Jan van Zanen, waarom neem je de klimaatzorgen niet serieus? Kun je dat uitleggen aan je kinderen?

@minoes Er is geen vergunning aangevraagd maar een vergunning is ook niet nodig. Een aankondiging volstaat en dat is ook niet gedaan. Het ontbreken van een aankondiging is op zichzelf geen reden om een demo te verbieden maar het is wel verplicht. Ook om tussen organisatie en gemeente af te stemmen over maatregelen in het kader van de openbare orde, tijd, locatie, politie en eigen orde diensten etc zeker als je van plan bent om de openbare weg te blokkeren.

"Maar als de burgermeester bepaalde demonstraties vriendelijker gaat beoordelen omdat de uitgedragen standpunten hem aan staan, is eng." Of je laat het doorgaan en gaat er als burgemeester zelf naar toe voor een photo-op.

@Beisse 'Moeder Aarde' in hoofdletters schrijven toont dat religieuze trekje aan waar ik het over had. Ik zie juist in het vermogen van de mens zich aan te passen de 'beschaving'. We dragen kleren, verwarmen onze huizen, bouwen dijken, vinden airco's uit en ga zo maar door. Daar is wel economische groei voor nodig en dus voorlopig ook fossiele energie.

"Het bijzondere van de klimaatacties is het bijna religieuze, sectarisch fanatisme waarmee het gepaard gaat. Geen wonder, want als je gelooft dat het einde der tijden op aanbreken staat ontkom je niet aan radicalisering. Wat moet je anders als je oprecht gelooft dat de apocalyps je aangrijnst." Deze radicale houding draagt ook een groot risico in zich. Mensen die de wereld willen redden, hebben nogal eens de neiging om te radicaliseren, want het doel heiligt immers de middelen? De weg naar geweld ligt dan open.

@EenMening3 Reken er maar op dat dat binnenkort ook gaat gebeuren. XR lijkt voor velen een soort self-help groep met gelijkgestemden die uitermate pessimistisch in het leven staan. Dat kan alleen maar de verkeerde kant op escaleren. Niet voor niets dat de AIVD er ook bovenop zit. En dan te bedenken dat veel van de XR leden toch bovengemiddeld bereisd zijn en genoeg van de wereld hebben gezien om te weten dat wat zij nastreven bij voorbaat kansloos is.

Ook de gewone Nederlander heeft zijn verantwoordelijkheid hierin. En irritatie laat alleen maar zien dat het besef van de ernst en de urgentie van de situatie nog steeds niet tot het grote publiek is doorgedrongen.

Valkz Hoe (waar?) moet je demonstreren zodat 'de gewone Nederlander' daar dan gegarandeerd geen last van ondervindt. En waarom zou 'de gewone Nederlander' nooit deel kunnen nemen aan zo'n demonstratie tegen 'de gewone Nederlander'?

@Valkz "... wekt alleen irritatie op" Grappig, mensen die niets hebben met de eigen kinderen en bereid zijn deze te offeren typeer jij als gewoon. Ik zie dat op zijn minst als bijzonder.

"Mijn kinderen hebben er nog nooit naar gevraagd...uitleggen is dus niet nodig" Ze hebben ook nooit om je bescherming gevraagd.

Waarvoor zou hij zich moeten schamen?

@IHAG Dat staat in de zin erna.

Dus telkens de A12 blokkeren is niet provoceren. Parallele dwaze wereld leeft u in. Ik denk dat ik 'm vh weekend maar weer eens vol gooi.

Rosa Parks had gewoon achter in de bus moeten gaan zitten omdat ze de openbare orde verstoorde...

"Maar je mag geen andere wetten of regels overtreden." Klopt. Maar demonstreren mag op iedere plaats en in iedere vorm en zal indien de aangekondigde vorm niet gefaciliteerd kan worden (want het uitgangspunt dient te zien: het faciliteren van die vorm) onderbouwd moeten worden. Het demonstreren op de snelweg is volgens jou niet de bedoeling. De wetgever heeft jou of de anderen op rechts niet het recht gegeven om dat te bepalen wat de bedoeling of vorm is. Sterker nog, heeft dat uitgesloten en alleen het bevoegd gezag kan -en iedere keer opnieuw zal een afweging gemaakt moeten worden en dient het uitgangspunt te zijn 'hoe te facilitairen' en niet 'hoe te verbieden'- Je weet dat. Maar jij doet of jou zienswijze niet ingewikkeld is. En nee vanuit de zienswijze van rechts is het nimmer ingewikkeld. Als de demonstratie uit de linkse hoek komt is dat niet de bedoeling en rechts mag onaangekondigd zware wapens meenemen want dat is wel in je belang. Je weet dat je in je 'het is niet de bedoeling' nogal wat afslagen in 'jou voordeel' hebt gemaakt. Je bent daar meermaals op gewezen. Je bent goed in het reproduceren van regeltjes maar als ze je niet dienen doe je alsof je ze niet kent. Veel plezier er weer mee.

"Rosa Parks had gewoon achter in de bus moeten gaan zitten omdat ze de openbare orde verstoorde..." Rosa Parks vergelijken met een aantal beroepsdemo stranten. Oproerkraaier, ga je heel diep schamen en bied je de meest nederige excuses aan aan mevrouw Parks.

Beste Jozias 2, De A12 wordt op meerdere dagen en tijdstippen per week geblokkeerd door, u raad het misschien al,teveel verkeer. Dit is iedere keer weer een verstoring van de openbare orde. Maar dit is voor beste Jan dan geen probleem. En weet u waar het Malieveld ligt? precies:langs de A12.

@Itsme3 "Rosa Parks vergelijken met een aantal beroepsdemo stranten. Oproerkraaier, ga je heel diep schamen en bied je de meest nederige excuses aan aan mevrouw Parks. " Je perceptie van mevrouw Parks is er eentje van nu. Met hetgeen je hier gewoonlijk schrijft is er géén enkele reden om aan te nemen dat je in die tijd een andere geweest dan dat je die nu over de klimaatactivisten hebt. En dat terwijl ik er vrij zeker van ben dat oproerkraaier ook in die tijd achter de acties van mevrouw Parks had gestaan. De enige reden van je tekstje heeft juist niets, maar dan ook helemaal niets te maken met Rosa Parks. Je voor haar 'opnemen' is fake. Het maakt jou fake.

@mg Jij weet heel goed dat een verstoring van het verkeer als het effect van een demonstratie bijvoorbeeld bij een mars van 150.000 deelnemers prima is. Maar in dit geval is de blokkade het doel. En daarvan heeft de Europese rechter heel duidelijk gezegd dat blokkades met als doel het verkeer te hinderen niet zijn toegestaan. En als de overheid moet faciliteren mag ik dan ook met een paar man elke dag op het spoor bij Utrecht centraal gaan lopen. Immers mensen kunnen best omreizen en de overheid moet maar faciliteren? U meet met twee maten. De boeren mogen nog niets eens rijden op de weg met tractoren laat staan blokkeren (dat laatste ben ik met je eens) maar XR mag dat wel. Wat is het verschil?

@Jozias Ik meet niet met twee maten maar wijs je er op dat het op genoemde datum niet toegestaan is om te demonstreren op de A12 omdat van Zanen dat als zodanig besloten heeft vanwege een bevoegdheid die hem toekomt en NIET zoals jij betoogd omdat blokkeren van een snelweg niet generiek verboden is. Dat moet hij motiveren en heeft dat gedaan. Of die motivering hout snijd wordt doorgaans alleen in bodemprocedure vastgesteld. In kort geding wordt alleen gekeken of van Zanen tot zijn oordeel kon komen. En dat is nu eenmaal zo. In bodemprocedure wordt nogal eens vastgesteld dat deze en vergelijkbare bevoegdheden niet altijd juist worden gehanteerd. Zie bijvoorbeeld de zaken die aanhangig gemaakt zijn door KZOP. Maar dat was allemaal niet mijn punt. Mijn punt is dat je naar je zelf toe redeneert terwijl je beter weter. Je eerste tekst was bezijden de waarheid en je wist dat. Je bent daar ook vaker op gewezen. Lees ook gewoon de tekst van Roland. Daaruit blijkt dat het om de beslissing van Zanen om niet te facilitairen, niet omdat het -zoals jij denkt te denken- generiek verboden is. Snappie?

@Jozias "U meet met twee maten. De boeren mogen nog niets eens rijden op de weg met tractoren laat staan blokkeren (dat laatste ben ik met je eens) maar XR mag dat wel. Wat is het verschil? " Geen. Als vorm van demonstratie is het beide in principe toegestaan en indien bekend en aangekondigd is het aan het bevoegd gezag om dit al dan niet te facilitairen. Het is duidelijk dat als je met deze situatie geconfronteerd wordt dat dit facilitairen niet meer (veilig) mogelijk is. De trekkers op iedere weg richting Den Haag waren niet 'de demonstratie'. De trekkers voor de deur van de politicus was de trekker ook niet de vorm maar een ingezette intimidatietechniek door enkelingen die zich aldaar melde. De mensen op de A12 zijn 'de demonstratie', aangekondigd en daarmee de vorm. Het is aan van Zanen om te duiden of hij dit wel of niet kan facilitairen en nee dat gaat niet om politieke voorkeur. Als voor werkzaamheden een weg veilig afgesloten kan worden kan dat ook voor een demo. Ik heb er niet zomaar het geloof in dat van Zanen zijn bevoegdheid goed inzet. Dat zal uiteindelijk blijken maar duurt wel even.

itsme3 25 mei 2023 - 19:47 De vergelijking met Rosa Parks gaat heel goed op. Zij streed voor het recht op een gelijkwaardig leven voor haar bevolkingsgroep. Zij deed dat op vreedzame wijze door demonstratief de wet te overtreden. XR –bepaald geen beroepsdemonstranten, maar betrokken jonge mensen– strijden voor een leefbaar leven op een leefbare planeet voor henzelf en de generaties na hen. Zij doen dat op vreedzame wijze door demonstratief de wet te overtreden. Goeie kans dat Rosa Parks, als zij nu jong was, zich bij XR had aangesloten.

Een protest heeft altijd meer dan een kant. Een mars blokkeert ook, en is mede ook zo bedoelt. Het verschil tussen de mars en het gaan zitten is niet dat er geen blokkade bij de eerste is en de tweede wel. Het verschil is de nummers. Niet het doel. Het punt blijft hetzelfde. Moet men regeltjes overtreden bij blijvende grote onrechtvaardige regering. Het antwoord is ja.

@MG1967-2 "Je perceptie van mevrouw Parks is er eentje van nu. Met hetgeen je hier gewoonlijk schrijft is er géén enkele reden om aan te nemen dat je in die tijd een andere geweest dan dat je die nu over de klimaatactivisten hebt. En dat terwijl ik er vrij zeker van ben dat oproerkraaier ook in die tijd achter de acties van mevrouw Parks had gestaan." Wel lekker om van jezelf te weten dat je altijd aan de goede kant van de geschiedenis staat.

@Jozias "Maar in dit geval is de blokkade het doel. En daarvan heeft de Europese rechter heel duidelijk gezegd dat blokkades met als doel het verkeer te hinderen niet zijn toegestaan" Het doel is dan ook niet het verkeer het hinderen. Dat is het middel. Het is jou ook al vaker uitgelegd dat die uitspraak niet over de XR demonstraties kan worden gelegd. De context is een volledig andere. Het verkeer hinderen had als doel om de chaos te creeeren waarbij het bevoegd gezag niet de tijd kreeg om daar op te anticiperen. Die casus had nogal wat overeenkomsten met de aanpak van de boeren in hun protesten (toegegeven: in plaats van trekkers betrof het hier shovels) en niet met die van XR. Je doet het nogal vaak. Je als inhoudsdeskundige presenteren. Als dat zo is rest mij maar één vraag: waarom presenteer jij 'je zaak' bewust leugenachtig? Maar laat maar Jozias. Je bent die inhoudsdeskundige niet. Je hebt niet eens door dat je fout zit.

@mg Van Zanen is helemaal niet tegen een demonstratie. Demonstreren is prima maar een blokkade niet. Daarbij wordt in de grondwet bij het demonstratie recht wel degelijk verwezen naar het feit dat het demonstratierecht niet absoluut is maar wordt beperkt door de kaders van de wet.

@paul Als XR een mars wil houden van a naar b met 100.000 mensen dan heeft dat ook consequenties voor het verkeer en de doorstroming. Dat is geen enkel probleem omdat dat een gevolg is maarniet het doel. Heb je een mars met 10 mensen zoals in Engeland laatst en je gaat op de rijbaan lopen ipv op de stoep dan is blokkeren en het veroorzaken van overlast het doel. Dat is het verschil.

@MG1966-2 "Als de demonstratie uit de linkse hoek komt is dat niet de bedoeling en rechts mag onaangekondigd zware wapens meenemen want dat is wel in je belang." Nee. Zowel boeren als corona-verlichten als klimaatactivisten als Jehova's getuien hebben zich aan dezelfde wetten te houden. Ieder zelf is er natuurlijk van overtuigd dat hun zaak van dusdanig belang is dat voor hen een uitzondering geldt maar zo werkt het niet.

@Robbin "Wel lekker om van jezelf te weten dat je altijd aan de goede kant van de geschiedenis staat." Proest. Ik deed een uitspraak over een ander.

@Jozias "Daarbij wordt in de grondwet bij het demonstratie recht wel degelijk verwezen naar het feit dat het demonstratierecht niet absoluut is maar wordt beperkt door de kaders van de wet." Ontkent ook niemand. En het bevoegd gezag geeft daar invulling aan waarbij het principe geld dat een demonstratie wat betreft de gewenste vorm en tijdstip daar waar mogelijk gefaciliteerd dient te worden en indien niet dit met redenen omkleed moet worden. Je blijft bezig he ;)

@Robbin "Nee. Zowel boeren als corona-verlichten als klimaatactivisten als Jehova's getuien hebben zich aan dezelfde wetten te houden. Ieder zelf is er natuurlijk van overtuigd dat hun zaak van dusdanig belang is dat voor hen een uitzondering geldt maar zo werkt het niet. " Ik gaf dan ook aan dat een ander dat zo ziet en niet ik.

@Jozias "Als XR een mars wil houden van a naar b met 100.000 mensen dan heeft dat ook consequenties voor het verkeer en de doorstroming. Dat is geen enkel probleem omdat dat een gevolg is maarniet het doel." De kwartjes beginnen te vallen wat betreft waar we het gisteren over hadden zie ik. Goed om te zien. Maar dat ging er over dat het door heel nederland rijden over de snelweg niets van doen had met de demonstratie in Den Haag. Daar was de blokkade niet de demonstratievorm. Hier is het op de weg zitten de vorm. Dat de vorm het doel behelst is natuurlijk onzin. Het is het middel. Anders zaten boeren en klimaatactivisten blijkbaar wat betreft doel op één lijn.

Sorry , ik kan geen chocola van je verhaal maken. Het gaat er om wat het doel is en het effect. De huldiging van Feyenoord had niet tot doel om het verkeer in het centrum van Rotterdam te hinderen. Dat was wel automatisch het gevolg van 150,000 aanwezige Feyenoord supporters. En gelet op de omvang van deze groep is het effect acceptabel tov het doel. Als een groepje van 15 personen een feestje op de Coolsingel wil voeren zal men een afsluiting niet acceptabel vinden . Demonstraties waarbij het doel is anderen te benadelen door het verkeer te blokkeren zijn in beginsel niet acceptabel. Dat neemt niet weg dat bij grote manifestaties dat best het gevolg kan zijn. Het demonstratie recht is niet absoluut en er moet ook sprake zijn van een belangen afweging zijn.

@jozias En die afweging maakt van zanen. Als hij de demo op die plaats wel faciliteert zijn de regeltjes die je zo driftig opdreunt dezelfde en niet ineens veranderd. Wat maakt ze dat @jozias? Maar nee. Het kwartje gaat niet vallen.

@mg Ja natuurlijk maakt van Zanen die afweging op basis van alle belangen en de wettelijke kaders. Polarisario heeft dat hierboven heel duidelijk uitgelegd dus dat hoef ik niet te herhalen.

Blokkeren is tegenwoordig het nwe demonstreren. Moeilijk he?

@KK: Afgezien ervan dat niet klopt, wat je zegt, heeft het geen enkele relevantie voor mijn reactie op de auteur.

Verklaar je nader? Welke partijen steunen de stikstof-, klimaat- en pensioenplannen in de Tweede en Eerste Kamer? Echt niet alleen die partij?

IHAG: Ik zou toch eens een cursus zinsontleding nemen. Wat Pietje zegt staat weer eens totaal los van u inbreng.

@kraaier Welwillende tip: Ik zou eens in het woordenboek opzoeken wat zinsontleding betekent...

Robbin T: De realiteit is echt anders dan jij zo heerlijk vanuit kapitalistisch oogpunt beschrijft.

Mooi die theorie allemaal. Nog iets meegekregen hoe dat in de praktijk uitpakte voor anderen dan jou? "Er zijn nog iets teveel arme mensen die gebaad zijn bij goedkope energie en daarin voldoet fossiel voorlopig nog" Fossiel voldoet daarin niet. Behalve als je -zoals jou- kosten wilt doorschuiven naar een tijd dat hij jou niet meer ten laste komt. Dat er mensen zijn die -zoals een andere deelnemer op dit forum zo treffend formuleert- met de beurs moeten denken dat staat buiten kijf. En dat die meegenomen moeten worden is dus duidelijk. Dat komt o.a. jou, mij en die andere deelnemer van dit forum ten laste. Van die drie ben ik de enige die niet leugenachtig beweert dat goedkope energie in belang is van arme mensen. Dat is namelijk niet zo. Die houden -om in de retoriek van dit onderwerp te blijven- immers wel van de kinderen. Voor de andere twee is het puur eigenbelang en heeft het wijzen naar andermans beurs alleen een functie in relatie tot de eigen. Bah hoor.

@Robbin_T 25 mei. 2023 - 15:01 XR is niet iets wat zomaar naar Nederland is overgewaaid, je zou je er eens toe moeten verwaardigen je mentale luiheid aan de kant te leggen om uit vinden wat de ontstaansgeschiedenis van XR is en waarom wereldwijd steeds meer mensen van alle leeftijdsgroepen 'and all walks of life' zich aansluiten bij de acties van XR. En wat je bezwaar over 'een groep mensen die het vooral gaat om het afbreken van de kapitalistische samenleving' betreft: ik ben blij dat wij antikapitalisten steeds meer irritatie weten op te wekken. Ik vraag me wel wat je bedoelt met een kapitalistische samenleving, maar dat er verder niet toe. Fossiele energie is overigens niet zo goedkoop als dat jij hier wil vertellen: jaarlijkse kosten aan fossiele subsidies - uit belastinggeld betaald, medische kosten door gezondheidsproblemen veroorzaakt door fijnstof, klimaatadaptie plus innovatie (grotendeels een diabolisch fabeltje) is dweilen met de kraan open en van overheidswege subsidiëren van het zogenaamde verduurzamen van het bedrijfsleven. Waar jij het dan dus vandaan haalt dat fossiele energie goedkoop is, is mij een raadsel. Je kan me vast uitleggen waar dat op stoelt, je mag er ook zaterdag met me face to face over praten terwijl ik gezellig in Den Haag op de A 12 zit.

Kapitalisme is het beste dat we tot nu toe hebben. Elk ander alternatief heeft tot nu toe gefaald en was zeker niet democratischer dan dat we nu in de westerse wereld kennen.

We leven in een kapitalistische maatschappij waar burgers en bedrijven bezit (kapitaal) mogen hebben. De discussie over hoe dat kapitaal verdeeld moet worden kunnen we voeren maar het principe simpelweg afschaffen lijkt me om vele redenen onwenselijk. We zullen het kapitaal en het vermogen om dat te verdienen hard nodig hebben voor de transitie die wij allemaal willen. Morgen het gebruik van fossiele brandstoffen afschaffen zal ons niet in de juiste richting helpen als we dit willen doen zonder in grote ellende te eindigen. Als je iets snapt van hoe de wereld werkt lijkt me dat evident.

@Vuurrood Geen inhoudelijke reactie vandaag? Moet ik nu concluderen dat u echt gelooft dat a)de wereld binnenkort kan stoppen met fossiele brandstoffen, en b) dat de wereld binnenkort vergaat als de wereld niet stopt met fossiele brandstoffen?

Goh vuurrood, vertel eens hoe het zit dan.

"Kapitalisme is het beste dat we tot nu toe hebben." Voor jou wel, voor de meeste mensen op aarde niet.

> Er zijn nog iets teveel arme mensen die gebaad zijn bij goedkope energie en daarin voldoet fossiel voorlopig nog. Naast het feit dat fossiel helemaal niet zo goedkoop is als je de geëxternaliseerde kosten meerekent, zullen de kosten van klimaatontwichting zelf nog vele malen groter zijn, en zoals het ernaar uitziet toch weer vooral terechtkomen aan de onderkant van de samenleving. > Komt allemaal goed maar het duurt gewoon nog even. Zolang we maar een beetje blijven aanmodderen en de urgentie niet echt inzien heb ik daar een hard hoofd in...

@Adaestuo "XR is niet iets wat zomaar naar Nederland is overgewaaid, je zou je er eens toe moeten verwaardigen je mentale luiheid aan de kant te leggen om uit vinden wat de ontstaansgeschiedenis van XR is en waarom wereldwijd steeds meer mensen van alle leeftijdsgroepen 'and all walks of life' zich aansluiten bij de acties van XR." Echt? Op alle beelden van XR demonstraties zie ik toch vooral een samenscholing van de gegoede blanke middenklasse. Een gemiddelde Haagse koffietent, 300 meter verderop is vele malen diverser. Een soort van partijdag van Groenlinks op veldreis.

@MG1968-2 "Dat komt o.a. jou, mij en die andere deelnemer van dit forum ten laste. Van die drie ben ik de enige die niet leugenachtig beweert dat goedkope energie in belang is van arme mensen. " Wij gebruiken in Nederland zo'n 1 miljoen vaten olie per dag (gas, zon, wind en kolen laat ik even buiten beschouwing) wat neerkomt op pak hem beet 10 liter per persoon. Omgerekend naar stroomequivalent is dat ongeveer 100kWh. Een gezonde volwassene kan per dag een ongeveer 1kWh aan arbeid verrichten. Een wereld zonder al deze (bijna) gratis energie is een wereld waar 90% van de bevolking op het land werkt om te zorgen dat ze überhaubt iets te eten hebben. Of dacht u dat alle energie alleen maar gebruikt wordt voor dure auto's en zwembaden voor de rijken?

@Tinoz "Naast het feit dat fossiel helemaal niet zo goedkoop is als je de geëxternaliseerde kosten meerekent, zullen de kosten van klimaatontwichting zelf nog vele malen groter zijn, en zoals het ernaar uitziet toch weer vooral terechtkomen aan de onderkant van de samenleving." Allicht maar ga dat maar eens uitleggen aan mensen in India dat ze nu echt geen benzine voor hun brommer mogen kopen omdat er in de toekomst mogelijk problemen ontstaan.

@robbin Nee dat denk ik niet. Ik ben namelijk van mening dat de prijs van energie voor degene die met de beurs moeten denken binnen voor hen betaalbare grenzen gehouden moet worden en dat de jij, ik en iedereen zonder problemen daarin behoorlijk bij moeten springen. Er worden nu mensen alleen in leven gehouden. We kunnen een zinvol leven mee financieren. Wat mij betreft maken we die keuze.