Sfeerfoto van Joop
Joop
Joop

De Nederlandsche Bank biedt excuses aan voor slavernijverleden

President Klaas Knot vertelt over de praktijken van zijn historische voorganger
Joop

Deugen de meeste mensen wel?

  •  
09-09-2020
  •  
leestijd 6 minuten
  •  
101 keer bekeken
  •  
mensenmenigte

© cc-foto: 22612 via Pixabay

Als ik zo’n boek schreef zou het heten: De meeste mensen zijn sufferds.
Deugen de meeste mensen, zoals Rutger Bregman zegt in de titel van zijn boek? Die vraag wordt mij soms gesteld als het gaat over bijvoorbeeld het toelaten van vluchtelingen, de vernietiging van regenwoud, de omgang met dieren in de veehouderij, of van andere minder fraaie trekjes van mensen die geregeld in het nieuws komen.
Ik denk dat ik een van de eersten was die het boek van Bregman las: vorig jaar in augustus, want toen heeft hij het me toegestuurd, kort voordat het uitkwam. Ik heb er toen ook op gereageerd, per mail, maar tegen die tijd was hij zo druk met de publiciteit rondom zijn boek dat hij helaas geen tijd meer had om daarop te reageren.
Hieronder een deel van die mail:
Eerst heb ik allemaal positieve dingen geschreven (bv. ‘Het leest lekker weg met al die verhalen. Je bent een goede verteller’), want ik vond het boek goed geschreven en leuk om te lezen. Ik vind het ook echt een aanrader! Maar…
‘Tegelijk vind ik als wetenschapper dat daar ook een zwakte zit. Als auteur kies jij de verhalen die in je betoog passen. Bv. jouw verhaal over de Titanic: men was rustig, er was geen paniek of hysterie. Maar er zijn natuurlijk genoeg andere voorbeelden waar mensen elkaar juist wél aansteken met paniek, denk aan het incident met de schreeuwer op de Dam. Ander voorbeeld: Om te laten zien dat omstanders wel degelijk hulp bieden, kies je een incident over een vrouw in de gracht die werd geholpen. Maar dat was een situatie waarbij het direct duidelijk was dat er een noodsituatie was. Belangrijk bij het omstanderseffect [niet helpen als er andere omstanders bij zijn] is de ambiguïteit. Jouw beschrijving klopt, maar kan ook de indruk wekken dat dit verschijnsel zelden optreedt. En dat vraag ik me af. Kijk eens naar klimaatverandering: alles wat we (niet) doen daaraan is één groot omstanderseffect.
roosvonktweets
Naast enthousiasme en waardering voelde ik ook geregeld scepsis opkomen, zo’n ‘ja maar ho even’-gevoel. Tegelijk vind ik het echt goed dat je een nieuw en hoopgevend verhaal neerzet en ben ik met je eens dat dit andere mensbeeld kan werken als een self-fulfilling prophecy. Dus ik hoop dat niet iedereen mijn scepsis deelt. ???? Ik ben het ook volledig met je eens over complementair gedrag: wie goed doet, goed ontmoet. Ik heb in mijn boek ‘ Je bent wat je doet ’ een hoofdstuk hierover opgenomen, ‘Je krijgt wat je doet’: aangezien gedrag van mensen zeer besmettelijk is, zoals jij ook schrijft, kun je anderen besmetten met positief gedrag. Dus overall ben ik het hartgrondig eens met je betoog en zeker het punt dat mensen echte groepsdieren zijn.
Good guys & bad guys Maar betekent dit dat ze ‘deugen’? Daar ga ik niet in mee. Ik denk dat er echt twee kanten aan dat groepsdier-verhaal zitten. Als auteur/verhalenverteller kies jij een perspectief waar je de lezer in meeneemt. We kijken bv. mee met de bewoners van Kitty Genovese ’s flat die, anders dan het verhaal gaat, wel degelijk bezorgd waren en de politie belden. Maar niet met de politie die te laat kwam — omdat ze vermoedden dat Genovese dronken was (precies het probleem van het omstanderseffect! — namelijk dat het optreedt als de situatie multi-interpretabel is). Niet met de homofobe politiebaas Rosenthal. In jouw verhaal is hij de ‘bad guy’. Maar als mensen deugen, deugt hij toch ook? Of reken jij deze mensen tot de machthebbers die gecorrumpeerd zijn en daardoor dus niet meer ‘deugen? Dat creëert een te simplistische dichotomie. Hitler en Goebbels noem je narcistische sociopaten; Trump is dat in feite ook. In zekere zin is jouw boek een sprookje: met veel goede mensen en een paar slechteriken. Terwijl we in feite allemaal goed én slecht zijn.
En denk ook eens aan wat er allemaal mis kan gaan als je mensen in groepen zet. Groepspolarisatie, group think, complotdenken, vijanddenken, meningen die nergens op zijn gebaseerd behalve op groepsidentiteit (zoals jij ook zegt: groepsdieren met een fatale beperking). Mensen die met z’n allen de planeet verkloten en te weinig doen om het tij te keren, omdat ze gehecht zijn aan al hun verworvenheden: wat deugt daaraan?
Opportunisme en smoezen Ik denk dat hier meer aan de hand is dan alleen conformisme: het is ook hedonisme, het komt ook heel goed uit omdat men z’n stukje vlees en vliegtripjes niet wil opgeven. Dat hedonistische aspect mis ik in je verhaal. Ik denk dat de sociale aard van mensen vaak niet de feitelijke drijfveer is van hun keuzes, maar hun zelfrechtvaardiging: de drijfveer is hedonisme, ze willen een voordeeltje en gaan dan bedenken of ze een sociaal aanvaardbare reden kunnen verzinnen om ermee weg te komen. Dat is ook gebleken uit onderzoek : mensen maken immorele keuzes als ze er een smoes bij kunnen verzinnen, anders niet.
Ik denk dat er een groot grijs gebied is tussen een rechtvaardiging verzinnen bij opportunistisch gedrag en ergens oprecht in geloven — in het kwade vermomd als het goede. Die conformistische Milgram-deelnemers die dachten dat ze het goede deden omdat ze de onderzoeker hielpen; die politiechef die misschien ook wel dacht dat hij het goede deed omdat de wereld beter af was zonder homo’s (want ook voor machthebbers kan het kwaad vermomd zijn als goed); mensen die anti-Islam zijn en een vluchtelingenopvang blokkeren en die oprecht menen dat ze zich bekommeren om de toekomst van ons land, in elk geval van hun buurt. Wie van die mensen deugt er en wie niet?
Ik denk dat niemand deugt en ook niemand niet deugt (hoewel ik geneigd ben een uitzondering te maken voor Trump…). De evolutie heeft geen doel, kent geen goed en kwaad. De essentie is: homo puppy is dusdanig geëvolueerd dat ie erbij wil horen, een goed groepslid wil zijn. Dat heeft veel positieve en hartverwarmende kanten waar jij terecht de aandacht op vestigt, maar ook negatieve en gevaarlijke kanten. Dat we erbij willen horen biedt wel veel meer positieve mogelijkheden dan velen beseffen ( mijn stuk in De Volkskrant ging daar ook over).
Moedwil en misverstand Maar ik vind juist dat je deugt als je tegen de groep in durft te gaan en voor lief neemt dat dat wrijving geeft. Aangezien de meeste mensen dat niet doen –want inderdaad, we zijn echte groepsdieren, dus meelopers — zijn we nu bezig onze natuurlijke leefomgeving naar z’n grootje te helpen. Je schrijft ergens (p.34) dat de wereld erop vooruitgaat. Maar dat ligt er helemaal aan waar je naar kijkt. Als je kijkt naar de natuur, de aarde waar we het mee moeten doen, gaat de wereld er wel degelijk op achteruit. En wat is er nou eigenlijk belangrijker dan dat?
Wat ik wel met je eens ben is dat de meeste mensen welwillend zijn en het goed bedoelen (maar niet meer dan de meeste andere dieren, dus tja). Zoals WF Hermans het zei: als het fout gaat is dat eerder door misverstand dan moedwil. De meeste kwade dingen komen voort uit dommigheid, misverstanden, of meelopen en niet tegen de stroom in durven gaan. Als ik zo’n boek schreef zou het heten: de meeste mensen zijn sufferds.’
Tot hier de quotes uit mijn brief aan Rutger. Ik hoorde later in zijn podcast dat hij met ‘deugen’ eigenlijk iets anders bedoelde: wat ik hierboven welwillendheid noemde. De meeste mensen zijn meegaand, ze willen elkaar terwille zijn, niet elkaar dwarsbomen. Dat klopt: mensen zijn echte groepsdieren, veel meer dan ze zelf beseffen. Maar juist dat zorgt ervoor dat ze evengoed de meest verschrikkelijke dingen doen als de meest prachtige dingen. De holocaust, de slavernij, de vervuiling van planeet, de verschrikkingen die we dieren aandoen, het zinloze geweld van relschoppers, afijn ik kan zo nog wel even doorgaan – het zijn allemaal dingen die mensen doen omdat ze meedoen met anderen en omdat het binnen die groep, binnen die context, niet verkeerd voelt. Dat boek, over waarom de meeste mensen meegaande sufferds zijn, dat schrijf ik nog weleens! Of het net zo’n knaller wordt als Rutgers boek, dat valt te bezien….

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (55)

Martin007
Martin00715 sep. 2020 - 7:40

Rutger Bregman is een rasoptimist. Hij ziet alleen maar de positieve dingen en kijkt weg van de zaken die niet in zijn wereldbeeld passen. Politici die alleen maar aan hun eigen carriere denken en daarbij egoïstische, hebzuchtige beslissingen maken die miljoenen landgenoten schade toebrengen. Producenten van harddrugs, die hun chemische troep in de bodem laten lekken, terwijl het heel goed mogelijk is om een busje te stelen en de vaten rechtop te laten staan, zodat ze niet gaan lekken. Werkgevers die weigeren hun personeel een vaste baan te geven, ook al draait hun onderneming 52 weken per jaar als een idioot en klotsen de winsten tegen de plinten. Politie agenten die een zwarte man binnenste buiten keren en zelfs de luier van zijn zoon controleren op drugs, alleen maar omdat hij in een dikkke auto rijdt. Buren, die tot 4 uur 's nachts doorgaan met luide feestjes in hun tuin, zonder rekening te houden met de mensen die naaast hun wonen. Buren die gaan "barbeknoeien" en weigeren te luisteren naar goede raad, zodat het op de gloeiende kolen druipende varkensvet niet zo gaat stinken. Automobilisten die.......vul maar in. Mensen aan het werk, die hun collega's op de werkvloer onnodig treiteren en pesten. De conclusie. Als mensen niet meteen worden gestraft voor hun asociale gedrag, doen ze gewoon waar ze zin in hebben. De meeste mensen deugen dus meestal niet en af en toe wél. Als het ze zo uitkomt.

Woeki Hypo
Woeki Hypo12 sep. 2020 - 13:52

Deugen de meeste mensen wel? (2) 1 Door het Corona beleid is mijn vertrouwen in de deugdzaamheid van (hoogopgeleide) elites, hoogopgeleiden en wetenschap verder afgenomen. Het betreft hier o.a. zaken als censuur en de gang van zaken rond o.a. HCQ en vaccins. 2 De schrijfster kan haar opmerkingen of wetenschap toepassen op deze gang van zaken. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

2 Reacties
Martin007
Martin00715 sep. 2020 - 7:30

1 Mark Rutte is ook hoog opgeleid. Stem je nu dus niet meer VVD? 2 Woeki Hypo hoort thuis in het nieuwe beoek van de schrijfster: sufferds. Liberalisme is namelijk een politieke ideologie die voorschrijft dat de overheid zich zo weinig mogelijk moet bemoeien met het bedrijfsleven en in principe alleen voor politie, justitie en leger moet zorgen. Hoe Woeki Hypo dat idee "gematigd" kan brengen, mag hij mij uitleggen. Maar helaas dat kan hij niet. En dus is "gematigd liberaal" een betekenisloze uitdrukking. Gematigd liberaal is net zo iets als een klein beetje zwanger. Je bent het, of niet.

Woeki Hypo
Woeki Hypo18 sep. 2020 - 14:48

@Martin007,  15 september 2020 at 09:30, Martin stelt mij steeds weer (al enige jaren) die vraag naar de term gematigd liberaal. Hierbij maakt hij verkeerde veronderstellingen m.b.t. de term liberaal en de te hanteren (absolute of binaire) logica. Dan kom je er ook niet uit. Terwijl gematigd liberaal (a.h.w.) niets anders is dan een punt of een gebied in de sociaal economische dimensie van het politieke spectrum rond of in het midden. En de logica van dat politieke spectrum is niet binair, maar als van een rechte lijn bijvoorbeeld (dimensie). Woeki Hypo

Deugkeizer
Deugkeizer11 sep. 2020 - 11:21

Dit verhaal slaat trouwens wel de spijker op zijn kop. Het gaat de goede kant op qua vermoedens waar het bij de mens fout gaat. Ik persoonlijk had toen ik jong was al vroeg door waar het vaak mis ging. Ik bedacht vaak meningen bedenken die tegen groepen ingingen. Dit kwam ten eerste omdat ik een buurman had waar ik graag mee speelde maar die pedofiel was volgens horren zeggen. Ik was 6. Ik snapte niet hoe iemand zo slecht kon worden dat hij tegen zijn zin jongetje pakte. Dus ik besloot juist met hem om te gaan en kijken wat hem nu bezielde. Iedereen om me heen waarschuwde min en mijn ouders continu. Maar ik vond het spannend. Ik vroeg me af wat het triggerde, zeker als ik die persoon totaal geen aanleiding gaf om het te doen. Was die echt zo slecht of zo geworden? Tot mijn verbazing deed hij niks tegen mijn zin. Ik weet alleen dat die mij een keer liet gamen en toen kwam stond die naakt bij de deuropening. Ik besteedde er geen aandacht aan en hij ging weer weg. Ik was toen 6 of 7. Ik probeerde dit wel aan mensen te vertellen. Die dachten toen al dat er iets gebeurt was. Ik kon het niemand uitleggen wat ik nu geleerd heb. Ik moest dus weer ontkennen dat de pedofiel iets bij mij deed. Een jaar later ging die dood en heb ik aan zijn bed gestaan. Albert heette hij en hij maakte een diepe indruk op me en heb er veel van geleerd, over mensen. Later deed ik hetzelfde bij een alcholist en mensen op school die gepest werden. Ik kreeg een soort sympathie voor losers om ze te helpen. Het bracht me echter geen windeieren. Ik was ondanks mijn vroege nieuwsgierigheid niet de slimste van de klas. Dus had steeds minder autoriteit om iets te doen. Wat ik altijd wel jammer vind ergens heb ik er mijn levensdoel van gemaakt losers te helpen en voor ze op te komen.

1 Reactie
Deugkeizer
Deugkeizer11 sep. 2020 - 11:29

De reden overigens dat het mij geen windeieren bracht. Is om mijn hulp aan losers mijn ontzag voor winnaars deed dalen. Het mooiste vond ik een loser die van helemaal onderaan in de goot een grote winnaars werd. Zoals bij karate kid. Alleen dat soort ideeen maakte mij intens gelukkig om te zien/ Ik verloor ontzag voor autoriteit. En had geen status genoeg om dat te overbruggen.

Woeki Hypo
Woeki Hypo10 sep. 2020 - 21:07

Deugen de meeste mensen wel? Wie of wat o.a. niet deugt. De (hoogopgeleide) elites, hoogopgeleiden en wetenschap, die het tegenwoordig dominante neoliberalisme met globalisme accepteren. Het neoliberalisme omvat de neoklassieke theorie in de micro economie (o.a. producententheorie bij volledige concurrentie). De ondeugd. Deze neoklassieke theorie (met wiskunde, een marginalisme) is op de ondeugd gebaseerd (Mandeville). Dit is bij economen en filosofen al lang bekend. Hypocrisie. Dit impliceert dat leiders, leidinggevenden en hoogopgeleiden van midden partijen, die dit neoliberalisme accepteren, hypocriet zijn. Complot theorie. Hypocriete (hoogopgeleide) politici vertellen eventueel nep nieuws, verspreiden desinformatie of/en verkondigen een complot theorie over henzelf of de eigen doelen. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

van Dale
van Dale10 sep. 2020 - 14:48

Tjonge jonge. Wat ben ik hiervan opgeknapt. Dank u voor deze fijne overpeinzing en diepzinnigheid. Ik ben bang dat er ondertussen gewoon weer natuur in vlammen opgaat en dat er weer tonnen aan vervuiling in de natuur terechtkomt op het moment dat ik dit opschrijf.

2 Reacties
van Dale
van Dale10 sep. 2020 - 14:48

Deze is voor Deugkeizer.

Deugkeizer
Deugkeizer10 sep. 2020 - 21:36

Ik heb gekeken op welk punt de mens het meest teleurstellend scoort. Er gebeurd vaak wat met de mens als hij meer status en aanzien krijgt.Empathische grenzen vervagen dan, er word meer geëist. Dit heeft er alles mee te maken dat we een hele grote stempel op ons bestaan zelf willen drukken. Eigenlijk draait alles in de wereld om het bestaan zelf. Niet alleen om het zo lang mogelijk overleven, maar de invloed van jezelf op het bestaan. Blijkbaar is dat ook belangrijk. Ieder mens is dus niet irrationeel zoals psychologie het omschrijft, maar een rasechte extremist. Dit kan eigenlijk alleen zo zijn als alles wat nu bestaat geen vast gegeven is, maar oneindig uitbreidbaar is. Maar het is deels irrelevant omdat we niet eens weten wat er nu allemaal bestaat. Dat is de diepste tegenstrijdigheid in het menselijke bestaan momenteel. Omgaan met bestaan ist(nu) en bestaan soll(later, door ons bedacht). Daar komen alle problemen vandaan. En blijven fantasie en verstand altijd waarden die aan elkaar gewaagd zijn.

Deugkeizer
Deugkeizer10 sep. 2020 - 12:59

Ik heb vaak nagedacht over de zin van het bestaan. En kom eigenlijk maar tot 1 conclusie. Goed en kwaad moet je denk ik niet als absolute machten zien. Maar als een weg die je bewandeld. Een goede weg voldoet aan bepaalde voorwaarden. Maar kan ook ineens veranderen. Een destructieve weg ook. Dit pad bewandel je niet alleen, maar altijd in een bepaalde groep, in een bepaalde context. Er is vaak sprake van meerdere paden tegelijkertijd, die elkaar ook flink in de weg kunnen zitten. De eindbestemming is denk ik een wereld waarin er veel meer mogelijk is dan wij denken en wat er al bedacht is. Maar ook ruimte voor ons openlaat eigenhandig iets te bedenken waarmee we de wereld/werkelijkheid steeds weer kunnen aanvullen. We zijn nu als mens alle materialen die we kunnen gebruiken om te knutselen aan het inventariseren. Als we alles kennen kunnen we het analyseren en er iets nieuws van maken om ons eigen bestaan mee aan te vullen. Het is denk ik belangrijk dat we niet te lang vasthouden aan bepaalde zaken. Maar ontdoen van alle trots, en alleen maar voor (eerlijk en echt) geluk gaan. Dat lijkt tegenstrijdig. Maar het is juist onderzoek.Alleen zo komen we erachter hoe wij willen dat deze werkelijkheid, waar we allemaal zoveel moeite mee hebben zodanig kunnen veranderen dat het zich steeds meer onze behoefte gaat bewegen. En het ermee op 1 lijn komt te staan.

7 Reacties
van Dale
van Dale10 sep. 2020 - 14:47

Tjonge jonge. Wat ben ik hiervan opgeknapt. Dank u voor deze fijne overpeinzing en diepzinnigheid. Ik ben bang dat er ondertussen gewoon weer natuur in vlammen opgaat en dat er weer tonnen aan vervuiling in de natuur terechtkomt op het moment dat ik dit opschrijf.

Grietje Genot
Grietje Genot10 sep. 2020 - 15:25

Wie licht in de duisternis zoekt, kan zich vasthouden aan Wittgenstein, die zei: wat gezegd kan worden, kan duidelijk gezegd worden. (Menigeen vindt het jammer dat-ie zich daar zelf niet aan gehouden heeft. Maar dat zijn kniesoren).

Deugkeizer
Deugkeizer10 sep. 2020 - 16:10

@ grietje-genot Ludwig von widgenstein ging een beetje voorbij aan het feit dat sommige uitingen meerdere intenties met zich meebrengen en daarom nooit de denkwereld van een persoon kan beperken. Het kan immers wel in denkwereld van een persoon zitten, alleen slechts verkeerd geformuleerd. De vraag is natuurlijk wel of dat verregaande consequenties heeft op de manier waarom relaties worden gelegd. Ik denk een klein beetje. @van-dale Het was dus echt een openbaring voor je;) Tja het vervuilen van de natuur is destructieve kracht. Dus in mijn ogen het resultaat van een slecht pad dat bewandeld wordt. Die kracht is echter ooit voortgekomen uit nieuwe inzichten die ons de mogelijkheid geven meer te scheppen. Hoe groter de scheppende kracht hoe groter zijn destructie. Het is bijna taoisme.

stokkickhuysen
stokkickhuysen10 sep. 2020 - 17:28

Wow, Wittgenstein vond uiteindelijk dat je maar beter je mond kon houden op basis van een soort van 'it's turtles all the way down' redenering?

Grietje Genot
Grietje Genot10 sep. 2020 - 18:23

@stock. Nee, dat was een anekdote die Bertrand Russell vertelde, althans da's een versie. Wittgenstein is ook die man de ladder die weg moet gooien. De wereld is alles wat het geval is. Dat allemaal in de 'tractatus.' Later is-ie overgeschakeld op de taalspelen. De anekdote werd verteld door Stephen Hawking: A well-known scientist (some say it was Bertrand Russell) once gave a public lecture on astronomy. He described how the earth orbits around the sun and how the sun, in turn, orbits around the centre of a vast collection of stars called our galaxy. At the end of the lecture, a little old lady at the back of the room got up and said: "What you have told us is rubbish. The world is really a flat plate supported on the back of a giant tortoise." The scientist gave a superior smile before replying, "What is the tortoise standing on?" "You're very clever, young man, very clever," said the old lady. "But it's turtles all the way down!"

Grietje Genot
Grietje Genot10 sep. 2020 - 18:40

Enfin, @stock, warrig verhaal van me. Maar de anekdote is leuk, al gaat 't dan over schildpadden.

DanielleDefoe
DanielleDefoe11 sep. 2020 - 7:45

De anthopoloog Edward Burnett Tylor beweert dat het " world turtle concept" vermoedellijk het eerste opdook in de Hindu mythologie. Maar Terry Pratchett wist er ook wel raad mee.

Norsemen
Norsemen10 sep. 2020 - 8:00

Iedereen die zich afvraagt of de mens deugt zou Voorbij Goed en Kwaad van Nietzsche moeten lezen.

4 Reacties
Grietje Genot
Grietje Genot10 sep. 2020 - 12:59

Nietzsche? Welnee, d'as voor paardenliefhebbers, FvD-stemmers en mensen die dik willen doen en zeggen dat je Nietzsche moet lezen zonder uit te leggen waarom. Nee, weet je wie je moet lezen? (Hand gaat achter de rug en grijpt een willekeurig boek:) Quintessences van W.V. Quine. En dat kan ik bewijzen. Ik sla een willekeurige bladzijde op, en lees: "I am a physical object sitting in a physical world". Een nuttig uitgangspunt, waaruit veel kan volgen. Nu doe ik een willekeurige greep uit het oeuvre van Nietzsche (met zijn boeken (en met de Tao, de Koran, de Bijbel en de Kamasutra) heb ik jaren geleden tijdens een uitzonderlijk strenge winter de kachel aangemaakt) en lees: "Gaat u naar de vrouwen? Neem een zweep mee?" Da's niet nuttig, niet zinvol, maar typisch voor vrouwen hatende lui met een geslachtsziekte. QED.

Norsemen
Norsemen10 sep. 2020 - 17:37

Nietzsche is voor FvD stemmers? Dat kan alleen maar iemand zeggen die niets van Nietzsche begrijpt.

Grietje Genot
Grietje Genot10 sep. 2020 - 18:26

Een typisch argument van 'n FvD'er.

Norsemen
Norsemen11 sep. 2020 - 8:44

Dit is de eerste keer in m'n leven dat ik voor FvD'er wordt uitgemaakt. Maak ik dat eens mee. Maar los daarvan slaat je opmerking nergens op. Je had denk ik willen zeggen een typisch argument van een Nietzsche fan. Ik geef immers aan iets met Nietzsche te hebben en niets met FvD.

DaanOuwens
DaanOuwens10 sep. 2020 - 7:49

Mooi artikel. Vonk schrijft op wat mij er van weerhouden heeft het boekje überhaupt te lezen. Ik kom genoeg mensen tegen die niet deugen, of zelfs maar welwillend zijn. Wat ik aardig vindt aan het tekstje van Vonk is dat zij constateert dat de werkelijkheid diffuus is en van meer factoren afhankelijk. De vrouw en kleuter in de gracht laten zien dat er bereidheid is tot helpen. Maar het is de vraag hoe waar dat is. Eigenlijk zou je wisselende incidenten moeten onderzoeken en ook ontwikkelingen moeten signaleren. In de loop van de tijd verandert veel. Wat was er gebeurd als de vrouw en peuter een donkere huidskleur hebben? Of de vrouw een hoofddoekje? Of het is een boerin met een tractor in de gracht. Of een auto met een PVV-bumper sticker en vooral moslims op de kant? Of het is in Harlingen en niet in Amsterdam? Ik denk dat er talloze aspecten zijn die invloed hebben op de snelheid en effectiviteit van de geboden hulp. En dat het resultaat ook in de tijd varieert. In zijn algemeenheid denk ik dat in Nederland de bereidheid om anderen te helpen afneemt. Niet bij iedere groep in de samenleving in dezelfde mate. Maar als ik bijvoorbeeld denk aan de Facebook groep waarop PVV-ers hun teleurstelling uitspraken bij een filmpje van migranten die de overtocht over de Middellandse overleefden en dat vierden weet ik dat het verschillend ligt. Er stonden daar tekstjes van mensen die liever hadden gezien dat er 200 lijken aanspoelden. Die polarisatie is ook van invloed op de samenleving hier. Ook de discussies op deze website laten dit zien. De vrijwel gehele afwezigheid van enige solidariteit bij veel rechtse mensen is ook van invloed op de mate waarin zijzelf kunnen rekenen op hulp van hun medeburgers als dat nodig is. Ik denk dat er grote verschillen zijn tussen mensen, groepen mensen en regio's. Maar de dominante trend is, denk ik, dat je niet moet rekenen op hulp van omstanders als je in de problemen komt. Het is al erg mooi als een enkeling in actie komt.

3 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe10 sep. 2020 - 12:13

Sociaal psychologen doen al vele jaren onderzoek naar oa. omstandersgedrag onder diverse condities. Het is slecht te voorspellen wat individuele mensen gaan doen in een acute noodsituatie.

DaanOuwens
DaanOuwens10 sep. 2020 - 17:13

@ DanielleDefoe Jij schrijft: Sociaal psychologen doen al vele jaren onderzoek naar oa. omstandersgedrag onder diverse condities. Vanuit meerdere disciplines wordt dat soort onderzoek gedaan. Zelfs in de inleidingen op sociologie komt het aan de orde. Ik denk ook dat mensen in de dunbevolkte gebieden in Noorwegen en Zweden meer bereid zijn elkaar te helpen dan hier in het dichtbevolkte Nederland. Het is daar wellicht een volstrekt noodzakelijke oplevingsstrategie. Maar onderzoek waarin dat soort aspecten zoals ik noem is volgens mij nog niet gedaan.

DanielleDefoe
DanielleDefoe10 sep. 2020 - 18:51

DaanOuwens bij acute noodsituaties moeten heel snel beslissingen worden genomen. De een springt in het water de ander (misschien) niet. "Rationele" overwegingen, zouden daar wel eens een geringe rol in kunnen spelen. De moord op Kitty Genovese is als een soort urban legend in de boeken terecht gekomen. Er klopt niets van dat verhaal. In dunbevolkte streken zoals Noorwegen moesten boerenfamilies (in mini nederzettingen) die vaak op flinke afstanden van elkaar woonden vooral zichzelf zien te redden vrees ik. Maar ik zou er de "godfather" van de Noorse sociologie op moeten naslaan voor details. Een moderne "burenhulp" in de stad is een app voor de mobile telefoon Nabohjelp waarmee je om hulp kunt vragen als je even geen boodschappen kunt doen of de hond uitlaten.

Vrije Geluiden
Vrije Geluiden10 sep. 2020 - 7:22

Roos Vonk: "Ik denk dat niemand deugt en ook niemand niet deugt." "Greed is good"; mensen die van mening zijn dat hebzucht de drijfveer is achter alle vooruitgang deugen evenzeer als altruïsten die het belang van de gemeenschap voorop stellen en als uitgangspunt kiezen dat "Greed is not good". Het ergste is nog wel dat de altruïsten erop uit zijn om een dictatuur in te stellen, met het doel degenen die van mening zijn dat hebzucht wel goed is, te beletten hun zegenrijke werk voort te zetten. De altruïsten zijn de conservatieve vijanden van vrijheid en vooruitgang. Maar wel met de beste bedoelingen natuurlijk. Als mensen niet geloven in een hogere macht, dan geloven ze wel in de moraal en dat is nog veel erger: "De evolutie heeft geen doel, kent geen goed en kwaad." Imagine - https://www.youtube.com/watch?v=YkgkThdzX-8

4 Reacties
Vrije Geluiden
Vrije Geluiden10 sep. 2020 - 7:41

De stelling dat de evolutie geen doel zou hebben lijkt me overigens een contradictie in termeni, tenzij degeneratie ook een vorm van evolutie zou zijn.

GHS
GHS10 sep. 2020 - 12:26

Vrije Geluiden 9.22. "Als ;mensen niet geloven in een hogere macht dan geloven ze wel in de moraal" . Geloven in een hogere macht: God heeft dit zo gewild? Dat is gemakkelijk, want dan kun je het van je afschuiven. Niet geloven in een hogere macht: dan kun je je afvragen: hoe komt het dan/ waardoor komt het dan, dat dit (enz.) allemaal zo gebeurd?

Woeki Hypo
Woeki Hypo11 sep. 2020 - 13:04

Een stapje complexer: We kunnen zoeken naar een midden om extremen te vermijden. Dat gebeurt tegenwoordig niet meer, in deze kennis maatschappij. De (neoliberale) egoïst heeft altruïsme / het sociale / het redelijke als (een) (maximaal) verdienmodel. Dat is zo in de neoklassieke theorie van de micro economie gedefinieerd. Voor humanisten (Verlichting, seculier of religieus) is hier sprake van een structurele hypocrisie, welke in de politiek verschijnt als een verbale hypocrisie. Woeki Hypo is gematigd liberaal.

Vrije Geluiden
Vrije Geluiden18 sep. 2020 - 19:25

GHS - En...., heb je het antwoord al gevonden?

van Dale
van Dale10 sep. 2020 - 7:11

'De holocaust, de slavernij, de vervuiling van planeet, de verschrikkingen die we dieren aandoen, het zinloze geweld van relschoppers, afijn ik kan zo nog wel even doorgaan – het zijn allemaal dingen die mensen doen omdat ze meedoen met anderen en omdat het binnen die groep, binnen die context, niet verkeerd voelt." Ik heb deze zin eruit gehaald om eens tegen het licht te houden. Over het algemeen zijn mensen slachtoffer van een systeem die bedacht is door een groep machthebbers. Ze schotelen een beeld voor die als normaal wordt verkocht.  Een psycholoog kan dat weten. De mens is van nature zich volledig bewust van z'n handelen en zal instinctief proberen de juiste beslissingen te nemen wat goed is voor hemzelf en z'n omgeving. De regering bepaalt wat toelaatbaar is als het gaat om dierenwelzijn, milieuvervuiling enz. Burgers willen maar al te graag meewerken voor een betere en schonere wereld. Als voorbeeld neem ik de gescheiden afvalinzameling voor plastic afval. Men is zich er 100% van bewust dat plastic afval een bedreiging vormt voor het leven op aarde. Maar al te graag willen ze dat het probleem opgelost wordt. Dat de schrijver van het artikel zegt dat milieuvervuiling binnen de groep niet verkeerd voelt is dus complete onzin. De regering echter ondersteunt de plasticindustrie waardoor er steeds meer plastikverpakking op de markt komt wereldwijd. De burgers verdienen een regering die dezelfde ongerustheid over dit probleem hebben en die op dezelfde manier proberen dit probleem aan te pakken. Helaas zijn we opgescheept met corrupte bestuurders die NIETS doen om dit plastikprobleem daadwerkelijk aan te pakken. 

4 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens10 sep. 2020 - 7:28

@ van Dale Jij schrijft: Over het algemeen zijn mensen slachtoffer van een systeem die bedacht is door een groep machthebbers. Over het algemeen zijn mensen egoïsten die er geen probleem mee hebben om anderen in de grootste ellende te storten voor eigen voordeel. Dat is net zo waar als jouw stelling. Want ook jij levert geen enkele onderbouwing voor je uitgangspunt. Ook schrijf je: Men is zich er 100% van bewust dat plastic afval een bedreiging vormt voor het leven op aarde. Maar al te graag willen ze dat het probleem opgelost wordt. Als je even om je heen kijkt, bijvoorbeeld in de openbare ruimte rond een school voor voortgezet onderwijs, weet je dat dit onzin is. Je struikelt bijna over het zwerfvuil. Je schrijft een stukje direct vanuit je eigen perceptie van de werkelijkheid. Van mij mag dat, maar doe dan niet alsof je universele waarheden op schrijft. Het is namelijk gewoon onzin.

Bouwman2
Bouwman210 sep. 2020 - 8:03

De tegenstelling tussen de burger en de Overheid die u schept is artificieel en ook niet juist. Het SPC trekt ook dezelfde conclusie dat "ik vroom ben en dat de anderen niet willen deugen". Polariseer toch wat minder, meneer Van Dale bid ik u en wacht op antwoord.

DanielleDefoe
DanielleDefoe10 sep. 2020 - 9:19

Dat zwerfvuil beperkt zich ook niet tot de omgeving van de scholen. Nu Nederlanders even niet naar het buitenland kunnen zijn ze nog intensiever bezig met de schaarse groene ruimte vol te gooien met afval dan anders. Welk systeem dwingt je er toe lege verpakkingen blikjes plastic flessen enz. enz. niet mee naar huis te nemen?

Deugkeizer
Deugkeizer10 sep. 2020 - 18:09

@van Dale Dat zijn destructieve krachten. Die proberen het bestaan kleiner te maken. Zolang niemand zich daarop richt hoeft het ook niet te bestaan.

Minoes&tuin
Minoes&tuin10 sep. 2020 - 6:14

"Wie goed doet goed ontmoet" is bij mij door ervaring veranderd in " Wie goed doet wordt genaaid". Of men door schade en schande wijs wordt waag ik ook te betwijfelen. Men. heeft nl. niets aan die wijsheid wil men goed blijven doen.

Tomatenboer
Tomatenboer10 sep. 2020 - 5:55

Als de meeste mensen deugen, waarom stemmen er dan nog zoveel mensen VVD?

Fredje3
Fredje310 sep. 2020 - 3:10

Toch denk ik wel dat Rutger Bregman gelijk heeft en dat een boek als deze ook kan werken. een positieve kijk op het leven werkt altijd beter dan een negatieve kijk. Om als voorbeeld te geven: Als je een jonge Marokaan het idee geeft dat deze alleen maar agressief is en goed is om te stelen, dan is de kans ook groot dat dit gaat gebeuren. Echter als je de toekomst van dezelfde jongen positief benaderd, is de kans heel groot dat dit ook positief gaat. Probleem is, dat positief zijn niet goed verkoopt. Het is toch veel vetter om bommen en granaten te zien dan een rustig dorpje. Het is toch veel interessanter alleen maar negatieve dingen te brengen dan positieve dingen? We vinden het prachtig om elkaar de koppen bijna in te slaan als er een Afrikaan wordt neergemept door de politie, maar niemand boeit zich ervoor dat de meeste mensen gewoon zonder problemen naast elkaar wonen. We vinden het prachtig te zien hoeveel mensen in extreme armoede zitten, maar niemand weet dat de hoeveelheid mensen in extreme armoede enorm afneemt. Charles Groenhuijsen heeft daar een aantal dingen over gezegd die mij wel aan het denken hebben gezet. https://www.blijnieuws.nl/charles-groenhuijsen-meer-aandacht-voor-goed-nieuws/ Daarom is de positieve insteek van de schrijver ook veel beter en progressiever dan het negatieve antwoord beschreven in dit stuk.

2 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens10 sep. 2020 - 7:03

@ Fredje Jij schrijft: Als je een jonge Marokaan het idee geeft dat deze alleen maar agressief is en goed is om te stelen, dan is de kans ook groot dat dit gaat gebeuren. Echter als je de toekomst van dezelfde jongen positief benaderd, is de kans heel groot dat dit ook positief gaat. Met jouw voorbeeld toon je je eigen ongelijk aan. Een jonge Marokkaan zal door jou blijkbaar altijd in eerste aanleg als agressief en crimineel gezien worden. Het heeft voor een Marokkaanse jongen blijkbaar weinig zin jou positief te benaderen.

stokkickhuysen
stokkickhuysen10 sep. 2020 - 17:32

Fredje woont in een dorp waar geen racisme is maar wel de mindset dat Marokkanen waarschijnlijk crimineel zijn. Niet dat er Marokkanen in het dorp wonen, maar Fredje kijkt wel televisie elke dag, dus vertel hem niks.

Pater
Pater10 sep. 2020 - 2:52

"De essentie is: homo puppy is dusdanig geëvolueerd dat ie erbij wil horen, een goed groepslid wil zijn." Volgens mij is dat inderdaad de kern. Daarom hangt de vraag of mensen deugen voor een belangrijk deel van de omgeving af. En dat is een reden te meer om te streven naar een sociaal gerichte samenleving.

Grietje Genot
Grietje Genot9 sep. 2020 - 20:25

Als misantroop vond ik 't boek maar zo-zo. Ik heb 't na 360 bladzijden (voorlopig) weggelegd (het is nogal vlak geschreven, er valt weinig te lachen, stilistisch vuurwerk ontbreekt, en het is allemaal veel te braaf.) Dat de meeste mensen deugen, lijkt onwaarschijnlijk. Eén blik op 'n VVD'er en die hypothese valt klaterend in duigen. We worden bestuurd door gevaarlijke, kwaadaardige gekken die alleen in zichzelf en hun soort mensjes geïnteresseerd zijn; - de rest kan worden uitgezogen. Dief en diefjesmaat.

6 Reacties
Grietje Genot
Grietje Genot9 sep. 2020 - 21:05

Ik het boek uit een stapel half gelezen boeken gevist. En maak nu kennis met het gedachtegoed van Elinor Ostrom. Fascinerend. Rode oortjes. Hart klopt in keel. Van harte aanbevolen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe10 sep. 2020 - 9:08

Niks van haar gelezen tot op heden. Welk werk bezorgt u rode oortjes momenteel?

Grietje Genot
Grietje Genot10 sep. 2020 - 13:23

Wat even, ik lees eerst 'De meeste mensen deugen' uit. Een greep uit de inhoud: 'Lord of the Flies' (Hollywood maakt daarover op basis van Bregmans boek een nieuwe film over); Homo puppy; Waarom soldaten vaak niet schieten; de oorlogen op Paaseiland; het onderzoek van Zimbardo; het experiment van Milgram; de dood van Catherine Genovese; Homo ludens; het Noorse gevangenis wezen; post-kapitalisme en Elinor Ostrom; niet-complementair gedrag etc. Daarna ga ik "I am a strange loop" herlezen.

Grietje Genot
Grietje Genot10 sep. 2020 - 13:23

Wat = wacht

Grietje Genot
Grietje Genot10 sep. 2020 - 13:47

Excuses voor de vele tikfouten en slordige formuleringen. Het werk van Elinor Ostrom werd besproken in "De meeste mensen deugen" ergens in een stapeltje half gelezen boeken lag. (Ik kan aardig multitasken - in de verte, op de televisie, dendert de Tour de France voort (altijd leuk, die landschappen), achter me vreet een drilboor zich door beton, aan de iPhone bungelt een wachtrij, ik concipieer een boodschappenlijstje, en probeer bij joop de honneurs waar te nemen - maar soms gaat 't mis).

Grietje Genot
Grietje Genot10 sep. 2020 - 14:01

Nondeju: Het werk van Elinor Ostrom werd besproken in “De meeste mensen deugen” DAT ergens in een stapeltje half gelezen boeken lag.

GoudenBergen
GoudenBergen9 sep. 2020 - 17:19

Je kunt het ook anders formuleren: "De mens is geneigd tot alle kwaad". Maar dat wil niet zeggen dat de mens toe moet geven aan deze neiging. Hij is er niet toe veroordeeld om het kwade te doen maar kan kiezen voor het goede. Om de juiste keuze te kunnen maken heeft de mens de beschikking over "de geografie van goed en kwaad".

2 Reacties
Bouwman2
Bouwman29 sep. 2020 - 19:28

Goed gezien, en ook de juiste schuilnaam gekozen. .

Middenman
Middenman9 sep. 2020 - 21:48

@GoudenBergen - De Heidelbergse catechismus zegt daar zelfs nog bij dat de mens ten diepste ook nog onbekwaam is om goed te doen. In de uitleg komt daar wel nuance bij, maar het kwaad komt makkelijker dan het goed. Wie deze wereld beschouwt en zichzelf een beetje kent zal dat wel herkennen helaas.

Zwerfstein
Zwerfstein9 sep. 2020 - 16:18

Een ochtend nieuwsitems van het AD tot je nemen en je bent genezen van het idee dat de meeste mensen deugen.

DanielleDefoe
DanielleDefoe9 sep. 2020 - 15:50

Het artikel van Manning et al. (September 2007). "The Kitty Genovese Murder and the Social Psychology of Helping: The Parable of the 38 Witnesses" is open source en te vinden op ResearchGate. Zeer nuttige lectuur.