Hoe 'rechts' is Euroscepsis nou echt?

Critici dragen wel degelijk onderbouwde argumenten aan, maar die wijs je af, omdat jij -bijvoorbeeld- van mening bent dat een moderne economie gedragen moet worden door uitzendkrachten in dienst van pensioenfondsen, omdat het ouderwets is om te denken dat iemand zijn hele leven bij hetzelfde bedrijf zou blijven werken. Tegen dat soort simplisme is natuurlijk geen kruid gewassen. In wezen is het dezelfde vorm van simplisme waarom hele volksstammen het liefst zouden terugkeren naar nationale staten, omdat ze dat kennen en het dus zo overzichtelijk lijkt. Maar als dat de enige manier is om ze te laten ontdekken dat ze genaaid worden, dan stem ik desnoods ook op de PVV, want de huidige ontwikkeling -CETA; TTIP- moet ten koste van alles een halt worden toegeroepen. Niet omdat het de verstandigste manier is, maar omdat het -helaas, blijkbaar- de enige manier is. Gelukkig ziet de SP dat ook in.

Wat denk je, -is het toeval dat het altijd de rechtse mensen zijn, die denken dat de tegenstelling links vs.rechts uit is?

Het ging mij net zo Filantroop: arbeiders aller landen verenigt U, nietwaar? Maar de EU blijkt het voertuig te zijn van de kapitalistische structuren waar we juist vanaf willen en het resultaat zal zijn dat ze nog dieper in onze maatschappij verankert worden; zo diep dat ze onveranderbaar zullen blijken te zijn. Dat mogen we niet laten gebeuren.

@Filantroop & Andy De EU is niet een autonoom lichaam dat zelfstandig het kapitalisme "verankert". Het is een instrument dat doet wat de rechtse meerderheid wil. Juist in deze tijd, waarin steeds meer mensen het nealiberalisme en de opmars van onzekere banen zat zijn, is er kans op verandering, ook van de EU! Afwijzen is alleen negatief, tegen internationalisme. Laat dat liever aan Wilders over.

[Ik herinner me nog dat nav de discussie over het referendum mbt het Oekraïene Associatieverdrag verschillende ‘linksmensen’ tegen dat referendum waren, omdat de initiatiefnemers van Geen Stijl anti-EU en rechts zijn.] Goh ... toen had je ook al een hele rijke fantasie ?

[Amerikaanse militairen naar de grens van Rusland] Lol ... in een verdrag tussen de EU en Ukraine ... neem je jezelf uberhaupt nog wel serieus ?

Volgens mij zat er nou just weinig spectaculairs in dat verdrag. Uitbreiding van vigerend EU-recht, ook zoals er met plofbeesten moest worden omgegaan. Dat minimum is niet zo heel best, maar het legt wel een bodem. Nu heeft Oekraine helemaal geen reden om dat te verbeteren, dat stond immers in dat verdrag en dat is .... geploft.

Boenders slaat hier de spijker op de kop!!

Boenders slaat hier met een tang op een varken. Wat hij beweert staat simpelweg niet in het verdrag. En dat kan ook helemaal niet, want de VS doet niet mee met het verdrag.

@boenders Totale factfree-onzin over associatieverdrag Oekraïne. Verdrag is gericht op gunstiger handelsvoorwaarden, versterking democratie incl. democratische rechten zoals vrijheid van meningsuiting en emancipatie homo's, maakt de burger niet armer maar stelt steun in het vooruitzicht, is een steun in de rug van Oekraïne tegenover de Russische (o.a. militaire) intimidatie, heeft niets te maken met Amerika. Hoe bedenk je het allemaal? Boenders mag zich gaan zitten schamen, graag in de allerverste hoek.

"Ik ben van mening dat de productiemiddelen in handen behoren te zijn van de werknemers" Heb je de werknemers al gevraagd of ze daar wel trek in hebben? En of ze hun vaste salaris willen verruilen voor een aandeel in winst en verlies? Ik zou zeggen: zoek het niet te ver buiten de deur en vraag even rond. En handel uiteraard naar bevinden, want er is niets dat je stopt.

@ Andy Capp Je schrijft: Ik ben van mening dat de productiemiddelen in handen behoren te zijn van de werknemers Dat is een nogal klassieke uitspraak die van enige betekenis was in de eerste helft van de vorige eeuw. Maar daarna werd het al snel flauwekul. De grootste potten met geld waarmee productiemiddelen worden geproduceerd, gekocht en verkocht zijn de pensioenfondsen, zoals ABP en Zorg en Welzijn, eigendom dus van werknemers. Je zou dus kunnen stellen dat jouw ideaal geheel gerealiseerd is. Maar ondertussen is de samenleving niet meer vergelijkbaar met die van 60 jaar terug. Niemand werkt meer een leven lang bij 1 bedrijf. Mensen switchen van baan, werken als zelfstandige beginnen zelf een bedrijf. Kortom je kijkt met de bril van het verleden naar de toekomst. Weinig zinvol.

Ik doe dat -binnen de grenzen van het mogelijke- al 40 jaar Piet, dus ik weet waar ze trek in hebben. Jij trouwens ook, want dat is precies waar je je met hand en tand tegen verzet. Of wil je soms ALLE werknemers de keus geven?

DaanOuwens - Ik heb niets tegen pensioenfondsen die in handen zijn van de werknemers. Ik ben alleen van mening dat ze geld zouden moeten investeren in de bedrijven in de vorm van kredieten -zonder inspraak in de bedrijfsvoering- in plaats van aandelen. Een dergelijk systeem zou je ook kunnen gebruiken om werknemers de mogelijkheid te geven om te switchen: de werknemer neemt dan zijn opgebouwde krediet mee naar het volgende bedrijf. Bovendien is het wel degelijk de bedoeling om te zorgen dat de verbondenheid van de werknemers met het bedrijf daarmee toeneemt, dus dat switchen minder vaak voorkomt: daar hebben beide partijen voordeel van. Een van de problemen waar je als werkgever nu voor staat is, dat een dergelijk systeem ontbreekt. Piet stelt nu wel dat je kunt handelen naar bevinden, omdat er niets is dat je stopt, maar dat is DUS niet het geval. Dat weet Piet ook wel, maar hij is zelf zo'n kapitalist en vertelt dus nooit het hele verhaal, om de mensen in verwarring te brengen. De meeste mensen hebben onvoldoende inzicht in de manier waarop onze economie en ons monetaire systeem werkt, anders zouden ze nooit VVD en consorten kiezen. "It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning." - Henry Ford

"Het is de elite die wil bepalen wat goed is voor het volk." Die elite is rechts, maakt niet uit wat ze zeggen; als het nodig is liegen ze tegen de klippen op om het volk zover te krijgen dat ze tegen hun eigen belang is stemmen. De PVV en de PvdA demonstreren dat dagelijks.

De markt functioneert alleen in het geval van schaarste van het aanbod. Vandaar dat de profeten van de markt het aanbod kunstmatig laag houden. Een van de grote leugens van de kapitalisten is juist dat we onze welvaart aan de markt te danken zouden hebben. Die welvaart is het gevolg van de technische vooruitgang: de staan op het punt om om te komen in de overvloed geproduceerd door robots, zolang er voldoende grondstoffen voorhanden zijn tenminste.

laat dan ook even de termen progressief en conservatief vallen want die worden ook te pas en te onpas gebruikt. Zeker hier op Joop! waar de klassieke rooien zichzelf erg progressief vinden en de laatste decennia niet van hun standpunten af te brengen zijn ipv met een objectieve en open blik het populisme te bestrijden.

Er moet een tweede as bij: nationaal en internationaal georienteerd. Hogeropgeleiden zijn vaak internationaler georienteerd en minder nationaal, lageropgeleiden andersom. Je verfijnt de indeling ermee.

Tijd voor een minderheidsregering. De grootste partij benoemt een zwikje ministers (eventueel ook van andere partijen) en voor elk wetsvoorstel wordt een meerderheid bij elkaar gesprokkeld. Niet meer tegenstemmen omdat een voorstel uit de 'verkeerde' partij komt maar het land regeren op basis van open en eerlijke argumenten, discussies en redelijkheid. (Mooie droom toch?)

1. PVV heeft zeker linkse standpunten over bijv. ouderenzorg en afschaffing eigen risico. De kern van de PVV is echter het anti-islamisme. De andere standpunten zijn daaraan ondergeschikt. Als de PVV samen met de VVD de Islam kan weren levert de PVV met liefde al die linkse standpunten in. Dat zagen we al in de korte gedoogperiode onder Rutte 1. Die lionkse standpunten zijn dus in werkelijkheid opportunistische satndpunten, om Jan-met-de-pet te trekken. 2. SP is zeker links als het gaat om solidariteit met de laagst betaalden. De SP is m.i. rechts als het gaat om internationale solidariteit als het gaat om Oekraïne, maar ook om Z- en O-Europa, want daar gaan de meeste EU-gelden heen en daar zijn ze tegen. Ik noem dat bekrompen links. 3. PVV is heel vriendelijk voor huisdieren, maar ik heb ze nog nooit een motie tegen de bio-industrie zien steunen. Uit Trouw: "Een voorstel om een einde te maken aan de intensieve veehouderij sneuvelde gisteren in de Tweede Kamer. Na de tegenstem van PVV’er en dierenvriend Dion Graus klonk hoongelach. Marianne Thieme (Partij voor de Dieren) en Bruno Braakhuis (GroenLinks) wilden een hoofdelijke stemming om te laten zien hoe iedereen stemde. „En om de dubbele moraal bloot te leggen”, aldus Thieme. „We hadden bewust een milde tekst opgesteld die we uit het PVV-programma hadden gehaald. Maar die partij belooft het de kiezer wel, maar draait.” Kortom, de begrippen links en rechts zijn nog steeds heel zinnig. 4. SP en VVD verschillen echt enorm van mening over asielbeleid.

Ik vergat nog "De Cooperatie geachte , toch echt ontstaan uit de oude tijden van de katholieke en hervormde kerken, was toch echt voorbehouden aan het CDA. En nu maakt Samson daar samen met de CU goede sier mee" Klopt echt niet. De coöperatie komt uit het linkse gedachtengoed, overigens niet uitsluitend. De coRporatieve gedachte komt uit het katholicisme, en staat voor een samenwerking van ondernemers en arbeiders. Ook dit punt van overeenkomst tussen links en rechts berust op een misverstand. en @TotCo Ring Verklaar u nader. Progressief staat voor het willen veranderen van het bestaande, conservatief voor behoud. Lijkt me toch heel duidelijk. Begrippen slaan wat meer op immateriële zaken dan links/rechts.

@ Peter : kortom , je bent het eens met mijn suggestie. Dank voor de steun

Wees eerlijk Jansen. Laat je nuance zien! Heeft de EU de laatste 15 jaar meer voor het belang van de markt gestaan dan voor de arbeidsrechten ja of nee?

"Ik noem er een paar, vrijheid, vrede en welvaart. Dat zijn verworvenheden die rechtstreeks tot de EU te herleiden zijn. " Dus we hebben pas bijna 23 jaar (1993, ontstaan van de EU) deze verworvenheden? Ik denk dat de nasleep van WOII veel belangrijker is geweest. Maar was de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal zo slecht dan? Of de opvolger daarvan, de EEG? Nu zitten we met een ondemocratische moloch van een EU waar de landen zijn vervallen tot lokale "provincies" van de EU.

Ik ben er helemaal voor, alleen ik heb zo mijn twijfels of de kiezer dat ook is. Enerzijds wil de kiezer slagvaardigheid, maar daar heb je een vol mandaat voor nodig. Anderzijds is de kiezer ook reluctant om soeveriniteit over te dragen. Een gekozen regering en een gekozen EU-parlement beteken dat je meer volgens je politieke stem, en minder via de nationale lijn wordt vertegenwoordigd. Ik heb daar geen bezwaar tegen, ik voel mij meer verbonden met de Groene lijsttrekker Ska Keller - een Duitse van bij de Poolse grens - dan met mijn politieke vijand Rutte, die ook nog een rechts brallerig ballendom vertegenwoordigt waar ik weinig van moet hebben. Die nationale lijn is voor mij eigenlijk niet meer zo belangrijk. Maar dat geldt denk ik niet voor veel van mijn landgenoten.

Overigens zijn volgens mij alle partijen voor hervorming van de EU, op een of andere manier. maar die manieren zijn niet eenvormig. 'Democratisering' is leuk, maar hoe? Voor de een betekent dat macht terug naar de Nationale parlementen, maar ik zou eerder kiezen voor een transparant EU-bestuur, Maar datbetekent eigenlijk automatisch meer Europa en minder natiestaat.

Afbreken en opnieuw beginnen: goed idee. Maar laten we dan wel eerst even goed nadenken over wat we dan precies gaan opbouwen, wanneer het af is en wat het vooral niet moet zijn. Dat lijkt me een fijn onderwerp voor een brede volksraadpleging.

Nog belangrijker is of gepercipieerde neerbuigendheid reden moet zijn om anders te stemmen, bijvoorbeeld als het over het belang van een derde gaat zoals bij het Oekraine-referendum.

"Maakt niet uit dat een volk kiest voor haar eigen soevereiniteit en zich onder het juk van Bussel uit gaat proberen te wurmen." Kij, dit is nou het soort feitenrijke onzin waar het bij referenda blijkbaar over moet gaan. De EU is een samenwerkingsverband tussen 28 lidstaten waarbij alle leden redelijkerwisj een deel in de melk te brokkelen hebben. Soevereiniteit is eventueel met goedvinden van allen uitbesteed aan instanties, met akkoord van gekozen regeringsleiders en gekozen parlementen. Dat is geen dictatuur en het woord 'juk' is onzinnig en kwaadaardig gekozen. Wees tegen, stap eruit, maar zeg dan wel wat het echt is: stappen uit een zelfverkozen samenwerking met gelijkwaardige partners.

SpijkerMaarten 6 september 2016 at 14:39 Dan is het vast -voor de lol- heel makkelijk een voorbeeld te noemen waar Brussel 'A' wilde, Nederland iets anders, en waar dat iets in de melk brokkelde? Of iets concreter, noem eens een veto wat gedaan is door Nederland. En waar naar geluisterd is, overigens wil Brussel -natuurlijk- af van de veto mogelijkheid. feitenrijke onzin inderdaad ;)

Aanvulliing: Als onze politici geen veto's gebruiken - volgens mijnzet Nederland die nooit in - dan ligt dat misschien wel aan onze politici. Maar ik denk eerder dat veto's worden vermeden door er binnenskamers mee te dreigen. Je gesprekspartners weten gewoon dat je ervoor gaat liggen en dat het gevolgde pad een no'go is: als iedereen weet dat je een pistool hebt, hoef je er niet mee te zwaaien. Het overleg gaat dan een andere kant op waar wel ruimte is. Overigens is er niet bij ieder besluit een veto, volgens mij.

Heu? Een wat langere mail mist, maar met deze link: http://daskapital.nl/2016/04/well_played_nederlands_succes.html . Het vervelende is dat met dat intergouvernementele gedoe er veel achter gesloten deuren plaatsvindt, waardoor je niet goed weet wie wat heeft gezegd. En het zoekt ook niet lekker op. Dat mag van mij veel transparanter - maar de lidstaten hebben het zo gewild.

precies, concreet is er nooit iets in de melk gebrokkelt, iets met braafste jongetje van de klas, er is wel stoer over gedaan natuurlijk naar de Nederlandse kiezer, in 2002 zou de verdere uitbreiding van de EU geveto'd worden, de Grieken kregen geen geld meer, de Turken komen er zeker niet bij, maar puntje bij paaltje gaat Nederland (of tenminste onze regering) liggen als Brussel het wil, en dat is altijd. Dat 'samenwerkingsverband' is gewoon dat Nederland altijd doet wat Frankrijk en Duitsland in Brussel beslissen en willen dat we doen.

Maar Okke, daar kiezen onze volksvertegenwoordigers en regeringen dan toch voor? Dat is dan toch een nationale keus? Voor de EU liep Nederland ook al aan het leibandje van de VS en de gulden zal al ver voor de Euro aan de D-Mark gekoppeld. Dat Nederland zo volgzaam is, is echt een interne keuze. Ook kleinere landen zijn dat niet altijd, zoals Denermarken dat geen Euro heeft en Belgia dat zich niet verbond aan de inval in Irak. Dat verandert echt niet als de EU ophoudt te bestaan, dat verandert alleen als Nederlanders mensen kiezen die harder bleren (of dat constructief is, is vers twee.)

@SpijkermMaarten Gelijkwaardige partners? Cyprus heeft een bankenprobleem en een van de twee grootste banken wordt de nek omgedraaid en er worden kapitaalcontroles ingesteld voordat ze steun krijgen. Spanje heeft een bankenprobleem en ze worden met fluwelen handschoentjes aangepakt en geholpen. Frankrijk lapt al jaren en jaren de begrotingsregels aan zijn laars en Juncker laat ze ermee wegkomen 'because it is France'. Oostenrijk kreeg direct een dreigbrief vanuit de Commissie. Niks gelijkwaardige partners. De grote landen mogen alles, de kleintjes worden geschoffeerd. Nog los van het optreden van de grote landen onder elkaar. Hollande en Merkel die voor elke top even samen zitten om te kijken of ze het eens zijn en de rest van de EU voor een voldongen feit kunnen plaatsen. Merkel die het hele migratiedebat monopoliseert en als ze dan in grote problemen komt eist dat alle andere landen bijschieten. Niks gelijkwaardige landen.

@ratio, beslist waar, en dat is ook een grote ergernis en zeer afwijsbaar. Maar wel met een paar kanttekeningen (ik ga even voorbij aan het formele punt dat de Eurogroep de EU niet is, want het intergouvernementele mechanisme is vergelijkbaar, en van de verschillen tussen de casusssen ben ik niet precies op de hoogte.). Ten eerste kun je afvragen of je zonder EU niet op dezelfde manier, zo niet erger gepiepeld zult worden. In de internationale politiek hebben grote partijen altijd de overhand gehad, en als de gepercipieerde noodzaak daartoe drijft zullen ze die macht ook gebruiken. Zo lang de EU geen dwangmiddelen heeft - lees: de lidstaten niet bereid zijn de dwangmidddelen over te dragen aan het centrale gezag zodat ook een groot ongehoorzaam lid in het gareel kan worden gebracht - is dat onvermijdelijk. Landen zijn gehecht aan hun soevereiniteit, en zo lang ze die in stand houden, blijft dit een probleem. Dit probleem oplossen betekent ALTIJD het loslaten van de soevereiniteit. Wil je dat niet, dan mag dat, maar dit probleem los je dan NOOIT op. Overigens zijn er behalve die twee landen nog 26 kleinere. Die zijn misschien per stuk inder machtig, maar als die zich aneensluiten hebben ze toch echt de overhand. Blijkbaar hebben die (in het geval van de Eurolanden minder, maar wel een vergelijkbaar aantal) niet besloten dat verzet te plegen. Ook de harde hand waarmee Griekenland is aangepakt, had erg veel steun binnen de Eurolanden, alleen Frankrijk (!) en Italie stribbelden een beetje tegen. Vooral de kleine, vaak veel armere landen in Oost-Europa waren mordicus voor, want die zagen het niet zitten dat een rijker land dat de zaak overduidelijk had getild daarmee weg zou komen. Het idee dat dat dat een plannetje van Duitsland was waar de rest volgzaam in meeging berust volgens mij niet op waarheid.) Dit prpbleem is alleen te vermijden als niet landen achter gesloten deuren vergaderen, ieder op eigen titel, zoals vooral bij de Raad van Ministers en de raad van Regeringsleiders het geval is. daardoor krijg je dit machtsonevenwicht. De oplossing is feitelijk een systeem waarin burgers niet meer als land zijn vertegenwoordigd, maar als Europees burger, zoals in het EP, dat helaas nog niet de volle bevoegdheden van een parlement heeft. Je kiste dan voor, zeg, een socialistisch beleid, er wordt gewoon een regering gevormd, en je bent dan dus als stemmer meer verbonden met je Europese medesocialisten dan met je landgenoten. Belangen worden dan niet meer per natie behartigd, maar per partij of stroming. Stemmers die dan nog steeds graag landgebonden willen blijven, kunnen dan op nationaal georienteerde partijen stemmen of een federatie daarvan (zoals de Onafhankelijke Senaatsfractie in onze Eerste Kamer). Maar het overgrote deel van de belangen zal dan grensoverschrijdend worden behartigd. maar ook dat betekent het loslaten van het nationale primaat tegenover een europees, en hoewel ik me nog wel een tussenvorm kan bvoorstellen, zoyu dat ook moeten betekenen dat het EP/de Europese Regering dan in principe EU-brede, afdwingbare wetgeving genereert, zonder de mogelijkheid van een indicatieve richtlijn zoals nu (hoewel dat, als ik dat nu bedenk, misschien ook nog wel zou kunnen). Ook dat zou een overdracht van soevereiniteit betekenen en het loslaten van de natiestaat.

@allen: sorry voor de laatste rijgregels. Ik was aan het denken en schrijven tegelijk.

@SpijkerMaarten En als ik u zeg dat ik er geen enkel vertrouwen in heb dat Frankrijk of Duitsland ooit hun machtspositie zullen opgeven? Wat maakt dat van de EU?

@ratio: Dan respecteer ik allereerst je mening. Het is ook een argument waar eigenlijk niet tegenop te argumenteren valt, althans niet om je te overtuigen want vertrouwen heb je of je hebt het niet. Ik besef terdege dat bij mij dat vertrouwen er vaak wel is, en dat dat misschien wel het belangrijkste verschil is. En eigenlijk is dat misschien ook wel waar het om draait. Mijn belang, zoals ik dat in dit soort discussies voor me heb, is niet 'zomaar' het overtuigen van mensen. Het is vooral het ontkrachten van evidente kolder. Inhoudelijk: dat is inderdaad een kwestie van vertrouwen, maar landen hebben al vrij veel opgegeven in de loop der tijd. In de 'drie-eenheid' van de EU (de intergouvernementele minister- en regeringsleiderraden, de ambtelijke Commissie en het direct gekozen EP) wordt ook heel veel geregeld door die andere takken, waarbij de wetgeving wel wordt gererspecteerd. Ook het Europese Hof heeft erg veel prestige, daar onderwerpen landen zich over het algemeen aan. Ik denk ook dat je kunt stellen dat er in ontzettend veel besluiten van dit soort machtsspel veel en veel minder sprake is dan bij de crises op de intergouvernementele hoofdpunten in deze crises. Duitsland en Frankrijk staan ook regelmatig tegenover elkaar - in de Eurocrisis was Frankrijk beduidend milder gestemd maar heeft bakzeil moeten halen door een coalitie van noordse en oost-europese landen; de hele toelating van Groot-Brittannie in 75 was een nederlaag voor Frankrijk; en ook de toelating van meer lidstaten betekent feitelijk een verwatering van de macht Ik kan niet in de toekomst kijken en ik weet niet hoe ver de EU zich zal ontwikkelen.Maar al meer dan zeventig jaar wordt er door de landen onderling niet meer militair gedreigd en eigenlijk steeds meer samengewerkt, waarbij ook grote landen zich in nagenoeg alle gevallen conformeren aan onwelgevallige besluiten. dat is wat de EU nu is, precies dat: een heel intensief samenwerkingsverband. Dat kan zeker beter, en je kunt tegen zijn, maar weet wat je weggooit.

[i]Als alle stemmers nu eens keilinks zouden stemmen, dan zitten er hele andere poppetjes die hele andere beslutien nemen. Dat doen die kiezers niet. Ik baal daarvan, maar eigenlijk is het stiekem toch best democratisch. [/i] Nee. Het EP mag geen ideeën aandragen. De enige club waar die ideeën vandaan komen is de club van Junker & Co. Het EP mag alleen ja of nee zeggen. Als iedereen 'keilinks' zou stemmen voor het EP, blijven de idiote ideeën uit die club komen. En die club is alles, behalve democratisch. Wij kiezen slechts het publiek dat er naar luistert. Bij het "verlinksen" van het EP zal alleen maar meer werk betekenen voor de lobby industrie. Ook "linkse" mensen met (schijn)macht zijn om te kopen.

@jennemen: Maar als die meerderheden er zijn in het parlement, zijn ze er ook op nationaal niveau en kunnen de regeringsleiders het systeem omvormen. En Junker CS zijn ook vervangbaar - voorgedragen door de regeringsleiders, gekozen door het EP. Het duurt effe, dan heb je ook wat - als het electoraat bestendig links blijft stemmen, wordt de Commissie ook vanzelf linkser als het de regeringsleiders en het EP behaagt. Ik ben overigens zo voor een initiatiefrecht voor het Parlement - maar de lidstaten hebben het niet zo gewild, deels vanwege de nationale sentimenten in de eigen landen die, zo merken we nu, vrij breed worden gedragen. Waar ik erg veel moeite mee heb is dat idee van een Elituh die alle toutjes in handen heeft. De bevolking kan interne paleisrevoluties bewerkstelligen als het maar wil, het heeft stemrecht en invloedmogelijheden. Allen denk de bevolking ook verschilllende kanten op en ook vaak niet consistent. In ieder geval zoude burgers kunnen beginnen met parlementariers te kiezen die niet zo corrupt zijn als jij denkt dat ze zijn. Zou een mooi begin zijn.

Volgens mij is dat onzin, althans wat de EU betreft. Alle linkse partijen staan in meerdere of mindere mate kritisch tegenover de EU, de vraag is alleen of eruitstappen of bij een referendum over iets anders nee stemmen de oplossing is. De SP zit nog het meest in een anti-EU-richting. Ook over immigratie zijn de meningen gevarieerd. Wat linkse partijen alleen niet doen is meehuilen met een anti-islamsentiment dat vaak, bot, lomp, stigmatiserend en generaliserend is en op zijn slechtst een schaamlap is voor racisme en vreemdelingenhaat. En dat siert ze, want vreemdelingenhaat hoort bij links niet thuis.

[Op het moment wordt iedereen die kritiek heeft op de E.U., of bijvoorbeeld vindt dat het misschien wel wat minder mag met de immigratie, gedwongen een rechtse partij aan te hangen. ] Dat is gewoon klinkklare onzin. Zowel de SP, GL, als D'66 zijn uitermate kritisch op de EU, en volgens mij de CU ook. Stop nu toch eens met dit soort leugens. [Deze kiezers willen echt niet ineens een kleinere overheid, minder sociale voorzieningen en lagere belastingen voor de hoge inkomens. Maar desondanks kiezen ze voor ‘rechtse’ partijen omdat ze bij links geen gehoor vinden over zaken als E.U. en immigratie.] Precies, die kiezers zijn misleid. Al jarenlang verdraait Rechts de linkse standpunten, zodat de kiezers in de rechtse echokamers denken dat er geen alternatief is. [Deze links-rechts verzuiling zorgt voor onnodige verdeling in Nederland. Na vele discussies met vrienden, kennissen en collega’s durf ik te beweren dat een gemiddelde PVV-stemmer en een gemiddelde PVDA-stemmer het op het overgrote merendeel van issues roerend eens kan zijn, en toch worden ze door hun partijen geforceerd als absolute tegenpolen neergezet.] Maar ja, het gaat natuurlijk op de punten waarop ze van mening verschillen, en in het geval van de PVV is dat een nogal fundemanteel punt. Wilders wil de rechtsstaat opheffen, en dat is nu niet iets waar andere partijen ooit aan mee zouden willen werken.

U maakt hier een goed punt. Het is zelden dat iemand precies dezelfde mening over bepaalde heeft als de ander maar toch wordt je in een hoekje gedrukt op één bepaald onderwerp ondakls dat je voor de rest heel anders tegen de dingen aankijkt.

[i] Kijk maar naar Groen Links, de SP, en D’66, ze ... [/i] Hahaha! De oplossingen van D66 tegen de EU is nóg meer EU! "Al vijftig jaar ziet D66 het als haar taak om de grote vraagstukken van morgen vandaag op de agenda te zetten. Dat deden we in 1966 door het voortdurende kraken van onze democratie op de agenda te zetten. Door in de jaren zeventig duurzaamheid in het hart van de politiek te brengen. [b]Door keer op keer uit volle overtuiging te kiezen voor Europa. [/b] " https://d66.nl/tweede-kamerverkiezingen/verkiezingsprogramma/rode-draad/#toekomstvast "Wij kiezen voor een verbindend en democratisch Europa. En waar dat nodig is geven wij onze eigen schijn-soevereiniteit op." Slechts 1 kort zinnetje over dat de EU beter kan (wat dan verder geen gevolg heeft in de tekst) https://verkiezingsprogramma.d66.nl/docs/D66-conceptvkp-2017-2021.pdf

pleit je nog voor nog meer schreeuwers. ik zie het als opvoeden mij kleintje weet donders goed dat als ze gaan gaan drammen en schreeuwen dat ze hun zin niet krijgen. en dat ze meer succes hebben met gewoon vragen op een beleefde manier. en dat kan ook in deze maatschappij. als je wat wil veranderen begin je maar een politieke partij. activisten zijn in mijn mening gewoon schreeuwers geen verantwoordelijkheid willen dragen anders zou je wel echt iets doen om verandering te bewerk stellen. zoals een politieke partij beginnen. hoewel ik helemaal niets met DENK heb is dat het enige puntje waar ik respect voor kan opbrengen ze zijn ontvreden en inplaats van te schreeuwen hoe ontevreden ze zijn begonnen ze een partij om hun veranderingen door te kunnen breng

@Anonymous: ik ben voor meer bemoeienis van burgers met de politiek. Maar liefst wel als volgt: 1) Die burgers moeten zich dan wel realiseren dat er compromissen moeten worden gesloten en dat je niet altijd gelijk krijgt. En dat, als het ff niet lukt of als je verliest, je door moet gaan en dat verliiezen en niet-lukken er ook bij horen. Voor veel burgers staat 'ik word niet gehoord' volgens mij vrij dicht bij 'ze doen niet wat ik vind'. Bij politieke volwassenheid hoort ook dat je andere meningen respecteert en dat je in het debat en protest ook wel eens het deksel op de neus krijgt. En dat je dan door moet gaan. 2) En die burgers - ook laagopgeleide - moeten ook zelf in beweging komen. Bij die protestclubs zie ik altijd dezelfde koppen. Bij Occupy hat geloof ik 60% van de bevolking wel ergens sympathie voor de doelstellingen. Ik kan geen schatting maken van dat kamp, maar bij twee demo's uit die periode waren misschien 1000 man. dat is natuurlijk niet veel als het potentieel 60% van het electoraat is, 8 miljoen? 10 miljoen? Dat schiet natuurlijk niet echt op.

EU-kritiek of een anti migratie standpunt, er zit nogal verschil in. Overigens ook tussen migratie en immigratie. Het een kan net zo makkelijk zonder het ander als dat het samen gaat. Ik heb namelijk EU kritiek maar ben pro vluchtelingen. Zij die tegen de toestroom van vluchtelingen zijn, zouden eens kunnen nadenken over hun politieke keus. Er waren nogal wat partijen die voor het bombarderen in Syrië waren.

Nee Albert, EU-kritiek is niet links, EU-kritiek is óók links, want het is niet voorbehouden aan rechts. Bovendien steekt de wereld iets genuanceerder in elkaar dan u denkt. Het is niet zo dat alles wat niet wit is dus per definitie zwart is. Wilders blijft waar en wat hij altijd was: extreem rechts.

Mulligan, Als je de nuance zo verheerlijkt, waarom dan zo ongenuanceerd over Wilders?

Pidaklaas, De perceptie is dat de immigratie ons door de EU is opgedrongen. Bovendien verwaarloost de EU haar buitengrenzen, waardoor sommige lidstaten, zoals Hongarije, zich genoodzaakt zien de binnengrenzen te sluiten. Niet geheel onbegrijpelijk.

Ik ben niet ongenuanceerd over Wilders, Albert. Ik geef hier vaak genoeg de nodige motivatie en beargumenteer waarom Wilders een gevaar is voor onze samenleving. Ik geef hem om die reden dan ook ongezouten kritiek, maar ongenuanceerd is die niet. Het gaat er trouwens niet om of ik nuance 'verheerlijk', ik probeer u te laten zien dat er meer bestaat dan alleen vóór en tegen en dat de redenering dat alles wat niet vóór is dus tegen is, ronduit belachelijk is. Aangezien u verkiest om het daar vooral niet over te hebben, maar van de weeromstuit mij ongenuanceerd voor de voeten werpt, begrijp ik dat u wederom niets geleerd heeft. Waarom verbaast mij dat niet eens meer?

maar van de weeromstuit mij ongenuanceerdheid voor de voeten werpt

Helemaal mee eens! Links en rechts zijn uitgeholde termen die tegenwoordig helemaal niets meer betekenen.

[De EU is de meest vergaande vorm van centralisatie die ooit bestaan heeft, ] Nou nee. Zelfs de huidige Verenigde Staten is nog meer gecentraliseerd dan de EU. Het hele probleem van de EU is nu juist decentralisatie; daardoor is het volstrekt onduidelijk, wie nu waar precies verantwoordelijk voor is.

Dat idee heb ik ook.

"De EU is de meest vergaande vorm van centralisatie die ooit bestaan heeft." Nauwelijks. Op de meeste beleidsterreinen, waaronder belangrijke als sociale zekerheid, strijdkrachten en buitenlandse politiek en pensioenen, is de zeggenschap van de EU beperkt of niet aanwezig. Op de terreinen waar wel zeggenschap over bestaat gaat er vrij veel via 'richtlijnen', waabij de EU wel een kader aangeeft, maar waarbij de dadwerkelijke wetgeving binnen die kaders in principe vrij kan worden vormgegeven. Waarbij opnieuw gezegd dat iedere stap richting meer zeggenschapo gepaard gaat en gepaard is gegaan met het akkoord van alle parlementen op het moment dat het inging. In de EU onstaat nooit iets zomaar uit thin air, het is altijd gebaseerd op een verdrag of akkoord waar de lidstaten in zijn gekend. Dat geldt ook voor die gebrekkige democratische legitimatie. De Commissie (die overigens is voorgedragen door gekozen regeringsleiders en bevestigd door het gekozen EP) neemt zelf geen besluiten maar handhaaft alleen en soet wetsvoorstellen. De besluiten worden genomden door ofwel de vergadering van gekozen regerinsleiders, ofwel door de vakministers van de kabinetten van al die regerinsleiders, of door direct gekozen Europarlementariers. Dat lijkt me allemaal behoorlijk afgedekt. Kan dat beter? Ja, door er een fullblown gekozen kabinet van te maken ondersteudn door een direct wetgevend parlement. Graag. Nog mooier Wat mij betreft gister al. (al zal het veel mensen verdrieten, want het betekent dat de natiestaten aan macht inboeten.) Maar het huidige systeem is ook weer niet zo ondemocratisch.

Nodig tijd dat jullie een lesje europees recht gaan volgen... de EU heeft over vrijwel alle grote vraagstukken het laatste woord, heeft de afgelopen decennia steeds meer macht naar zich toe getrokken, en de Commissie, die niet direct gekozen is, is veruit het meest machtige orgaan.

[Nodig tijd dat jullie een lesje europees recht gaan volgen… ] Ik krijg het idee dat jij daar een heel stuk meer aan zou hebben ...

Sterker, de EU is een kartel.