In Catalonië leven we in voortdurende stress
© Foto: Vilaweb
© Foto: Vilaweb
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (77)
Het is een vergissing om te denken dat een referendum ooit illegaal kan zijn. Artikel 1 van het Verdrag Inzake Burgerrechten en Politieke Rechten, dat Spanje ook heeft ondertekend, stelt dat alle volken recht hebben op zelfbeschikking. Krachtens artikel 10 paragraaf 2 en artikel 96 van de Spaanse grondwet, is het internationaal-rechtelijk verdragsregime inzake mensenrechten in de Spaanse grondwet geïncorporeerd. Een referendum kan daarom niet "illegaal" zijn -- niet volgens internationaal recht, noch het Spaanse strafrecht, noch het Spaanse constitutioneel recht.
Ik ben het eens met de auteur dat de EU moet ingrijpen. Spanje houdt zich niet aan de eisen van de rechtsstaat, democratie en mensenrechten, zoals die zijn vastgelegd in het Verdrag van Lissabon. Het is gevaarlijk dat de Spaanse schendingen niet veroordeeld worden door de EU. Dat geeft een verkeerd signaal. Zo verdedigden zowel Turkije als China hun autoritaire optreden met een verwijzing naar het Spaanse optreden tegen de Catalanen.
Niemand hoeft zich aan mij te verantwoorden? Wie denk je wel dat ik ben? 'Wil jij rechten van mensen afhankelijk maken van hun relatieve sociaal-economische status in een land? Dan wordt het pas echt eng' En deze gevolgtrekking kan je ook niet bouwen op mijn vraag.
De auteur legt niet uit waarom de Catalanen onafhankelijk willen zijn. Het gerucht gaat dat Catalonie veel rijker is dan Spanje als geheel en dat de wens voor onafhankelijkheid daaruit voortkomt. Dat maakt alles toch wat praktiser en minder principieel dan de schrijver doet voorkomen.
De interessante vraag is waarom een Catalaan zich aan jou zou moeten verantwoorden wat zijn motivatie is om onafhankelijk te willen zijn.... Wil jij rechten van mensen afhankelijk maken van hun relatieve sociaal-economische status in een land? Dan wordt het pas echt eng....
Nou Autofiets, het is natuurlijk wel zo dat een onafhankelijkheidsvoorvechter hier een opinieartikel plaatst. Dat is prima maar dan mag iemand er ook een oordeel over hebben toch?
In het artikel staat: Meer dan 2,3 miljoen mensen hebben toen gestemd (43 procent van de kiesgerechtigden) en 90,1 procent koos voor de onafhankelijkheid van Catalonië. Doe een nieuw voorstel. Deel Catalonië op in regio's. Houd een nieuw referendum met verplichte opkomt. Tweekeuzes. Zelfstandig of bij Spanje blijven. Deel de regio's in volgens de uitkomsten en stel de mensen die in een regio wonen waar de uitkomst niet volgens hun voorkeur is ingedeeld te verhuizen. Lijkt mij simpel. Waarom zou een meerderheid/minderheid mogen bepalen hoe het leven van alle Catelanen er uit moet zien?
Iedere voor of tegenstander van onafhankelijkheid kan een lang epistel schrijven die zijn of haar gelijk onderbouwd. Als we de uitslag van dat vreemd opgezette referendum nou even niet als maatstaf nemen en gewoon kijken naar de Catalaanse parlementsverkiezingen die afgelopen december plaats hebben gevonden en dat ook nog eens vergelijken met de uitslagen van de parlementsverkiezingen. En bedenk hierbij dat de Spaanse autonome deelstaten bijzonder veel bestuurlijke bevoegdheden hebben, haast meer dan een gemiddeld EU land van Brussel krijgt. Het zijn dus belangrijke verkiezingen die voor de bevolking in de deelstaten directe invloed heeft op hun dagelijks leven, inrichting van de regionale maatschappij. Dan zie je dat bij deze verkiezingen een meerderheid van de “popular vote” (dus de absolute stemmen) is gegaan naar partijen die niet achter het referendum stonden en ook niet achter de wijze waarop de afscheidingsgezinde partijen een breuk willen forceren met de rest van Spanje. Dat wil niet zeggen dat als die partijen geen onafhankelijkheid zouden willen, maar niet op de wijze zoals dat door de regionalisten (eigenlijk nationalisten) wordt beleid. Alleen heeft men in Catalonië een districtenstelsel (jawel, net als in de UK, of zoals in de VS) en daarom wil het zo dat veel plattelandsdistricten met relatief weinig inwoners naar verhouding een groter aantal zetels krijgen dan de stedelijke gebieden. In de stedelijke gebieden was er net als bij de vorige verkiezingen een meerderheid van de stemmers voor de partijen die tot iet achter het referendum stonden en in de landelijke gebieden was dat andersom. Hierdoor is er in het Catalaanse parlement een kleine meerderheid van zetels voor partijen die achter het referendum stonden, maar als je af zou gaan op welke partijen er in absolute aantallen meer steun kregen dan is dat dus de andere groep. Het is ook om deze reden dat het referendum niet alleen in strijd was met de grondwet van Spanje, maar de zware consequentie van afscheiding ook als volstrekt ondemocratisch kan worden gezien met in het achterhoofd dat er nog nooit een meerderheid in stemmers is geweest die heeft gekozen voor afscheidingsgezinde partijen. Mij maakt het niet uit of Catalonië wel of niet bij Spanje blijft, maar laat ze dat dan wel op een democratische manier doen, dus ook inspraak van de andere deelstaten waarmee ze destijds gezamenlijk de grondwet hebben gesteund. Helaas is er een onderliggende reden waarom de laatste paar jaren er zo’n haast gemaakt wordt om af te scheiden. Er werken en wonen heel veel Spanjaarden in Catalonië die uit andere armere delen van Spanje komen. Die mensen verrichten die laagbetaalde banen waar veel Catalanen geen zin in hebben, een beetje zoals de Polen in Nederland onze rotklusje voor weinig op mogen knappen. En helaas voor de rijke Catalanen krijgen de arme Spanjaarden uit streken zoals Extremadura gemiddeld meer kinderen dan de Catalanen en zo is het de verwachting dat op termijn het aantal “Spanjaarden” in Catalonië te groot wordt en de Catalanen hun al helemaal geen meerderheid meer kunnen krijgen voor een afscheiding.
Die bestuurlijke bevoegdheden HADDEN ze. Het gedonder is begonnen toen die bevoegdheden door de rechtse conservatieven werden ingetrokken.
Landen, och, het zijn maar lijntjes op een kaart. Maar Nationalisten willen je laten geloven dat er enige betekenis aanvast zit. Wanneer dan twee nationalistische groepen zich druk maken om een stukje grond kun je als buitenstaander toch slechts je schouders ophalen.
Taal is vaak de reden voor zo n lijntje. Laten ze nu in Catalonie een andere taal spreken. Een taal die tot in de jaren 70 verboden was en die nu weer onder druk staat. De grootste Catalaanstalige tv zender is enkele jaren uit de lucht gehaald en verbannen naar het internet only.
de grondwet van Spanje is van na Franco, en in die grondwet is de eenheid van Spanje vastgelegd. Ook in Catalonie is destijds in meerderheid voor die grondwet gestemd. Nu willen er mensen van die grondwet af, en zich afscheiden van Spanje. Het is democratisch als heel Spanje bij die beslissing betrokken is. Een catalaans referendum dat over die afscheiding (en dus de grondwet) beslist is juist niet democratisch. Ongetwijfeld zijn er regels in Spanje om op eerlijke democratische manier de grondwet te wijzigen. Maak daar gebruik van.
Een hele berg beweringen maar of ze nu allemaal waar zijn betwijfel ik wel aangezien het bij zo een van de eerste beweringen al mis ging. Duitsland en België hebben Puigdemont niet uitgewezen omdat zij hem onschuldig achten maar om de doodsimpele reden dat zij iemand niet kunnen uitwijzen op basis van een overtreding die haar eigen strafrecht niet kent. Dat is iets anders als dat Duitse of Belgische rechters hem onschuldig achten, nog afgezien van het feit dat een Duitse of Belgische rechter nooit een schuldig/onschuldig zal uitspreken in een uitwijzingszaak, ze beoordelen alleen of er een gerede grond voor uitlevering is. Verder was het een ongrondwettelijk referendum waar schijnbaar nog niet de helft van de Catalanen interesse in had om zich er over uit te spreken. De rest van uw nieuwsfeiten weet ik niet genoeg van om een oordeel over te kunnen vellen.
Probleem is dat Spanje EU lid en NAVO lid is. Vriendjes van de EU en de US mogen alles doen, dus Catalonië kan het gewoonweg vergeten. Geen medeleven of genade voor gebieden die problemen hebben met EU leden en vriendjes van Amerika.
Ah ik dacht al, er zal toch iemand wel met de VS op de proppen komen. Een land wat zich hier totaal, maar dan ook totaal, niet mee bemoeit heeft. Ik denk dat het, zeker met de huidige waanzinnige president, niemand in de VS ook maar een bal kan schelen of Catalonië onderdeel is van Spanje of niet. Dat men het in de EU niet zo ziet zitten kan ik me iets bij indenken, die zijn er helemaal niet bij gebaat namelijk. Dus doen ze het af als datgene wat het is: een interne Spaanse kwestie. Wat heeft de EU er voor baat bij om partij te kiezen voor Catalonië (voor Spanje hebben ze ook geen partij gekozen!)?
Er is een grote groep heel fanatieke voorstanders van Catalaanse onafhankelijkheid, maar er is nooit aangetoond dat een meerderheid van de bevolking van Catalonië voor onafhankelijkheid is. Het zogenaamde referendum was illegaal; wees niet verbaasd als daar straffen op volgen. De huidige regeringspartij PSOE staat (i.t.t. de voormalige regeringspartij PP) voor grote autonomie van Baskenland en Catalonië; vul dat maximaal in zou ik zeggen. Daarmee worden de wensen van de bevolking het beste gediend. De betrokkenheid van Gonzalez bij de oprichting van GAL in 1984 is zeker waarschijnlijk maar nooit bewezen en wordt ook nu niet bewezen door de CIA-documenten: "The CIA report doesn’t really provide any news regarding evidence that the then Spanish government was involved in the creation of the LAGs." https://anoncandanga.com/state-terrorism-and-dirty-war-the-cia-strips-felipe-gonzalez/ Dit speelde trouwens in Baskenland, niet in Catalonië. Als de EU zich met de onafhankelijkheid van regio's in Spanje of waar dan ook in Europa gaat bemoeien gaat de EU haar boekje ver te buiten. Bij systematische, niet-wettelijke onderdrukking van wie dan ook kan via het Europarlement of de Raad van Europa actie worden ondernomen, zoals is gebeurd met Malta en Hongarije. Ik snap verder niet wat de schandalige corruptie van de vorige koning met de Catalaanse zelfstandigheid te maken heeft.
Het is inderdaad een schandvlek in Europa. De corruptie viert er hoogtij. https://www.spanjevandaag.com/15/07/2020/aantal-miljonairs-in-spanje-met-5-toegenomen/ Het schijnt dat er in de wereld goed verdiend is aan Corona.
https://www.spanjevandaag.com/21/07/2020/spanje-ontvangt-na-eurotop-uiteindelijk-140-miljard-euro/
Inmiddels is Spanje weer code rood voor de Noren. De SAS vlucht uit Alicante kwam op vrijdag letterlijk om vijf voor twaalf aan.
Als alle aantijgingen in het artikel kloppen, dan is er sprake van corruptie, onwettig handelen en het bewust frustreren van het Catelaans democratisch proces door koning en kabinet. Onverkort verwerpelijk. Hier zijn recht, rechtvaardigheid en democratie in het geding. Wat het hele betoog mij echter niet duidelijk maakt is, waarom het nationaliseren van Catelonië een rechtvaardig en democratisch streven zou zijn. Ik begrijp wel iets van de pijn van de Successieoorlog en de Nueva Planta-decreten, maar ben er niet van overtuigd dat dat nu nog relevant zou zijn. Dus: sterkte met het verslaan van de recente lage streken van uw koningshuis en de achterbakse streken van uw conservatief nationalistische regeringsleiders, maar als u tussen de bedrijven door tijd kunt vinden om me of ons mee te nemen in de Catelaanse zaak voor onafhankelijkheid, dan zou u me zeer veeplichten.
Het is een sentiment dat voor ons niet valt te begrijpen. "Een ver van ons bed" show, zoals er zoveel zaken in de wereld zijn, die wij rationeel totaal niet snappen, maar waar anderen heel veel waarde aan hechten.
In bepaalde kringen is de het onafhankelijkheidsstreven van de Schotten wel OK omdat het afbreuk doet aan het VK. Het onafhankelijkheidsstreven van de Catalanen wordt daarentegen als een ondermijning van Spanje en van Europa gezien.
Welke kringen zijn dat ? Ik haal geen enkel genoegen uit een eventuele Schotse zelfstandigheid, hoezeer ook een bestraffing van de Engelsen vanwege de Brexit ook aantrekkelijk is.
Mijn Nederlands/Engels/Schotse familieleden in de UK hoeven niet bestraft te worden. Ze waren tegen Brexit.
Ken een provincie in dit land waar voor vijfhonderd miljard Euro aan grondstoffen is onttrokken. En waar meer dan twintig jaar lang is ontkend dat hierdoor aardbevingen zouden ontstaan. En toen dit wel werd erkend de veroorzaakte schade maar zeer ten dele werd vergoed. Denkt u niet dat deze provincie graag onafhankelijkheid nastreefde? Nee dus, is dat niet vreemd?
Ik woon in die provincie en van mij mogen we gister al onafhankelijk zijn. Nederland is namelijk een kutland waar je niet bij wil horen.
Tegelijkertijd zie je de steun voor onafhankelijkheid zeer sterk fluctureren in de loop van de tijd. In oktober/november vorig jaar had het Catalaanse bureau voor de statistiek ook een enquete gehouden en daar sprak slechts 42% uit voor de onafhankelijkheid te zijn (1). Vandaag de dag zal dit vast weer anders zijn, maar dit geeft wel aan dat lang niet alle Catalanen onafhankelijkheid omarmen. Dat brengt ook andere vragen met zich mee ; hoe groot moet een meerderheid zijn om een dergelijk besluit te nemen ? Is een 50%+1 meerderheid dan wel genoeg ? Omdat bij zo'n "meerderheid" je zeker weet dat de natie verdeeld is. Of een 2/3 meerderheid ? En wat als men eerder voor onafhankelijkheid stemt, kan dit later dan weer omgedraaid worden met een nieuw referendum ? Voor zover dat mogelijk is ? En wat zijn de gevolgen/implicaties van onafhankelijkheid ? En zijn de kiezers zich van die implicaties bewust ? (1) https://www.spanjevandaag.com/15/11/2019/steun-voor-catalaanse-onafhankelijkheid-op-dieptepunt/
Ik denk dat Catalonië niet zo'n grote behoefte aan onafhankelijkheid hebben zou, als Spanje een gewone democratie zijn zou. De nationale tv laat niet zien hoe de politie in Catalonië optrad. Logisch, want in Spanje is verboden politie-agenten te filmen. Het lijkt erop dat de rechterlijke macht aan de leiband van de overheid loopt, of gewoon zelf nationalistisch is. Anders kan ik niet verklaren dat hij het referendum verboden heeft. (volgens de grondwet van Spanje is afscheiding verboden, maar het referendum is geen onafhankelijkheidsverklaring).
@peinzer "Logisch, want in Spanje is verboden politie-agenten te filmen." Waar haal je dat vandaan ? "als Spanje een gewone democratie zijn zou" Waarom zou dat niet zo zijn ?
Peinzer, de grondwet van Spanje staat een referendum over onafhankelijkheid toe als de andere deelstaten instemmen. Dat hebben ze niet gedaan dus tot zoverre de rechtsgeldigheid van het referendum. Het was net zo geldig als het referendum in de Krim.
Enkelen in dit forum verwijzen naar de site https://www.spanjevandaag.com/. Men moet er rekening mee houden dat dit de propaganda website van de Spaanse overheid is en dat de informatie daar verre van objectief kan worden beschouwd. Dat geld voor de documenten over de GAL die onlangs door de CIA werden vrijgegeven, de zogenaamde teloorgang van het Catalaanse onafhankelijkheidsstreven (dat roepen ze al tien jaar lang) als over de veiligheid omtrent Covid-19 in Spanje. Op https://www.spanje.cat/ en https://english.vilaweb.cat/ is informatie te vinden wat er in Catalonië speelt en waarom zij onafhankelijk van Spanje wil worden. En nee, het is niet omdat deze regio rijk is. (Ze hebben dat trouwens aan zichzelf te danken door hard te werken want grondstoffen, op wat zoutmijnen na, zijn er niet). Het gaat hier om grove schendingen van mensenrechten, justitie die alle juridische perken te buiten gaat en het schromelijk tekort van democratie in Spanje. Het feit dat o.a. de Catalaanse president Puigdemont niet door Duitsland aan Spanje werd uitgeleverd en dat hij en twee andere 'dissidenten' vrij door Europa kunnen bewegen (met uitzondering van Spanje natuurlijk) en lid van het EU parlement zijn toont m.i. aan dat er veel meer aan de hand is.
@gg "Het feit dat o.a. de Catalaanse president Puigdemont niet door Duitsland aan Spanje werd uitgeleverd en dat hij en twee andere ‘dissidenten’ vrij door Europa kunnen bewegen (met uitzondering van Spanje natuurlijk) en lid van het EU parlement zijn toont m.i. aan dat er veel meer aan de hand is." Nou, wat er aan de hand is is het volgende: België en Duitsland kunnen hem niet uitleveren omdat zijn misdaad, het illegaal organiseren van een referendum, in die landen niet strafbaar is. NL zal een Franse Holocaustonkenner niet aan Franrijk uitleveren omdat die ontkenning in NL niet styrafbaar is; in Frankrijk wel. Dat zegt niks over de legitimiteit van de betreffende Spaanse of Franse wet.
Spanje herbergt als enig EU land politieke gevangenen en Europa en Amnesty International zijn daar horend doof voor. Politieke gevangenen zijn diegene die voor hun menig worden vastgezet. Als dat elders zou gebeuren is de wereld te klein (Rusland) o.a.).
Wie zijn dan die politieke gevangenen ? Als je Catalaanse politici bedoelt die het referendum organiseerden: dat was verboden, ze zijn gestraft (weliswaar met absurd zware straffen) voor het delict, niet voor de overtuiging.
Het illegaal uitroepen van een onafhankelijke staat is tegen de Spaanse grondwet, dus dan ga je de gevangenis is. Dan ben je geen politieke gevangene, maar iemand die de grondwet bewust negeert en straf krijgt.
Waarom antwoord Zapata mij niet, omdat u beiden de plank mis slaat. Spanje herbergt wel degelijk politieke gevangenen door Catalanen voor hun mening vast te zetten..
@Kropotkin Ik legde uit dat dat niet wegens hun mening maar wegens hun daden is. Daar reageer je niet op, je herhaalt gewoon je mening. Dat schiet niet op. Hopelijk schiet Zapata te hulp, dan hebben we tenminste discussie.
Ah kijk, het is niet het Catalaanse nationalisme dat voor spanningen zorgt, maar het Spaanse nationalisme!
Jij begrijpt het helemaal. Wat fijn. Voor zover ik weet zitten er geen Spaanse politici in Catalaanse gevangenissen maar wel Catalaanse politici in Spaanse gevangenissen. En op heel discutabele gronden. Als zoiets in China of in Rusland gebeurt dan staat u waarschijnlijk vooraan met het o,o,o wat erg vingertje maar als zoiets in Spanje gebeurt dan acht u dat volkomen gerechtvaardigd. Een vraagje, heeft u wel eens een poging ondernomen om de Spaanse grondwet te lezen, die grondwet die uiteindelijk geschreven is door ex Francoisten en opgedrongen is aan Spanje om uit het Franco tijdperk te kunnen komen? Ja iedereen heeft voor die grondwet gestemd, het alternatief was namelijk voortzetting van de dictatuur. Maar al 40 jaar lang proberen democratische krachten om een herziening van die grondwet te krijgen omdat die grondwet rammelt aan alle kanten. Vooral op het punt van de scheiding der machten. Trias politica. Zal wel niet, beter is het om oneliners te produceren.
@Zapata, ik weet dat de grondwet in Spanje is gemodelleerd volgens de Duitse grondwet. De 'vaders' van de grondwet zijn zeker niet allemaal francoisten, u kunt hier (https://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Constituci%C3%B3n) alles over lezen. Communisten, socialisten, Catalanen en ja, een oud minister van Franco (Manuel Fraga Iribarne). Samen toch een mooi document opgeleverd, en als de grondwet vaker verdedigd zou zijn in Spanje (en niet alleen art.155), dan zouden er veel minder irritaties in het land. Als in zo'n reactie al gelijk zo'n leugen voor mij zichtbaar is, dan kan ik niet veel goeds van de rest verwachten, eigenlijk.
@Oxtan, Maar je weet ook dat het een haastklus was en dat er weinig anders was dan het ding goedkeuren. Wat je ook weet is dat een reconstructie of aanpassing van die grondwet heel erg moeilijk is en dat de scheiding der machten niet gewaarborgd is. Jij kan het mooi vinden, voor mij leeft de geest van Franco er in voort.
Welk referendum? Het enige wat ik voorbij heb zien komen is een opiniepeiling uitgeschreven door de met een minderheid van stemmen gekozen lokale regering, waarbij minder van 40% van de bevolking van de deelstaat zich uitsprak voor onafhankelijkheid.
De Catalaanse overheid en de Spaanse overheid beschouwden het als een referendum. De spaanse regering stuurde politie die mensen uit de stemburo's mepte. Ik kan mij voorstellen dat in die situatie alleen heel gemotiveerde kiezers op komen dagen.
Voor zover ze konden stemmen want er werd nogal wat geweld toegepast om dat te voorkomen.
Bij recente peilingen bleek, dat slechts ca. 40 % voor onafhankelijkheid is. Wat moet je dan een absolute dogmaat zijn om dan toch steeds maar door te willen zetten met die onafhankelijkheid.
Ik wil ook een onafhankelijke staat uitroepen op mijn grondgebied..
Dat kan, u dient dan wel aan enkele voorwaarden te voldoen zoals eens beschreven door Wilson en andere politici zo rond 1918. Allereerst, heeft u een eigen taal en heeft die taal een historie van meerdere generaties en onderscheid die taal zich ook significant van andere talen? Heeft u op uw grondgebied gebruiken en andere culturele uitingen die u en de anderen op uw grondgebied werkelijk onderscheiden van anderen en kunt u daarom aangemerkt worden als een apart volk met recht op zelfbeschikking? Zo ja, dan zou ik zeker een poging wagen als u dat echt wilt.
Het is altijd wel zo als regio’s onafhankelijkheid nastreven: Europa moet er aanvankelijk niets van hebben. Dat was bij de Baltische Staten zo (Nederland kwam zelfs ergens achteraan met de erkenning) en in Joegoslavië was dat niet veel anders. Als je op vakantie gaat naar Slovenië of Estland ervaar je dat die onafhankelijkheid eigenlijk wel logisch was. De landen zijn er helemaal van opgeleefd. In Catalonië zal dat niet anders zijn. In vergelijking met Noord-Ierland en Baskenland proberen ze dat op uiterst vreedzame wijze: de rellen van vorig jaar na de veroordelingen tot gevangenisstraffen van de Catalaanse politici - gepleegd door niet-Catalaanse relprofi’s - probeerden de Catalaanse jongeren ook te voorkomen door tussen de relschoppers en de politie in te gaan staan, want soms succesvol was. Probleem is dat Catalonië de ‘motor van Spanje is’. Maar Puigdemont (president in exil) heeft betoogd, dat de steun aan de rest van Spanje plaats kan vinden via Europese steungelden, waar Catalonië dan ook aan mee zal betalen. Ondanks de Europese afwijzing zijn de Catalanen voorstander van een verenigd Europa, namelijk. Meer op https://spanje.cat en https://catalonie.eduardbekker.nl.
De onafhankelijkheid van Estland t.o..v. Rusland vergelijken met Catalonië t.o.v. Spanje is absurd.
@Apabellon Apagopolis De toenmalige USSR heeft Estland en de andere Baltische staten in 1944 met geweld ingelijfd en bestuurde met absolute, niet democratisch gecontroleerde macht, russificeerde de Baltische landen en gaf geen enkele ruimte voor autonomie. De overgrote meerderheid was na de ineenstorting van de USSR voor onafhankelijkheid. Estland was eerder een periode in de middeleeuwen en van 1918 tot 1940 onafhankelijk. Spanje werd na Franco een democratische rechtstaat en voerde een aanmerkelijke autonomie in voor regio's als Baskenland en Catalonië. Catalonië stemde in overgrote meerderheid in met de nieuwe grondwet na Franco. De meerderheid van de Catalanen is niet voor zelfstandigheid maar voor autonomie binnen de Spaanse staat. Catalonië was al sinds ca. 1516 onderdeel van Spanje. De Estse onafhankelijkheid bouwt dus voort op de recente geschiedenis, berust op verzet tegen een dictatuur die geen ruimte liet voor autonomie en op een grote meerderheid, allemaal grote verschillen met catalonië.
@Pater Zou dus betekenen dat je niet voor afscheiding mag stemmen als je los wilt van een democratische rechtstaat (zie Schotland en Quebec, waar overigens wel is gestemd). Ook de Catalanen wilden er gewoon over kunnen stemmen, net zoals in Quebec en Schotland en zouden mogelijk dit referendum verliezen (waarbij de Catalanen die ik ken zich gewoon bij neer zouden leggen, alhoewel de veel geïmmigreerde Andalusiërs en andere Spanjaarden een groot aandeel hierin zouden hebben gehad). Maar Spanje verbood dit referendum. Dat is buitengewoon dom geweest en heeft veel goodwill verpest. Nu blijft dit verlangen gewoon doorzeuren.
@Apabellon Apagopolis 28 juli 2020 at 17:05 "Pater Zou dus betekenen dat je niet voor afscheiding mag stemmen als je los wilt van een democratische rechtstaat (zie Schotland en Quebec, waar overigens wel is gestemd)." Dat heb ik nergens beweerd, ik heb de verschillen met Estland aangegeven. Spanje heeft m.i. wel het recht zo'n referendum te verbieden, maar net als jij vind ik het dom. Ergens hierboven staat trouwens een onderzoekje waaruit blijkt dat 43 % van de bevolking voor onafhankelijkheid is. Dat zijn vooral de mensen op het platteland, in Barcelona is er een vrij stevige meerderheid tegen onafhankelijkheid, voor autonomie. Net als bij de Brexit kiest de jeugd in meerderheid voor de toekomst, niet voor het romantische verleden.
@Pater Die toekomst leek onder een progressieve regering wel gunstig. Lange tijd was er ook geen behoefte aan zelfstandigheid. Maar toen er een rechtse regering kwam, die de autonomie en het Catalaans wilde terugdringen kwam het verzet. De bewoners van Barcelona (de toeristische kust en de andere grotere steden) zijn voor een groot deel import uit de rest van Spanje. Logisch dat die vaak tegen afscheiding zijn. Voor hun zou het veel gedoe zijn. Maar alle Catalanen die ik ken - ook die uit gemengde huwelijken - zijn voor. Dat heeft mij wel verbaasd, toen ik daar achter kwam.
Rechts Spanje is fascistisch. Dat blijkt hieruit.
Altijd geweest. De PP heeft overal en al jarenlang Catalonië als speciaal project in haar verkiezingsprogramma staan. Franco, Madrid, het koningshuis en de katholieke kerk zijn allemaal nauw met elkaar verbonden, dat drukt nog een enorme stempel op Spanje. De rechterlijke macht wordt daarvoor misbruikt op een enigszins vergelijke manier als dat in Amerika gaat m.b.t. politieke benoemingen van rechters.
"Franco, Madrid, het koningshuis en de katholieke kerk zijn allemaal nauw met elkaar verbonden" Dat is wel erg kort door de bocht. Franco is dood. De zeer corrupte ex-koning heeft hoogst persoonlijk een eind gemaakt aan een kolonelscoup van Franco-getrouwen. Madrid heeft geen andere binding met Franco dan welke willekeurige Spaanse stad ook. De Spaanse regeringen na Franco berustten heel lang (tot de PP een absolute meerderheid haalde), zowel de sociaaldemocratische als de rechtse regeringen, op steun van de CiU (Convergència i Unió, Samen en verenigd), een samenwerking tussen twee Catalaanse partijen. Het enige wat ik in die zin herken is, dat de Spaanse katholieken erg conservatief zijn. De kerk koos indertijd voor de opstandelingen van Franco en heeft daarna altijd goed met hem samengewerkt, die invloeden zijn nog lang niet verdwenen.
Voor heel veel mensen is Franco niet dood. Madrid staat voor meer dan enkel de hoofdstad.
Wat ik mij afvraag: waarom is dat zo belangrijk, die onafhankelijkheid? Misschien omdat Catalonië barst van de grondstoffen en heel Spanje daarvan profiteert?
Nee, het Catalaans onafhankelijkheidsstreven is veel ouder. Daar zijn mensen voor ge-executeert onder Franco. Het gaat te ver om die hele geschiedenis hier nog een keer te vertellen maar stel jezelf eens de vraag. Waarom wordt Spaans nationalisme als normaal gezien maar Catalaans nationalisme niet? En waarom als er wordt gestreefd naar een federale EU wordt de samenhang van een natiestaat zoals Spanje fel verdedigt maar een regionale onafhankelijkheid bestreden? Uiteindelijk zal in een federaal Europa de natiestaat verdwijnen maar zullen regio's met een eigen identiteit blijven bestaan.
@Zapata "Uiteindelijk zal in een federaal Europa de natiestaat verdwijnen maar zullen regio’s met een eigen identiteit blijven bestaan." Misschien, maar voorlopig zijn het vooral de Vlamingen en Macron die dat willen. Dat kan nooit een reden zijn om een regio zelfstandig te maken. Franco heeft heel Spanje onderdrukt, niet alleen Catalonië, en heeft veel Spanjaarden ge|executeerd, niet alleen Catalanen.
Alle regio's bezitten een grote mate van onafhankelijkheid en dat zijn er heel wat. Die voeren allemaal min of meer een eigen beleid, zelfs op gezondheidszorg. Dat is een van de redenen dat er zoveel schulden zijn gemaakt m.b.t. bijvoorbeeld de gezondheidszorg, er heel wat aan de strijkstok blijft hangen hier en daar. Alleen de Catalanen worden extra hard aangepakt door Madrid. Maar ja die strijkstok kennen wij in Nederland ook!
In een land toch al bomvol met corruptie staat Catalonië bovenaan op de ranglijst. Van alle overheidsgelden stroomt sowieso 3% in de zakken van de politieke leiders. Inmiddels is de hele familie van de vroegere 'President' van Catalonië, Pujol aangeklaagd als criminele organisatie. Hierbij wordt vermoed dat 2 miljard is weggesluisd. Dit soort leiders gebruiken de (terecht aanwezige) sentimenten over het verleden van de Franco-tijd om deze continue bron van corruptiegeld veilig te stellen middels onafhankelijkheid. Daarom hadden ze een 'referendum' afgekondigd- tegen elke vorm van Spaanse wetgeving in- met als gevolg dat eenieder die tegen onafhankelijkheid is, niet ging stemmen. Niet verrassend dat dan 90% van de stemmen voor onafhankelijkheid was. Al met al dus een compleet verdraaid jankverhaal van deze meneer Jordi, vol emotie, zonder feiten.
@Zapata, onder Franco zijn overal mensen geëxecuteerd. In Catalonië minder dan in Andalousië, trouwens, de repressie is vele malen heftiger in zuid Spanje geweest dan in Baskenland of in Catalonië, de twee traditionele nationalistische martelaars/zeikerds. De EU is een unie van landen. Er wordt gestreefd om die unie sterker te maken, niet om de landen te laten verdampen en te worden vervangen door de regio's. Misschien verwart u wensen met werkelijkheid, maar dat is niet de discussie.
Misschien moet je gewoon eens stoppen met die "onafhankelijkheid", dan heb je ook geen stress.
Helemaal mee eens, Indonesië en Suriname hadden helemaal niet onafhankelijk moeten worden. Dat heeft zoveel stress opgeleverd. Die Schotten moeten ook eens ophouden met dat onafhankelijkheidsgedoe, slecht voor hun hart en we moeten Joegoslavië weer samensmelten, zijn we ook weer af van dat gestreste gedoe op de Balkan. Ho wacht we richten de dubbelmonarchie weer op. Weg met dat onafhankelijkheidsdenken. Oekraïne en de Baltische staten weer bij Rusland.
Nederland had ongeveer 80 jaar stress om onafhankelijk te worden van Spanje dus ik begrijp wat u bedoeld. Hadden we nooit moeten doen.
België dus weer bij Nederland dus? Of andersom? Geen stress als hoogste doel.
hminkema Liever niet anders zijn we zo dadelijk ook nog schuldig aan Kongo!
En morgen Noord Brabant, Vlaams Brabant en Waals Brabant verder als Brabant? Of Wassenaar dat als een soort Monaco verdergaat? Wie mag wanneer de onafhankelijkheid uitroepen? Ik vind je schamperende antwoord nogal veel van het goede.