaar dat ik voor representatieve democratie ben, dan kan ik het nadenken over maatschappelijke kwesties uitbesteden aan specialisten die ik zelf kies.

richarrd
richarrd22 feb. 2018 - 14:50

Nederland is één van de meest democratische landen van de wereld. Onderzoek heeft uitgewezen dat Nederland een aanzienlijk stuk democratischer is dan bijvoorbeeld Zwitserland.

Vermoorde Onschuld
Vermoorde Onschuld22 feb. 2018 - 15:00

"dan kan ik het nadenken over maatschappelijke kwesties uitbesteden aan specialisten die ik zelf kies." En dat is hard nodig ook, want ik heb nog geen enkele reactie gelezen die zich uitspreekt voor het afschaffen van de representatieve democratie, dus dat argument raakt kant noch wal. Natuurlijk ben ik het wel met Onruststoker eens dat het verstandig is om het verdedigen van de democratie over te laten aan mensen die wel logisch kunnen nadenken, maar gelukkig is stemmen in Nederland niet verplicht, dus kan hij gewoon thuis blijven in de gevallen dat het hem weer eens boven de pet gaat.

Libertain
Libertain22 feb. 2018 - 7:48

Het grootste, mede internationale, reclame voor de actieve tegenstanders van de democratie in ons land, alias de tegenstanders van het democratisch forum die traditioneel referendum heet, is dat er door de strot van de kiezer hard gedouwd is met de beslissende stem van de christentaliban politieke SGP.

Eric Minnens
Eric Minnens21 feb. 2018 - 21:34

Ik heb nooit iets gehad met referenda. Referenda leiden tot verwarring. Raadgevende nog meer dan bindende. (Want wat doe je met de uitslag?) De bekende voorbeelden zijn: Brexit. Was men voor de Brexit, of juist tegen Cameron? Oekraïne-verdrag. Was men tegen dat verdrag, of juist tegen Rutte c.s.? EU-grondwet. Was men tegen die grondwet, of juist tegen Balkenende? De simpele ja/nee vraagstelling bij referenda leent zich bij uitstek voor verwarring van het zakelijke met het politieke.

11 Reacties
Vermoorde Onschuld
Vermoorde Onschuld22 feb. 2018 - 0:01

Als een simpele vraagstelling al leidt tot verwarring, hoe moet het dan bij complexere onderwerpen, zoals: welke politieke partij zal ik kiezen? Was/is D66 nu vóór of tegen het referendum en de gekozen burgemeester, of hangt dat af van de vraag of de burgemeester van D66 is en de euro het loodje legt? Niks is meer verwarrend dan politeke partijen die A zeggen als ze in de oppositie zitten en B, zo gauw ze deel uitmaken van de regering

Sustainaboy
Sustainaboy22 feb. 2018 - 9:28

Voor Brexit. Tegen Oekraine verdrag. Tegen de grondwet. De rest is er later met de haren bijgesleept door slechte 'verliezers'. Het mooie van referenda is nu juist de eenvoud. Wilt u deze wet, ja of nee? Dan kan de wet zélf nog zo complex zijn, maar daar gaat het dan niet meer om. De simpele vraag, een simpel antwoord. Daar is niets verwarrends aan.

Eric Minnens
Eric Minnens22 feb. 2018 - 10:02

@Vermoorde Onschuld Stemmen via referenda is eigenlijk net zoiets als reageren hier op Joop. Sommigen verdiepen zich eerst in het onderwerp, anderen schieten meteen via de onderbuik. Sommigen leaden de opinions, anderen volgen maar wat graag. Eigenlijke en oneigenlijke argumenten vliegen over tafel. Stropoppen en jijbakken strijden om de eer. Extremisten proberen stemming te maken. Op een opiniesite is dat allemaal niet zo ernstig, zelfs lachen soms, maar bij een referendum gaat het om het echie. Omdat een referendum maar eens in de zoveel jaar is, is het bij uitstek de gelegenheid om nu eens echt je mening te geven over jouw regering. Vooral bij de Brexit had dat, en nog steeds, dramatische en ongewilde consequenties. Liever heb ik besluiten die gemaakt worden door vertegenwoordigers, wier beroep het is lang over een zaak na te denken. Of te besluiten volgens het partijprogramma. Die partijprogramma's zijn een soort algemeen concept, waaraan kiezers om de zoveel jaar hun vertrouwen schenken. En waarover hij (m/v) op zijn beurt weer lang kan nadenken.

Aggedamarwit
Aggedamarwit22 feb. 2018 - 10:56

Verkiezingsuitslag 2012: Was men voor de VVD oof tegen de PVV. Voor de PvdA of tegen de SP. Wilde men voor komen dat Rutte, of misschien juist Samson in het torentje kwam. Vragen, vragen, vragen............. Verwarring, verwarring, verwarring....... In 2012 kregen we ze allebei. Nog hom nog kuit. Maar was dat nu de bedoeling van de kiezer? Nog meer vragen. Om gek van te worden.

Aggedamarwit
Aggedamarwit22 feb. 2018 - 11:12

''Vooral bij de Brexit had dat, en nog steeds, dramatische en ongewilde consequenties.'' Dat kunt u wel roepen, maar dat moet nog maar blijken. As far as I am concerned heeft het lidmaatschap van de EU ook ongewilde en dramatische consequenties. Uit uw reactie klinkt veel dedain en minachting voor de kiezer door. Voor zover ze uw mening niet delen tenminste. Daarmee zijn al uw (oneigenlijke) argumenten in essentie terug te brengen naar angst voor de kiezer. Demofobie?

Vermoorde Onschuld
Vermoorde Onschuld22 feb. 2018 - 15:14

"Vooral bij de Brexit had dat, en nog steeds, dramatische en ongewilde consequenties." Welke zijn dat dan wel en waarom denk je dat die consequenties ongewild zijn? Persoonlijk enk ik dat het de hoogste tijd is dat we die geldwisselaars de tempel uit jagen en leren om zelf voor onze eigen voedselveiligheid en energiegebruik zorg te dragen. Ook daar in het VK. Dus wat mij betreft mogen die consequenties best nog wel wat dramatischer zijn.

gimli55
gimli5523 feb. 2018 - 13:24

@ Eric Minnens Het feit dat de uitslag van een referendum consequenties heeft, is juist de bedoeling van een referendum. Dat hoort ook zo te zijn bij de TK verkiezingen, de uitslag hoort consequenties te hebben. Door de coalitie onderhandelingen, waarbij allerlei partijen hun principes verloochenen, kunnen de partijen na 4 jaar de consequenties ontlopen. Uiteraard zijn het verschillende consequenties bij de uitslag van een referendum, waarbij de keuze van de stemmer centraal staat. Bij de andere consequentie gaat het om de nederlaag van de desbetreffende partij, waar zowel de PvdA en ook D'66 ervaring mee heeft. Hoe meer je het oordeel van de stemmer belangrijk vindt, ongeacht of het over de TK verkiezingen of het referendum gaat, hoe dichter je bij je principes blijft. Principes beleiden is de basis in de politieke geloofwaardigheid, verlies je je geloofwaardigheid dan verlies je je bestaansrecht. Er is dan geen reden om te kiezen, want het is het geven van een carte blanche, waarbij van te voren vast staat dat indien nodig de principes van die partij, en dus de beloftes in programma niets waard is. Zowel referenda als verkiezingen horen consequenties te hebben, dat is het democratische doel. Kiezers moeten het gevoel hebben invloed te kunnen uitoefenen, elimineer je dat gevoel dan ontstaat apathie. Alsof het geen zin heeft wat je kiest, er verandert niets in het beleid. Alles onder de mantra verantwoordelijkheid dragen.

Eric Minnens
Eric Minnens23 feb. 2018 - 21:24

@Agge, Onschuld, Gimli Tja consequenties... De voorstanders lieten zich vooral leiden door nationalisme en vrees voor migranten. Ze hadden wat minder oog voor economische gevolgen als inflatie, werkloosheid, douanegedoe en de vlucht van multinationals en internationale instellingen. Of voor een rem op het vrije reizen, voor het al dan niet openblijven van de grens met Ierland. En nog zo wat zaken, die parlementariërs beter kunnen afwegen. De kiezers moesten het doen met een Cameron die nauwelijks campagne voerde omdat hij dacht dat het toch wel goed zou komen, waartegenover fel campagne werd gevoerd door Farrage en andere brexiteers. Natuurlijk zitten er aan een parlementair systeem ook haken en ogen, er valt vast nog wat aan te verbeteren, maar mijns inziens niet via referenda, waar zeker bij een praktische 50-50 uitslag, deze uitslag vooral afhankelijk blijkt van wie er het felst campagne heeft gevoerd. En dat zijn bij zo'n referendum natuurlijk vooral de tegenstemmers, die het meeste belang bij actie hebben. Ach ja, Agge, en zo'n term als demofobie laat ik maar even voor wat hij is (nl. demagogie). Minachting voor de kiezer? Die heb jij blijkbaar zelf voor alle Nederlanders die tegen een referendum zijn.

Eric Minnens
Eric Minnens24 feb. 2018 - 3:34

@gimli55 Democratie is net als het geld- en bankwezen een fiduciair systeem. Valt het vertrouwen weg, dan krijg je een run op de banken, of revolutionair verzet. Mensen zijn heel lang goed van vertrouwen. Of laten zich gemakkelijk voor de gek houden. Of het nou door de inlegvelletjes van Rutte komt, of door (opnieuw, net als 11 jaar geleden) de zoetgevooisde bankreclames, of door het excuus van verantwoordelijkheid nemen van Samsom in Rutte 2. Mensen hebben graag vertrouwen, mensen leven van vertrouwen. Kijk ook maar naar dingen als de liefde of het verkeer. Ook van die fiduciaire systemen. Vertrouwen komt te voet? Nee, is de gunfactor bij voorbaat! Vertrouwen gaat te paard? Ja, maar komt na een paar jaar heel gemakkelijk weer terug. Van vertrouwen kun je dus gemakkelijk misbruik maken...

gimli55
gimli5524 feb. 2018 - 9:43

@Eric Minnens Er zijn altijd ontwijkende argumenten of argumenten te gedenken die weinig te maken hebben met de bijdrage van een andersdenkende. Dat is de manier waarop de politiek problemen omzeilt, bagataliseert en negeert. Veel nietszeggende woorden gebruiken, die niets te maken hebben met mijn term consequenties. Jij hebt het over vertrouwen, ik heb het over consequenties. Dat zijn 2 verschillende zaken. Om vertrouwen te hebben in een politiek stelsel dienen er consequenties te zijn over een verkiezingsuitslag, referendumuitslag. Nu is het hoofdzakelijk TINA, "there is no alternative". Daardoor is er geen tweede plan met betrekking tot duurzaamheid, leefbaarheid, sociale cohesie en veiligheid. Vertrouwen moet verdiend worden, maar als er niets fundamenteels verandert, is er niets te verdienen.

Eric Minnens
Eric Minnens24 feb. 2018 - 19:35

@gimli55 O zit dat zo. Ik dacht na drie keer herlezen jouw woordenbrij eindelijk te begrijpen en er een serieus antwoord op te geven... Vind jij het nodig om mij een kat te geven... Nou bedankt hoor, ik zal nog een keer mijn best voor je doen. PS Waarschijnlijk is er sprake van verschillende interpretaties van het woord consequentie, maar na jouw reactie heb ik er geen plezier meer in om dat nader uit te zoeken.

SjoerdVerduin
SjoerdVerduin21 feb. 2018 - 21:24

Het nieuwe kabinet heeft in mijn beleving alleen nog maar stomme zetten gedaan en het lijkt niet op te houden. Amerikanen schamen zich voor Trump maar Rutte en kornuiten is niet veel beter.

2 Reacties
Zandb
Zandb22 feb. 2018 - 8:35

Sjoerd Wat een onzinnige vergelijking vind ik dat; de manier waarop "de" burgers van de VS zich voor Trump zouden schamen en de manier waarop "de" burgers zich voor Rutte en kornuiten "in uw beleving" zouden moeten schamen.

gimli55
gimli5523 feb. 2018 - 13:43

@Sjoerd Helemaal eens. 100 dagen Rutte 3 : Uitstel aanpak belasting ontwijking Aftocht Zijlstra Afschaffing dividendbelasting Afschaffing referendum en blokkeren referendum Er zijn zeker Amerikanen die zich schamen voor Trump, en er zijn zeker Nederlanders die zich schamen voor Trump. Kom met inhoudelijke argumenten, waar Rutte succesvol is voor de burgers van Nederland. Vele besluiten zijn nadelig gebleken voor de burgers en zeker voor de zwakkeren onder de burgers, zij die de nadelen van de verslechtering het hardst voelen. Met de economie gaat het goed, maar dat heeft geen waarde als de burgers daar niets van merken. Zelfs 40 jaar lang is er geen stijging van besteedbaar inkomen gemeten. De winsten van bedrijfsleven is in diezelfde tijd verdrievoudigd. Schamen is dus een terechte opmerking. Verliezen geloofwaardigheid en weinig daadkracht

Muxjes
Muxjes21 feb. 2018 - 21:21

De meeste Nederlanders zijn tegen het raadgevend referendum, zou je kunnen denken als je naar de opkomst kijkt. 68% kwam niet opdagen. Tja, zegt men dan, er werd opgeroepen om niet te komen als je tegen het associatieverdrag was, maar er werd ook opgeroepen om wel te komen. Voorstanders en tegenstanders hadden ruim baan om propaganda te maken. Toch kozen 68% van de bevolking om niet te komen. Dat is veelzeggend.

5 Reacties
Vermoorde Onschuld
Vermoorde Onschuld22 feb. 2018 - 0:08

Het meest veelzeggend vind ik dat degenen die opriepen om niet te gaan stemmen, steevast dezelfden zijn die de anderen oneigenlijke argumentatie verweten en pissig werden toen die poging tot sabotage niet bleek te werken.

LaBou
LaBou 22 feb. 2018 - 6:52

Jouw redenatie volgend is dus een niet onaanzienlijk deel van de bevolking tegen verkiezingen (ze komen immers niet opdagen).

Muxjes
Muxjes22 feb. 2018 - 7:45

Bij verkiezingen is de opkomst vaak boven de 70%. Vorig jaar zelfs boven de 80%

Muxjes
Muxjes22 feb. 2018 - 7:55

Vermoorde Onschuld, het is een democratisch recht om mensen te mogen oproepen om niet te gaan stemmen, het is ook een democratisch recht om te vinden dat dat sabotage is. Het zijn verschijnselen van democratie die je beschrijft.

Sustainaboy
Sustainaboy22 feb. 2018 - 9:31

Wat een onzin. Je kunt op z'n best stellen dat het associatieverdrag met de Oekraine 68% van de bevolking geen reet kon schelen. Meen dat een recente peiling uitwees dat 70% van de bevolking 'pro' referendum is.

Aggedamarwit
Aggedamarwit21 feb. 2018 - 21:02

Komt onderstaande in aanmerking voor tweet van de dag? ''Curieus dat iedereen in staat wordt geacht een weloverwogen keuze voor orgaandonatie te kunnen maken, maar kennelijk niet kien genoeg is om mee te beslissen over wetgeving. #referendumdebat'' https://twitter.com/Denkjewel/status/964172833550192643?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2Fdenkjewel%2Fstatus%2F964172833550192643

2 Reacties
Zandb
Zandb22 feb. 2018 - 8:41

Agge Nee. Natuurlijk niet. Wat een kletskoek. Hoe kunt je nu iets, waarbij je over jezelf beslist, vergelijken met raadgevend referendum waarbij je nou juist en uitdrukkelijk NIETS beslist, laat staan over wetgeving.

Aggedamarwit
Aggedamarwit22 feb. 2018 - 9:47

''Hoe kunt je nu iets, waarbij je over jezelf beslist, vergelijken met raadgevend referendum waarbij je nou juist en uitdrukkelijk NIETS beslist, laat staan over wetgeving.'' Tekstverklaren is niet 1 van uw talenten hè, meneer Zandbergen. Zo kernachtig samengevat en toch nog in staat het punt te missen. Dat is best wel knap. Reageer dan niet. En zeker niet zo pedant. Of vraag wat er wordt bedoeld als u het niet snapt. Dat is ook nog een mogelijkheid.

Het zwarte Schaap
Het zwarte Schaap21 feb. 2018 - 18:50

De referendumwet werkt niet zegt Ollengren. Maar dit komt niet door de wet.....het komt gewoonweg omdat politici de uitkomsten van een uitslag gewoonweg aan hun laars lappen of omzeilen zoals we zagen zelfs bij het correctief referendum over de EU grondwet. Tja, als je gewoonweg keihard de grondwet niet gewoon toepast of uitvoert dan kunnen we die ook wel afschaffen en regeert niet het volk maar de diktatuur en dat begint er steeds meer op te lijken.

5 Reacties
rvb2
rvb221 feb. 2018 - 20:14

aan alle referenda is volledig recht gedaan. Er kwam zelfs een bijlage bij het oekraine verdrag. Het is heel verstandig dat slechte raad (van een raadgevend referendum) niet opgevolgd werd. Wie die referenda bindend wil verklaren heeft lak aan de democratie.

Muxjes
Muxjes21 feb. 2018 - 21:16

Het EU grondwet referendum was een raadgevend referendum, correctief referendum kan alleen als dat grondwettelijk wordt geregeld, en dat vereist 66% meerderheid in de Eerste en in de Tweede Kamer. https://www.parlement.com/id/vh8ml7j9udxm/referendum_europese_grondwet

Muxjes
Muxjes21 feb. 2018 - 21:26

"gewoonweg keihard de grondwet niet gewoon toepast of uitvoert" In de grondwet staat geen referendum genoemd. "regeert niet het volk maar de diktatuur en dat begint er steeds meer op te lijken" En ik merk wel dat jij niet weet wat het woord diktatuur betekent. Kijk eens in Argentinie vam Videla, Chili van Pinochet, verdwijningen, geen persvrijheid, martelingen. Dat is dictatuur. In Nederland is dat beslist niet aan de hand

Vermoorde Onschuld
Vermoorde Onschuld22 feb. 2018 - 0:34

Onze grote vriend de VS maakt zich schuldig aan verdwijningen en martelingen, heeft destijds de regering van Pinochet aan de macht geholpen en was verantwoordelijk voor de opleiding van de kliek van Videla. En nog veel meer. Nederland zag dat niet als een reden om de betrekkingen te verbreken of op een laag pitje te zetten. maar zorgt er voor dat ons bedrijfsleven onder dat soort omstandigheden rustig zaken kan doen. Want we hebben dan wel geen dictatuur, maar het is vaak wel gemakkelijk om je daarvan te bedienen en de kans dat het volk dáár tegen in opstand komt is nihil.

Muxjes
Muxjes22 feb. 2018 - 8:00

Vermoorde Onschuld, Nederland verkocht zelfs een tweedehands oorlogsschip aan de junta van Argentinie. Het was koude oorlog, en alles was geheiligd om te zorgen dat de Russen niets te zeggen zouden krijgen in Zuid Amerika. Overal ter wereld werden misdadige regimes of door Rusland of door het Westen in stand gehouden. Ik ben het met je eens dat dit heel slecht is, maar zo zat de wereld in elkaar, en nog steeds.

Brenda T. Van der Velden-G.
Brenda T. Van der Velden-G.21 feb. 2018 - 17:07

Ik ga deze regering steeds meer waarderen. Niet altijd mijn koers maar er wordt tenminste doorgepakt. En hoe geloofwaardig zijn de 'felle' oppositiepartijen nog die eerst stilletjes afgedropen zijn toen ze de kans kregen om verantwoordelijkheid te nemen en mee te regeren.

5 Reacties
SjoerdVerduin
SjoerdVerduin21 feb. 2018 - 21:27

Als je een opmerking plaatst, zorg dan dat je ten minste weet waar je het over hebt. Welke 'felle' oppositiepartijen die nu klagen hebben volgens jou de kans gehad om te regeren?

Muxjes
Muxjes21 feb. 2018 - 21:39

Sjoerd, je hoeft niet te regeren om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Dat kan ieder kamerlid. Bijvoorbeeld een voorstel tot grondwetswijziging om een bindend referendum mogelijk te maken. We zien dat noch de PVV, noch de SP, noch de PvdD dit hebben gedaan. De FvD verdient nog even het voordeel van de twijfel.

LaBou
LaBou 22 feb. 2018 - 6:55

@Muxje: https://nos.nl/artikel/2195061-bindend-referendum-lang-uit-het-zicht.html

Muxjes
Muxjes22 feb. 2018 - 7:48

Precies wat ik zeg, Labou, in Nederland is bij lange na niet de vereiste meerderheid voor een correctief referendum. We zullen daarmee moeten leven. Zelf ben ik ook geen voorstander.

LaBou
LaBou 22 feb. 2018 - 10:43

@Muxjes: ik wel. Maar ik bedoelde aan te geven dat, in tegenstelling tot wat jij zei, er door links (lees: SP) wel degelijk een voorstel was gedaan. En dat dé referendumpartij bij uitstek, D66, daar tegen is omdat ze dat moeten van VVD en CDA in de huidige coalitie. De huidige tendens die dat aangeeft komt er eigenlijk op neer: als de kiezer in een referendum niet wil bevestigen wat wij bedacht hebben dan mag die kiezer helemaal niets meer zeggen via een referendum.

geronimo3
geronimo321 feb. 2018 - 16:45

Ik vind het een groot gemis dat de bevolking deze invloed niet meer kan gebruiken,triest en het zal een gedeelte van de bevolking alleen maar meer verdelen en de afstand vergroten die er al is tussen het parlement en de samenleving.

1 Reactie
Zandb
Zandb22 feb. 2018 - 8:47

Geronimo Laten we in vredesnaam streven naar een volwassener vorm van invloed, dan dit pijpkaneel van een raadgevend niets.

Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 16:41

" Dat 68% van de kiezers te lui was om naar de stembus te komen, daartoe ook aangemoedigd door het voorkamp (in de verwachting dat de drempel niet zou worden gehaald) zegt echter niets over de voor-/tegenverhouding onder de thuisblijvers en is ook irrelevant" Aggedamaarwit, je schrijft dat 68% van de kiezers niet gestemd had omdat ze voor het associatieverdrag waren, en je zegt dat van de 32% die wel gestemd hadden, 14% voor het associatieverdrag was. Bij elkaar is dat: 82% Het gaat om een raadgevend referendum, 82% van de bevolking heeft aangegeven voor het associatieverdrag te zijn. Waarom zou de regering dan die 18% volgen, is dat democratie? Een raadgevend referendum is geen wedstrijdje en valt niet onder de kieswet, en dient ertoe om de mening onder de bevolking te peilen. Dat is wat de term letterlijk betekent. Die raadgeving was heel duidelijk, 4 maal zoveel mensen waren voor het associatieverdrag, dat geef je zelf aan. Het is heel verstandig dat de regering naar die 82% luistert, en niet naar die 18%, die er kennelijk niet in slaagde via argumenten het aantal tegenstemmers groter te maken. ----- Maar je geeft wel duidelijk aan dat het raadgevend referendum niet werkt, want we hebben nu al twee interpretaties van de uitslag die mijlenver uit elkaar liggen. Ik zou niet weten hoe het vertrouwen in de politiek beter wordt als het iedere keer zo gaat.

13 Reacties
Aggedamarwit
Aggedamarwit21 feb. 2018 - 20:13

''Aggedamaarwit, je schrijft dat 68% van de kiezers niet gestemd had omdat ze voor het associatieverdrag waren, en je zegt dat van de 32% die wel gestemd hadden, 14% voor het associatieverdrag was.'' Lezen is ook een kunst. De rest is daarom een sterk staaltje wensdenken uwerzijds. Daarom nog 1 keer in Jip en Janneke taal: Het Oekraïne referendum: Opkomstdrempel 30%. Opkomst 32%. Hiervan ongeveer 2/3 tegen. Een rechtsgeldige uitslag en een eclatante overwinning voor het nee-kamp. Op het totaal aantal kiesgerechtigden 20% tegen, 12% voor. Van de 68% thuisblijvers weten we het niet en dat is ook irrelevant, want er is een rechtsgeldige uitslag. De voorstanders die niet hebben gestemd in de verwachting dat de kiesdrempel niet zou worden gehaald hebben gegokt en verloren. Deal with that. Er is maar 1 interpretatie. De referendumuitslag geeft aan dat een tweederde meerderheid van de stemmers het associatieverdrag niet wilde. Van de zijde van de regering en de kamer waren er slechts 2 opties volgens de wet op het referendum: Overnemen of verwerpen. In plaats daarvan werd de wet niet gevolgd en werd gekozen voor een nietszeggend inlegvelletje dat z.g.n. recht zou moeten doen aan de uitslag. Dit omdat men de ballen niet had om de onwelgevallige uitslag te negeren. En dit, mijn beste onruststoker, is de enige rede dat het referendum er aan moet geloven en men er alles aan doet de intrekkingswet niet referendabel te maken. Liever neemt de coalitie een loopje met de (grond)wet en accepteert men een onsje minder democratie, dan dat men leiderschap toont en uitlegt waarom een onwelgevallige uitslag naast zich neer moet worden gelegd. De angst regeert. Zoals ik al zei: Als het opkomstpercentage een argument is om het referendum aan de wilgen te hangen, dan vraag ik u wanneer we ons moeten gaan opmaken voor de Nexit. Voor geen enkele politieke partij is het opkomst percentage dan een probleem. Sterker nog, het is een publiek geheim dat men in bepaalde kringen blij is als het regent en in andere kringen bijkans bidt voor mooi weer op verkiezingsdag.

LaBou
LaBou 21 feb. 2018 - 21:20

"...82% van de bevolking heeft aangegeven voor het associatieverdrag te zijn. Waarom zou de regering dan die 18% volgen..." En zo maken we gewoon de uitkomst die ons past. Het referendum kan op deze manier gewoon blijven: je telt niet-stemmers al dan niet mee naar gelang dat het beste uitkomt voor het gewenste resultaat.

Muxjes
Muxjes21 feb. 2018 - 21:48

"Van de 68% thuisblijvers weten we het niet" Aggedamarwit, ik las dat je schreef dat die 68% uit luiheid was thuisgebleven, en nu schrijf je dat we het niet kunnen weten. Ik vond je eerste veronderstelling nogal beschuldigend want het kan best zijn dat ze thuis bleven omdat ze tegen een raadgevend referendum waren. Niet meedoen was immers de enige manier om te protesteren tegen het raadgevend referendum. Er was immers geen referendum geweest toen het raadgevend referendum werd aangenomen. Ik ben dan ook blij om te lezen dat je die beschuldiging hebt ingeruild tegen een "we weten het niet", waardoor je ook andere mogelijkheden expliciet open laat.

Muxjes
Muxjes21 feb. 2018 - 21:57

"En zo maken we gewoon de uitkomst die ons past. " Labou, nu was de vraag: stem Nee als je tegen het associateverdrag bent. Dat deed 18% van de bevolking. We mogen dit niet negeren. Slechts 18% vond hun Nee op het associatieverdrag zo belangrijk dat ze daarvoor de deur uitgingen. Het is een heel laag percentage, was het nu 40% geweest, dan had je nog iets over de thuisblijvers kunnen zeggen, waarvan sommigen mogelijk ook Nee hadden gestemd als ze waren gekomen. Maar 18%, we kunnen gerust aannemen dat Nederland grotendeels voor het associatieverdrag was. Iedere andere aanname lijkt op een niet gefundeerde noodgreep van mensen die niet tegen hun verlies kunnen.

Aggedamarwit
Aggedamarwit22 feb. 2018 - 8:02

''Ik vond je eerste veronderstelling nogal beschuldigend want het kan best zijn dat ze thuis bleven omdat ze tegen een raadgevend referendum waren.'' @Muxjes. Dan ligt een referendum over de intrekkingswet van het raadgevend voor de hand. Dan krijgen we, naar ik aanneem, wel een goed beeld. Luiheid is misschien wat stevig aangezet, maar mag ik wel zeggen dat het achteraf wellicht niet erg slim is gebleken niet te gaan stemmen als je voor het associatieverdrag was, maar tegen het referendum?

LaBou
LaBou 22 feb. 2018 - 8:16

Nog maar een keer: van diegene die niet stemt is de mening onbekend. Dan mag je dat niet uitleggen als: omdat hij niet komt is hij het met me eens. Alleen van hen, die stemmen is die mening duidelijk. Overigens ondersteunen opiniepeilingen eerder de uitslag van dat referendum dan jouw mening. "Die raadgeving was heel duidelijk, 4 maal zoveel mensen waren voor het associatieverdrag, dat geef je zelf aan. Het is heel verstandig dat de regering naar die 82% luistert, en niet naar die 18%, die er kennelijk niet in slaagde via argumenten het aantal tegenstemmers groter te maken." Nee, dat geef ik niet aan. Ik geef aan dat dit een uitslag is die zo gemanipuleerd wordt dat de gewenste uitslag een gegeven is, ongeacht de feitelijke uitslag. Je moet wel goed lezen. In dit opzicht is m.n. Buma een l*l, maar (ongewild) wel een eerlijke: hij vertelt hoe in de top van de politiek wordt gedacht over afwijkende meningen van het plebs.

Onruststoker
Onruststoker22 feb. 2018 - 9:59

"Nee, dat geef ik niet aan. " Labou, dat was een reactie op Aggedamarwit, niet op jou. Dus je hoeft je dit niet aan te trekken. "Buma een l*l, maar (ongewild) wel een eerlijke" Buma moet maar voor zichzelf spreken. Ik denk overigens dat het erg naïef is om Buma eerlijk te noemen. Ik denk dat jij dit binnenkort bij een andere gelegenheid dit ook zegt.

Onruststoker
Onruststoker22 feb. 2018 - 10:35

"Lezen is ook een kunst. De rest is daarom een sterk staaltje wensdenken uwerzijds. " Als je schrijft dat 68% van de kiezers thuisblijft, daartoe ook aangemoedigd door het "Voor-kamp", dan bedoel je toch dat dit voor een aanzienlijk deel van deze 68% geldt, want anders is het het vermelden niet waard. Ik begrijp dat deze vertaling van je woorden ongunstig is voor jouw standpunt, en daarom valt het toe te juichen dat je hierop terug komt en nu schrijft dat we niet kunnen weten hoe de thuisblijvers dachten. Maar dan verwonder ik me over volgende uitspraak: "Van de 68% thuisblijvers weten we het niet en dat is ook irrelevant, want er is een rechtsgeldige uitslag." Laten we aannemen dat dat klopt, dan dienen we ook aan te nemen dat het geen bindend referendum was, en dat de stemmers voor of tegen, niets ervan kunnen verwachten. De regering staat het vrij om zelf te kiezen van welke raad ze aanneemt. Dat zegt de wet. Dan wordt wel pijnlijk duidelijk dat het raadgevend referendum slecht is voor het vertrouwen in de politiek. Nergens is vastgelegd wat er met de uitslag moet gebeuren, en dan hebben we ook nog te maken met een uitslag die hevig ter discussie staat omdat de opkomst erg laag was. Stel dat we zeggen dat het de thuisblijvers, - deels niet kon schelen wat er met het associatieverdrag zou gebeuren - deels thuis zou blijven om het referendum ongeldig te laten verklaren (dat zijn mensen die voor het associatieverdrag zouden zijn) Diegenen die het associatieverdrag belangrijk vonden en tegen waren, die zijn allemaal gaan stemmen. Stel je bent regering en je moet hieruit destilleren wat de bevolking ervan denkt, dan zie je toch dat slechts een kleine 20% van de bevolking het associatieverdrag EN belangrijk vond EN tegen was. Dat is een heel laag getal, zelfs als je het zou verdubbelen, dan is het een laag getal. Diegenen die tegen het associatieverdrag waren hebben het de regering wel erg makkelijk gemaakt.

Aggedamarwit
Aggedamarwit22 feb. 2018 - 11:25

''Stel je bent regering en je moet hieruit destilleren wat de bevolking ervan denkt, dan zie je toch dat slechts een kleine 20% van de bevolking het associatieverdrag EN belangrijk vond EN tegen was.'' Dat is een aanname uwerzijds. We weten het niet. Zo simpel is dat. Alhoewel peilingen destijds deden vermoeden dat de uitslag van het referendum niet zover bezijden de waarheid was als u probeert te suggereren. De uitslag is rechtsgeldig omdat de opkomstdrempel is gehaald. Dat is het enige feit dat telt.

Onruststoker
Onruststoker22 feb. 2018 - 12:52

"De uitslag is rechtsgeldig omdat de opkomstdrempel is gehaald. Dat is het enige feit dat telt." Nee, dat is niet het enige feit dat telt. Het andere feit is dat de regering zelf mag weten hoe de uitslag te interpreteren, en dan kan de regering tot overweging komen dat maar 20% van de bevolking de moeite nam om tegen te stemmen. Een volkomen legitieme en legale interpretatie.

LaBou
LaBou 22 feb. 2018 - 16:12

"Ik denk overigens dat het erg naïef is om Buma eerlijk te noemen. Ik denk dat jij dit binnenkort bij een andere gelegenheid dit ook zegt. " Wat Buma betreft zijn we het wel eens (ik geef niet voor niets aan dat de eerlijkheid van Buma aangaande het referendum over de sleepwet ongewild is en een zekere reden heeft)

Aggedamarwit
Aggedamarwit22 feb. 2018 - 19:25

''Nee, dat is niet het enige feit dat telt.'' Bij elke verkiezing is het resultaat het enige dat telt. Ongeacht de opkomst. Ik kan het niet leuker voor u maken. Aan de uitslag valt ook niets te interpreteren. De kiezer was duidelijk. Men wilde het associatieverdrag niet. Dat regering en kamer i.h.g. van het huidige raadgevend referendum de mogelijkheid hebben de uitslag te negeren doet daar niets aan af. En tot slot moet u ophouden met het goochelen met cijfers. De opkomst was 32%. Dat betekent dat 32% van de kiesgerechtigden hun stem hebben uitgebracht en niet 20%. Zoals u weet was de opkomstdrempel 30% zodat de uitslag rechtsgeldig was. U kunt draaien en keren totdat u een ons weegt, maar dat zijn de feiten.

Aggedamarwit
Aggedamarwit22 feb. 2018 - 19:32

''En tot slot moet u ophouden met het goochelen met cijfers.'' Pardon, iets te snel gereageerd. Inderdaad heeft 20% tegengestemd. Dat is overigens niet 20% van de bevolking, maar 20% van de kiesgerechtigden. Ik las dat 20% de moeite had genomen om te gaan stemmen. Maar dat verandert natuurlijk verder niets aan de feiten.

Spamaccount
Spamaccount21 feb. 2018 - 15:57

Nederland is geen land voor referenda. Die worden hier misbruikt door mensen die tegen de regering zijn omdat die het toch nooit goed doen. Pas als de Nederland op inhoud met referenda weet om te gaan wordt het misschien tijd voor bindende referenda.

9 Reacties
Henriette3
Henriette321 feb. 2018 - 17:34

In Zwitserland is men een stuk slimmer?

Bobby de Bouwer
Bobby de Bouwer21 feb. 2018 - 18:08

Nederland is ook niet echt een land voor verkiezingen. Verkiezingen worden misbruikt door mensen die tegen de regering zijn.

Vermoorde Onschuld
Vermoorde Onschuld21 feb. 2018 - 18:16

Dat krijg je nu eenmaal met een regering van mensen voor wie het eigenbelang zwaarder weegt dan het algemeen belang

Muxjes
Muxjes21 feb. 2018 - 22:21

"Nederland is ook niet echt een land voor verkiezingen. " Bobby, vanmiddag schreef je dat 68% van de bevolking te lui is om te stemmen. Je verklaarde hun afwezigheid door luiheid. Ik citeer jou: "Democratie is niet voor luie mensen." Verkiezingen halen normaal een opkomst van 70% en de laatste verkiezingen zelfs 80%. Dit bewijst dat jouw beschuldiging niet klopt. Een andere verklaring waarom dat mensen niet kwamen zou kunnen zijn dat ze tegen het raadgevend referendum zijn. Want ook een groot aantal "Nee tegen Associatieverdrag" kwamen niet opdagen. Dit zijn serieuze signalen en ik denk dat de regering de juiste conclusie heeft getrokken, om het raadgevend referendum als een slecht democratisch werktuig te beschouwen. Slecht omdat mensen niet komen opdagen, slecht omdat er geen wettelijke bepaling is die zegt hoe de uitslag te interpreteren, slecht omdat veel vraagstukken zich niet voor een referendum lenen.

richarrd
richarrd22 feb. 2018 - 7:25

Henriette Ja, in Zwitserland zijn de mensen slimmer, tenzij je het niet slim vindt dat het vrouwenkiesrecht in Zwitserland pas in 1971 is ingevoerd, nadat bijna heel Afrika, het hele Midden Oosten en de hele rest van de wereld het vrouwenkiesrecht al in hadden gevoerd. Als niet de hele rest van de wereld het vrouwenkiesrecht had ingevoerd dan zou er in Zwitserland nog steeds geen vrouwenkiesrecht zijn en had u als vrouw helemaal niet eens kunnen stemmen. Als de hele wereld een directe democratie gehad zou hebben dan zouden we nog in de Middeleeuwen leven. Zwitserland schijnt niet zo'n heel democratisch land te zijn, ook mensen die in het land zijn gaan wonen hebben geen paspoort en mogen ook nooit stemmen.

richarrd
richarrd22 feb. 2018 - 7:30

Henriette Er is wetenschappelijk onderzoek gedaan naar hoe democratisch landen eigenlijk zijn. Het schijnt dat Nederland een stuk democratischer is dan Zwitserland, Zwitserland waar vooral de blanke oudere het nog voor het zeggen heeft.

Joe Speedboot
Joe Speedboot22 feb. 2018 - 8:53

'In Zwitserland is men een stuk slimmer?' Nou nee. Ik heb zakelijk veel met Zwitsers te maken en als er nou één land waar ze bekrompen zijn dan is het wel Zwitserland. Het is bijna letterlijk alsof ze niet voorbij de dichtstbijzijnde berg hebben leren kijken.

Sustainaboy
Sustainaboy22 feb. 2018 - 9:48

Er is altijd een inhoud. Het gaat altijd om een bepaald verdrag, een bepaalde wet. Idealiter fungeert het als een noodrem. Zie bijvoorbeeld de verregaande inbreuk op onze privacy met de sleepwet. Het zou toch mooi zijn als het volk kan zeggen: nee! Ik heb geen verkiezingsprogramma's nageplozen, maar het lijkt me sterk dat de sleepwet daar in vermeld staat!

Onruststoker
Onruststoker22 feb. 2018 - 10:50

"Zie bijvoorbeeld de verregaande inbreuk op onze privacy met de sleepwet. Het zou toch mooi zijn als het volk kan zeggen: nee!" Sustainaboy, dat is juist waarover het gaat, de bevolking kan geen Nee zeggen. Het is een raadgevend referendum. De regering kan de uitslag gewoon naast zich neerleggen. Dat is punt een, maar de sleepwet wordt ook behoorlijk gehyped, meestal door mensen die niet weten hoe het internet werkt. Dat geeft dan ook de waarde van het referendum aan. Moeten we de beslissing laten nemen door een bevolking die zich door hypes en propaganda en nepnieuws laten opjutten? Of laten we belangrijke dingen over aan mensen die er verstand van hebben, en die wij kunnen kiezen? Dat is de gedachte achter de representatieve democratie. En dan nog iets anders, Ik zie niet zoveel kwaad in de sleepwet, maar dat komt omdat ik een internet-technicus ben. De semantische manieren om de bevolking te peilen zijn veel krachtiger. Google en Facebook leveren meer informatie dan de sleepwet ooit zal opleveren. Google is de baas op 80% van de mobile phones, en Chrome heeft 60% van de markt. Zelfs je seksuele voorkeuren zijn bekend, maar ook je politieke voorkeuren, je gezondheid, je inkomen, je sociale omgeving. En de meeste mensen vinden het niet erg. Ze doen er graag aan mee, als het maar gratis is. Van nagenoeg iedere burger is elk moment van de dag bekend waar hij zich bevindt. Echte boeven gebruiken per telefoongesprek een nieuwe telefoon die door katvangers worden gekocht. Het meeste internetverkeer is tegenwoordig versleuteld, en het echt gevoelige internetverkeer gaat via TOR. Het is achter het net vissen voor de veiligheidsdiensten. Ze kunnen als ze hoge prioriteit hebben het verkeer van een of enkele personen inzien, maar zoals gesuggereerd wordt, sleepwet in de betekenis van sleepnet, dat is grote onzin.

Martinel
Martinel21 feb. 2018 - 15:46

Als 'dom' vrouwmens heb ik 'nee' gestemd bij het laatste raadgevend referendum. Zal ik bij de volgende op 21 maart a.s. weer doen. Omdat ik tegen ben en mij er volledig in heb verdiept. Nu blijkt sinds gisteren (heb het debat van begin tot eind gevolgd), dat volgens Rutte III er over mijn neestem een analyse moest komen. Die resulteerde in een totaal gebrek aan analysevaardigheden van deze leugenaar. Geschoffeerd voel ik mij door Rutte en co. Maar het getuigt volgens mij meer aan een zeer kortzichtig inzicht van deze MP, die op een haar na voor mij als een 'dictator'gekwalificeerd mag worden. Hij leidt dit Kabinet met ijzeren hand, wat mensen steeds meer en meer doet lijden.

4 Reacties
Martinel
Martinel21 feb. 2018 - 15:47

getuigt van....etc..

Uitgekleed
Uitgekleed21 feb. 2018 - 17:06

"Hij leidt dit Kabinet met ijzeren hand, wat mensen steeds meer en meer doet lijden." Die ijzeren hand wordt gesmeed in de formatietijd van bijna een jaar onder strikte geheimhouding. Fractie voorzitters als belangrijke personen in deze formatie gaan niet in de regering maar blijven fractievoorzitters om de discipline over de kamer leden te borgen vanwege hun kleine meerderheid. Op deze wijze wordt de democratie een farce.

richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 20:32

Het schijnt dat mensen die denken dat ze slim zijn (dus niet dom zijn) de vaardigheid missen om hun tekortkomingen te zien. Dat heet het Dunning-Kruger effect. Dat kun je wel opzoeken op het internet.

LaBou
LaBou 22 feb. 2018 - 16:16

Vis, dat beduidt dus dat jij misschien ook wel heel dom bent omdat je jezelf slim vindt. Of andersom, dat kan natuurlijk ook. Dat is dus net zoiets als teruggaan in de tijd om je grootvader te vermoorden: een paradox.

bob b.
bob b.21 feb. 2018 - 14:56

Prima laat die oppositie maar even zweten. Ze hebben het er zelf naar gemaakt. En doen dat nog steeds. Als ik het hologram van Marijnissen mag geloven, dat ondanks het technische aspect gewoon weer neer komt op het orakel uit Oss, is het komende referendum er om af te rekenen met Rutte. Om NEE te zeggen tegen alles. Tegen de Sleepwet, tegen de afschaffing van het referendum, tegen de politiek, de wereld en onszelf. En dan klaagt ze nog dat niemand haar of het referendum serieus neemt. Het laat precies zien waarom Nederland niet klaar is voor het referendum. Het is zwaar vuurwerk in kinderhanden, het dient geen enkel doel anders dan schrik aan te jagen. Het kent geen enkele constructieve gedachte. Vergeleken met de mail die ik vanochtend van Amnesty kreeg waarin op zakelijke gronden stelling werd genomen, komt de SP met haar slagen onder de gordel. Tja, volgens de SP en veel wraaklustigen nog steeds de meest efficiënte manier om politiek te voeren. Met deze actie zet de SP zich weer in het rijtje PVV en FVD. Oppositie voeren om het oppositie voeren. Geen inhoud, louter trappen. En diezelfde mensen hoor je dan klagen over het feit dat ze niet serieus worden genomen door de rest van Nederland, de regering etc. Je hoort ze zelfs zeggen dat de politiek bang is voor de stem van het volk. Flinke zelfoverschatting, lijkt me. Maar ja, wie niet sterk is en toch angst wil aanjagen, maakt zich ongeloofwaardig en belachelijk. Als dit is hoe het volk stemt, moeten we het volk maar snel afschaffen. Dit soort volk heeft de geschiedenis zijn slechte adem gegeven. Gelukkig zijn er betere en meer verstandige mensen in het volk. Aan wie het leerproces van het referendum wel gegund is. De vraag is of zij niet gewoon wegblijven, zoals eerder gebeurde, omdat ze niet mee willen doen aan het geraaskal van extreme en nihilistische, ondemocratische opvattingen. Wie wil zijn beargumenteerde bezwaren in dezelfde hoek zetten als die waar die van de SP staan. Welk verstandig mens wil vereenzelvigd worden met het referendum spektakel als een jaarlijks terugkerende carnavalsoptocht vol freaks en andere gestoorden. Van mij hoeft het referendum niet weg, pas het aan, maak het minder vatbaar voor ondemocratische tendensen. Daarmee doen we het referendum eer aan. Willen we op een volwassen manier met democratie omgaan stuur dan eerst de kinderen de klas uit. Laat ze apenkooien, of iets anders waar ze goed in zijn.

3 Reacties
napoet
napoet21 feb. 2018 - 16:16

Ik heb nog nooit zo'n feiteloos, inhoudloos, quasi-intellectueel, arrogant betoog gelezen - dat ironisch genoeg bijna geheel op emotie gebaseerd is. Bravo.

Vermoorde Onschuld
Vermoorde Onschuld21 feb. 2018 - 18:06

"Gelukkig zijn er betere en meer verstandige mensen in het volk." Dat is wel te hopen, ja.

Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 18:10

Ach de rechtervleugel van de PvdA doet weer eens een duit in het zakje. Te vuur en te zwaard tegen alles wat links van hen staat en vrijen met D66 en de VVD.

Anoniempje5
Anoniempje521 feb. 2018 - 14:35

Het komt in ieder geval slecht op me over om hem af te schaffen en te zorgen dat er geen referendum over gehouden kan worden. Waar zijn ze bang voor? Het is niet bindend. Hup gewoon op 21 maart erbij zetten. Bij de vorige wist ook iedereen dat het niet bindend was tot de partijen gingen beloven dat ze met de uitslag mee zouden gaan wat het dan ook zou worden. Toen hun bluf echter aangesproken werd krabbelden ze zich terug en waren wij zo dom dat we verkeerd hebben gestemd. Of je er nu voor of tegen was maakt niet uit hoe beledigd we ons hierdoor moeten voelen. En als je de huidige vorm niet goed vindt kom dan met een beter voorstel ipv direct maar afschaffen. Een vage belofte met ooit iets als directe invloed geloof ik echt niet dat er ook wat gaat komen. Stel je voor dat je naar je bevolking zou moeten luisteren, het moet toch niet gekker worden.

Aggedamarwit
Aggedamarwit21 feb. 2018 - 14:28

Says it all! https://uploads.gscdn.nl/uploads/891818475f_img153.jpg

richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 14:07

De meeste mensen zijn tevreden in Nederland en zitten daarom helemaal niet te wachten op radicale veranderingen van het politieke systeem. Daarom komt ook bijna niemand opdagen als er een referendum gehouden wordt.

4 Reacties
adriek
adriek21 feb. 2018 - 16:03

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_referendum_over_het_Verdrag_tot_vaststelling_van_een_Grondwet_voor_Europa 63 procent opkomst was wel een teleurstelling inderdaad. In sommige landen komt met gemak 120 procent van de kiezers in de uitslaglijsten.

Haastig
Haastig21 feb. 2018 - 18:36

Is dat de reden dat de opkomst voor de EU-verkiezingen zo beroerd is; maar een paar procent meer dan bij de opkomst van een niet-bindend referendum waarbij niet eens alle stemlokalen open gingen? Omdat het -die EU- een te radicale verandering is?

doron
doron21 feb. 2018 - 19:30

Go Udvis, Het klopt helemaal dat de meeste mensen tevreden zijn in Nederland. Vooral de rijke mensen, en de niet rijke mensen die niet in de randstad leven zijn tevreden. Off topic. In mijn familie gaat er geen enkele stem naar de PVV of Groen Links. Heel simpel, omdat beide partijen een midden verhaal missen. Dat midden verhaal mis ik hier.

Aggedamarwit
Aggedamarwit22 feb. 2018 - 8:09

@Udo En toch is ongeveer 70% van de bevolking voor een referendum. In de huidige vorm of in de vorm van een correctief bindend referendum. Dat is voorwaar geen kattenpis.

MG1968
MG196821 feb. 2018 - 13:59

De partijen VVD/CDA/D66/CU hebben een mandaat gekregen van 5182237 personen. Wil je een democratisch noodrem in de vorm van een referendum dan zou het aantal nee stemmen nodig om het besluit te verwerpen 5182237+1 moeten zijn. De voorstemmers hoeven dan ook niet op te draven om hun stem nogmaals te bekrachtigen. En natuurlijk zou de moeite benodigd voor het uitbrengen van een nee stem op een referendum gelijk moeten zijn aan de benodigde moeite voor het uitbrengen van een stem tijdens de verkiezingen. Dus bijvoorbeeld geen internet-stemming bij referenda als je bij verkiezingen de deur uit moet. Alleen dan is je mandaat groter dan dat waarop een besluit van bovengenoemde partijen gebaseerd is. Een referendum in deze vorm is natuurlijk bindend en niet raadgevend. Alle andere vormen van referenda lijken alleen democratisch. Afschaffen in de huidige vorm dus. En nee daar is geen referendum volgens de huidige regels voor nodig. De uitkomst is immers niet per definitie gebaseerd op een groter mandaat maar bovenal alleen raadgevend. Voor de vorm.

LijdendeLucas
LijdendeLucas21 feb. 2018 - 13:34

Tot nu toe is iedere uitslag van een referendum genegeerd, dan kun je de wet die referenda in deze vorm mogelijk maakt beter in zijn geheel afschaffen. Gaat namelijk nergens over, op dit moment. Echter, ik vind dat men wél gelijk zou moeten doorpakken en aan de slag moet gaan met nieuwe, betere wet- en regelgeving voor referenda, burgerlijke inspraak en bestuurlijke vernieuwing. Met het afschaffen van de huidige wetgeving ben je er niet. De huidige tijd en situatie, maatschappelijke- en technologische ontwikkelingen, het wantrouwen in politiek en bestuur; alles schreeuwt om een breedgedragen overtuiging bij de politiek dat we niet op de goede weg zitten en minimaal de wil om te kijken naar mogelijkheden om het huidige bestel te hervormen. Het afschaffen van de huidige wetgeving is een stap terug, en als de ambitie er meerdere vooruit (en in de goede richting) te zetten te lang uitblijft; halen tegenstanders van afschaffing hun gelijk. Terwijl ook zij de huidige wetgeving liefst anders/beter zien.

1 Reactie
rvb2
rvb221 feb. 2018 - 17:08

Er is volledig recht gedaan aan het referendum over de Oekraine. Naar die raad is goed geluisterd, en er kwam zelfs een bijlage. Van negeren is geen sprake, dat is gewoon onzin.

CM2
CM221 feb. 2018 - 13:13

Maar als de burger te dom is om een verdrag te doorgronden, is-ie dan wel slim genoeg om een verkiezingsprogramma van 60 kantjes van een politieke partij te doorgronden? Nee, natuurlijk niet. Daarom is het voorstel om het raadgevend referendum af te schaffen au fond anti-democratisch: de consequentie ervan moet namelijk zijn dat ook de algemene verkiezingen worden afgeschaft. Maar daar hoor ik niemand over. Weten de anti-referendavandalen eigenlijk wel waarmee ze bezig zijn?

4 Reacties
Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 13:43

Nu ja, in het verkiezingsprogramma van D66 staat letterlijk dat ze het adviserend referendum een nuttig middel vinden en dat ze niet zoals andere partijen zullen streven naar afschaffing van dat referendum. Kortom het heeft niet zoveel zin om die verkiezingsprogramma's te lezen. Quote. De analyse van D66 in haar oprichtingsjaren snijdt nog steeds hout. De democratie en het openbaar bestuur zijn aan een grondige renovatie toe. Dus wanneer er voor het eerst gebruik gemaakt wordt van een nieuw instrument als het raadgevend referendum, dan omarmen we dat en leren we ervan. Wij staan niet als de andere partijen -die tijdens de campagne schitterden in afwezigheid- vooraan om te pleiten voor het afdanken van deze vernieuwing. - Niet te geloven dit

Anoniempje5
Anoniempje521 feb. 2018 - 14:27

"Maar als de burger te dom is om een verdrag te doorgronden, is-ie dan wel slim genoeg om een verkiezingsprogramma van 60 kantjes van een politieke partij te doorgronden?" Inderdaad. En ze willen nu wel een gekozen burgermeester gaan invoeren. Alsof dat dan veel makkelijker is.

adriek
adriek21 feb. 2018 - 16:06

Vandaar het succes van partijen met een verkiezingsprogramma op A4 formaat. Mensen zijn niet (allemaal) te dom om een langer programma te begrijpen, ze zijn te lui om meer dan een A4 te lezen omdat ze het idee hebben dat het allemaal geen rxxt uitmaakt op wie ze stemmen. En daar hebben ze voor behoorlijk deel gelijk in, tot het een keertje mis gaat en er een echte dictator aan de macht geholpen wordt.

LaBou
LaBou 21 feb. 2018 - 21:22

Waarom iets lezen dat naar alle waarschijnlijkheid na de verkiezingen gebruikt wordt als pleepapier?

Vermoorde Onschuld
Vermoorde Onschuld21 feb. 2018 - 12:39

Het staat al die mensen die de beslissing niet over willen laten aan “Henk en Ingrid” -in casu zichzelf- of zichzelf wel hoger inschatten, maar gewoon geen tijd hebben om zich in politieke kwesties te verdiepen, natuurlijk vrij om niet aan een referendum deel te nemen of niet te gaan kiezen. Dat heeft als bijkomend voordeel, dat de keuze dan blijft voorbehouden aan degenen die zichzelf wel in staat achten om zich een eigen oordeel te vormen. Je zult zien dat de groep die de positie inneemt eigenlijk onmondig te zijn, het vaak niet eens is met de standpunten van de mensen die dat wel zijn, maar ze hadden al bij voorbaat erkend zich eigenlijk geen oordeel te kunnen vormen, dus waarom dan achteraf wel? En waarom zou je dan opeens rekening met ze houden? Een argument dat ik hier tot nu toe node gemist heb, is de vraag in hoeverre onze volksvertegenwoordigers eigenlijk het volk vertegenwoordigen. Op zijn best vertegenwoordigen ze de belangen of overtuiging van een deel van de bevolking, hun eigen belang en de belangen van hun “beroepsgroep”, cq hun bestaansrecht. Als je met die mix gaat dobbelen (polderen), dan komen er soms de meest wonderlijke resultaten uit en zelden de meest logische. Nu heb ik daar op zichzelf geen moeite mee, maar ik wil toch wel graag dat er een correctiemechanisme bestaat voor de gevallen dat het resultaat al te ver afwijkt van wat de meerderheid van de bevolking aanvaardbaar acht. Of tenminste van dat deel van de bevolking dat politiek bewust is. Het is opmerkelijk dat dit het schrikbeeld van veel van onze politieke analfabeten blijkt te zijn.

H.Witte
H.Witte21 feb. 2018 - 12:12

Het afschaffen van het raadgevende referendum is psychologisch gezien buitengewoon verstandig in een tijd waarin we snel, te snel, oordelen over de geloofwaardigheid van de politiek. Zo lang de kiezer verwacht dat een raadgevend referendum wordt uitgevoerd als een bindend referendum is het terecht dat de politiek die onvolwassenheid uitschakelt.

9 Reacties
Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 13:28

Onzin, dat heeft de kiezer helemaal niet verwacht. Het waren de politici zelf die op de vooravond van het referendum beweerden dat de uitslag door het parlement gerespecteerd zou worden en dat er gevolg aan zou worden gegeven. Immers alle peilingen wezen uit dat de drempel niet gehaald zou worden en dus konden zulke manhaftige uitspreken gedaan worden.

Henri Zwols
Henri Zwols21 feb. 2018 - 14:04

> alle peilingen wezen uit dat de drempel niet gehaald zou worden Waardoor voorstanders van het verdrag thuis bleven hetgeen de uitslag beïnvloed heeft. Ik ben blij dat het referendum over de wiv tegelijk gehouden gaat worden met lokale verkiezingen. Dan hoeft niemand te gokken op een lage opkomst en krijgen we een eerlijkere uitslag.

H.Witte
H.Witte21 feb. 2018 - 14:18

Beste Zapata er is geen enkele politicus die op voorhand namens het gehele parlement kan spreken. Bovendien is het maar goed dat, zeker bij minimale verschillen, de uitslag overruled wordt door deskundigheid en inzicht. Referenda moeten minimaal een 25/75 verhouding laten zien. Zie de achterlijke dictatuur bij de Brexit waar 49% volledig wordt weggecijferd door 51% en dat in de wetenschap dat het twee weken eerder of later zo maar andersom kan zijn.

Eric Minnens
Eric Minnens21 feb. 2018 - 14:20

@Zapata Ik denk dat jullie allebei gelijk hebben. De kiezer verwacht het, en polici binden zich aan die verwachting. Daarom ben ik het met Henk Witte's opstelling eens. Het afschaffen van het raadgevend referendum is psychologisch buitengewoon verstandig.

Sustainaboy
Sustainaboy21 feb. 2018 - 14:28

Ik denk dat de kiezer dat ook mag en moet verwachten. Waarom zou je het volk anders raadplegen? Om het vervolgens in de bek te schijten? De overheid moet met goede redenen komen wanneer zij besluit de uitslag niet over te nemen. Inlegvelletjes vallen daar niet onder.

Uitgekleed
Uitgekleed21 feb. 2018 - 14:57

"Zo lang de kiezer verwacht dat een raadgevend referendum wordt uitgevoerd als een bindend referendum is het terecht dat de politiek die onvolwassenheid uitschakelt." Dit verwachtte de kiezer niet. Rutte had het vóór de verkiezingen naast zich neer kunnen leggen omdat het raadgevend was. Ik begin te vermoeden dat toen reeds het plan was om referenda in de toekomst de nek om te draaien.

Mekmek
Mekmek21 feb. 2018 - 16:52

Henk Witte 15:18u "Referenda moeten minimaal een 25/75 verhouding laten zien. Zie de achterlijke dictatuur bij de Brexit waar 49% volledig wordt weggecijferd door 51% en dat in de wetenschap dat het twee weken eerder of later zo maar andersom kan zijn." Als ik dit afzet tegen de orgaandonatiewet met de stemmingen met minimaal verschil in zowel in de 2e als 1e kamer lijkt mij je 'achterlijke dictatuur' die je de kiezer toedicht nogal..twijfelachtig. Zeker gezien de strijdigheid met de grondwet. Evenzo met een volledig rechtsgeldige (wet) Wrr (inclusief meervoudige checks & balances nota bene) die middels een soort urgentie-truc als een soort wet in oorlogstijd teruggedraaid moet worden. Wat betreft je 'deskundigheid en inzicht' zie ik hier een parallel met de opmerkingen die Gerrit Zandbergen vaak maakt (zonder last of ruggespraak): het is een leuk idee in theorie, maar de in werkelijkheid is het absolute onzin want beide bovenstaande voorbeelden geven aan hoe politici de laatste decennia werken: fractiediscipline. Die 'deskundigheid en inzicht' merk je ook wanneer een stemming in de 2e kamer plaatsvindt: wanneer bijv de PVV een motie indient heeft de PvdA structureel tegengestemd, louter & alleen vanwege de partijafkomst van de indiener van de motie.Tot zover nogmaals de deskundigheid en inzicht die je meent toe te kunnen dichten aan politici. Een politicus die minimaal de middelbare school met succes heeft doorlopen begrijpt ook wel dat een stilstaande klok 2 maal per dag de juiste tijd aangeeft. En een verstandig en echt onafhankelijk politicus zou daar naar kunnen handelen. Het aantal voorbeelden hiervan zal echter beperkt blijven tot het aantal vingers op 1 hand. Wat betreft je stropopredenering (13:12u) 'Zo lang de kiezer verwacht dat een raadgevend referendum wordt uitgevoerd als een bindend referendum is het terecht dat de politiek die onvolwassenheid uitschakelt.': de wens is de vader van de gedachte. Weltrusten Henk en wees niet verbaasd bij verkiezingsuitslagen die je niet zult snappen. En mijn welgemeend advies hierbij: neem de kiezer serieus, ook al valt de uitslag je tegen.

Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 17:54

@ Witte deskundigheid en inzicht... Hou toch op, een juridisch kronkelweggetje waar geen spaan van heel blijft als een rechter zich er over buigt. (wat gaat gebeuren) Verzonnen door een regering waarvan de grootste partij welhaast een criminele organisatie genoemd kan worden. Waar haal je het vandaan.

Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 18:00

@ Minnens de kiezer verwachtte dat helemaal niet, slechts de uitspraken van politici wekten die verwachtingen net voor en na het referendum. En dat waren uitspraken van PvdA/CDA/VVD.

H.Witte
H.Witte21 feb. 2018 - 12:08

Laten de voorstanders van referenda niet doen alsof Nederland iets wordt afgepakt. Gezien de verdraaid lage opkomst bij referenda mag je toch met droge ogen stellen dat de waarde die aan (raadgevende) referenda wordt toegedicht gemiddeld genomen onder onze bevolking bepaald niet groot is.

12 Reacties
Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 13:25

Maar beste heer Witte, was u alweer vergeten dat er actief is opgeroepen om thuis te blijven tijdens dat referendum? Veel voorstanders van het associatieverdrag deden dat dus ook in de veronderstelling dat de drempel dan niet gehaald zou worden. Niet achteraf dan zeuren over de opkomst. Verder, de opkomst met de verkiezingen voor het EU parlement is ook dramatisch laag over het algemeen. Die zouden we dan toch ook moeten afschaffen? https://www.parlement.com/id/vhx1b38yhhwz/opkomst_europese_verkiezingen_in

richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 13:56

Zapata Blijkbaar is het een minderheid die graag een referendum wil of die het nut van een referendum in ziet. Dat zijn gewoon de feiten. Als mensen graag een referendum gehad hadden willen hebben waren ze wel naar de stembus gegaan. Je kunt toch niet met grof geweld iets aan de mensen opdringen wat een groot deel van de bevolking helemaal niet wil? De kunst is om iedereen in een land zo gelukkig mogelijk te maken en niet alleen een klein deel van de bevolking.

H.Witte
H.Witte21 feb. 2018 - 14:08

Beste Zapata van mij mogen de EU verkiezingen afgeschaft worden. Laat het maar een afgeleide zijn van de nationale parlementen. Dat geeft de kiezer bovendien het gevoel er wat dichter bovenop te zitten.

Henri Zwols
Henri Zwols21 feb. 2018 - 14:08

> Gezien de verdraaid lage opkomst bij referenda Referenda? We hebben er 1 gehad binnen de referendumwet. En eerder 1 op initiatief van de overheid. Die had overigens geen lage opkomst (63,3%).

H.Witte
H.Witte21 feb. 2018 - 14:10

Beste Zapata actief opgeroepen thuis te blijven staat tegenover de minstens even sterke oproep om juist wel te gaan stemmen (o.a. Jan Roos). Referenda hebben veel minder belangstelling. De opkomst in Zwitserland, waar men toch een referendum cultuur heeft, bewijst dat ook nog eens.

MG1968
MG196821 feb. 2018 - 14:58

@Zapata "Niet achteraf dan zeuren over de opkomst." Vertel me eens waarom ik via een referendum zou moeten bekrachtigen dat ik het eens ben met de besluiten van een mede door mij gekozen parlement? Alleen het aantal tegenstemmers is relevant. En dan ook alleen nog maar als het het mandaat waarop de voor-stem gebaseerd is overtreft.

Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 17:57

MG1968 Omdat als zoiets referendabel is het zo maar zou kunnen dat er iets anders gebeurd dan dat u zou wensen. En daarom is het verstandig om wel uw stem uit te brengen.

Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 18:03

@ Go Udvis . Het is zeker een minderheid die de EU belangwekkend genoeg vind om daar voor te gaan stemmen. Al decennia lang. Dus niet 1 keer. Het lijkt me dat we daarom de invloed van de EU op ons land wel tot nihil mogen terug brengen. Immers er is bijna niemand die het iets interesseert.

MG1968
MG196821 feb. 2018 - 21:40

@zapata Maar ik heb mijn stem al uitgebracht. En ik wordt gepresenteerd en ben het er ook nog eens met de genomen besluiten. Dus, nogmaals, waarom zou ik die stem nogmaals moeten bevestigen. Waarom wilt u weten of ik van 'keuze' ben veranderd of niet? Organiseer als u iets wil corrigeren genoeg medestemmers (nee-stemmers) om aan te tonen dat het oorspronkelijk mandaat niet meer bestaat. Waarom zou ik en al diegene moeten opdraven voor uw persoonlijke grief? Dat u vraagt aan mij om mijn stem te bevestigen.. dat is het ondemocratische aan referenda. U start namelijk met het betwijfelen van de verkiezingsuitslag. Wel ik ga met u mee. Wees met meer stemmen dan waarop het besluit gebaseerd is. Referenda zijn niet meer waard dan verkiezingen. En correctiemogelijkheid met een groter mandaat is idd een goed idee. Maar waarom denkt u dat ik zou moeten opdraven voor uw persoonlijke hobby? Alleen het absolute aantal nee-stemmers zou relevant moeten zijn in een referendum.

Aggedamarwit
Aggedamarwit22 feb. 2018 - 9:40

''Maar ik heb mijn stem al uitgebracht. En ik wordt gepresenteerd en ben het er ook nog eens met de genomen besluiten.'' Totdat u het er niet mee eens bent. Blijft u dan ook thuis?

Sustainaboy
Sustainaboy22 feb. 2018 - 9:59

@MG 1968 Uw idee is interessant, logisch en eerlijk. Iedereen die op de coalitie heeft gestemd, kan via een 'nee' laten horen dat men het nu niet eens is met het besluit van de coalitie. Als je het prima vind hoef je niet te komen. Het wordt alleen een beetje eng als de overheid het volk actief tegenwerkt om te gaan stemmen. Bijvoorbeeld door te weinig stembureau's te openen.

MG1968
MG196822 feb. 2018 - 11:05

@Addagamerwit "Totdat u het er niet mee eens bent. Blijft u dan ook thuis?" Nee, dan herroep ik mijn stem op dit onderdeel en blijf niet thuis. Maar ik ga dan niet mijn buurman verplichten zijn stem te bevestigen. @Sustainaboy "Bijvoorbeeld door te weinig stembureau’s te openen" Mee eens, en ook andersom door referenda online plaats te laten vinden terwijl er fysiek tijdens de verkiezingen gestemd moet worden. De omstandigheden waar je invloed op hebt dienen natuurlijk gelijk te zijn. Het weer.. ja.. dat wordt wat lastig.

Sustainaboy
Sustainaboy21 feb. 2018 - 11:12

Het kabinet snapt het raadgevend referendum zelf niet. Ik stel twee hele simpele uitkomst definities voor: Raadgevend referendum: men mag verwachten dat het advies wordt opgevolgd. Bindend referendum: men heeft de zekerheid dat het advies wordt opgevolgd. Mocht men de eerste definitie niet kunnen accepteren, dan is het raadgevende referendum inderdaad een wassen neus. Volgens de wetten van de logica moeten we dus wel verwachten dat het advies wordt opgevold, anders is het hele referendum bij voorbaat al zinloos en geldverspilling. En dat kun dus logischerwijs nooit de bedoeling zijn geweest bij het invoeren van de wet. Oh wacht...

2 Reacties
Henri Zwols
Henri Zwols21 feb. 2018 - 14:12

> Raadgevend referendum: men mag verwachten dat het advies wordt opgevolgd. Bij een raadvragend referendum mage je verwachten dat het advies wordt opgevolgd. Immers de kamer vraagt de burger om advies. Bij een raadgevend referendum (initiatief ligt bij de burger) mag je verwachten dat de kamer het advies aanhoort en dan een besluit neemt.

Sustainaboy
Sustainaboy21 feb. 2018 - 15:22

Da's een goede nuance Henri. Maar ik blijf erbij dat ook een raadgévend referendum als 'default' de uitkomst heeft dat het advies wordt opgevolgd. Immers, de burger vond het blijkbaar noodzakelijk om de kamer terug te fluiten. Let wel, het hoeft niet te worden opgevolgd, maar het waarom moet dan voldoende overtuigend gemotiveerd worden.

sherrybaudet
sherrybaudet21 feb. 2018 - 10:43

Oh? Dat gaat niet. Dan... https://twitter.com/sherrybaudet/status/964199991723085826 (Fijne middag/avond/ochtend whenever you get this aan allen. Groet, S)

1 Reactie
Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 13:30

Zo zo, veel volgers.

richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 10:37

In Nederland komt bijna niemand opdagen voor een referendum, net als in Zwitserland waar ze ook nauwelijks aan de 30% komen die meedoet. Dus er is geen draagvlak en de reden daarvoor is dat het overbodig is. Dát is het gevoel dat overheerst en daarom komt er dus bijna niemand opdagen.

6 Reacties
Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 13:32

In Nederland werd actief advies gegeven om thuis te blijven, want dan zou de opkomstdrempel niet gehaald worden. En dus bleven vele voorstanders van het associatieverdrag thuis. Dan lijkt het me niet dat u achteraf moet gaan klagen over de opkomst. U heeft toch ook niet gestemd?

Sustainaboy
Sustainaboy21 feb. 2018 - 14:16

Och ja, slecht 4 miljoen mensen die even de moeite namen.

richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 16:17

Sustainaboy 4 miljoen van de 17 miljoen.

Mekmek
Mekmek21 feb. 2018 - 17:07

Bij het enige referendum tot nu toe is volgens de wet voldaan aan de voorwaarden die democratisch tot stand is gekomen, ondanks een actieve oproep van anti-democraten om niet te stemmen. Kun je aangeven wat er nog meer nodig is?. (Dit vraag ik voor een vriend die momenteel nekklachten heeft en met zijn kop in allerlei zandbergen zit.)

LaBou
LaBou 21 feb. 2018 - 17:45

"4 miljoen van de 17 miljoen" Ja, en? Overigens zitten er onder die 17 miljoen ook een heleboel mensen die (nog) niet mogen stemmen. Reken je die nu ook al mee?

Haastig
Haastig21 feb. 2018 - 18:31

Goudvis 13 miljoen ?

Nuchter Rotterdams
Nuchter Rotterdams21 feb. 2018 - 10:29

D66 wordt gedecimeerd..... Hoe kun je je eigen fundamentele waarden zo makkelijk inruilen voor het pluche?

1 Reactie
EricDonkaew
EricDonkaew21 feb. 2018 - 13:48

Ik hoop ook dat de partij van luizenmoeder Ollongren bij de eerstvolgende verkiezingen gedecimeerd wordt.

WillemdeGroot
WillemdeGroot21 feb. 2018 - 10:29

Je kunt denken wat je wilt aangaande 'het' referendum, feit is dat de door ons in de Tweede Kamer gekozenen wetten kunnen aannemen dan wel intrekken. Uiteindelijk is het aan de kiesgerechtigde. In dit geval is er een aantal opvallende zaken. Om me te beperken tot twee. De opstelling van D66 is wonderlijk. Goed, het argument om in te stemmen met het coalitie-akkoord, zo blijkt uit de discussies van gisteren, is met name omdat de leden het eens zijn met intrekken van het raadgevend referendum. Het bindend referendum als doel blijft voor D66 in stand. Geen stemmer op D66 zal zijn of haar stem hebben gezien als instemmen met afschaffen. Vanaf 1966 worden referenda vereenzelvigd met D66. Daarom is het des te wranger dat nu net een D66-minister deze uitkomst van politiek handjeklap moet verdedigen, daarin bijgestaan door een arrogant, maar heel kwetsbaar, ogende Jetten. Het tweede punt dat ik wil aanstippen, is de staatsrechterlijke kant. Niet voor niets stelt de SGP zich, voor haar doen, recalcitrant op. Alleen al de terminologie die de Raad van State gebruikt (los van de terechte verwijzing dat dit onderwerp in feite puur politiek is), 'in juridische zin wel effectief', is voor velerlei uitleg vatbaar. Daar zal de Eerste Kamer wel de nodige vragen bij hebben. Van afstand, en zo objectief mogelijk, bekeken, is het aardig duidelijk dat bij de coalitiebesprekingen met name CDA en CU (want de VVD heeft weinig principes, als de partij maar de macht houdt) hun zin hebben doorgedrukt. Waarom D66 akkoord is gegaan, zal wel te maken hebben gehad met een uitruil. Welke? Zelf vind ik dat referenda, mits van overheidswege goed begeleid met heldere en duidelijke informatie, in een volwassen democratie heel zinvol kan zijn. Dat vind ik niet van de gevulde kinderhand van D66, de gekozen burgemeester. Dat is een monstrum in de democratie, omdat het de gemeenteraad is die de democratische volmacht van besturen heeft, en niet een persoon die met een eigen agenda de raad voorzit.

1 Reactie
Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 13:38

Ach ja, we mogen binnenkort weer kiezen tussen of een PvdA burgemeester of een PvdA burgemeester. Of een VVD burgemeester of een VVD burgemeester, enz. En als er dan niemand op komt dagen omdat ze dit geen keuze vinden dan schaffen we het weer af.

omaoeverloos
omaoeverloos21 feb. 2018 - 10:11

Het raadgevend referendum bleek niets anders te zijn dan een demonstratiemogelijkheid voor luie mensen. Als je de regering echt wilt duidelijk maken dat je het niet eens bent met het beleid of bepaalde maatregelen is een vol Malieveld een veel beter signaal.

3 Reacties
Aggedamarwit
Aggedamarwit21 feb. 2018 - 13:30

''Als je de regering echt wilt duidelijk maken dat je het niet eens bent met het beleid of bepaalde maatregelen is een vol Malieveld een veel beter signaal.'' Maar daar wordt de regering/tweede kamer minder zenuwachtig van. Er ligt immers nog geen wetsvoorstel om het recht op demonstratie in te trekken.

Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 13:35

Ja ja, maar het is niet meer 1990 en ik denk niet dat de huidige politiek nog onder de indruk is van spandoeken. Voor zover ze dat al was.

Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 18:08

@ Aggedamarwit Nog even geduld, komt er vanzelf wel van. Zie bijvoorbeeld Spanje waar je torenhoge boetes en gevangenisstraf kunt krijgen als je demonstreert zonder toestemming van de overheid.

Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:03

Felle tegenstand van de oppositie? De usual suspects dienden weer een motie van wantrouwen in, gesteund door 23 kamerleden. Komt nog niet in de buurt. Daar zou die oppositie wel eens op mogen letten voordat ze hun kruit verschieten. Een bindend referendum betreft een grondwetswijziging. Dat betekent dat er nu een meerderheid moet zijn, en over 4 jaar 66% meerderheid moet zijn. Ze moeten dan maar een initiatiefwet indienen, dat recht hebben ze. Maar diegenen die het hardste schreeuwen zijn het meest passief als het werkelijk op veranderingen aankomt. Het zijn juist deze partijen die hun kiezers in de steek laten, die hun beloften niet nakomen, en die het behoudende Nederland (of partijkartel) ruim baan geven. Een beetje vloeken in de kerk, en er gewichtig bij kijken, dat is wat die clowns kunnen, verder niets. Geef mij maar partijen die goed nadenken, die verantwoordelijkheid dragen, en die naar haalbaarheid kijken voordat ze de mond opendoen, en die streven naar samenwerking. Dan bedoel ik PvdA, D66, VVD en alles dan, CDA, SGP en CU ook, de rest zijn pluche zittende populisten die nog nooit wat hebben klaargekregen. Die kunnen we missen als kiespijn.

1 Reactie
Klaas Punt
Klaas Punt21 feb. 2018 - 14:49

En brave borst met wie ga je die lege plaatsen opvullen? Betrouwbare figuren uit jouw vriendenkring? Je maakt je belachelijk!

chwiedijk
chwiedijk21 feb. 2018 - 9:54

Leefde Van Mierlo nog maar ...

1 Reactie
Zapata
Zapata21 feb. 2018 - 13:45

Die zou die partij meteen opheffen.

Bouwman2
Bouwman221 feb. 2018 - 9:19

De indruk zou kunnen ontstaan dat er ergens de prachtige Prinses Volkswil sluimert tot het moment waarop zij wakker gekust wordt door prins Referendum. Het waren de Grimms die in de romantische periode deze indrukken optekenden als een soort Maarten Koning avant la lettre en die verhalen uitgaven als Kinder- und Volksmärchen. De romantiekfase is evenwel voorbij, het laatste boek van Voskuils cyclus heet dan ook De dood van Maarten Koning. Het referendum is dood, klagen rond de baar enkel ritueel misbaar en wederopstanding niet aan de orde.

Even if you are a minority of one, the truth is the truth
Even if you are a minority of one, the truth is the truth21 feb. 2018 - 8:55

Ik begrijp eerlijk gezegd nog steeds niet waarom ze het willen afschaffen. Wat is nou het argument van de coalitie? Teleurgestelde kiezers nadat de uitslag niet doorgevoerd wordt? Te domme kiezers die niet begrijpen wat er in een referendum gevraagd wordt? Vraagstellingen zijn te complex om in een referendum te zetten? Het komt allemaal neer op een motie van wantrouwen richting het volk. We zijn gewoon te dom. Als ze nou gewoon zouden zeggen dat het referendum die ene keer een uitslag gaf waar de coalitiepartijen niet blij mee waren, en dat ze denken dat het beter voor het land is als dit groepje mensen bepaalt waar we heen gaan omdat het volk niet weet wat goed voor ze is, dan zijn ze op zijn minst eerlijk, en voel je je in ieder geval nog serieus genomen. Wat er nu gebeurt is gewoon diep triest. Ik mag toch hopen dat dit niet vergeten zal worden, en dat in ieder geval D66 de grote verliezer zal zijn bij de volgende verkiezingen.

6 Reacties
Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:08

Een punt is dat er in een raadgevend referendum 18% van de bevolking tegen een wet heeft gestemd, en 70% van de bevolking niet kwam opdagen. Dus heb je een raad gekregen van 18% van de bevolking, die dan doen als of ze 60% van de bevolking vertegenwoordigen. Dat soort kromme argumenteringen zijn niet echt een aanbeveling, en buigen voor die 18% zou juist wantrouwen richting het volk betekenen. Een ander punt is dat veel vraagstukken een genuanceerde oplossing vragen en niet met een ja/nee antwoord kunnen worden opgelost. Het is dus onzinnig om van het volk een ja/nee antwoord te vragen en dan vervolgens dit genuanceerd toch weer gaan oplossen. Ook dat zou wantrouwen richting het volk betekenen. Als je het volk respecteert dan geef je ze geen fopspenen, en dan geef je ze geen ja/nee vragen waar de nuance moet regeren.

Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:10

"die ene keer een uitslag gaf waar de coalitiepartijen niet blij mee waren" Het waren juist de oppositiepartijen die er niet mee eens waren. Zij hadden gehoopt op een hoge opkomst, zodat een groot percentage van het volk haar stem had uitgesproken, en een advies was ontstaan waarvan de regering onder de indruk moest zijn. Maar de opkomst was belachelijk laag, daaruit de "wil van het volk" destilleren zou zonder meer onverantwoord zijn geweest. Slechte verliezers, daar hebben we mee te maken, maar intussen hebben ze nog niet een stap ondernomen om een bindend referendum voor elkaar te krijgen.

Martin007
Martin00721 feb. 2018 - 12:54

Nee, joh, daar gaat het niet om. De bevolking hoort al 40 jaar hetzelfde. De staatsschuld stijgt te hard omdat de regering te veel centjes uitgeeft en daarom gaan we bezuinigen. Alleen vergeten ze erbij te vertellen dat na elke ronde sociale voorzieningen de nek omdraaien de belastingen voor hoge inkomens (zij zelf dus) en grote bedrijven weer (!) omlaag gaan. Mocht ooit iemand de bevolking uitleggen dat ze op partijen stemmen die hun leven alleen maar moeiljker maken, dan zal er een referendum komen om met deze onzin te stoppen. ALS we door zouden gaan met referenda en de regering zou er zich aan houden, dan kun je wel raden wat er gebeurt. Want 3 van de 4 kiezers STEMT op een liberale partij, maar hoeveel van die mensen zijn het ook eens met wat er gebeurt?

iklulmaarwat
iklulmaarwat21 feb. 2018 - 13:57

@onruststoker. Je ziet het verkeerd. Er werd opgeroepen om niet te stemmen door de voorstanders, Daardoor heeft 60% de uitslag goedgekeurd door niet te stemmen. De oproep om niet te stemmen werd gedaan door voorstanders van het verdrag. Wie niet stemt, stemt toe met de situatie zoals die ontstaat na de stemmingen. Dan moet je niet achteraf gaan roepen dat je niet moet buigen voor 18% van de bevolking. Daarnaast heeft een meerderheid van de kiezers gekozen, op basis van verkiezingsprogramma's, om een raadgevend referendum te behouden. Daar wordt ook niet naar geluisterd. Dus per saldo maakt het geen ene piep uit of het nou een meerderheid of minderheid is die wat vind..het pluche beslist en die luisteren niet naar ons. En dat is het kwalijke en dat komt op dit soort momenten in het zicht boven borrelen. En dat jeukt

Sustainaboy
Sustainaboy21 feb. 2018 - 14:24

@Onruststoker "Een ander punt is dat veel vraagstukken een genuanceerde oplossing vragen en niet met een ja/nee antwoord kunnen worden opgelost. Het is dus onzinnig om van het volk een ja/nee antwoord te vragen en dan vervolgens dit genuanceerd toch weer gaan oplossen." Weer het bekende "het is allemaal te complex voor een referendum argument". Er is helemaal geen noodzaak om de nuance aan te geven. Het referendum is een mogelijke noodrem tegen besluiten van een overheid die doet wat het volk niet wil. En dan volstaat een simpel ja/nee. Een meerderheid van de NL wilde geen verdrag met de Oekraine. Klaar, duidelijk, simpel. En dan ernaar handelen. Of heel goed uitleggen waarom je het als overheid toch doet!

Zandb
Zandb21 feb. 2018 - 21:04

"We zijn gewoon te dom", zegt u. Daar kan ik het in het algemeen wel mee eens zijn. Ik zou niet graag geopereerd worden door een chirurg die al naar gelang de uitslag van een een referendum zijn besluiten neemt.

Klaas Punt
Klaas Punt21 feb. 2018 - 8:51

Ja, je krijgt bij het referendum niet de uitslag die de regering wil en dan veranderen we niet de wil van de regering maar schaffen het referendum af. Zweedse logica?

4 Reacties
Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:12

18% van de bevolking stemde tegen het oekraïne akkoord. De meeste mensen beseften dat niet stemmen makkelijker was, en bleven lekker thuis.

Bobby de Bouwer
Bobby de Bouwer21 feb. 2018 - 13:38

@Onruststoker: en die werden de volgende morgen wakker en zagen dat ze verloren hadden. Democratie is niet voor luie mensen.

Klaas Punt
Klaas Punt21 feb. 2018 - 13:42

Stoker, en dan wil jij als eenling ook je stem laten horen. Afwezig betekend niet geteld. Gek he? De meerderheid wou dat stomme Oekraineverdrag niet. Leef er mee!

Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 16:43

"Democratie is niet voor luie mensen." Democratie is voor alle mensen, en een raadgevend referendum is geen wedstrijdje. De tegenstanders slaagden er niet in om meer mensen tot een tegenstem te mobiliseren. Dit is een hele duidelijke uitslag.

richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 8:43

Als we verder zouden gaan met de referendummaatschappij dan zie ik het nog wel gebeuren dat een referendum uiteindelijk makkelijk via het internet gehouden kan worden en je dan ook geen 300.000 handtekeningen meer nodig bent om een referendum te houden, je bent dan op een gegeven moment alleen nog maar 300.000 stemmen nodig om het referendum geldig te laten zijn. Dan kan Jan Roos Nederland iedere dag een vraag voorleggen die je met "Ja" of "Nee" kunt beantwoorden en dan gaat het snel, dan worden minderheden definitief in de marge gedrukt. De mensen denken in eerste instantie altijd eerst aan zichzelf en dus worden minderheden door niemand anders dan henzelf nog vertegenwoordigd, en dat is heel oneerlijk.

4 Reacties
Hank Nozemans
Hank Nozemans21 feb. 2018 - 10:07

U creëert een fictieve situatie en gaat daar dan helemaal Don Quichotte op. Wat is daar het nut van?

Even if you are a minority of one, the truth is the truth
Even if you are a minority of one, the truth is the truth21 feb. 2018 - 12:21

Als jouw stelling waar zou zijn, dan zouden minderheden het heel slecht moeten hebben in Nederland. Maar mensen denken in eerste instantie helemaal niet altijd aan zichzelf. Kijk maar hoe het nu is. Minderheden krijgen overal voordeeltjes ten opzichte van de meerderheid. En het is de meerderheid van het land dat op partijen stemt die minderheden graag speciale behandeling geven. En stel dat dit niet zo zou zijn, is het dan eerlijker dat de meerderheid zich zou moeten onderwerpen aan de wil van de minderheid? Democratie is nou eenmaal dat de meerderheid beslist, dat is geen foutloos systeem, maar het is het beste systeem dat er is. De wet beschermt de minderheden wel tegen extreme voorstellen mochten die toch genoeg steun krijgen in een referendum. Racisme en discriminatie is al verboden, daar heb je al 99% van je angsten mee opgelost. Ik zou verder geen reëel voorstel kunnen bedenken waar minderheden mee 'gepakt' kunnen worden. De handtekeningen voor referenda worden nu al via internet verzameld, zie je nu ook dagelijks acties om referenda te organiseren?

Martin007
Martin00721 feb. 2018 - 12:55

Volgens mij weet jij niet wat "democratie" betekent.

koffieleut2
koffieleut221 feb. 2018 - 12:58

Minderheden ? noem die eens op, en vraag je af, hoe zijn ze ontstaan. De overheid moet er zorg voor dragen dat er geen minderheden meer zijn. Dat begint in eerste plaatst door artikel 1 gewoon goed te volgen. En dat betekend dat iedereen gelijk is, en dat we dus niemand verschillend moeten gaan behandelen op grond van afkomst of cultuur. Onze overheid is zelf de grootste aanjager van het creëren van minderheden.

richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 8:22

Ons meerpartijenstelsel dwingt ons met elkaar samen te werken om het land te regeren. Je zou kunnen spreken van een samenwerking tussen alle kleuren van de regenboog. Met een referendumstelsel kun je alleen kiezen tussen zwart óf wit. Je krijgt dan dus geen zwart/wit maatschappij, maar een zwart óf wit maatschappij. Nou, dat is helemaal niet leuk, dat moet je toch niet willen?

7 Reacties
richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 8:23

Je krijgt dan een zwart óf wit maatschappij waarin minderheden definitief hun mond kunnen houden en alles alleen nog maar om de meerderheid draait.

Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:13

Ik ben blij met je genuanceerde en goed doordachte standpunten, Goudvis.

Klaas Punt
Klaas Punt21 feb. 2018 - 10:52

Nee zo is dat. Ik begrijp dat je zo juist uit de glazen kom ontsnapt bent want wat jij beschrijft is exact wat de afgelopen 5 jaar gebeurd is, de minderheden konden op hun kop staan maar er was geen redden aan, de meerderheid besliste. Op een programma waarop een groot deel niet gekozen was. Er zijn belangrijke onderwerpen waarop de meerderheid in de Kamer anders denkt dan de bevolking die ze zeggen te respresenteren. Komt grotendeeld doordat het verkiezingsprogramma niet de juiste i formatie bevat.

gimli55
gimli5521 feb. 2018 - 11:01

Door de verregaande samenwerking met kadaverdiscipline krijg je een onverteerbaar grijs. Het maakt niet meer uit welke partij je kiest, want er is geen verschil meer te ontdekkenin het beleid van de verschillende regeringscombinaties de laatste 30 jaar. Het constant wijzen naar het dragen van verantwoordelijkheid als mantra om iedere wezenlijke verandering tegen te houden is stuitend en elimineert de oppositie. Er staan vele structurele en noodzakelijke veranderingen te wachten. Door alles langs de financiele meetlat te leggen, mis je de visie van duurzaamheid, veiligheid, en leefbaarheid. Volgens Rutte is visie de olifant in de porceleinkast, dat is precies het probleem met Rutte 1 tm 3. Geen visie en een 1 dimensionele richting is niet de manier om de problemen van de komende tijd op te lossen. Het afschaffen van het regerendum lost niets op, het koopt tijd om nog wat langer aan te modderen op een eenrichtingsweg.

Sustainaboy
Sustainaboy21 feb. 2018 - 11:04

Nee dan krijgen we geen zwart/wit maatschappij. Niet zolang het referendum enkel wordt gebruikt om de uitkomsten van die samenwerking via een simpele ja/nee aan de bevolking voor te leggen. Precies zoals nu het geval is. Het schrikbeeld wat je in je bjidrage hierboven schetst is niet realistisch. Je kunt niet zomaar een onderwerp voor een referendum verzinnen. Het referendum gaat altijd over een bepaalde wet, die voortkomt uit ons meerpartijenstelsel. Je loopt op de zaken vooruit om de afschaffing van een prima functionerend systeem goed te praten.

koffieleut2
koffieleut221 feb. 2018 - 13:16

Onzin, drogreden. Wij kunnen alleen maar een wet terugsturen voor her beschouwing. Deze wet is gemaakt door de onze volksvertegenwoordigers samen. Het ene moment geeft men aan dat het huidige systeem een pallet is met fijne kwaststreken waarbij een wet tot stand komst die door alle kleuren wordt gedragen, maar als de bevolking dan tegenspreekt ( en dat zou niet het geval zijn als deze wetten opgemaakt door onze vertegenwoordigers een afspiegeling zou zijn van de bevolking) Dan is het zwart wit. zoals de wind waait waait mijn jasje. Een coalitie is niet per definitie een afspiegeling van de Nederlandse samenleving. Zeker niet als men mee moet stemmen met de partij. Of ga je nu beweren dat alle D66 leden tegen het referendum waren?. Nee dus, dus daarmee kan je het zwart wit verhaal de prullenbak ingooien. Door niet hoofdelijk vrij te kunnen stemmen maakt de overheid het zwart witter dan een referendum uiteindelijk doet.

Mekmek
Mekmek21 feb. 2018 - 18:20

Goudvis 9:23u Inderdaad; de samenwerking tussen meerdere partijen levert op dat de meerderheid (75+1 zetel) nu beslist, en dat o.b.v. 4 partijen in de 2e kamer, na een of ander compromis waarvan niet duidelijk is wat de uitruil precies is. Welke kleuren vd regenboog hebben nu echt beslist? En welke kleuren tellen niet mee? En ook hier is het zoals altijd (!!) een keuze ja/nee (voor/tegen) een wetsvoorstel, wat de beweegredenen ook moge zijn (fractiediscipline/zonder last/ruggespraak/haat naar anders denkenden). Bovenstaande is eigenlijk feitelijk verder niet relevant, want welke partijen hadden actief aangegeven (in bijv een verkiezingsprogramma) een bestaande jonge wet die al allerlei waarborgen had ingebouwd met extra spoed af te schaffen, zelfs met terugwerkende kracht? En met welke reden? Want daar is tot op heden geen inhoudelijk antwoord op gegeven. Het zal helaas een retorische vraag blijven, en dit o.b.v. uiteindelijke niet bestaande verkiezingsprogramma's waar men niet actief op kon stemmen omdat dit er niet in stond (of erger nog, waar het tegenovergestelde in werd vermeld). Is dit echt wat jij wil, Goudvis?

Aggedamarwit
Aggedamarwit21 feb. 2018 - 8:20

''Opvallend genoeg zal de SGP de tegenvoorstellen – evenals het intrekken – steunen.'' Dat is niet opvallend. SGP is tegen het referendum, maar heeft moeite met de rammelende trucjes waarvan de coalitie zich bediend om de intrekkingswet niet referendabel te maken en steunt daarom de motie van GL die het referendabel maken bepleit. Ik vind dat zuiver.

3 Reacties
Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:22

"Ik vind dat zuiver." Hovaardij is verboden volgens de strenge interpretaties van de bijbel. Van der Staaij dient nederig te zijn, en zijn werk als parlementariër voor de goede zaak te voeren, en dat is het in stand houden van een maatschappij naar strenge bijbelnormen. IJdel tegen stemmen terwijl je eigenlijk voor bent is ijdelheid, hovaardij. Meestal snapt Van der Staaij zijn positie heel goed, en is de regering steunen de beste manier om kleine christelijke dingetjes geregeld te krijgen. Dat is ook wat hij meestal doet, en wat zijn achterban van hem wil. Maar ik denk dat hij een keer nul op zijn rekest heeft gekregen en daarom zijn tanden laat zien. Rancuneus en ijdel. Hoezo is dat zuiver?

Aggedamarwit
Aggedamarwit21 feb. 2018 - 14:02

''Maar ik denk dat hij een keer nul op zijn rekest heeft gekregen en daarom zijn tanden laat zien. '' Nee, het rammelt staatsrechtelijk. En dat is voor de SGP vloeken in de kerk.

Mekmek
Mekmek21 feb. 2018 - 17:27

Onruststoker: Het betreft niet vd Staaij maar R Bisschop. En zoals Aggedamarwit aangeeft: men heeft daar principes (waar jij vast een andere mening over zou ventileren), maar die principes gelden juist ook voor de SGP v.w.b. het staatsrecht. Je mening is suggestief, onzuiver en ook fictief op alle fronten.

richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 8:04

Het kapitalisme heeft het Westen veranderd van het meest achtergebleven gebied van de wereld in het meest welvarende en moderne gebied van de wereld. Dit is echter in een hele korte tijd gebeurt (het kapitalisme begon pas 200 jaar geleden echt succesvol te worden), en dat is de reden dat een heel groot deel van de bevolking in het Westen nog heel erg achtergebleven is. Fysiek leven de mensen in de moderne tijd maar mentaal leven ze nog in de tribale tijd van voor het kapitalisme. Er zijn al heel wat vooruit denkende mensen geweest in Nederland en in het Westen maar dat betekent bij lange na niet dat de hele westerse bevolking bestaat uit moderne mensen die vooruit denken. Integendeel, veruit het grootste deel van de bevolking is extreem achtergebleven. Het is nog helemaal niet zo lang geleden dat koningen hier de baas waren. Koningen waren geen kapitalisten en dus hadden ze geen geld voor een rechtssysteem en ook niet voor politie dus en dus werd alles afgehandeld door de familie of de leider van de stam. Kortom, we leefden kort geleden nog in de tribale tijd, en de meeste mensen van nu zijn nog geen moderne mensen. Het lijkt me daarom veel beter dat de mensen die al wel ergens iets van af weten ons leiden. Ik denk ook dat wanneer je de referendummensen het land zou laten leiden, je binnen de kortste keren een grote stadsmuur om Nederland zult zien verrijzen met het enige verschil tussen de tijd van nu en de Middeleeuwen dat de mensen met pijl en boog die in de Middeleeuwen op de muur stonden, vervangen zijn door mensen met geweren. Dat lijkt me geen vooruitgang.

1 Reactie
richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 8:18

Maar als je een referendummaatschappij krijgt dan wordt alles heel erg zwart/wit, net als in de VS. Of je stemt op Hillary Clinton of op Donald Trump. Zoals je met het referendum stemt op "Ja" of "Nee". Nu hebben we een heel mooi meerpartijenstelsel waarin we wel gedwongen worden coalitie's met elkaar aan te gaan om het land te kunnen regeren. We hebben in Nederland te maken met een samenwerking tussen alle kleuren van de regenboog. Met een referendumstelsel is het alleen maar zwart óf wit.

Aggedamarwit
Aggedamarwit21 feb. 2018 - 8:00

''Volgens D66-minister Kajsa Ollongren van Binnenlandse Zaken bewijst het enige raadgevend referendum dat er werd gehouden in Nederland dat het instrument niet werkt.'' En dat na 1 referendum!. Het referendum werkt niet volgens de coalitiepartijen omdat de uitslag onwelgevallig was. Nergens anders om. Of is er hier iemand die denkt dat het referendum zou worden afgeschaft als een meerderheid voor het associatieverdrag had gestemd? ''Als gevolg van de uitslag van het Oekraïne-referendum verwachtte de kiezer dat het EU-verdrag met Oekraïne verworpen zou worden, maar dat gebeurde niet.'' Dat verwachtte de kiezer helemaal niet. De kiezer verwachtte dat regering en de kamer de uitslag zouden overnemen, of naast zich neer zou leggen. Daar had men echter de ballen niet voor en dus ging men op zoek naar een compromis, het beruchte inlegvelletje, z.g.n. om recht te doen aan de uitslag. Maar juist die actie druist in tegen de wet op het referendum. Er zijn slechts 2 smaken: Overnemen of verwerpen. “Anders zouden altijd wetten uit het verleden belangrijker zijn dan wat de Tweede en Eerste Kamer nu vinden” Voor mij als leek lijkt dit geen juridische onderbouwing van de Raad van State, maar juist wel een uitspraak over de maatschappelijke wenselijkheid. Benieuwd wat Voermans hiervan vindt.

3 Reacties
Bobby de Bouwer
Bobby de Bouwer21 feb. 2018 - 10:07

De Raad van State is ook gewoon een politiek orgaan. De vice-voorzitter is een CDA-er die pertinent tegen inspraak van de burgers is, en nieuwe leden worden door het kabinet voorgedragen. https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2017/12/08/benoemingen-bij-raad-van-state

Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:24

"Het referendum werkt niet volgens de coalitiepartijen omdat de uitslag onwelgevallig was." De uitslag was in het voordeel van de coalitie, slechts 18% had tegen de Oekraine deal gestemd. Het referendum werkte niet omdat er maar 30% opkomst was, en dat 18% op hoge toon eiste dat hun stem zou worden gehoord. Belachelijk.

Aggedamarwit
Aggedamarwit21 feb. 2018 - 14:01

''Belachelijk'' Ik zie u in dit draadje de hele tijd hoog van de toren blazen maar iets zinvols komt er niet echt uit. Het referendum was rechtsgeldig omdat de afgesproken opkomstdrempel was gehaald. Niets meer en niets minder. En als de coalitie zo zeer zat met die door u genoemde 18% dan hadden ze de ballen moeten hebben om de referendumwet uit te voeren en de uitslag naast zich neer moeten leggen i.p.v. een lullig inlegvelletje produceren wat hoegenaamd niets verandert. Bovendien 20% van de kiesgerechtigden stemden nee, dus slechts 12% stemden voor. Dat 68% van de kiezers te lui was om naar de stembus te komen, daartoe ook aangemoedigd door het voorkamp (in de verwachting dat de drempel niet zou worden gehaald) zegt echter niets over de voor-/tegenverhouding onder de thuisblijvers en is ook irrelevant. Als een lage opkomst een criterium is om de wet af te schaffen mogen we ons ook stilletjes aan gaan voorbereiden op een vertrek uit de EU.

iklulmaarwat
iklulmaarwat21 feb. 2018 - 7:55

Ik vraag me af of de 1e kamer hier mee akkoord gaat. Dit is zo'n broddelwerk. Bovendien is de haast waarmee het moet gebeuren zorgwekkend. Wat is de achterliggende gedachte daarbij?

2 Reacties
Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:28

Hoezo haast? De intrekkingswet is uit het regeerakkoord, dat is oktober 2017, 6 maanden. Een normale doorlooptijd voor een simpele wet waar de ruime meerderheid voor is.

hollander1995
hollander199521 feb. 2018 - 12:04

De Senaat wordt vaak vergeten. Die gaat deze terugdraaiing flink tegenwerken. Dit bevestigt namelijk het nut van hun bestaan en het raadgevend referendum is de beste onafhankelijke opiniepeiler die we hebben. Weliswaar een dure, maar wel veiliger dan een correctief referendum, dat echt een dictatuur van de meerderheid of een dictatuur van de betweterige regenten van de D66 kan bewerkstelligen. Ja, het is niet controleerbaar zoals Maurice de Hond en het 1Vandaag Opiniepanel, maar misschien moeten we het ook niet willen met partijen als het CDA, de VVD en D66 in het parlement.

basOoms
basOoms21 feb. 2018 - 7:49

Natuurlijk mogen burgers de democratie niet ingevaar brengen door hun mening te geven via een referendum.

1 Reactie
Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:32

"burgers de democratie niet ingevaar brengen" Er is geen referendum, nooit geweest ook niet. Er was een raadgevend referendum, dat is heel iets anders. De meeste mensen snappen dat verschil. De burgers namen niet de moeite om te gaan stemmen voor een raadgevend referendum. Dus het werkte niet. 30% is echt een te lage opkomst om daar de mening van de burgers uit af te leiden. Over democratie gesproken, een bestuursvorm die geen opkomst veroorzaakt is niet erg democratisch. Daarbij, denk eens aan de kosten, al die stembureaus die moeten worden opgetuigd, en dat allemaal voor een historisch lage opkomst?

RobSon2
RobSon221 feb. 2018 - 7:30

Het feit dat ze het intrekken van de wet niet referendabel durven maken, zegt alles over het wantrouwen in het stemvee.

mjansen2
mjansen221 feb. 2018 - 7:26

Slechte zaak!! De hedendaagse politiek staat toch al zover af van de gewone burger. Behalve eens in de 4 jaar stemmen op de partijprogramma's die allemaal even mooi geformuleerd en misleidend zijn en de goed mediagetrainde partijleiders is toch geen democratie ! Den Haag laat zich blijkbaar liever informeren door lobbyisten dan zich door de meerderheid van de bevolking te laten leiden, tja

1 Reactie
Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:34

"partijprogramma’s die allemaal even mooi geformuleerd en misleidend zijn en de goed mediagetrainde partijleiders" Het is wel degelijk democratie, uiteindelijk stemmen de burgers. Overigens is het raadgevend referendum van hetzelfde laken een pak. Jan Roos was ook mediagetraind, en ook hij had ronkende folders waarom het Oekraïne verdrag niet mocht doorgaan. Waarom zou dat dan wel democratisch zijn?

angsthaas2
angsthaas221 feb. 2018 - 7:25

Ondanks dat het referendum corrigerend zou moeten zijn, is een raadgevend referendum toch een eerste stap, naar meer democratie. Dat de vvd daar een hekel aan heeft was bekend,, dat de andere partijen, met name d66, hier een hekel aan hebben verbaasd me iets meer. Nou als de verkiezingsuitslag ze niet aanstaat gaat het kabinet, onder leiding van anti democraat Ollongren, deze ook verbieden.

Bobby de Bouwer
Bobby de Bouwer21 feb. 2018 - 7:11

De Raad van State, met als voorzitter referendum-hater Donner (CDA) vindt het prima om deze onmogelijke constructie toe te passen om een wet uit te schakelen met een wet die niet bestaat. En Karin Ollongren vindt het goed om aanvragen voor een wet niet in de Staatscourant te publiceren. Vroeger hadden we een redelijk werkende democratie. Maar nu "democraten" aan de macht zijn worden de checks-and-balances uit de weg geruimd.

2 Reacties
Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 12:10

Die Ollongren mag gerust weg, maar wat ze hier doet is het regeerakkoord uitvoeren als een loyaal minister. Ze doet wat een meerderheid in de Tweede Kamer heeft goed bevonden, want een meerderheid in de Tweede Kamer steunt het regeerakkoord. Het zou ondemocratisch zijn als ze niet het regeerakkoord zou willen uitvoeren, dan zou ze ook binnen een week minister af zijn.

Bobby de Bouwer
Bobby de Bouwer21 feb. 2018 - 13:37

@Onruststoker: alleen houdt ze zich niet aan de democratische regels. Maar ja: D'66 he? Die doen alles voor de macht.

Zandb
Zandb21 feb. 2018 - 7:01

Beter kun je wat mij betreft niet duidelijk maken, waarom dat raadgevend referendum geen middel is dat de democratie ten dienste staat.

Libertain
Libertain21 feb. 2018 - 6:54

Hiermee is definitief het gebrek aan democratie in ons land blootgelegd. Gelet op de historische ontwikkeling van de Westerse beschaving mag geen enkel Westerse land zich democratisch noemen bij het ontbreken van het referendum als beproefd instrument van de democratie. Het in 21eeuw afschaffen van deze belangrijke deel van de democratie maakt het nog erger voor betrokkenen. Daarbij is het glashelder dat het ontbreken van een instrument, Gerechtshof voor het toetsen van regeringsmaatregelen aan de Grondwet doet het laatste volledig obsolete uitzien, net als paar mooi uitziende woorden op papier.

1 Reactie
Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:49

"Gelet op de historische ontwikkeling van de Westerse beschaving mag geen enkel Westerse land zich democratisch noemen bij het ontbreken van het referendum als beproefd instrument van de democratie. " Een ronkende volzin, mijn complimenten, maar ook een volkomen lege huls. Want je onderbouwt niets, je stelt alleen maar. Gezien welke historische ontwikkeling? Waarom mag een land zonder referendum zich niet democratisch noemen?

Sustainaboy
Sustainaboy21 feb. 2018 - 6:37

"Als gevolg van de uitslag van het Oekraüne-referendum verwachtte de kiezer dat het EU-verdrag met Oekraïne verworpen zou worden, maar dat gebeurde niet." Natuurlijk verwachtte de kiezer dat!! Je hebt hem immers om raad gevraagd. Het is de politiek die het niet snapt! Als je de kiezer om raad/advies vraagt dan is het logisch dat je dit advies vervolgens overneemt. Tenzij je met heel duidelijke argumenten komt waarom je dat niet doet. Na de uitslag van Oekraine referendum is de regering niet met dergelijk argumenten gekomen, maar kwam er het nietszeggende inlegvellete. Ik hoop dat de kiezer dit gaat onthouden bij de volgende verkiezingen.

1 Reactie
Uitgekleed
Uitgekleed21 feb. 2018 - 16:55

'Natuurlijk verwachtte de kiezer dat!! Je hebt hem immers om raad gevraagd. Niet dus. Het volk heeft zelf het initiatief genomen voor het referendum. Dat is het mooie van referenda. Het volk kan tot actie overgaan. Het partijkartel vreest dat.

Uitgekleed
Uitgekleed21 feb. 2018 - 6:22

Domme maatregel. Hiermee lokt het kabinet alleen maar meer weerstand op. Als Rutte het raadgevend Oekraine referendum juist had behandeld en duidelijk voor de verkiezingen had afgewezen dat hadden de kiezers het beter begrepen.

2 Reacties
Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:51

"Als Rutte het raadgevend Oekraine referendum juist had behandeld..." 18% van de bevolking had tegen het associatieverdrag getemd. Volgens mij heeft Rutte juist gehandeld.

Uitgekleed
Uitgekleed21 feb. 2018 - 14:41

Uw interpretatie is wel fout. Het moet u toch bekend zijn dat in opinie peilingen een doorsnee stemmer wordt gevraagd hoe hij zal gaan stemmen.Het aantal respondenten wat slechts gering is, wordt desalniettemin acceptabel voor de voorspelling en als juist geacht. Daarom is het zeker juist te voorspellen dat als 61% van de opkomst voor Nee heeft gestemd, dit heel representatief is voor de gehele bevolking. De niet stemmers van van 68% zijn niet allemaal automatisch vóór stemmers.

Hiltermann
Hiltermann21 feb. 2018 - 1:27

De kroonjuwelen bij het oud vuil, met dank aan D66 dat zich nu verschuilt achter de coalitie.

Eric Minnens
Eric Minnens21 feb. 2018 - 0:19

Baudet noemde Ollongren een sluipmoordenaar van de democratie. Op verzoek van Arib moest hij die woorden intrekken. Voor straf moest hij tien minuten in de hoek staan en na de vergadering overblijven. Om 150 keer op te schrijven: Wat je zegt dat ben je zelf.

1 Reactie
WillemdeGroot
WillemdeGroot21 feb. 2018 - 10:02

Terecht dat Arib die opmerking niet accepteerde. Inhoudelijk en fatsoenshalve niet passend.

Georg Groenegaard
Georg Groenegaard21 feb. 2018 - 0:02

De regering heeft ten tijde van Het Oekraïnereferendum nooit gewaarschuwd dat als "we" tegen zouden stemmen, dat ons dan het referendum zou worden ontnomen. We hadden dat terecht opgevat als een dreigement en pure chantage. Achteraf bezien zijn we dus gechanteerd zonder dat we zelfs maar de kans haddnen om daar aan toe te geven! De regering heeft het volk op zijn minst verkeerd voorgelicht, zeg maar gerust voorgelogen, want de waarheid onthouden staat daarmee gelijk. Voor de rechter mag het intrekken van deze wet daarom niet stand houden. .

stokkickhuysen
stokkickhuysen20 feb. 2018 - 23:34

Was wel passend geweest: een raadgevend referendum uitslag over het voortbestaan van raadgevende referenda naast je neerleggen.

Georg Groenegaard
Georg Groenegaard20 feb. 2018 - 23:11

Het referendum wordt afgeschaft. Dat is een democratische beslissing van het parlement. Alleen - tot dat die wet er door is zijn alle wetten die nu aan worden genomen onderhevig aan de mogelijkheid tot een referendum. Ook die over de afschaffing ervan. . Daar hebben ze wat op gevonden. In de afschaffingswet wordt simpelweg opgenomen dat die wet niet referendabel is. Dat betekent dat al die jaren de referendumwet dus een complete farce was. . Immers. Als dat zo is had de overheid bij elke wet als clausule op kunnen nemen dat de onderhavige wet niet referendabel zou zijn. De wet over associatie met Oekraïne, de sleepwet, de afschaffing van de wet Hillen,... ze hadden steeds die clausule op kunnen nemen: "Deze nieuwe wet is niet referendabel !". . Waarom deden ze dat dan niet? Mij lijkt het antwoord simpel: die truc gaat niet op. Goed - en dan gaat die truc dus ook niet op voor de wet tot afschaffen van het referendum. . Volk - laat je niet belazeren, Advocaten, rechters,... sta op! Want van de democratie moeten we het niet hebben zoveel is wel duidelijk. .

4 Reacties
Georg Groenegaard
Georg Groenegaard20 feb. 2018 - 23:25

Het gaat weer net als indertijd toen Wiegel de gekozen burgemeester afschoot, nadat d66 vier jaar lang als sloofje voor de VVD de kolen uit het vuur had gesleept. Stank voor dank. En totale afgang. D66 gaat nu akkoord met het afschaffen van het referendum, nou ja, ze willen dolgraag, en "krijgt" er de gekozen buregmeester voor terug. Over vier jaar... De enige verrassing zal zijn wíé van de VVD dan het nee-woord uitspreekt. .

Georg Groenegaard
Georg Groenegaard21 feb. 2018 - 9:25

Verbeter "Het gaat weer net als indertijd toen Wiegel de gekozen burgemeester afschoot, " Naar "Het gaat weer net als indertijd toen Wiegel de toenmalige referendumwet afschoot, "

Onruststoker
Onruststoker21 feb. 2018 - 10:53

"Het gaat weer net als indertijd toen Wiegel de gekozen burgemeester afschoot, nadat d66 vier jaar lang als sloofje voor de VVD de kolen uit het vuur had gesleept. " Eigenlijk is die gekozen burgemeester er in de praktijk gewoon gekomen. Iedereen kan op burgemeester vacatures solliciteren, en de raad kiest wie het wordt. Daarna volgt de wettelijk vereiste benoeming, maar dat is pro forma

poeslief
poeslief21 feb. 2018 - 10:54

"Volk – laat je niet belazeren, Advocaten, rechters,… sta op!" George in 1917 (mannen) en 1919 (vrouwen) hebben wij deze vorm die democratie gedoopt is overhandigd gekregen - wij hebben hier nimmer met zijn allen voor gekozen - door politici en juristen; door de wetgevers en de wetshandhavers > het primaat van de politiek, het primaat van de wet is door hen zelf verzonnen en samengesteld en u verwacht werkelijk dat een deel van die status-quo-adepten, machthebbers, aan de spreekwoordelijke machtsboom gaan schudden ten bate van de vrijwel machteloze, aan de wet onderhorige, stemgerechtigden? De grondwet, wetten, procedures en de trias politica legitimeren zich zelf; iedere x dat u uw stem uitbrengt legitimeert u daarmee de volgende 4 jaar oplichtingspraktijken van onze dienaren van de staat. Georg Groenegaard laat je niet belazeren....sta op! ps. Advocaten verplichten zich om te "opereren" binnen de kaders van de wet, ongeacht de wet; welke daadkracht verwacht u van juristen?

Uitgekleed
Uitgekleed20 feb. 2018 - 23:07

De partijdiscipline heeft succesvol gewerkt.

Kilted
Kilted20 feb. 2018 - 22:49

Nu kan ik wel gaan stellen dat ik de komende verkiezingen niet op ze zal stemmen, maar dat heb ik al nooit gedaan en dus is het niet waarschijnlijk dat ik het de volgende keer wel zal doen.

1 Reactie
Hank Nozemans
Hank Nozemans21 feb. 2018 - 10:15

Ik heb dat wel gedaan. Mijn eerste desillusie was de slaafse opstelling t.o.v. de settlement courts van TTIP, daarna kwam het gedraai met het referendum en de sleepwet. Mijn sentiment is van sympathie naar volledige antipathie gegaan. Ik zou graag mijn stem met terugwerkende kracht terugwillen.

Dick T.
Dick T.20 feb. 2018 - 22:41

We zullen bij GR18 zien hoe het volk er over denkt.

Pieter Jacobus Civilis
Pieter Jacobus Civilis20 feb. 2018 - 22:34

Schandalig dat de burgers op deze regenteske wijze monddood gemaakt worden. Ik hoop dat mensen hun ontevredenheid kenbaar zullen maken door middel van hun stemgedrag tijdens de eerstkomende lokale verkiezingen. Het is een democratie onwaardig.

2 Reacties
richarrd
richarrd21 feb. 2018 - 10:21

Dat is helemaal niet schandalig. Zeker als je weet dat wanneer je een directe democratie hebt de meerderheid het helemaal voor het zeggen krijgt en de minderheden zwaar ondervertegenwoordigd zullen worden. Dát is pas schandalig. We hebben nu een meerpartijenstelsel waar iedereen een beetje in vertegenwoordigd wordt. De partijen worden gedwongen coalitie's te vormen en dus heb je altijd een samenwerking tussen de verschillende kleuren van de regenboog. Met de directe democratie is alles zwart/wit, of ja/nee. Niet echt een vooruitgang dus.

LaBou
LaBou 21 feb. 2018 - 17:55

Vis, een coalitie met zegge en schrijve één zetel meer dan de helft heeft in de kamer en op die manier voorstellen doordrukt is dus niet schandalig? Dat lijkt mij nu juist precies wat men niet wil als het een keer niet uitkomt: een dictatuur van de meerderheid (en laat de minderheid maar barsten want niet belangrijk)