De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Gaf het zelfbeschikkingsrecht Joden het recht op Palestina?
Aad Kamsteeg schrijft in het Nederlands Dagblad het volgende: “Tegelijk mis ik de erkenning dat zoals alle volken graag zelfbestuur in een eigen stuk land willen, dit zeker geldt voor de eeuwenlang in verstrooiing gediscrimineerde en vermoorde Joden. Waar zouden zij vervolgens dat ‘zelfbeschikkingsrecht’ anders kunnen uitoefenen dan in het land waaruit zij indertijd door de Romeinen werden verdreven?”
Zouden Roma het recht op Nederland hebben?
Ook Roma zijn een verstrooid en onderdrukt volk. Oostblokkers dreven de Roma in slavernij en plegen momenteel nog steeds pogroms op hen. En Hitler vergaste hen. Stel je voor dat de Roma uit Nederland 2000 jaar gelden verdreven zouden zijn. Zouden we nu de koffers inpakken en het land inleveren? Nee. Of zouden we de Roma onze bazen maken? Nee.
Er zijn ten minste 650 etnische groepen en toch wordt de wereld niet in 650 landen herverdeeld. Waarom? Omdat het zelfbeschikkingsrecht anders werkt dan Aad denkt.
Geschiedenis van het zelfbeschikkingsrecht
Landen maken volkenrecht op twee manieren: via verdragen en via gewoonte. Verdragen scheppen onmiddellijk rechten en plichten. Ze werken zoals een lichtschakelaar. Het gewoonterecht ontstaat via herhaald gedrag van de meerderheid: rechten, plichten en juridische regels groeien in de tijd. Gewoonterecht werkt zoals een dimmer: in het begin is de regel bijna onzichtbaar en aan het einde kan niemand die meer ontkennen.
Er bestaan twee vormen van zelfbeschikking: het zelfbeschikkingsprincipe en zelfbeschikkingsrecht. Ook deze groeiden in de tijd. De overwinnaars van WWI zouden de Duitse en Ottomaanse koloniën als mandatarissen administreren. Deze mandaten zouden volgens de wensen van de lokale bevolking onafhankelijk worden. Engeland administreerde het mandaat voor Palestina en stond de Europese Joden toe om daar massaal naartoe te migreren. Toen bestond er geen zelfbeschikkingsrecht. Dus dit recht kon de Joden geen recht op Palestina gunnen. Het is waar dat Amerikaanse president Wilson over zelfbeschikking praatte, maar dit was toen nog een politiek principe, geen juridisch principe, noch een juridisch recht.
Dit recht begon te groeien in 1945 met het VN-handvest, waar men spreekt van “eerbied voor het beginsel van gelijke rechten en van zelfbeschikking voor volken.” Zelfbeschikking betekende toen twee dingen. Het eerste werd later het principe van zelfbeschikking en betekende respect voor de wensen van de bevolking bij het bepalen van territoriale veranderingen. Het tweede was het recht om de eigen regeringsvorm te kiezen. Deze werd later onderdeel van het zelfbeschikkingsrecht binnen een land. Hieronder meer.
Als er iets in die periode bestond, dan zou het slechts het principe zijn, geen recht. In 1947 groeide het aantal Joodse kolonisten uit tot 32% van de bevolking. Het conflict liep uit de hand en de VN debatteerde over een mogelijke verdeling van Palestina in een Joodse en Palestijnse staat. Irak en Cuba verklaarden de verdeling: “Onwettig omdat het in strijd is met de zelfbeschikking van volkeren, een essentieel beginsel van de Volkenbond. In feite zou het plan inhouden dat het lot van een natie wordt beslist zonder haar hierover te raadplegen, en dat het de helft van het nationale grondgebied wordt ontnomen dat het gedurende vele eeuwen in zijn bezit had.” Sterker nog, meende Cuba, het zou ook het VN-handvest schenden. Ook Argentinië vond dat de partitie het VN-Handvest zou schenden: “De enige rechtvaardige en legale oplossing zou er een zijn gebaseerd op de zelfbeschikking van de Palestijnse volkeren.” Jamal Husseini, de vertegenwoordiger van de Arabieren in Palestina, zei dat de VS en Sovjet-Unie, met hun steun aan de partitie “de handen ineen hebben geslagen om de monsterlijke perversie van het principe van zelfbeschikking in Palestina te ondersteunen.” Dus als men het principe van zelfbeschikking zou hebben toegepast, dan zou er een staat met Arabische meerderheid zijn ontstaan. Balfour erkende dit: “The weak point of our position of course is that in the case of Palestine we deliberately and rightly decline to accept the principle of self-determination.”
Het zelfbeschikkingsrecht bestond toen nog niet. In 1955 onderhandelden landen over twee belangrijke mensenrechtenverdragen IVBPR (voor burgerrechten en politieke rechten) en IVESCR (voor economische, sociale en culturele rechten). Groot-Brittannië ontkende dat het zelfbeschikkingsrecht bestond en noemde het een ‘politiek principe’.
Pas in 1960 nam de VN de “Verklaring Inzake het Verlenen van Onafhankelijkheid aan Koloniale Landen en Volkeren” aan. Hierin stond dat “alle volkeren het recht hebben op zelfbeschikking; krachtens dit recht bepalen zij vrij hun politieke status en streven zij vrijelijk hun economische, sociale en culturele ontwikkeling na.” In 1965 waren IVBPR en IVESCR klaar en het zelfbeschikkingsrecht staat in beiden. In 1970 stemden staten unaniem voor de “Verklaring inzake de beginselen van internationaal recht”. Ook hier bevestigt men het zelfbeschikkingsrecht. Stephen Allen concludeert daardoor terecht dat het zelfbeschikkingsrecht ergens tussen 1960 en 1970 was uitgekristalliseerd (in zijn boek The Chagos islanders and international law).
Hoe werkt het zelfbeschikkingsrecht? Als we over rechten praten, stellen we drie vragen: wie, wat en hoe?
Wie heeft het zelfbeschikkingsrecht?
Volkeren hebben zelfbeschikkingsrecht. Maar het woord ‘volk’ betekent in volkenrecht iets anders dan een volk in volkenkunde. Al heeft de VN geen ultieme definitie, in de praktijk ziet men een volk als de volledige bevolking binnen een administratief territorium. Minderheden hebben geen apart recht op zelfbeschikking.
Bijvoorbeeld Mauritius. Volkenkundig bestaat het eiland uit meerdere volkeren, zoals creolen uit Oost-Afrika, Indiërs, Chinezen, Britten en Fransen. Maar voor volkenrecht is er slechts één volk: het Mauritiaanse volk.
Zo zijn de Joden in Israël geen apart volkenrechtelijk volk, maar het Israëlische volk, samen met Palestijnen (moslims of christenen), Druzen en andere minderheden.
Het Palestijnse volk bestaat alleen in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever, inclusief Oost-Jeruzalem.
Buiten de staten bestaan er volkeren in niet-zelfbesturende territoria: in Westerse kolonies en mandaten van het Volkerenbond. De mandaten waren eerder Duitse en Ottomaanse kolonies. Ook Palestina was een Ottomaanse kolonie en later een mandaat.
Voor niet-zelfbesturende gebieden gebruikt men een zoutwater-test: het territorium dat is gescheiden door zout water van de metropool, is ondergeschikt en heeft een andere etniciteit, cultuur, taal etc. Daarom hebben Sami’s, Eskimo’s, Aboriginals, Native Americans, Roma en anderen geen extern zelfbeschikkingsrecht omdat ze binnen staten leven. En daarom hadden de Joden in 1917 ook geen zelfbeschikkingsrecht kunnen hebben.
Ook volkeren onder militaire bezetting, onder apartheid en buitenlandse overheersing hebben dit zelfbeschikkingsrecht.
In 2004 heeft het Internationaal Gerechtshof de Palestijnse bezette gebieden conceptueel behandeld als een gebied dat nog gedekoloniseerd moest worden, als oude Ottomaanse kolonie en mandaatgebied. Het Hof concludeerde dat Palestijnen zelfbeschikkingsrecht hebben. Maar de Palestijnen hebben dit recht ook omdat ze bezet zijn. En misschien ook omdat ze onderworpen zijn aan apartheid en aan een buitenlandse overheersing.
Wat houdt zelfbeschikkingsrecht in?
Dit recht heeft twee betekenissen. Binnen een staat betekent dit twee dingen: het volk is vrij van buitenlandse inmenging en heeft het recht om beslissingen te nemen.
In alle territoria buiten staten hebben volkeren extern zelfbeschikkingsrecht. Dit betekent dat het volk het recht heeft om in vrijheid zijn eigen politieke status en economische, sociale en culturele ontwikkeling te bepalen. Ook beschikken volkeren over hun natuurlijke rijkdommen en hulpbronnen.
Hoe vervult men zijn zelfbeschikkingsrecht?
Volkeren kunnen hun externe zelfbeschikkingsrecht als volgt vervullen: men wordt een onafhankelijke staat; sluit zich bij een staat aan; associeert zich met een staat; of kiest vrijelijk voor iets anders.
Dus een volk kan zijn zelfbeschikkingsrecht slechts binnen het territorium waar men al leeft uitoefenen en heeft geen recht op een territorium ergens anders.
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (79)
@ Mr. Ed [Deze houding is precies de reden dat er nooit een gedeeld land met Joden en Palestijnen zal komen.] Dat gedeelde land bestaat al, mister, alleen als apartheidsstaat. Wat ontbreekt zijn gelijke rechten. Verder werkt het Internationaal Strafhof aan een onderzoek naar Israëlische en Palestijnse oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid, begaan sinds 2014. Wat betreft de periode daarvoor lijkt me een waarheidscommissie het minste. @ Geen Probleem [Joden zijn al honderden jaren een doelwit in het Midden-Oosten, al lang voor dat Israël bestond.] Maak het even. Antisemitisme was (en is) een Westers probleem.
@Sachs: Vandaar dat er zoveel Joden uit Rusland gevlucht zijn naar Israel.
Verhelderend verhaal! Het belangrijkste is dat er in Israël/Palestina een einde komt aan apartheid. Maar hoe krijg je een staat met een Joodse meerderheid (en bedenkend dat elke Joodse politieke partij in de Knesset de apartheid steunt) zover dat zij die apartheid afschaft? Er is maar een oplossing: de Joodse meerderheid afschaffen, bijv. door een democratische staat te vormen in heel Palestina (met volledige gelijkwaardigheid voor Joden en Palestijnen, en de mogelijkheid voor Palestijnse vluchtelingen om terug te keren)
Een twee-staten oplossing is het hoogst haalbare, en ik vermoed dat het Palestijnse woord voor democratie sowieso nog niet is uitgevonden.
Islam en democratie laat mij niet lachen. Vergeet het maar en blijf lekker dromen he. De internationale gemeenschap is dood en begraven en ieder land ziet nu dat haar zelfstandigheid in gevaar komt als je geen groot sterk leger hebt en het liefst enkele tientallen atoombommen.
Keep on dreaming, Jaap. Zolang naieve mensen uit mn Nederland denken dat dit eenvoudig gezegd de oplossing is zal het nooit gebeuren. Een Palestijnse staat, in welke vorm dan ooit, sterk beinvloedt door Iran, komt er never. Dus laten we maar ophouden met zgn intelligent doen hier.
mokker: beweer je nu dat Israël wel democratisch is? palestijnen hebben dus altijd te maken gehad met democratische vorm van racisme en fascische bezetting en landdieverij?
@ JaapBo Die ene staat ontstaat vanzelf (feitelijk bestaat die al). Sterker, elke andere uitkomst is verkeken. @ Mokker en Jopie Vanwaar dat ongeloof in de Palestijnse wens om in een democratie te leven? En hoe gaat dat samen met uw kennelijk steun aan de Israëlische apartheid? @ Halas De gemeenschappelijke Israëlisch-Palestijnse staat is geen oplossing, maar de uitkomst. Die niet zien aankomen is pas naief.
Mokker, Jopie666 en Halas illustreren hoe weinig argumenten de Israël-lobby nog heeft. Ze zijn niet in staat om de Israëlische bezetting, het kolonialisme, de apartheid en onderdrukking inhoudelijk te verdedigen dus vallen ze terug op schimpscheuten en gebral over atoombommen. Het is tamelijk triest.
@Halas [Zolang naieve mensen uit mn Nederland denken dat dit eenvoudig gezegd de oplossing is zal het nooit gebeuren.] Er is niets naïefs aan wat JaapBo schrijft, en niemand beweert dat het ‘eenvoudig’ is. [Een Palestijnse staat, in welke vorm dan ooit, sterk beinvloedt door Iran, komt er never.] Inderdaad, vandaar het pleidooi van JaapBo voor een éénstaatoplossing. Is wat u betreft een Palestijnse staat zónder Iraanse invloed trouwens wel denkbaar en haalbaar? [Dus laten we maar ophouden met zgn intelligent doen hier.] Laten we dat doen, en vertelt u eens welk alternatief voor JaapBo’s pleidooi u voor ogen hebt.
@Mokker: een tweestatenoplossing (zonder streepje.. :-)) is juist onmogelijk door Israëlische kolonisatie in Palestijns gebied. En een een-staatoplossing is juist wel haalbaar als Israël net zo onder druk gezet wordt als destijds Zuid-Afrika. Zeker is dat de Israëlische apartheid erger is dan die destijds in Zuid-Afrika. Moreel gezien is Israël al failliet! @Jopie666: Dat Islam en democratie niet samen zouden gaan is een racistische notie die niet op feiten berust. (omineus trouwens, die "666" in je naam ...)
Hoe relevant is het nog om te bepalen wie er het zelfbeschikkingsrecht heeft op het gebied van Palestina/Israel? Tussen 1945 en 1955 zijn er nogal wat grenzen opnieuw getekend. Bijvoorbeeld heel Polen is richting het westen opgeschoven. Kalingrad is nu Russisch, maar was vroeger Pruisisch/Duits Finland is een enorm stuk kwijt geraakt aan Rusland Miljoenen etnische Duitsers zijn verdreven van hun geboortegrond in het Oosten. Deze landen en groepen mensen zijn allemaal verder gegaan met hun leven. In diezelfde tijd is de staat Israel gevestigd, grotendeels veroorzaakt door de puinhoop die wij Europeanen/Duitsers hebben veroorzaakt. Zal allemaal niet zo netjes zijn gegaan, maar dat was ook de tijdgeest. Waarom zijn de Palestijnen niet verder gegaan met hun leven, zoals miljoenen Europeanen dat wel gedaan hebben? Het is een illusie om te denken dat na 74 jaar de Israëliërs hun land zullen (terug) geven aan de Palestijnen. Ik voel mij niet verantwoordelijk voor de daden van mijn ouders, laat staan van mijn (bet)overgroot ouders.
@Willem D2 [Waarom zijn de Palestijnen niet verder gegaan met hun leven, zoals miljoenen Europeanen dat wel gedaan hebben?] In 1947-1949 is bijna tweederde van de Palestijnse bevolking van huis en haard verdreven en zijn al hun bezittingen gestolen. Deze Palestijnen leven 74 jaar later nog altijd grotendeels in vluchtelingenkampen, in een juridisch vacuum en aangewezen op steun van de VN. De Palestijnen die in 1948 achterbleven in wat Israël werd kwamen onder militair regime. Pas eind 1966 besloot Israël dat regime in twee jaar tijd op te heffen. Sindsdien zijn zij tweederangs burgers. In 1967 bezette Israël Oost-Jeruzalem, de Westoever en Gaza. Die bezetting bestaat 55 jaar later nog, in Gaza in de vorm van een wurgende blokkade. Voor de ca. 350 duizend Palestijnen die in 1967 werden verjaagd geldt grosso modo hetzelfde als voor de eerdergenoemde vluchtelingen. Hoe zou u onder deze omstandigheden ‘verdergaan met uw leven’? Wat zou u doen wat de Palestijnen blijkbaar nalaten? En die miljoenen Europeanen waarover u het heeft, leven die ook nog onder bezetting of in vluchtelingenkampen? Nee, hè?
Het is geen illusie dat Palestijnse vluchtelingen terugkeren naar Israël, waar ze thuis horen. Ten eerste omdat ze nog steeds vluchtelingen zijn, en dat recht hebben, en ten tweede omdat er een einde moet komen aan Israëlische apartheid, en dat einde betekent natuurlijk ook dat Palestijnse rechten (zoals dat op terugkeer) gerespecteerd zullen worden!
Israel heeft net zoveel recht op Palestina als Rusland op de Oekraïne. Ordinaire imperialistische landdieven met een fascistische snit.
De Joden hebben het recht op Palestina, want anders dan de Palestijnse 'vluchtelingen', zijn die Joden er daadwerkelijk geboren. Het is nu hun land, de facto onderdeel van Israel. Dat is wel wat anders dan de Roma die nergens daadwerkelijk een land regeren, geen land hebben opgebouwd & ontwikkeld, en er ook geboren zijn. De Palestijnen die het nu claimen vluchteling te zijn, zijn gewoon in Jordanië geboren - de echte vluchtelingen zijn allang dood. De Joden die die Palestijnen verjaagd zouden hebben zijn ook allang dood. We hebben te maken met een situatie van vandaag, met mensen die NU leven, en de Joden daaronder zijn gewoon in Israel geboren, zijn in Israel de baas, en bepalen de regels in hun eigen land. De Palestijnen kunnen hun zelfbestuur proberen af te dwingen in Jordanië, of proberen een eigen staat op te richten op de Westelijke Jordaanoever - naast de eigen staat die ze al hebben op de Gaza - groot succes trouwens.... Dan moeten ze wel Jeruzalem opgeven. De situatie is niet anders.
"De Joden hebben het recht op Palestina, want anders dan de Palestijnse 'vluchtelingen', zijn die Joden er daadwerkelijk geboren. " Bullshit. Niet alleen zijn er vele Joden daar heen gevlucht na WO2, er zijn daar miljoenen Palestijnen geboren. "Het is nu hun land, de facto onderdeel van Israel." Niet volgens het internationaal recht. " Dat is wel wat anders dan de Roma die nergens daadwerkelijk een land regeren, geen land hebben opgebouwd & ontwikkeld, en er ook geboren zijn." In tegendeel tot de Palestijnen die daar wel opgebouwd hebben en ontwikkeld hebben en geboren zijn. "De Palestijnen die het nu claimen vluchteling te zijn, zijn gewoon in Jordanië geboren - de echte vluchtelingen zijn allang dood." Bron? "We hebben te maken met een situatie van vandaag, met mensen die NU leven, en de Joden daaronder zijn gewoon in Israel geboren, zijn in Israel de baas, en bepalen de regels in hun eigen land. De Palestijnen kunnen hun zelfbestuur proberen af te dwingen in Jordanië, of proberen een eigen staat op te richten op de Westelijke Jordaanoever - naast de eigen staat die ze al hebben op de Gaza - groot succes trouwens.... Dan moeten ze wel Jeruzalem opgeven. De situatie is niet anders." Dit artikel gaat niet over de Westelijke Jordaanoever, maar Palestina in het algemeen. Jouw feitenvrije geneuzel over de situatie slaat echt werkelijk nergens op.
Historisch revisionisme met een laagje provocatie, zie hier de fascistische agenda van de zionisten.
Bij het lezen van zo'n reactie krijg ik de neiging om met bepaalde bewoordingen te reageren. Aangezien de moderatie dat (waarschijnlijk terecht) niet toelaat zal ik daar vanaf zien. Maar de bedoeling lijkt me duidelijk.
@HaloOfFlies 1/2 [De Joden hebben het recht op Palestina] Waar heeft u die onzin vandaan? [want anders dan de Palestijnse 'vluchtelingen', zijn die Joden er daadwerkelijk geboren.] Een groot deel van de Joodse Israëli’s is immigrant en buiten Israël geboren, remember? Waarom schrijft u het woord ‘vluchtelingen’ trouwens tussen aanhalingstekens? [Het is nu hun land, de facto onderdeel van Israel.] Wat bedoelt u? Israël is de facto onderdeel van Israël? [De Palestijnen die het nu claimen vluchteling te zijn, zijn gewoon in Jordanië geboren - de echte vluchtelingen zijn allang dood.] Van de 750 duizend Palestijnen die in 1948 zijn verdreven zijn er volgens Israël ca. 35 duizend nog in leven. Van de ca. 350 duizend die in 1967 zijn verdreven ongetwijfeld veel meer. Hoe bedoelt u ‘allang dood’? Hun nakomelingen zijn niet ‘in Jordanië’, maar overal en nergens geboren: in vluchtelingenkampen in Gaza, Oost-Jeruzalem, de Westoever, Libanon, Syrië en Jordanië, om de belangrijkste plaatsen te noemen. Zij gelden ook als vluchtelingen, zoals dat voor nakomelingen van álle vluchtelingen geldt, totdat een duurzame oplossing is gecreëerd voor de politieke crisis die tot hun vlucht heeft geleid (zie UNRWA/UNHCR). Voor Palestijnen gelden dezelfde regels als voor andere vluchtelingen, al wilt u hen daar kennelijk van uitzonderen.
2/2 [De Joden die die Palestijnen verjaagd zouden hebben zijn ook allang dood.] Vandaar natuurlijk eerder dit jaar en vorig jaar de interviews met de Joodse Israëli’s die in 1948 in Tantura een massamoord begingen en de rest van de Palestijnen bevolking op de vlucht joegen. Waren dat interviews met de doden? [De Palestijnen kunnen hun zelfbestuur proberen af te dwingen in Jordanië] Hoe ziet u dat voor u, en wat moeten de Palestijnen in Jordanië? [of proberen een eigen staat op te richten op de Westelijke Jordaanoever] Helaas heeft Israël die mogelijkheid om zeep geholpen. Wat resteert is de hieronder door Mark Huysman genoemde éénstaatoplossing. [naast de eigen staat die ze al hebben op de Gaza - groot succes trouwens] Gaza is geen staat, maar was voorzien als onderdeel van de staat Palestina die ook Oost-Jeruzalem en de Westoever zou omvatten. In de praktijk is Gaza een openluchtgevangenis met twee miljoen gedetineerden, een humanitair spookhuis dat door de cipiers iedere kans op ontwikkeling wordt ontnomen. [Dan moeten ze wel Jeruzalem opgeven.] Ach, de Palestijnen mogen van mevrouw of meneer Flies alsnog proberen onder bezetting een eigen staat op te richten, daarvoor hoeven ze alleen Jeruzalem maar op te geven (waarom zouden ze?) - u bent werkelijk te goed.
labou: ik denk inderdaad dat dat zionisten vaak zulke schofterige reacties schrijven in de hoop antifascisten zodanig te triggeren dat ze de huisregels overtreden.
@ Oproerkraaier: Daar krijgen hasbarazio's dan ook een uitstekende training voor die is uitgedacht door de Mossad, die het weer hebben geleerd van de CIA: Hoe op een sneaky manier op internetfora een discussie te ontregelen door de goedlachse gutmenschburger te doen twijfelen aan zijn eigen idee van rechtvaardigheid en gevoel voor mensenrechten. Daar is genoeg info over te vinden.
"De Palestijnen die het nu claimen vluchteling te zijn, zijn gewoon in Jordanië geboren - de echte vluchtelingen zijn allang dood." Bron? Simple; 2022 - 1948 = 74. Dus alleen wat toen gevlucht is als kind zal nog in leven zijn. Dat zijn er een paar, niet de miljoenen die nu vluchteling claimen te zijn. Vluchtelingen die naar Nederland komen en hier geaccepteerd zijn, de kinderen daarvan zijn gewoon Nederlander. De kinderen, kleinkinderen, achterkleinkinderen van die groep nu als vluchteling aanmerken is praktisch gewoon idioot. Dat zijn Jordaniers - of waar ze dan ook allemaal geboren zijn. Verwachten dat die ooit allemaal naar Israel terug mogen is compleet los van alle realiteit. Je kan ook eisen dat de maan van kaas is, en er overal roze konijntjes rondhuppelen. Dat kan de VN dan wel eisen, maar daar zitten tientallen islamitische landen in, en maar 1 joods land. Dat is te zien aan het aantal resoluties tegen het ene joodse landje; meer dan tegen China, Turkije, Marokko bij elkaar. De Palestijnen hebben de macht in de Gaza - corrupt, martelingen, moorden, onderdrukking... Dat staat Israel te wachten als ze de touwtjes laten vieren. Als er een Palestijnse staat komt kan je ervan uitgaan dat de christelijke Palestijnen lekker in Israel blijven. Onder Hamas overleven die niet.
@HaloOfFlies: Palestijnse vluchtelingen hebben natuurlijk het recht om terug te keren naar Israël, dat hen etnisch gezuiverd heeft. Kinderen van vluchtelingen zijn ook vluchtelingen en de kinderen van Palestijnse vluchtelingen horen, net als hun ouders, thuis in Israël.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
@HaloOfFlies 1/2 Ik stelde u een paar vragen n.a.v. uw eerdere post. In plaats van daarop te antwoorden gooit u nog meer wanstaltigheden op tafel. [Dat zijn er een paar, niet de miljoenen die nu vluchteling claimen te zijn.] ‘Claimen’ te zijn. Veel beter kunt u uw harteloosheid niet onder woorden brengen. Alsof ze voor de gein 74 jaar in vluchtelingenkampen leven. Nog maar eens: we hebben het hier over internationaal recht, dat voor alle vluchtelingen geldt. Hier kunt u een begin maken met het bijspijkeren van uw kennis: https://www.unrwa.org/who-we-are/frequently-asked-questions [Vluchtelingen die naar Nederland komen en hier geaccepteerd zijn, de kinderen daarvan zijn gewoon Nederlander] De Palestijnen waarover we het hebben zijn niet in Nederland, en Nederland zit ook niet op ze te wachten. Destijds is de UNRWA opgericht om ze in vluchtelingenkampen dicht bij hun woonplaatsen op te vangen, tot het moment dat het geweld geluwd was en ze terug naar huis konden (het recht op die terugkeer is door de VN in 1948 expliciet bevestigd in resolutie 194). De verwachting was dat dat snel zou gebeuren. Maar Palestijnen die dat probeerden werden weggejaagd of doodgeschoten. 74 jaar later is hun situatie onveranderd en dat is een absolute schande.
2/2 [Verwachten dat die ooit allemaal naar Israel terug mogen is compleet los van alle realiteit.] U gaat niet over het internationaal recht, hoe idioot u het allemaal ook vindt. [Dat kan de VN dan wel eisen, maar daar zitten tientallen islamitische landen in, en maar 1 joods land.] En nog veel meer christelijke landen. In de tijd dat de vluchtelingenverdragen tot stand kwamen bestonden veel van de kennelijk door u verafschuwde islamitische staten helemaal nog niet. [Dat is te zien aan het aantal resoluties tegen het ene joodse landje; meer dan tegen China, Turkije, Marokko bij elkaar.] Heus? Kijk een goed naar de resoluties van de VN-Veiligheidsraad, het enige VN-orgaan dat er werkelijk toe doet. In de afgelopen 10-15 jaar is er één resolutie m.b.t. Palestina/Israël aangenomen (en niet eens onder hoofdstuk VII van het Handvest) en die is zoals gewoonlijk door dat ‘ene joodse landje’ aan de laars gelapt. [Als er een Palestijnse staat komt kan je ervan uitgaan dat de christelijke Palestijnen lekker in Israel blijven. Onder Hamas overleven die niet.] Hoe zou het komen dat er in Gaza niet alleen moslims, maar ook christenen leven?
halo of flies, hoe krijg je de onzin uit je toetsenbord? Ben je getraind in het het schrijven van kwaadaardige onzin? Überhaupt je gebruik van termen als "de joden" verraden een bijna nazistische visie.
lopez: het probleem is dat figuren als halo nooit zullen ingaan op uw argumenten. Ze gaan gewoon door met het uit schijten van hun onzindelijke propaganda voor het fascisme.
@oproerkraaier U heeft gelijk, maar ik vind het niettemin belangrijk (soms) te reageren i.p.v. de propaganda en het racisme (dat ik steeds weer zie als het over Palestijnen gaat) onweersproken te laten. Tsja, dan leven we in een land met een enorme vrijheid van meningsuiting, en met fora als Joop waarop we eindeloos kunnen discussiëren, en wat doen deze lieden: ze plempen een berg rotzooi neer en rennen dan hard weg. Brievenbuspissers zijn het.
Als iedereen nou gewoon eens stopt maar vertellen waar het verkeerd ging en in plaats daarvan eens gaat werken aan een leefbare oplossing voor iedereen die het betreft. Ja, dan moet inderdaad iedereen water bij de wijn doen. Ja, maar ik heb rechten omdat en ja, maar ik heb rechten omdat. En nee, jij hebt geen rechten omdat en nee, jij hebt geen rechten omdat. Allemaal kansloos, hoe begrijpelijk wellicht ook.
PGS: nee, dat is het niet. Het zegt dat de Palestijnen, net als de Oekrainiers het volste recht hebben zich te verdedigen tegen de fascistische bezetter en landdieven.
@ oproerkraaier. Vreselijk he? iemand die hoop op een oplossing in plaats van rondwentelen in schuldvragen.
De oplossing is heel simpel, net als destijds bij Zuid-Afrika: volledige gelijkwaardigheid voor Joden en Palestijnen
Er komt geen oplossing hoor. Verder mag dat ook niet. Alles in de koran moet letterlijk worden genomen en mag niet verandert worden. Mensenrechten en democratie gaan niet samen met een wereldwijde conservatieve islam, die door oliedollars dominant is geworden.
@Jopie666 [Er komt geen oplossing hoor. Verder mag dat ook niet. Alles in de koran moet letterlijk worden genomen en mag niet verandert worden.] U kletst uit uw nek. Begin deze eeuw stelde Saudi-Arabië een vredesplan voor Israël/Palestina op, dat in 2002 werd aangenomen door de Arabische Liga en vervolgens door alle 57 landen van de Organisatie voor Islamitische Samenwerking, incl. Iran. Het kwam overeen met de klassieke tweestatenoplossing en bood Israël normalisering van de betrekkingen met alle landen in de Arabische/islamitische wereld aan. Het kreeg wereldwijd steun, ook van Nederland en de EU. Aan Palestijnse zijde reageerde alleen Hamas aanvankelijk verdeeld (later stemde het alsnog in), aan Israëlische zijde overheerste de afkeuring, en daar ligt de reden dat het nooit tot iets heeft geleid. Het plan is later nog meermalen door de Liga herbevestigd en op tafel gelegd (o.a. op verzoek van John Kerry tijdens het Amerikaanse vredesinitiatief in 2013), zover ik weet voor het laatst in 2017, snel gevolgd door een afwijzing van de regering-Netanyahu. Het zou fijn zijn als u zich bij de feiten houdt in plaats van onzin rond te pompen.
@Jopie666 [Er komt geen oplossing hoor. Verder mag dat ook niet. Alles in de koran moet letterlijk worden genomen en mag niet verandert worden.] Even uw geheugen opfrissen. Begin deze eeuw stelde Saudi-Arabië een vredesplan voor Israël/Palestina op, dat in 2002 is aangenomen door de Arabische Liga en vervolgens door alle 57 landen van de Organisatie voor Islamitische Samenwerking, incl. Iran. Het kwam overeen met de klassieke tweestatenoplossing en bood Israël normalisering van de betrekkingen met alle landen in de Arabische/islamitische wereld aan. Het kreeg wereldwijd steun, ook van Nederland en de EU. Aan Palestijnse zijde reageerde alleen Hamas aanvankelijk verdeeld (later stemde het alsnog in), maar aan Israëlische zijde overheerste de afkeuring, en dat is de reden dat het nooit tot iets heeft geleid. Het plan is later nog meermalen door de Liga herbevestigd en op tafel gelegd (o.a. op verzoek van John Kerry tijdens het Amerikaanse vredesinitiatief in 2013), zover ik weet voor het laatst in 2017, in 2018 gevolgd door een radicale afwijzing door de regering-Netanyahu. Het zou fijn zijn als u zich bij de feiten houdt in plaats van domme clichés over moslims te verkondigen.
Lopez wat een frustratie. Zie wat een 3 daagse Gaza oorlog heeft gebracht en dat door iemand van het politieke midden he in Israel. In september wint gewoon rechts in Israel weer de verkiezingen, bij gebrek aan een oplossing door de middenpartijen en dat is de harde werkelijkheid. Israel zal nooit gebieden meer opgeven voor vrede. Zo simpel is het, omdat land opgeven alleen maar tot meer geweld heeft geleid. Israel zal geen verdere gebieden meer opgeven en ik denk eerder dat ze in Syrië en Libanon de komende jaren bij een volgende oorlog meer gebieden gaan veroveren dan.
@Jopie666 Komisch. Hierboven zei u dat er geen oplossing komt vanwege de koran, nu zegt u dat het komt omdat in Israël het rechtse politieke sentiment dominant is. Dat laatste klopt natuurlijk. En ik durf ook met een gerust hart te voorspellen dat (extreem)rechts de verkiezingen van 1 november (niet september) wint. Als het om de onderdrukking van de Palestijnen en de kolonisering van Palestijns gebied gaat bestaat er namelijk vrijwel niets anders, zo heeft de zogenaamde ‘government of change’ van Bennett/Lapid overtuigend laten zien. In vrede is slechts een enkeling geïnteresseerd, een concreet vredesplan heeft niemand.
De heer Ticu beschrijft hier regelmatig wat er allemaal mis is met de staat Israël, en voor een groot deel terecht. Ik ben wel nieuwsgierig wat hij dan voor oplossing ziet. Het is nu niet bepaald zo dat de Palestijnen op dit moment door geweldloze vredelievende democraten worden bestuurd. Ja, Israël is een gemankeerde democratie en min of meer een apartheidsstaat, maar alle Joden laten terugkeren tegen hun wil naar het land van oorsprong lijkt me ook wat drastisch. Graag lees ik iets over de ideeën die de heer Ticu hierover heeft.
Die oplossing is al diverse malen aangegeven. En dat weet je zelf ook wel. Je verhaal laat met al z'n mooie woorden zien dat je eigenlijk gewoon achter Israël en wat dat uitvreet staat.
@Ewout Pool: raar idee om Israëlische Joden weg te sturen. Er is geen enkele significante groep die daarvoor pleit. Wat nodig is is dat Israëlische Joden en alle Palestijnen het land delen in vrijheid en gelijkwaardigheid. Zo is dat in Zuid-Afrika ook gebeurd, en daarmee neem je ook de drijfveer voor Palestijns geweld (en Israëlisch koloniaal geweld zoals de moordpartij in Gaza dit weekend) weg.
Maak je niet zo druk. Israel heeft atoombommen en waarschijnlijk zelfs neutronenbommen. Die doden vooral de mensen en vernietigen minder de gebouwen. Niemand kan Israël nog wat maken zonder zelfs verglaasd te worden. In de jaren tachtig kreeg de leider Sovjet Unie al een rol beroerte toen hij te horen kreeg dat Israel raketten had gericht op Moskou. Daarna is Israel nooit meer een vijand geweest van Rusland. Verder hebben de buurlanden Jordanië en Egypte vrede gesloten met Israël. Libanon is een failed state inmiddels vooral door Iran en Syrië is vernietigd, door buiten en door opstanden van binnen en geen bedreiging meer. Iran is de laatste vijand van Israel, maar de bevolking daar wilt niets liever dan de val islamitische dictator daar. Het laatste incident bij de Gaza laat zien dat Israël kan doen wat ze willen en de wereld vind het prima.
"Waar zouden zij vervolgens dat ‘zelfbeschikkingsrecht’ anders kunnen uitoefenen dan in het land waaruit zij indertijd door de Romeinen werden verdreven?" Volgens die logica mogen Basken ergens in Hongarije een staat oprichten. Wat een dom argument van Aad Kamsteeg.
@GeenProbleem: wat jij zegt ("Joden zijn al honderden jaren een doelwit in het Midden-Oosten") is niet waar. In het Midden-Oosten was traditioneel weinig antisemitisme (en weinig haat jegens christenen). Juist door de komst van de zionisten en de gewelddadige kolonisatie van Palestina is het antisemitisme er toegenomen. Israël veroorzaakt haat (logisch) en die kan overgaan in antisemitisme (fout; niet alle Joden zijn verantwoordelijk voor Israëls daden, alhoewel zionisten wel hun best doen om Israël te vereenzelvigen met alle Joden, bijv. door het de staat van het Joodse volk te noemen).
En wat stelt de schrijver voor dat er dan gebeurt met de Joden die zich inmiddels in Israel verzameld hebben? Zeuren dat ze daar niet hadden mogen zijn is een beetje mosterd na de maaltijd.
[En wat stelt de schrijver voor dat er dan gebeurt met de Joden die zich inmiddels in Israel verzameld hebben?] De joden kunnen daar natuurlijk gewoon blijven, daar ligt ook geen probleem. Het probleem is dat de meeste Palestijnen verdreven zijn en niet terug mogen keren van Israël. Het andere probleem is dat de overgebleven mini-gebiedjes van de Palestijnen opgesplitst zijn en illegaal bezet en gekoloniseerd worden waardoor een Palestijnse staat in de praktijk onmogelijk is gemaakt. Daarom is de enige fatsoenlijke oplossing: één democratische staat dat het hele gebied beslaat waar beide volkeren (in volkenkundige zin) dezelfde rechten hebben (dus ook stemrecht en het recht op terugkeer) en samen een volk in volkenrechtelijke zin gaan vormen. Het alternatief is eeuwige apartheid en bezetting. [Zeuren dat ze daar niet hadden mogen zijn is een beetje mosterd na de maaltijd.] Het gaat erom dat je niet zo maar een gebied van een volk op mag delen zonder dat volk daar in te kennen. En het is geen gezeur om het daar over te hebben want dat verklaart de huidige ellende.
Leuke theorie Mark, maar het merendeel van de landsgrenzen in de wereld is niet bepaald in goed overleg tot stand gekomen. Doorgaans door oorlogen in het verleden. Verder over Israel: met Hamas aan het roer aan Palestijnse zijde is het voor Israel een eenvoudige keuze om het Joodse deel van het volk aan niet aan onnodig levensgevaarlijk risico risico bloot te willen stellen.
Mark Huysman, "De joden kunnen daar natuurlijk gewoon blijven, daar ligt ook geen probleem." Maar hoe voorkom je dat het bijltjesdag wordt? Dat is natuurlijk wel een probleem. Een soort permanente VN vredesmissie die toezicht houdt op het gebied?
@Mokker [Leuke theorie Mark, maar het merendeel van de landsgrenzen in de wereld is niet bepaald in goed overleg tot stand gekomen. Doorgaans door oorlogen in het verleden.] Geen idee wat je hiermee wilt aantonen. Dat etnische zuivering, bezetting, apartheid en kolonialisme oké zijn? [Verder over Israel: met Hamas aan het roer aan Palestijnse zijde is het voor Israel een eenvoudige keuze om het Joodse deel van het volk aan niet aan onnodig levensgevaarlijk risico risico bloot te willen stellen.] Smoesjes. Israël is honderd keer meer gewelddadig dan Hamas. De afgelopen dagen heeft het land de openluchtgevangenis Gaza weer (zonder aanleiding) bestookt. Al ruim 30 mensen (waaronder kinderen) zijn daarbij om het leven gekomen, honderden mensen zijn verminkt en gewond geraakt en tussen de 1000 en 2000 huizen zijn verwoest. Bovendien: lang voordat Hamas überhaupt bestond pleegde Israël al misdaden tegen de lokale bevolking.
@Kees van Bemmelen [Maar hoe voorkom je dat het bijltjesdag wordt? Dat is natuurlijk wel een probleem. Een soort permanente VN vredesmissie die toezicht houdt op het gebied?] Dat zal besproken moeten worden. Maar eerlijk gezegd denk ik dat als er een einde komt aan bezetting, kolonialisme, diefstal, apartheid en gruwelijke aanvallen zoals die op dit moment op Gaza plaatsvinden, dat er dan al een heleboel grond voor geweld en tegengeweld weg is genomen. Het kan in elk geval nooit zo zijn dat je het huidige geweld en de onderdrukking, apartheid, etnische zuiveringen en bezetting laat doorgaan onder het motto ‘maar wie weet krijg je straks een bijltjesdag’. Als dat het uitgangspunt in Zuid-Afrika was geweest dan bestond de apartheid daar nu ook nog steeds.
Mark Huysman, Daar heb je gelijk in, maar je kunt maar beter van tevoren een plan hebben.
@Mark Huysman 'De afgelopen dagen heeft het land de openluchtgevangenis Gaza weer (zonder aanleiding) bestookt. ' Dat was natuurlijk niet zonder aanleiding.. 'Bovendien: lang voordat Hamas überhaupt bestond pleegde Israël al misdaden tegen de lokale bevolking. ' Dat is geen argument.
[Dat was natuurlijk niet zonder aanleiding..] Natuurlijk wel. Israël zegt dat het ‘toekomstige aanvallen’ van de PIJ wil voorkomen maar zo kun je natuurlijk altijd wel een land aanvallen. Het heeft ook geen bewijs laten zien dat die aanvallen op komst waren. De Israëlische journalist en analist Meron Rapoport stelt dat de reden voor de aanvallen waarschijnlijk de Israëlische verkiezingen in november zijn: “[Prime Minister Yair] Lapid wants to establish his position as a 'strong' prime minister, less than three months before the general elections, while the [opposition] Benjamin Netanyahu bloc is gaining strength in the polls," https://www.middleeasteye.net/news/israel-attack-gaza-why [Dat is geen argument.] Dat is een argument tegen de drogreden dat Israëls misdadige politiek een reactie is op Hamas.
geen probleem : u liegt dat er een concrete aanleidig was. Verder is het feit dat de zionistische fascisten al misdaden bergingen voordat hamas bestond natuurlijk een volstrekt legitiem argument in verband met de discussie over de praktijken van hamas. Hamas is een gevolg geen oorzaak.
@Mark Ik zal je een tip geven Mark, leer er maar mee te leven want wij gaan daar geen verandering meer in brengen.
inderdaad mark. een land met gelijke rechten is het enige perspectief. Echter geen vrede is mogelijk zonder gerechtigheid, dus er moet een soort Neurenberg tribunaal komen waarbij alle zionistische misdadigers, settlers etc veroordeeld worden.
'Echter geen vrede is mogelijk zonder gerechtigheid, dus er moet een soort Neurenberg tribunaal komen waarbij alle zionistische misdadigers, settlers etc veroordeeld worden. " Deze houding is precies de reden dat er nooit een gedeeld land met Joden en Palestijnen zal komen.
@Mokker: jij framet Hamas als een organisatie die wraak zou willen nemen op Israëlische Joden, ook als er een einde komt aan de Israëlische apartheid, maar daar is helemaal geen bewijs voor. In Zuid-Afrika hebben de zwarte mensen ook geen wraak genomen op de blanken. Het risico is er natuurlijk wel, maar dat is natuurlijk ver ondergeschikt aan het belang van het afschaffen van apartheid.
@JaapBo 'jij framet Hamas als een organisatie die wraak zou willen nemen op Israëlische Joden, ook als er een einde komt aan de Israëlische apartheid, maar daar is helemaal geen bewijs voor. ' Joden zijn al honderden jaren een doelwit in het Midden-Oosten, al lang voor dat Israël bestond. Ik denk dat jij heel goed weet wat voor organisatie Hamas is.
MR. Ed, tenzij er een soortgelijk proces als in Zuid-Afrika plaats gaat vinden is het niet normaal om te verwachten dat oorlogsmisdadige moordenaars en landdieven ongestraft moeten blijven. Het is eenvoudigweg een feit dat Israel de criminele partij is in deze.
Geen probleem maakt van het slachtoffer de dader en andersom door zijn gewijs naar Hamas en te zwijgen over de criminele praktijken van de zionisten (settlers/idf)
@GeenProbleem: wat jij zegt ("Joden zijn al honderden jaren een doelwit in het Midden-Oosten") is niet waar. In het Midden-Oosten was traditioneel weinig antisemitisme (en weinig haat jegens christenen). Juist door de komst van de zionisten en de gewelddadige kolonisatie van Palestina is het antisemitisme er toegenomen. Israël veroorzaakt haat (logisch) en die kan overgaan in antisemitisme (fout; niet alle Joden zijn verantwoordelijk voor Israëls daden, alhoewel zionisten wel hun best doen om Israël te vereenzelvigen met alle Joden, bijv. door het de staat van het Joodse volk te noemen).
In het Midden-Oosten bestaat er maar één recht: het recht van de sterkste.
@oproerkraaier Maar in de praktijk gaat het daar wel over, Israël heeft kernwapens en een modern leger; die gaan echt nooit meer weg.
Als het deze wapens niet had, was Israel waarschijnlijk al lang geleden van de kaart geveegd. Een bedroevend aantal buurlanden accepteert en erkent het bestaan van de staat.
@Mokker 'Als het deze wapens niet had, was Israel waarschijnlijk al lang geleden van de kaart geveegd. ' Als Cristiano Ronaldo bij Ajax had gespeeld had Ajax vorig seizoen wel eens de Champions League kunnen winnen.
Niet alleen daar hoor. Ben je als land zwak dan moet je al gaan oppassen. Mijn advies ben je zwak maak een paar atoombommen.
Dus volgens mokker mag een sterkere een zwakkere overweldigen (het recht van de sterkste noemt hij dat). Maar in andere draadjes ziet hij dat dat ineens heel anders.
@LaBou Het maakt geen reet uit of het wel of niet mag, ze doen het gewoon.
Mokker 7 aug. 2022 - 14:36 "Als het deze wapens niet had, was Israel waarschijnlijk al lang geleden van de kaart geveegd." Dat dachten hun buren destijds voor de 6-daagse oorlog ook. En kijk waar dat naar toe heeft geleidt. Zelfs zonder die wapens en een zwaar onderbewapend leger, lukte Israel als winnaar uit de strijd te komen en hun land uit te breiden.
Mokker heeft gelijk. Het was geenprobleem die dat schreef. En mokker was het daar, gezien een eerdere reactie, blijkbaar mee eens. Dus eigenlijk maakt het niets uit wie het schreef.
Hoi Labou, waar schreef mokker dat hij het ermee eens was? Overigens, tav jouw eerste stellen, welke persoon riep al 2 jaar dat het een griepje was?
Wie moet nog eens goed naar het onderwerp kijken. Volgens mij gaat het niet over zijn tekst.
@LaBou Nogmaals: Het maakt geen reet uit of het wel of niet mag, ze doen het gewoon. Daar kunnen wij wel wat van vinden, maar wie gaat ze tegenhouden?
Hoi Labou, waar schreef mokker eerder dat hij het ermee eens was? Ergens anders schreef je dat Raleigh fietsen in Nederland werden gemaakt en dat de londense dames geen dieselgeuren roken. Ik vroeg mij af waar je dat op baseert?
Sorry wie, maar voordat ik ook maar overweeg om je raag te beantwoorden moet je eerst maar eens uitleggen wat raleigh fietsen en Palestijnse zelfbeschikkingsrecht met elkaar te maken hebben. Wat de teksten van andere reaguurders betreft: ik weet dat lezen niet gemakkelijk voor je is maar ik raad je toch aan die teksten zelf te lezen.
Hoi Labou, waar staan die teksten dan? Het staat namelijk nergens. Vind je het moeilijk om onderwerpen te Combineren? Want ik vroeg mij af waaruit blijkt dat de fietsen in Nederland werden gemaakt.
@geenprobleem, Mokker, Wie Als geenprobleem stelt dat in het Midden Oosten het recht van de sterkste telt en dat geen van Israels buren ook maar iets kunnen doen vanwege israel's bewapening en Mokker volgt daarop met 'ze moeten wel want geen van die buren accepteert israel, hoe moet ik dat dan anders lezen als dat Mokker het met de stelling van Geenprobleem eens is?
Nee natuurlijk niet. Het was logischer geweest om ze een stuk van Duitsland te geven.
Of een deel van GB zijnde de grondlegger van dit probleem. En anders kan de VS als grote vriend vast nog wel ergens een stuk land vinden. Is gelijk het probleem van mokker opgelost.