Hulp Rode Kruis ingeroepen om op scholen honger onder arme leerlingen te bestrijden
De populistische aap komt uit de mouw
© cc-foto: Marina Noordegraaf
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (256)
Uit talloze onderzoeken blijkt dat een referendum bijna standaard op een NEE uitdraait, getriggerd door het idee van de burger ergens tegen te kunnen stemmen, tegen iets wat politici hebben bekokstoofd. Dat geeft een machtsgevoel. Niet echt een betrouwbaar medium dus. Zwitserland is een uitzondering omdat het volk daar heeft geleerd volwassen om te gaan met het referendum-instrument.
Het stuk van Van Jole snijdt hout. Het referendum kent zoveel verborgen agenda's, met name van degenen die het aangezwengeld hebben, dat ik er wat onpasselijk van word. Dat geldt in het algemeen ook voor de nee-stemmers. De meesten willen er nog wel wat Oekraïne-gerelateerde argumenten tegenaan gooien, maar het blijkt in de praktijk dat het toch feitelijk alleen de anti-EU-stemming is die mensen nee doet zeggen. Het komt mij goed uit dat ik vanwege verblijf in het buitenland niet kan stemmen, want aan deze vertoning wil ik helemaal niet meedoen. Ik stem dus niet, maar ik vind wel dat de Nederlandse regering gewoon moet doorgaan op de ingeslagen weg, ook al is er misschien van alles niet in orde met de economie en de politiek in Oekraïne. Het belangrijkste argument is voor mij dat dat land het wil. Dat het daar gezien wordt als opstap naar EU-lidmaatschap, geen probleem. Ik vind niet dat bepaalde Europese landen a priori het lidmaatschap onthouden moet worden.
Je had ook bij volmacht kunnen stemmen, ook vanuit het buitenland. Maar je hebt niets gemist, zojuist in het 6 uur journaal, op de z.g. grote betoging voor Ja voor het paleis op de Dam in Amsterdam, zijn maar liefst 250 ja stemmers op komen dagen. Tel uit je winst.
Ryder, Ik denk, dat er nog een flink percentage nee stemt omdat ze tegen de euro zijn en vanwege het kwartje van Kok. .
De grootste populist van Ja, min Dijsterbloem is enkele minuten gelden in het NOS journaal met opkomst cijfers voor NEE helemaal K.O.geslagen. Francisco tel je knopen en stop met de JA Pv/d A - propaganda uit te hangen.hangen. Veroren zaak man voor jou.
--- Dit bericht is verwijderd —
Goh, Boenders ... vind je het vervelend, dat mensen die jij als medestanders beschouwde nogal dubieuze motieven blijken te hebben ?
Het heeft weinig zin om motieven en achtergronden ten aanzien van het referendum nu als argument te gebruiken om mensen naar het ja kamp te trekken. Het referendum is een feit en is ondanks de totstandkoming een nieuw element in onze democratie. Veel is gesproken dat het associatie verdrag een belangrijk middel zou zijn om de corruptie in de Oekraïne te bestrijden. Wat dit argument betreft zouden we wat beter kunnen kijken naar onze intensieve bemoeienis met de Antillen. Ondanks de Nederlandse invloed is de corruptie en vriendjespolitiek diepgeworteld en onuitroeibaar in het politieke systeem van de eilanden. Ontluisterend was de de geringe inhoudelijke kennis over die onze politici tentoonstoonspreidden over de Oekraïne. Ik neig sterk naar een "nee", maar respecteer eenieder die tot een andere afweging komt.
Hallo weldenkende NEE stemmers, laat je toch niet opnaaien door jolige Jole. Het is 1 April.
Juist een NEE zal ons behoeden voor Brusselse aap uit de mouw, die anders vroeg of laat te voorschijn zal komen. Waarom wordt er in een handelsverdrag gerept over samenwerking op het gebied van defensie? EU kan dit niet aan. Vluchtelingen, euro etc.; allemaal onderwerpen die aantonen dat EU verdeeld en zwak is en meer dan genoeg aan zichzelf heeft.
Wat ik onderwijl uit alle discussies tussen mensen die dit verdrag wel hebben gelezen heb begrepen, is dat er helemaal niets in staat om de corruptie tegen te gaan. Dat er wel daarover vage opmerkingen in staan, waar geen consequenties aan vast zitten. En die dus simpel niet gelezen, en genegeerd kunnen worden. Verder heb ik begrepen dat onderwijl weer bakken geld daar naartoe gestuurd gaan worden. Dus onze centjes gaan weer in grote getale naar de rijke en corrupte mensen daar. En dat mogen dan weer vooral de mensen hier die weinig geld hebben opbrengen. Ga verdorie hier iets doen aan alle bejaarden die niet voldoende hulp en verzorging hebben. Om je rot te schamen zo.
Wie belazert wie? Ik heb niks met TMG maar lees of hoor nergens steekhoudende argumenten om voor een associatieverdrag te stemmen. Dat, en de hele discussie om het zogenaamde 'misbruik' van het referendum zijn voldoende redenen om woensdag 'nee' te stemmen.
In de jaren 90 werd er een associatieverdrag gesloten met o.a. Polen, wat al snel resulteerde in uitbesteding van werk, sigaretten, drank, software mocht daar onder gunstiger tarieven geproduceerd worden, doen kwam de diensten richtlijn in aanloop naar het volwaardig lidmaatschap. En er werd massaal gebruik gemaakt van de Poolse lage lonen. Deze aanloop verschilt niet zoveel daarmee. Willen wij dat weer ?
Zucht. Nog steeds blijven mensen geloven in de groffe leugen van het EU lidmaatschap ...
@Arie Roos Zucht. Nog steeds blijven mensen geloven in de grove leugen van de voor-stemmers dat EU-lidmaatschap niet aan de orde is, terwijl nota ben Van Rompuy zelf op 1 februari 2014 letterlijk heeft gezegd dat dat wel degelijk de bedoeling is. Er is bovendien ook al over gesproken. NL, B, D, GB en nog wat landen waren tegen toetreding, en een hele zwik landen, vooral Oost-Europa, voor. Ondertussen zit de VS op de achtergrond flink te pushen, want die zien een extra militaire basis aan de oostgrens van Oekraïne uiteraard wel zitten.
[Zucht. Nog steeds blijven mensen geloven in de grove leugen van de voor-stemmers dat EU-lidmaatschap niet aan de orde is ] Dat is geen leugen, dat is de werkelijkheid. Of ben jij misschien in staat om me te laten zien waar het in het verdrag staat ? [terwijl nota ben Van Rompuy zelf ] Ja, maar de EU is niet Rusland oid. Van Rompuy mag zeggen wat hij wil, maar hij beslist niet over lidmaatschap van nieuwe landen. [Er is bovendien ook al over gesproken. NL, B, D, GB en nog wat landen waren tegen toetreding ] Juist ! Ga je nu eindelijk toegeven dat dat lidmaatschap een leugen is ?
Ik heb even als pakkettensorteerder bij PostNL gewerkt in een werkervaringsproject 1,5 jaar geleden. Toen werkten er een aantal Polen daar - aardige mensen trouwens - die t.o.v. de rest de grootste rotklusjes kregen. Een kennis had vorige week een rondleiding daar: 95% Polen en de arbeidsomstandigheden waren (nog) slechter geworden. Nu willen die Poolse mensen ook eens wat meer loon en betere arbeidsomstandigheden (logischerwijs) en nu komen de Bulgaren. Binnenkort zeker Oekrainers. O.a. daarom NEE gestemd. Wanneer besteden die linkse welgestelden dáar nu eens aandacht aan ? Oh ja nooit, da's waar ook. Neplinksen, rechtse wolven in schaapskleren dus.
Meer belangrijke info.: http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2016/03/31/wat-weten-we-eigenlijk-echt-over-oekraine
Helaas Joop Schouten men leest hier liever de Volkskrant en andere propagandaorganen.
Afgelopen zaterdag het debat gehoord bij Tros Kamerbreed tussen Pechtold en Tiny Kox over Oekraïne? Pechtold had geen enkel verweer tegen hetgeen Kox ten gehore bracht dan enkel het herhalen van wat populistische oneliners.
Ik zie hier in de discussie weer dezelfde tunnevisie als bij discussies over de OV chipkaar het elektronisch patiëntendossier etc. Allemaal zaken die bij de vooruitgang horen maar waar helemaal op angst (1 mogelijk nadeel op 99 voordelen) wordt gefocused zonder de gehele context te overzien. De OV chipkaart en EPD is er gewoon gekomen en dat gebeurd ook met dit verdrag.
Weer geen argumenten. Nog wel even de oorlog erbij halen. Gebeurde dat in 18 jaar geleden ook niet op deze manier. Pim Fortuyn heeft in alles gelijk gekregen. En Volkert zit lekker buiten in het zonnetje.........
Ik had liever ook een bindend referendum over een Nexit ja of nee gehad. Wat het associatieverdrag betreft ben ik gewoon faliekant tegen. Het is een monsterverbond tussen de oligarchen en Westerse multinationals zoals Shell en Monsanto om een toch al zeer arm land leeg te roven van haar rijkdommen in de grond. Zie link artikel HP de tijd. http://www.hpdetijd.nl/2014-09-14/schaliegas-geheim-achter-de-oekraine-crisis/ In dit artikel wordt ook Burisma holding genoemd die de ontginningsrechten verwierf van het Dnieper-Donets Basin en het Azov-Kuban Basin. Dit bedrijf is gevestigd in Cyprus zodat de winsten die dit bedrijf maakt u.h.v. gaswinning niet belast worden en dien ten gevolge niet naar de burgers van Oekraine toekomen.
[In dit artikel wordt ook Burisma holding genoemd die de ontginningsrechten verwierf van het Dnieper-Donets Basin en het Azov-Kuban Basin. Dit bedrijf is gevestigd in Cyprus zodat de winsten die dit bedrijf maakt u.h.v. gaswinning niet belast worden en dien ten gevolge niet naar de burgers van Oekraine toekomen.] . En ik neem aan dat dit allemaal gebeurd is toen het associatieverdrag er nog niet was ?
[Wat Monsanto betreft heeft het Associatieverdrag wel degelijk te maken met hun aankoop van een deel van de graanschuur W.Oekraine. Er staat in dat verdrag, dat biogenetische gewassen zijn toegestaan en dat was in de Oekraine, voordat het verdrag was gesloten, verboden. En het zijn biogenetische gewassen, die resistent zijn voor de door Monsanto gebruikte kankerverwekkende pesticide Roundup.] Dat is behoorlijk kort door de bocht. Veruit de meeste biogenetische gewassen zijn helemaal niet resistent tegen Roundup. Dit lijkt inderdaad op een [ Complot theorie, hoor ik je al weer reageren.] Precies.
Ik denk dat een ja juist een beloning is voor corruptie, de Oekraïne zal bij een ja meer kunnen exporteren naar de EU, dus een verhoging van het aantal onethisch geproduceerde producten. Landen binnen de EU zullen dus minder van hun ethisch wat meer verantwoorde producten kunnen maken. Het is naïef om te denken dat de wantoestanden in de Oekraïne zullen veranderen, want de EU lijkt zelfs geen grip te krijgen op volwaardig EU-leden als Griekenland. Daarbij komt ook nog dat er geen harde afspraken gemaakt zijn met de Oekraïne. Beter zou het zijn om eerst te eisen dat de Oekraïne de de zaken op orde brengt voordat we verdere stappen ondernemen. Ik denk dat dit verdrag buiten enkele grote bedrijven zoals die megakippenboer in de Oekraïne en bv levensmiddelenfabrikanten in de EU alleen maar verliezers kent. Ook rioolkranten kunnen wel eens gelijk hebben.
'dus een verhoging van het aantal onethisch geproduceerde producten' Flauwekul. De gemiddelde multinational wijkt ook zonder dit verdrag wel uit naar lage lonen landen en de gemiddelde koper koopt die producten toch wel omdat goedkoop voor de meesten (met de SP/PVV stemmers voorop) belangrijker is dan ethiek. Daarnaast weet je zonder zo'n verdrag 100% zeker dat je nul invloed hebt op ethische zaken in de Oekraïne.
wie is wie in de nieuwe regering van de Ukraine? Kijk op www.// de wereldmorgen.be/artikel/2014/03/04
Het enige probleem is dat ik bedenkingen heb om voor te stemmen. Wie is er gebaat bij een Ja stem. Ons grootkapitaal?, de aandeelhouders, de gewone Oekraïners? ( profiteert Jan of in dit geval Boris met de pet?) Nederlandse werknemers die mogelijk weer concurrentie krijgen op de arbeidsmarkt van goedkope Oekraïners? Ik snap dat je als Nederlands bedrijf je daar een vestiging neerzet je goedkope arbeidskrachten kunt recruteren maar is dat interessant voor jan Modaal. Buiten het feit dat je Putin tegen je in het harnas jaagt en tegen de gemaakte afspraken met Rusland. Ik weet niet of dit wel verstandig is als je in oorlog bent nog een grotere vijand te maken. Allemaal vragen waar ik te weinig inzicht in heb? Buiten het feit dat ik absoluut geen behoefte heb om mij, zoals in het artikel vermeld staat, voor het karretje van die naarrechtse Xenofoben van Bidet en Roos wil laten spannen.
Poetin toestaan om ons zo te chanteren, dat is zwak en angstig. De indianen van Amerika zijn door zo een houding ook van de aardbodem gevaagd. Ome Adolf mocht Tsjechië ook gewoon innemen. Hij had daarvoor exact dezelfde argumenten als Poetin: er woonden toch gewoon Duitsers in Tsjechië? Net als er Russen wonen in Mariupol en de Krim. Nederlanders zijn door Wilders, de telegraaf en consorten veranderd in een stel angsthazen.
@ Peeno: Dat zou de NATO moeten doen. De EU sancties en maatregelen zoals u voorstelt zijn zowiezo contraproductief. Bovendien is het uiterst hypocriet, omdat er wel volop met de salafistische golfstaten wordt zaken gedaan. Wat betreft angsthazerij is ons kruiperige gedrag tov Erdogan en de VS een veel duidelijker aanwezige afwijking.
@ PeenoFreeman en @ Rootman. Allebei prima verdedigbare stellingen. Het is niet zo makkelijk en daarom vind ik het stuitend dat de initiatiefnemers het zien als een spel met als reden ik ben tegen de EU oid.
Aanvullende info.: http://nos.nl/artikel/2096238-oekraiense-onderzoekers-verdrag-niet-goed-voor-oekraine.html
Wat een armoe. Ik heb nog geen steekhoudende argumenten uit het JA-kamp gehoord. Ook nu weer een samenraapsel van onderbuikgevoelens jegens de PVV en de Telegraaf, is dat de reden dan dat er voorgestemd moet worden? Als je kritisch bent op de wijze waarop het instituut EU zich momenteel ontwikkeld wordt je gelijk in de hoek van de NSB en SS geduwd? Als je de ontwikkelingen in de recent toegetreden Oost Europese landen ziet is de vraag gerechtvaardigd of die toetreding niet wat al te voortvarend ter hand is genomen. En dan hebben we het nog niet over de manier waarop binnen de EU met handelsverdragen zoals TTIP wordt omgesprongen. Niet iedere internationalisering is goed voor Nederland, dat zien de SP en PvdD heel goed. En als Rutte in de MvT het verdrag nog integratief noemde en nu – met dicht geknepen billen – roept dat Oekraïne nooit lid van de EU zal worden dan geloven hem natuurlijk op zijn woord.
De redenen voor JA staan in het verdrag. Dus als je dat leest snap je het wellicht. En nou en? wat is er zo erg aan als Oekraïne ooit lid wordt van de EU?? Het gaat er om dat de betreffende landen aan de strenge voorwaarden voldoen. En daar is het met Griekenland bijvoorbeeld fout gegaan. Dat moeten we dus niet weer zo doen maar principieel is er niet tegen Oekraïne in de EU
Wat bv erop tegen is dat Rusland Oekraine dan marktconforme gasprijzen gaat rekenen, wat het land subiet zal doen laten instorten als dat al niet gebeurt is.
Op zich zou het motief van de initiatiefnemers niet zoveel hoeven uitmaken, maar toch vind ik het vervelend. Ik ben namelijk groot voorstander van de EU, maar tegenstander van het associatieverdrag. Maar als ik tegen stem, wordt mijn stem dus geïnterpreteerd als stem tegen de EU. Ik neem aan dat ik niet de enige ben met dat probleem.
Waarom ben je precies tegen? Wat is je mening over het associatieverdrag met Peru dat ook kort geleden van kracht is gegaan.
Een echt probleem is het niet. Het gaat om zeer oppervlakkige suggesties. Kritiek op de dominante opvattingen in de EU is geen kritiek op het bestaan van de EU. Net zo min als kritiek op de regering Rutte kritiek is op het bestaan van Nederland. De Europese gedachte van samenwerking is gekaapt door economische machthebbers, die hun positie op wereldschaal willen versterken door het levenspeil in Europa omlaag te drukken. Oekraïne biedt daarvoor extra kansen.
[Op zich zou het motief van de initiatiefnemers niet zoveel hoeven uitmaken, maar toch vind ik het vervelend. Ik ben namelijk groot voorstander van de EU, maar tegenstander van het associatieverdrag. Maar als ik tegen stem, wordt mijn stem dus geïnterpreteerd als stem tegen de EU.] Dit irrationele argument heb ik vandaag de gehele dag op Radio 1 opgelepeld gekregen door de voor-stemmers. Maar het is volstrekt irrelevant wat de 'dubbele agenda' van de initiatiefnemers is - het doel van het referendum is duidelijk omschreven. Wat nou als de echte reden van de initiatiefnemers was geweest om te gokken op een overwinning door het ja-kamp, om daarmee een gewapend conflict uit te lokken met Poetin - ideetje van de Europese wapenindustrie. Had u dan nee gestemd? Uiteraard niet, want hun beweegredenen zijn nog steeds net zo irrelevant. Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen voor het ja-kamp?
Te ver doorgeschoten consumentisme en militairisme,dat is wat de zendingsboodschap inhoudt van de VS en zijn EU vazallen..
Waarom zou ik gaan stemmen als die stem geen enkele verandering te weeg brengt? Ik stem altijd als er parlementsverkiezingen zijn en geef dan een mandaat voor in principe 4 jaar. Ik hoop dan dat de gekozenen met de nodige distantie tot de waan van de dag hun besluiten nemen en niet de lafbekken zijn die achter de populistische fanfare (van o.a. de media) aan lopen. Ik hoop op eigenzinnige persoonlijkheden die debatteren over de inhoud. Een referendum om de onderbuik te pleasen past daar niet in.
Ik neem aan dat u het Brussel debat Dinsdag ook heeft gevolgd, hoe kunt u dan in vredesnaam zeggen dat de mensen waarop wij elke vier jaar stemmen capabel zijn om zulke beslissingen te nemen. Dat is de reden dat ik juist voor een referendum ben en niet ga stemmen bij de gewone verkiezingen want van de 150 mensen waar op je kunt stemmen zit er niet één tussen die ik een limonade standje zou laten runnen, laat staan een heel land.
Precies, maar waarom is deze discussie niet gevoerd bij de aanname van deze referendumwet in 1e en 2e kamer?? Was het geen onschuldig cadeautje van de linkse partijen aan D66? Er is überhaupt geen discussie geweest toen?. Men vond het alleen maar geweldig in het linkse kamp zonder na te denken over de consequenties.
@ Geert Je gaat enkel stemmen bij een zeldzaam referendum? Dat is pas een statement, nou nou!
"van de 150 mensen waar op je kunt stemmen zit er niet één tussen die ik een limonade standje zou laten runnen" Iets zegt me dat je ook geen limonadestandje te runnen hebt. Je kunt overigens op aanzienlijk meer dan 150 kandidaten stemmen.
Piet ik zou ze ook de afwas niet laten doen in mijn restaurantje, dat ik sinds kort heb, als hobby. Alleen open op zonnige dagen. Een nichtje van mij kwam met dat idee. KWW = kiek'n wat wort.
"ik zou ze ook de afwas niet laten doen in mijn restaurantje" Logisch, want daar neem je dan weer een illegaal of een Roemeen voor.
http://925.nl/cms_img/schermafbeelding_20150929_om_144845.png Het Oekraïne referendum is een late 1 april grap,waar Pinokkio als tijdelijk EU voorzitter bij een eventueel nee voor joker wordt gezet.
Laten wij gewoon eens met de Russen gaan samenwerken naar een betere wereld. Maar de VS en de EU blijven maar slopen en de Russen beledigen. De toekomst van de EU ligt toch duidelijk in het Oosten, voor de Oeral.
Waar die diepe vriendschapswens t.a.v. Rusland vandaan komt is me een raadsel. Ik stel me juist voor om de komende tien jaar dat land eens links te laten liggen.
@ Visvijver: Rusland heeft onlangs heel veel kastanjes voor ons uit het vuur gehaald door de jihadisten te bombarderen...
Als ik met een bedrijf samenwerk, wil dat niet zeggen dat, dat mijn vriend is. Zakenvrienden zijn gelegenheidsvrienden. Geldt ook voor de EU en Rusland.
Er zijn talloze redenen om "Nee" te stemmen tegen het verdrag , en voor corruptiebestrijding heb je zo'n verregaand verdrag helemaal niet nodig. Enkele redenen voor een "Nee": Artikel 453: Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering. Artikel 19: "......actieplan voor visumliberalisering dat tijdens de top tussen de EU en Oekraïne van 22 november 2010 werd gepresenteerd." Etc. etc. Lees de verdragstekst zelf http://wetten.overheid.nl/BWBV0006389/2014-06-27#Verdrag_Verdragtekst_1_TiteldeelV_Hoofdstuk4 Koenders zat gisteren weer ronduit te liegen bij Pauw over onder andere deze punten. Maar er is meer... Oekraïense onderzoekers: verdrag niet goed voor Oekraïne: http://nos.nl/artikel/2096238-oekraiense-onderzoekers-verdrag-niet-goed-voor-oekraine.html
Mijn politiek correcte vrienden hebben zich in de gevoerde argumentatie verdiept, en hebben toen eenparig besloten om, vanwege het gedraai en de onwaarachtigheid vanuit het Ja-kamp, woensdag Nee te stemmen. Dat ze daarmee gelijk opgaan met Wilders nemen ze daarbij voor lief.
Tja, mensen, stemt allen JA bij het referendum, want die russische beer moet buiten de deur gehouden worden en natuurlijk moeten de ukrainers ook allemaal klopvast, kookstart en croma gaan gebruiken bij het bereiden van de plofkippen in hun vinexwijken. Die vermaeldijde ukrainers consumeren veel te weinig, wat ze nodig hebben is een keur aan actions, primarks, ikea's, kiloknallers en kruidvaten en dit verdrag gaat daarvoor zorgen.
Precies, dat willen de Oekrainers ook graag zelf. Vooral de jongeren. Wie ben jij om hun te verplichten in de oertijd te blijven leven.
[Precies, dat willen de Oekrainers ook graag zelf. Vooral de jongeren. Wie ben jij om hun te verplichten in de oertijd te blijven leven.] . Wie wil ons verplichten om deze corrupte boevenbende toe te laten, zeker als je weet dat het erg gevoelig ligt bij Rusland...
Wat ook goed gaat werken is de braindrain van de slimme Oekrainers naar de EU, laat ze maar komen, zal wel in het belang van de achterblijvers zijn. (niet dus) Daar blijft uiteindelijk alleen maar de onderlaag over.
Dus de Europese verkiezingen die door de initiatiefnemers volledig ten doe stonden de EU te realiseren, en niet of we meer of minder EU wilden, hadden we indien we tegen meer EU waren, ook mogen weigeren zodat ze niet golden? Oh nee.... Dat ging sowieso door. Het enige referendum wat we kregen en tot stomme verbazing "nee" op zeiden werd door de imitatoren genegeerd.
"Laat het democratisch middel van het referendum niet afpakken door Wilders en zijn mediakornuiten. Zij willen met een Nee hun verborgen agenda realiseren. Met een Ja kun je dat voorkomen -" Ow, dus alleen als ik ja stem red ik het referendum? Ik heb niets met Wilders en de zijnen, maar als je een keuze maakt over dit onderwerp wordt je door de auteur van dit artikel wel die kant op getrapt. Een beetje vreemd, daarbij snap ik weinig van de grote aversie richting Rusland. Wel bibberen voor Poetin, maar knuffelen met Obama? Laat mensen zelf een keuze maken en stop met het chanteren van mensen met dingen als , als u niet ja stemt dan hoort u bij wilders, als u niet ja stemt dan implodeert de eu, als u niet nee stemt dan wordt Oekraiene lid van de EU....
--- Dit bericht is verwijderd —
GeenPeil geeft zelf aan dat het referendum niet over de Oekraïne gaat maar een verkapt protest is om aan te geven dat men uit de EU wil. Heel goed, maar het geeft de politiek de mogelijkheid om het referendum naast zich neer te leggen omdat het referendum dus geen raad geeft over het handelsverdrag met de Oekraïne. De uitkomst zal onderdeel worden van de tragedie die in maart 2017 gaat plaats vinden. Zoals het er nu naar uit ziet in de peilingen zal de PVV de grootste partij worden maar zal het net als de PvdA in het verleden geen regering kunnen vormen omdat er geen meerderheid in de Eerste Kamer bereikt kan worden. Wanneer mensen massaal op de PVV zouden stemmen omdat ze het beleid van Rutte zat zijn zullen de middenpartijen gedwongen worden om samen te werken waardoor er een kabinet Rutte 3 zal komen. Om met de woorden van Cruyff te spreken, Rutte kan niet van Wilders winnen maar Wilders kan wel van Rutte verliezen.
Jack de politiek heeft die mogelijkheid al, het is namelijk een raadgevend referendum. Er is geen extra argument de uitslag te negeren. Ga er maar gewoon van uit van uit dat degenen die ja stemmen voor het associatieverdrag zijn en degenen die nee stemmen er tegen zijn.
De halfslachtige manier waarop het kabinet het associatieverdrag verdedigt, komt door de wetenschap dat hun eigen achterban er in meerderheid op tegen is. Als het een NEE wordt, dat komt dat mede door die achterban, niet door PVV stemmers. De meerderheid daarvan neemt niet de moeite te gaan stemmen. Ik twijfel er dan ook aan, dat de mooie polls van de PVV bij de volgende verkiezingen werkelijk gehaaldworden
@Jack Dawn, goh ik dacht dat het om een associatieverdrag met Oekraine ging? Dat de uitkomst van het referendum wanneer nee wint genegeerd zal worden door 1) onze regering en 2) de europese unie zal waarschijnlijk wel negatief afstralen op beiden. Overigens heet het een associatieverdag, die frame van handlesverdragje is flauw, als het alleen dat was heette het wel een handelsverdag denk je niet?
@Jack Dawn Lees de nuancering door het BurgerforumEU over het interview in NRC, je zou dan tot de conclusie kunnen komen dat het artikel in de NRC wel erg in een populistische anti referendum richting is weergegeven. Het NRC heeft uit een drie uur durend interview een selectie gemaakt. Daarin wordt een beeld wordt opgeroepen van een groep mensen die alleen maar kost wat het kost zaken kapot willen maken, daarvoor een referendum misbruiken en daarbij ook nog eens geen biet geven om de mogelijke gevolgen voor anderen, in dit geval Oekraïners: http://www.nrc.nl/…/bedenkers-referendum-gaat-het-niet-om-o… Het associatieverdrag maakt de EU nog groter en machtiger. Dit betekent steeds minder politieke invloed van Nederlandse burgers over wat er in ons land gebeurt. Dat mandaat hebben wij de politiek niet gegeven. Sterker nog, in 2005 hebben we massaal nee gezegd tegen de Europese grondwet. Dus zijn we tegen dit associatieverdrag en willen we een referendum. Zo simpel is het.Dat is geen nieuws, daar zijn we al drie jaar hard voor aan het werk in onze vrije tijd. Kan Oekraïne ons iets schelen? Natuurlijk wel! Het feit dat het Nederlands belang voor ons centraal staat, betekent uiteraard niet dat het welzijn van niet-Nederlanders ons niets zou kunnen schelen. We wensen iedereen het beste toe. Ook Oekraïners. Maar uiteindelijk gaat het ons om het Nederlands belang, ook als dit tegengesteld mocht zijn aan het Oekraïens belang. Daarnaast denken wij denken om allerlei redenen dat dit associatieverdrag juist voor Oekraïne en vooral voor de 'gewone mensen' een bijzonder slechte zaak is. Lees daarvoor ons pamflet: https://www.deblauwetijger.com/…/en-daarom-nee-van-dixhoor…/ Kortom, na een drie uur durend interview is het wat teleurstellend dat de NRC uit onze belangenstrijd voor de Nederlandse burger en onze democratie niets méér weet te destilleren dan een negatief en zuur verhaal. Het is jammer dat media niet oprecht geïnteresseerd zijn in de altijd complexe werkelijkheid en de zorgen die onder burgers leven. But what else is new? Het laat precies het probleem zien wat ten grondslag ligt aan de vertrouwenscrisis in ons land. De kloof tussen burgers enerzijds en politiek en de media anderzijds. Wilt u uw geest scherpen? Lees dan ons manifest en pamflet voor een genuanceerd en compleet beeld van wat ons beweegt
[Het associatieverdrag maakt de EU nog groter ...] . Dat is een leugen. . [ ...en machtiger.] . En dat is ook een leugen. . [Dat mandaat hebben wij de politiek niet gegeven.] . En ook dat is een leugen. We hebben de politiek wel degelijk het mandaat gegeven om dit soort verdragen te sluiten. . [Sterker nog, in 2005 hebben we massaal nee gezegd tegen de Europese grondwet.] . Vast wel. In 2012 hebben we massaal gestemd voor partijen die de grondwet alsnog hebben ingevoerd, en sowieso erg pro-EU zijn. . [Dus zijn we tegen dit associatieverdrag en willen we een referendum.] . Een nogal rare gevolgtrekking. Omdat jij in 2005 je zin niet krijgt, wil je nu nog een keertje de kans lopen om je zin niet te krijgen ? . [Zo simpel is het.Dat is geen nieuws, daar zijn we al drie jaar hard voor aan het werk in onze vrije tijd.] . Een mens moet een hobby hebben, maar voor je geestelijke gezondheid zou ik toch wat anders aanraden ... . [Kan Oekraïne ons iets schelen? Natuurlijk wel! ] . Goh, geschrokken van de reactie op het eerdere, eerlijke antwoord dat dit niet zo was ? . [Daarnaast denken wij denken om allerlei redenen dat dit associatieverdrag juist voor Oekraïne en vooral voor de ‘gewone mensen’ een bijzonder slechte zaak is.] . Tsja, maar dat denken van jullie blijkt wel vaker tot onzin te leiden. Jullie beweren ook nog steeds, dat het verdrag zou betekenen dat Urkaine EU lid gaat worden ... . [Kortom, na een drie uur durend interview is het wat teleurstellend dat de NRC uit onze belangenstrijd voor de Nederlandse burger en onze democratie niets méér weet te destilleren dan een negatief en zuur verhaal.] . Wat nog teleurstellender is, is deze poging om dat te herstellen, die er alleen maar voor zorgt dat jullie ook nog eens als leugenaars bekend komen te staan.
O, en lees ook de reactie van de journalist die het interview heeft afgenomen: "Erg jammer dat jullie na kennelijk negatieve reacties nu net doen alsof ik jullie negatief wil neerzetten. Mijn enige wens was de standpunten van het nee-kamp goed in de krant krijgen. Nadat Bart Nijman van GeenStijl een interview had geweigerd, ben ik, zoals jullie weten, bij jullie uitgekomen. Gisterochtend lieten jullie mij nog weten content te zijn met het verhaal. We hebben niet drie uur gepraat, maar een uur en veertig minuten. Daarvan is heel wat in het interview terecht gekomen. Het blijft een selectie, maar volgens mij is het wel een faire selectie. Dat vonden jullie donderdagochtend zelf ook nog. Alle citaten, ook over het feit dat Oekraïne jullie niets kan schelen zijn letterlijk door Arjan van Dixhoorn uitgesproken. Zoals jullie weten heb ik alles opgenomen en van mij mogen deze opnames online. Ik ben benieuwd of jullie daarmee instemmen, want zoals jullie weten hebben jullie nog wel verstrekkendere uitspraken gedaan, die ik op jullie verzoek nog uit het interview heb gelaten. Dus kom nu niet aan met de bewering dat jullie negatief worden geframed. Wees gewoon sportief en sta voor de uitspraken die je hebt gedaan. Met vriendelijke groet, Wilmer Heck NRC Handelsblad"
De Europese antwoorden en oplossingen liggen al klaar, bij een veto van Nederland wordt het politieke deel van het associatieverdrag losgekoppeld van het handelsdeel. Het politieke deel kan namelijk zonder Nederland goedgekeurd worden. En daarmee kan de politieke éénwording niet tegengehouden worden met tegenstemmen. Hoe dan ook zal de Oekraïne bij Europa gaan komen.
Dat klopt niet. Het handelsdeel kan zonder Nederland goedgekeurd worden, want die bevoegdheden hebben we nagenoeg overgedragen aan de EU. Juist de andere delen zijn moeilijker, want unanimiteit nodig.
Als we kijken naar het huidige parlement in de Ukraine waar vechtpartijen van de leden onderling de gewoonste zaak zijn, en de corruptie hoogtij viert, zeg ik NEE. Met Jatsenoek als premier, en waar de partij Svoboda een belangrijke stem heeft, zeg ik NEE. Waar onze gestolen schilderijen verhandeld zijn geworden, zeg ik NEE. Een land waar de regering tot voor kort vanwege de inkomsten zijn luchtruim open hield, ondanks de oorlog die zij voeren met de seperatisten in het oosten, en waar dat mede ook toe geleid heeft, zeg ik NEE. De regering en de rijke corrupte upperclas willen de economie op EU niveau tillen ten bate van zichzelf, en helaas niet ten bate van de gehele bevolking. Het land is nog volkomen instabiel en hun regeringspolitiek stuurt aan op deelname aan de NATO. De verhoudingen met Rusland komen daar mee op scherp te staan. Een gevaar voor de vrede dus. Ik ben het ermee eens dat Geen Stijl nou niet het meest gewenste instrument was/is voor de organisatie van een referendum, maar de uitkomst heeft geleid tot het houden van een raadgevend advies aan onze regering, die m.i. heden bijna net zo instabiel is als in de Ukraine. Ook hier neemt een stuiptrekkende regering en andere pro EU partijen besluiten, ( o.a. m.b.t. het verdrag) en andere EU onderwerpen, zonder dat ons electoraat daar invloed op heeft. Mijn echtgenote en ikzelf zijn 75+ jaar oud en vinden het beoogde verdrag heden geen goede zaak. Wij stemmen dus NEE.
Och we passen een 'rode haring' toe op het Referendum. Het "ja" kamp heeft het over alles behalve waar het omgaat. Men heeft allemaal de mond vol van het 'westerse' politiek t.a.v. het Midden-Oosten. Maar als het om de Oekraïne gaat, nee, dan is ons "westers" beleid het beste voor dat land.
[Och we passen een ‘rode haring’ toe op het Referendum. Het “ja” kamp heeft het over alles behalve waar het omgaat. ] . Tsja, je moet toch wat met die pathologische leugenaars bij het Nee-kamp ...
@ Arie Roos En wat wordt er precies "pathologische" gelogen in het Nee kamp als ik zo vrij mag zijn?
@ Arie: ben je nu geheel teruggeworpen op ordinair schelden? Schoolpleinniveau.
[En wat wordt er precies “pathologische” gelogen in het Nee kamp als ik zo vrij mag zijn? ] . Wat niet ? Maar laten we beginnen met de claim dat dit verdrag tot lidmaatschap van de EU leidt.
@Arie Roos De feiten: er is binnen de EU al uitvoerig gesproken over toetreding van Oekraïne, en alle landen hebben zich er al over uitgesproken. Het stond en staat wel degelijk op de agenda. Sterker nog, Van Rompuy heeft tijdens zijn toespraak op 1 februari 2014 letterlijk gezegd dat Oekraïne wat hem (en John Kerry) betreft bij de EU komt. Wegkijken helpt niet, de waarheid achterhaalt je wel.
--- Dit bericht is verwijderd —
"weet dat de unie in de kern is opgericht om de stabiliteit, democratie en economie in Europa te bevorderen" The road to hell is paved with good intentions Dat gaat in het kwadraat op voor de EU en de verdeeldheid die die organisatie heeft gezaaid onder de EU burgers.
De EU is opgericht als vrijhandelszone , niet als politieke Unie , de NATO is de beschermheer. En het verdrag van schengen regelde vrij verkeer van goederen en diensten. Dat later een paar megalomane idioten er ook een politieke en bestuurlijke Unie van wilden maken is nooit de intentie geweest. En gezien de taal en cultuurverschillen tussen de lidstaten zal dat nog wel even duren ...
[Daarna is er geleidelijk gebouwd aan een steeds betere Europese democratie met meer taken...] . Europese democratie? Hoe je deze woorden in 1 zin durft te gebruiken... . Als er iets niet democratisch is is het de puinhoop in Brussel.
Ik stem voor, want het kan toch niet zijn dat de Telegraaf en de Tribune met drogredenen voorschrijven hoe ik moet reageren op samenwerken. Volgens goede Nederlandse traditie: dat maak ik zelf wel uit! Zowel de Nederlandse fascisten als de conservatief socialisten zijn heel goed in het 'de vinger op de zere plek leggen' (vinden ze zelf), maar met een praktische oplossing komen is hen telkens weer teveel gevraagd.
..en een samenwerking met Oekraine is wel een oplossing? Laat me toch niet lachen er is geen een steekhoudend argument waarom men voor zou moeten zijn die niet onmiddellijk ondersneeuwt wordt door de noodzaak van een tegenstem. Verder laat u zich dus wel beïnvloeden door het feit dat het door telegraaf/Geenstijl is geïnstigeerd. U geeft het zelf al aan: "Ik stem voor, WANT het kan toch niet zijn dat de Telegraaf en de Tribune met drogredenen voorschrijven hoe ik moet reageren op samenwerken." Maw gewoon kinnesinne. Lekker volwassen hoor.
"de Nederlandse fascisten" Het siert u dat u links en D66 onderkent voor wat ze zijn.
-- Op woensdag 6 april stemt Nederland in een referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Mocht er een nee uitkomen, dan kan het verdrag door de partijen eventueel worden opgedeeld, meldt Vermont. . "Voor het handelsverdrag is alleen een meerderheid van stemmen nodig. Je kunt het politieke deel, waarvoor unanimiteit nodig is, in een apart verdrag gieten." Daar hoeft Nederland dan niet aan mee te doen. -- . http://www.nu.nl/politiek/4239820/groep-van-vijf-landen-verzette-zich-eu-lidmaatschap-oekraine.html . Mooi! . Splits het op en laat het handelsverdrag in werking treden, daar zullen weinig mensen op tegen zijn. Het politieke deel (dat was er toch niet Mark?) kan dan de vuilnisbak in...
Zodra ze het opsplitsen gaat juist het politieke verdrag door, wij stemmen namelijk tegen het handelsverdrag. Neem maar aan dat ze een slinks paadje hebben die zij kunnen bewandelen, maar dat maakt niet uit; bij een welluidend NEE is de geest uit de fles en zal de roep om een NEXIT blijven groeien. Zoals B Marley al song: You can fool some people some time, but you can't fool all the people all of the time. So now you see the light So stand up for your right.
@Dale nee. Het handelsdeel gaat door omdat we dat niet tegen kunnen houden. En de EU kan niet als geheel een politiek verdrag sluiten zonder instemming van Nederland. Wat ze waarschijnlijk willen met het politieke deel is dat de andere EU landen een multilateraal verdrag sluiten buiten Nederland en de Europese Commissie om, met de Oekraïne. Dat kan wel Dus dan hebben de Oekraïners geen visum meer nodig voor Frankrijk, maar wel voor Nederland. En dan verbindt de Oekraïne zich wel in een verdrag aan corruptiebestrijding, maar niet met Nederland, maar met alle andere EU-landen. Daar kun je moeilijk tegen zijn. Net zo goed als Nederland nog verdragen mag sluiten met derde landen over sommige onderwerpen, mogen andere EU-landen dat natuurlijk ook.
Goedendag. Wat betreft dit blijkbaar ontzettend vals en narcistich spelletje van Geenpeil, Jan Roos en Thierry Baudet, doe ik sowieso niet aan mee. Uit solidariteit voor alle inwoners van Oekraïne en vooral voor al die omgekomen helden van de Maidan in Kiev, ga ik op woensdag 6 april 2016, niet naar de stembus en ik hoop dat alle weldenkende en goedwillende Nederlanders, op die dag, gewoon ook thuisblijven, ook om een grote *NEE* te zeggen tegen en richting deze dure rechtse hobby van Geenpeil, Jan Roos en Thierry Baudet (die ons allemaal rond 40 miljoen euro zal kosten). *Nu is het wel genoeg, hé!* wat mij betreft, wat betreft die twee kennelijk ontzettend egoïstische *Kijk a.u.b. naar mij, graag!* ijdeltuit, met name die twee heren Jan Roos en Thierry Baudet. Een fijne dag.
U maakt mijn dag goed. Zo heerlijk om te zien dat voorstanders alleen nog maar met modder kunnen gooien en totaal geen inhoudelijke argumenten hebben om voor te stemmen. Thnx en groetjes
Maar dat hele samenwerkingsverdrag is gebaseerd op een leugen. Het enige doel is om Rusland dwars te zitten en de Ukraine te gebruiken als bufferzone tussen Rusland en de EU. Waar men nu mee bezig is, is niets meer dan dat de populist, de populist van populisme verwijt. We zijn er allemaal ingeluisd en lid van de EU er is ook geen enkele democratische manier meer om van dit tumor af te komen. Dus dan moet je wel met omwegen je ongenoegen kunnen laten zien. Niet dat ze daar wat mee doen, ze zullen het toch wel naast zich neer leggen. Eerst geven ze je het idee het wel serieus te nemen en als het een Nee wordt, dat het een ramp wordt waar de dinosauriers van kunnen uitsterven en als ze toch hun zin niet krijgen, dan leggen ze het advies naast zich neer en zullen ze toch wel doen wat ze willen. Mijn NEE is groter dan ooit. Niet door het NEE kamp, maar door het slangachtig gekronkel van het Ja kamp.
Voor mij geen ja, geen nee, maar niet. Er zijn 28 lidstaten die ook hun keuze maken. Die ene ja of nee stem vanuit ons kikkerlandje maakt de pis niet lauw. Een boel gegil en getam-tam door de Geen Stijl brulapen. Dit referendum is van geen enkele waarde. De EU-politiek draait het zoals het in hun eigen straatje past.
--- Dit bericht is verwijderd —
"Bovendien vind ik het incorrect om de SP verdacht te maken" De SP wordt niet verdacht gemaakt maar is verdacht. Zoals Grunberg terecht schrijft: dat de SP voor het om zeep helpen van de democratie is maakt duidelijk hoe maoïstisch die partij nog altijd is.
Was het niet ca. 2 jaar Nazi Duitsland en ca. 28 jaar Stalin, die de Oekraïne, hebben leeggezogen. Dat staat los van GeenPeil. Vooral Stalin heeft de bedelstaf gebracht, net als in de DDR.
"Daar zeikt toch geen hond meer tegenaan?" Logisch, want zo hoog kan jij je poot helemaal niet optillen.
--- Dit bericht is verwijderd —
"de neo-nazi’s van Kiev" Die hebben precies 1 zetel in het parlement. Het aantal neonazi's onder de eurofoben is talloze malen groter. "hoop ik dat de EU uit elkaar klapt" Dat schijnt een plaag te zijn: bijten naar de hand die je voedt. En dan maar hopen dat je evengoed gevoederd blijft worden, terwijl dat geen enkel objectief nut heeft.
Ik ben niet alleen tegen het Associatieverdrag van de Oekraine, maar ook tegen het TTIP-verdrag met de VS. Als beiden doorgaan, hoop ik dat de EU uit elkaar klapt. Laten we hopen dat als het zover komt met het TTIP-verdrag, Joop.nl eens het voortouw neemt voor een referendum. Ik ben niet bijzonder Joop-minded, maar ik zou zeker tekenen voor de aanvraag voor zo'n referendum en gaan stemmen tijdens het referendum. Ik kijk dan niet naar de boodschapper (Francisco van Jole vs. Jan Roos), maar de boodschap.
[Wat zit je toch weer ‘fact-free’ te mopperen, Piet. Goegel eens op ‘ neo-nazi,s in het Oekraiens kabinet’ en dan verschijnt er een hele reeks artikelen over dat ‘horror kabinet’. ] . Natuurlijk, het Kremlin heeft er wel voor gezorgd dat de echokamers op hun wenken bediend worden ...
De Burger waar neoliberaal proamerikaans zich op richt laat zich gemakkelijk belazeren
Ik had toen niet getekend voor dit referendum juist omdat ik niets met die rechtse Telegraafclubs of Wilders van doen wil hebben: nu het er dan toch komt ga ik wel stemmen. En die stem zal Nee zijn juist nu alles zoals ook bij het vorige referendum alles uit de kast getrokken wordt om het volk Ja te laten stemmen en zelfs Van Jole laat zich voor dat ondemocratisch karretje spannen. Natuurlijk is Wilders en die Telegraafclub niet tegen dat verdrag: ze zijn bang dat de Nederlanders gaan nee stemmen vandaar dat ze nu naar buiten brengen dat ze niet geïnteresseerd zijn in dat associatieverdrag. Zo werkt dat bij rechts en trapt er niet in: stem woensdag Nee.
Volgens Bert Boenders moeten wij in de Ukraine de grenzen bewaken met houten geweertjes, aldus uitzending Pauw van vandaag. Met die onzin stem ik TEGEN.
Nee hoor, ik lees net op teletekst dat de VS 335 miljoen dollar geeft aan Ukraine voor veiligheid.
Nu weet ik het zeker,ik ga tegen stemmen.
Ik neig ook naar een nee, omdat ik er bepaald niet van overtuigd ben dat deze overeenkomst in het belang is van de gewone bevolking. Ik kan niet voor een verdrag stemmen dat opnieuw het immorele patroon van verrijking van enkelen ten koste van de verarming van velen versterkt. Want dat is voor mij óók een schending van de EU als solidaire waardengemeenschap, en dat heilloze gebeuren zie ik de laatste tijd (Griekenland, de schandalige overeenkomst met Turkije) te vaak. https://www.tni.org/en/node/22905 https://www.tni.org/en/publication/the-expected-impact-of-the-eu-ukraine-association-agreement
--- Dit bericht is verwijderd —
Waarom zouden we moeten streven naar een lage opkomst om het referendum 'ongeldig' te maken? Het is een raadgevend referendum en de uitslag kan dus naar believen worden genegeerd. Een lage opkomst lijkt alleen maar nuttig om de heersende ontevredenheid van de kiezers te bagatelliseren, maar die wordt daarmee niet weggenomen en het onvermijdelijke gekrakeel naderhand ook niet. Het wordt tijd dat de vrijblijvende welles/nietesdiscussies op de sociale media wat minder vrijblijvend worden. Of dit referendum daar het meest geschikte middel voor is is de vraag, maar: we hebben de soep gekookt en nu zullen we hem opeten ook' (vrij naar Wilhelm II).
Je kan tegen zijn tbv NL, maar voor Ukraine zelf pakt het dus ook niet goed uit. Wat zegt dat dan over deze beeldvorming? Dan kan je alleen maar tegen zijn, of je moet de grootheidswaanzin van Verhofstadt en consorten graag aanschouwen. http://nos.nl/artikel/2096238-oekraiense-onderzoekers-verdrag-niet-goed-voor-oekraine.html
Ik weet het nu zeker. Ik ga niet stemmen. Het referendum is nep. De democratie wordt op deze manier geweld aangedaan. Een gotspe.
Met deze instelling moet je niet raar opkijken als je ineens in een dictatuur wakker wordt.
De EU in relatie tot democratische invloed als kernwaarde behoeft zeker kritische beschouwing omdat de invloed die de EU-burgers op haar veregenwoordigende machten heeft juist door de vorming van de EU bewust gepasseerd wordt. De democratie die nog nagenoeg volledig was gegrondvest in nationale soevereiniteiten is in verschillende stappen zonder voldoende inachtneming voor overdracht van soevereiniteit met nodige democratische processen uitgevoerd. Bijvoorbeeld door beslist te verwachten crises na invoering van de Euro zonder vooraf Europese, dus via democratisch overgedragen mandaat, nodige Europese instituties te creëren. Daardoor zitten hun financiële hun zaken binnen grenzen en door hervormingen op orde gekregen noordelijke EU-landen inmiddels in de situatie dat zij straks onder dwang van EU-instituties en t.g.v. hun maatregelen op grote schaal en waarschijnlijk blijvend zuidelijke EU-landen financieel moeten ondersteunen omdat die categorisch weigeren te hervormen ondanks hun loze beloftes. Een referendum over een associatieverdrag met Oekraïne, waardoor nieuwe negatieve financiële gevolgen zèker niet zijn uitgesloten omdat de voorgespiegelde voordelen veel meer voor multinationals gelden dan voor b.v. gemiddelde Nederlandse werknemers of kleine ondernemers biedt dan een welkome zeldzame democratische kans zich te laten gelden tegenover de ivoren torens van de EU al is het maar een strohalm. De Oekraïne kan ook buiten een associatieverdrag, met wel degelijk bindende afspraken, toenemende economische banden met de EU ontwikkelen, en zal met of zonder associatieverdrag de corruptie moeten kunnen aanpakken. Als het verdrag ze er toe zou moeten aanzetten, zoals sommigen stellen, wijst dat eerder erop dat er intern bij de huidige machtigen te weinig animo is. Denkt de EU interne nationale krachten, net als zij dat met democratisch soevereine nationale krachten deed, te kunnen dwingen? En dan wat populisme i.v.m. de Oekraïne en de EU betreft. Dat is al eerder begonnen. Kijk, luister, en huiver: https://m.youtube.com/watch?v=rQnXo2HMriQ
Veel te ver gezocht allemaal. Ik stem gewoon 'nee' omdat ik daar het beste gevoel bij heb. Beetje flauw om daar in de tweede alinea een godwin bij te halen. En daarnaast de persoonlijke vete met Geen Stijl bij te slepen. Van ondergang is geen sprake, aantal bezokeers is al jarenlang stabiel en hoog...
[Van ondergang is geen sprake, aantal bezokeers is al jarenlang stabiel en hoog…] . Nou nee. In april vorig jaar was GeenStijl onrendabel, en stond op de nominatie om verkocht te worden.
@ Arie: en nu doen ze de traditionele politiek en media schudden op hun grondvesten. En laten ze hen in totale verwarring achter. The times, they are a-changing.
[en nu doen ze de traditionele politiek en media schudden op hun grondvesten. En laten ze hen in totale verwarring achter. The times, they are a-changing.] . Inderdaad, 30 miljoen van jouw belastinggeld wordt gebruikt om de Telegraaf Media Groep weer in de rode cijfers te krijgen. Ik neem aan, dat je daar heel trots op bent ?
@ Arie: als daar 30 miljard aan steun aan de Oligarchen van Ukraine mee kan worden bespaart lijken die 30 miljoen mij een uitstekende investering. Om het maar niet te hebben over die miljarden die in talloze andere heilloze projecten worden gestoken.
Bv 900 miljard steun aan de ECB om waardeloze Zuid Europese obligaties op te kopen.
[als daar 30 miljard aan steun aan de Oligarchen van Ukraine mee kan worden bespaart ..] . Maar dat is helemaal niet zo. . [ ...lijken die 30 miljoen mij een uitstekende investering.] . Het gaat niet alleen om die 30 miljoen, het gaat er ook om dat er gewoon flink verdiend wordt aan dit referendum. Het heeft niets met politiek te maken, het is gewoon een marketingstunt van GeenStijl.
@Arie Roos Inderdaad, 30 miljoen van jouw belastinggeld wordt gebruikt om de Telegraaf Media Groep weer in de rode cijfers te krijgen. Economische interpretatie van een werkelijkheid is jou in ieder geval niet gegeven als je schrijft dat een uitgave van 30 miljoen (is overigens ruim 40 miljoen) gebruikt kan worden om TMG in de 'rode' cijfers te krijgen. Ik adviseer je om het begrip 'rode' cijfers eens nader te bestuderen.
Wat ik zorgelijk vind is dat veel mensen 'JA' of niet gaan stemmen puur alleen omdat ze een hekel hebben aan Geenstijl. Zo zou het niet moeten zijn.
Tsja. Ik vind het net zo zorgelijk dat veel mensen 'NEE' stemmen omdat ze een hekel hebben aan de EU. Maar iets zegt me, dat je dat nu net weer niet zorgelijk vindt ...
Hoe je het ook wendt of keert, in ieder geval is er discussie over iets wat normaal gesproken een hamerstuk was geweest. Ik snap die enorme afkeer in de pers tegen dit referendum dan ook niet. Alsof er iets van ze afgepakt wordt. Misschien een van de nog meest positieve kanten ervan: de gewezen macht toont zijn ware gezicht.
"in ieder geval is er discussie over iets wat normaal gesproken een hamerstuk was geweest" Ik zie geen discussie maar vooral veel ruis en opborrelende onderbuiken. Maar kennelijk moeten we het als winst beschouwen als allerlei nuttige idioten die zich hebben laten misleiden nee gaan stemmen, al was het maar omdat dat zo ongeveer het enige woord is waaruit hun vocabulaire bestaat. Poetin lacht zich echt de ballen uit zijn broek als hij ziet hoeveel verwarring hij onder zogenaamd nuchtere Hollanders teweeg heeft gebracht. Dat is nog eens een mooie bonus bovenop het veroveren van de Krim en Oost-Oekraïne. De hasbara zou er zijn vingers bij aflikken als het inpikken van een stuk Westbank tot resultaat had dat mensen naar de stembus gingen om zich in een referendum uit te spreken tegen een handelsverdrag met de Palestijnen.
Zie hier dus dat ware gezicht waar ik het over had (alhoewel er in Piet zijn geval van macht uiteraard geen sprake is). Dank voor de treffende illustratie. Veel ruis, OK, maar er wordt in ieder geval over gesproken. Het gebrek aan argumenten toont aan dat vrijwel niemand (ja en nee kant) eigenlijk een idee heeft waar het over gaat. Dat komt pijnlijk boven water, en leve de initiatief nemers die dit mogelijk hebben gemaakt. Er is nog hoop.
"Dat komt pijnlijk boven water, en leve de initiatief nemers die dit mogelijk hebben gemaakt." Wat is de winst daarvan? Dat hun achterban niet in staat is om aan welk inhoudelijk debat ook deel te nemen hoeft toch niet nogmaals gesignaleerd te worden? Het is al erg genoeg dat dat middels voxpopjes in de journaals wordt geïllustreerd.
@ Piet, kennelijk beschouw jij een flink deel van de Nederlandse bevolking niet in staat om redelijkerwijs hun stem uit te brengen daar ze een soort minderwaardig profiel hebben. Nogal griezelig denkbeeld, en in feite gaat de discussie voor jou dus of over wel of geen democratie. Is op zich een interessante maar niet het onderwerp dit keer.
"kennelijk beschouw jij een flink deel van de Nederlandse bevolking niet in staat om redelijkerwijs hun stem uit te brengen" Dat is zonder meer een feit. "Nogal griezelig denkbeeld, en in feite gaat de discussie voor jou dus of over wel of geen democratie" Nee, het is griezelig om dat niet te erkennen. Democraten weten dat dat de last is die je nu eenmaal te dragen hebt. Omdat ieder ander systeem (inclusief een meritocratie) veel grotere nadelen heeft. Vandaar dat de parlementaire democratie niet het beste maar wel het minst slechte systeem is. En vandaar dat ook de 1 op de 8 die laag- of zwakbegaafd is gewoon stemrecht heeft. Maar het is niet voor niets dat er in de parlementaire democratie wat veiligheidsmaatregelen zijn toegepast om ons tegen de uitwassen van 'de volkswil' te beschermen: het debat vindt plaats tussen gekozen vertegenwoordigers, een senaat bekijkt besluiten nog eens (hoezeer die momenteel ook gepolitiseerd is), voor een grondwetswijzigingen moet twee keer gestemd worden (de tweede keer met een gekwalificeerde meerderheid van 2/3), we hebben een scheiding der machten enzovoorts enzoverder. Met een referendumdemocratie gooi je dat allemaal overboord en vervang je de rechtsstaat door een simpele dictatuur van de meerderheid: de lynch mob beslist in het heetst van de emoties.
Mooi pleidooi. Helaas dat de 'andere kant' jou als een wilsonbekwame idioot ziet, zoals jij hen. Misschien is een MT-achtig geleid land met 5 jaren plannen, zoals China, wel beter af. Vooralsnog is het take it or leave it. Er is geen enkele reden om hoog van de toren te blazen vanuit jouw positie. Anderen zien jou weer als ballast waar een democratie moet zien te leren leven. Met als bijkomend voordeel (voor hen) dat je in de minderheid bent.
Het volk krijgt slechts de kans een proteststem te laten horen tegen het verdrag. Gebruik je die stem niet, dan protesteer je niet. Duidelijk zat. Meer dan dat kunnen we in dit referendum niet kwijt. Dat sommigen doen alsof een “nee” stem geïnterpreteerd zou kunnen worden als bezwaar tegen Europese eenwording klopt niet, maar is toch een reden geen “nee” te stemmen. En dat een “ja” stem geïnterpreteerd kan worden als goedkeuring aan EU-uitbreidingen ten koste van de Russische invloedssfeer eveneens. Ik ben pro-EU en niet anti-Russisch, in de zin dat ik een associatieverdrag wil met Rusland, Wit-Rusland en Oekraïne tegelijkertijd. Associatie graag, maar zonder te stoken in Oost-Europese geschillen. Helaas zal noch een “nee,” noch een “ja” zo geïnterpreteerd worden. Complexe materie is moeilijk te reduceren tot een simpele ja-nee vraag. Bij dit referendum is het in ieder geval niet gelukt en daarom kan iedere uitslag op verschillende wijzen geïnterpreteerd worden, met als gevolg dat de uitslag waarschijnlijk genegeerd wordt. Dit referendum is dus slechts populistische volksverlakkerij. Mijn stem wil ik gebruiken om bezwaar te maken tegen de vraagstelling van dit referendum. Een “ja” drukt dat niet duidelijk genoeg uit, een 'nee' nog minder. Roepen dat ik het referendum boycot wel.
Wat een enorm zwaktebod dit stuk van Francisco Jole. Ik lees geen enkel inhoudelijk argument, maar meneer is voorstander van het verdrag puur omdat de initiatiefnemers hem niet aanstaan. Daarom is hij bereid tegen zijn eigen principes in te stemmen met een neoliberaal verdrag waarbij het maar de vraag is hoe goed dit voor de Oekraïense bevolking zal uitpakken (maar waarschijnlijk leidt het tot veel faillissementen van Oekraïense ondernemingen, ook heeft het IMF daar al voet aan de grond gekregen om 'noodzakelijke hervormingen' af te dwingen - lees bezuinigen op sociale zekerheid en voorzieningen, wat tot een verdere verarming van de Oekraïense bevolking zal leiden). Een links, sociaal-democratisch, mens kan niet anders dan tegen stemmen tegen dit verdrag.
[Een links, sociaal-democratisch, mens kan niet anders dan tegen stemmen tegen dit verdrag.] . Ehm ... sinds wanneer werken linkse, sociaal-democratische mensen mee aan het uitgeven van 30 miljoen belastinggeld om een online website extra omzet te geven ?
[Ehm … sinds wanneer werken linkse, sociaal-democratische mensen mee aan het uitgeven van 30 miljoen belastinggeld om een online website extra omzet te geven ?] . Als dit echt de argumenten van het "Ja" kamp zijn dan zou ik me toch zorgen gaan maken... Geef nou eens 1 goede reden waarom dit goed is voor Nederland?
Het hele referendum is onzin. Nog los van de manipulatie en de 'staatgreep' van de Telegraaf. Amper 5% van de kiezers weet waarover het precies gaat en overziet de impact van zo'n verdrag. Velen laten zich leiden door motieven die volstrekt los staan van het verdrag, zoals weerstand tegen de EU. Anderen op hun beurt vanwege juist hun overeenstemming met de Unie. Weer anderen varen blind op de voor hen populaire Wilders en Geen Stijl/Telegraaf en/of laten zich leiden door de waan van de dag. Hoe kan je een uitslag serieus nemen? Bovendien; we hebben onze regering een mandaat gegeven. Dat volstaat. Referenda kosten miljoenen per keer geld en zijn, zolang ze niet bindend zijn, schijndemocratie.
U heeft zich niet goed ingelezen. Juist dot referendum heeft ervoor gezorgt dat men zich heeft verdiept in de materie. Jammer dat u dat niet heeft gedaan.
"Velen laten zich leiden door motieven die volstrekt los staan van het verdrag, zoals weerstand tegen de EU" @Eranos, het is toch volstrekt logisch dat iemand die tegen de EU is(niet mijn mening) dan ook als vanzelf tegen elk onderdeel daarvan is zoals dit associatieverdrag tussen de EU en Oekraine.
[Amper 5% van de kiezers weet waarover het precies gaat en overziet de impact van zo’n verdrag.] . Hoeveel mensen hebben volgend jaar alle verkiezingsprogramma's doorgelezen en doorgerekend? Dat zal nog veel minder dan 5% zijn, ook maar niet stemmen dan?
Zolang het JA-kamp blijft beweren dat er 45 miljoen mensen in de Oekraine wonen waarvan 70 % vóór het verdrag is, terwijl dit slechts om de huidige 32 miljoen inwoners met die 70% overtuiging van 2 jaar geleden gaat moet het toch duidelijk zijn dat we ergens ingerommeld worden? Of dat we over een handelsverdrag zou gaan terwijl over dàt aspect door Brussel wordt beslist? Waarom heeft het JA-kamp dat gedraai en gelieg nodig als ze de inhoudelijke argumenten aan hun kant hebben. In de discussies van de afgelopen weken ben ik het meest geschokt hoevelen het meest arrogante argument van de JA-propagandisten hebben overgenomen: dat ze niet in staat zijn het te begrijpen. Als je dan aanmoedigt zich wat in te lezen worden hun ogen glazig.
Een mooi kijkje achter de schermen hoe de SP werkt. Nou ja werkt, lees hoe van Bommel de zaak belazert, Roemer niet weet waarover hij praat en al die goedgelovigen zich voor het karretje van rechts laten spannen. Over het hoe en waarom kan ik maar geen goed beeld krijgen zonder de indruk te hebben dat er achter de SP (of misschien wel binnen de SP) grotere machten aan het werk zijn. Dat de retoriek van het Nee kamp vrijwel rimpelloos overgaat in die van RT is viel meteen al op. Ook Baudet lijkt zich iedere dag bij te scholen met behulp van deze zender. Zoveel overeenkomstige argumenten en terminologie kan geen toeval meer zijn. http://michielservaes.nl/2016/03/30/referendumblog-3-when-harry-met-kiev-roemer-vs-de-feiten/ Het is goed om te zien hoe alles wat met het referendum te maken heeft nu langzaam uit elkaar begint te vallen. Hoe de leugens ontrafeld worden en de verborgen agenda's open gaan. Hulde voor van Jole dat ook hij een stevige duit in het zakje doet en dit frauduleuze gebeuren aan de kaak stelt. Ik wil zonder meer stellen dat het referendum een van de ernstigste vormen van misbruik is die we de afgelopen jaren hebben meegemaakt. Niet allen van gemeenschapsgeld (de vele miljoenen) maar vooral van het misbruik ten koste van de vrijheid van onschuldige burgers die al genoeg ellende hebben meegemaakt. Dus ik stem volledig in met het JA van van Jole.
@ Bas Noort 31 maart 2016 at 21:14 >[ Hoe de leugens ontrafeld worden en de verborgen agenda’s open gaan. ]< Zoals de schamele 'voor' argumenten.
Wow. Verreweg de beste argumentatie vanuit het JA kamp tot nog toe. Toch vindt ik de argumentatie vanuit het NEE kamp beter. Ik stem TEGEN.
Ik ben heel blij met dit referendum, wie het georganiseerd heeft doet daarvoor niet ter zake. . Nu gaat het over een relatief gezocht onderwerp, maar niemand van de Haagse elite had vooraf bedacht dat deze wet zo uit zou pakken. Er is door GeenStijl een heel nieuwe dynamiek in het Nederlandse en Europese democratische systeem geïntroduceerd, een daadwerkelijke handrem van het Nederlandse volk om de trein te laten stoppen of te ontsporen wanneer men wil. . Eindelijk hebben we weer enige invloed op de richting van de trein, zeker met toekomstige onwenselijke ontwikkelingen als TTIP of de toetreding van Turkije in het achterhoofd. De toetreding van landen als Bulgarije en Roemenië of het afschaffen van de gulden hadden niet plaatsgevonden als we toen dit instrument hadden gehad. . Nederland heeft zijn tanden terug!
[Ik ben heel blij met dit referendum, wie het georganiseerd heeft doet daarvoor niet ter zake. ] . Je hebt aandelen in de Telegraaf Media Groep, begrijp ik ?
[Je hebt aandelen in de Telegraaf Media Groep, begrijp ik ?] . Nee, al had de PvdA dit georganiseerd... dan nog had ik het een goede zaak gevonden!
Van Jole heeft volkomen gelijk en geeft een uitstekende analyse. Alleen, beste Francisco, zou je op de titelpagina niet meteen duidelijk willen aangeven aan welke kant je staat? Ik ben een paar keer in Ukraïna geweest. Het land smacht er naar een gewoon, modern land te worden, afgezien van een nare achterhoede in het oosten van dat land. Viktoria Koblenko, de Nederlands/Oekraïense soapster én politicologe zei het laatst ontzettend duidelijk: inmiddels zijn veel buurlanden van Oekraïne lid van de EU, en dat doet de Oekraïners naar meer verlangen. Vooral de spectaculaire groei van buurland Polen valt op. Heb ik het dan toch over een EU-lidmaatschap? Welnee. Oekraïne wordt nog niet eens aspirant-lid, en de ervaring leert dat aspirant-leden vaak nog heel lang moeten wachten: kijk naar Turkije. Aan de andere kant: Oekraïne is het grootste land dat in z'n geheel ligt in het gebied dat we Europa plegen te noemen. En als daar de rust is weergekeerd, over een jaar of tien, dan is er geen goed argument meer tegen een EU lidmaatschap. Voor de PVV-ers: Oekraïne is een christelijk land! Meer nog dan Rusland waar een heleboel tataarse moslims rondlopen. Wat zegt u? Dat we Poetin niet te veel moeten tarten? U moet u schamen! Dat is bezwijken voor morele chantage. En de geschiedenis leert dat je daar vooral niet voor moet bezwijken. Halfzachte politici wierpen Hitler eind jaren '30 wat brokjes toe in de hoop dat dit zijn honger zou stillen. Een vreselijk vergissing want het tegendeel gebeurde: het smaakte naar meer! Wie Thierry Baudet een beetje heeft gevolgd weet dat deze knul zijn brood verdient aan dwarsigheid (hij is van beroep "publicist"). Zijn meest geliefde onderwerp is soevereiniteit. Dat is dus feitelijk onversneden nationalisme. En sluit aan bij het belang van Kamerleden die vrezen aan belang in te boeten door de invloed van EU. De man wordt door sommigen "intellectueel" genoemd, maar zijn betoog is volstrekt circulair. Hij vindt dat hoogstens op landniveau een democratie mogelijk is omdat er geen internationale gemeenschap bestaat. Ik waag dat dubbel te betwijfelen: ik voel me als geboren Hagenaar niet speciaal verwant met Friezen of Limburgers. Aan de andere kant heb ik in zekere zin ook met andere Europeanen een zeker "wij" gevoel. Belangrijker is de vraag of je wel een vooropgesteld "wij" gevoel moet hebben om een bestuurlijke eenheid te vormen. Dat wordt veeleer gedicteerd door praktische overwegingen. Hoe dan ook is er een zekere lotsverbondenheid, en dat schept om heel praktische redenen een band. Neem een flatgebouw in een slaapstad met een vereniging van eigenaars. Met je flatgenoten wil je eigenlijk niets te maken hebben. Als ze maar geen herrie maken 's nachts. Maar het onderhoud van de gemeenschappelijke voorzieningen is is wel een gedeelde zorg, want die moet je samen betalen. Dus word je voor at doel een gemeenschap. Of je een "wij" gevoel hebt op niet. In zo'n geval zal het "wij" gevoel zich beperken tot e praktische problematiek. En zo ligt het ook met Europa. En Oekraïne. Baudet is gek. Gezien zijn naam zijn zijn voorouders uit Frankrijk gevlucht. Nou, dan kunnen ze u terug. Asielzoekers uit Frankrijk worden geweigerd.
Je vergelijking van de EU met een VVE is treffend. Er is geen alternatief. Je moet samenwerken met je buren in je eigen belang, gewoon puur praktische redenen. Ja maar, zullen de tegenstanders zeggen. Ik wil wel samenwerken maar ik ben tegen de VVE. Dus ik ga afzonderlijk met al mijn buren bilateraal afspraken maken over het onderhoud van de flat. Theoretisch kan het. Wat Baudet beterft: Dit is een charlatan van het ergste soort. Hij bespeeld mensen maar hij te slim om zelf te geloven in de onzin die hij verkondigd. Hij is net als Wilders steeds verder geradicaliseerd en zit nu in een rol waar hij ook niet meer uit kan. En dan die hysterie over het idee dat Oekraïne lid zou worden van de EU. Daar is principieel helemaal niets op tegen. Het enige wat telt (en daar is het in het verleden fout gegaan) dat ze aan strenge voorwaarden voldoen. Als dat nooit is gebeurd dan nooit en als dat over 10 of 30 jaar is waarom niet??
Een dergelijk contract met de oekraine is eigenlijk een moderne vorm van de treuhand overeenkomst met voormalig oost duitsland. Alle grote fabrieken worden op kosten van europa gesaneerd naar het europese kwaliteitsniveau en dito normen en daarna verkocht , alle kleine fabrieken gaan dicht , en de infrastructuur wordt eveneens op kosten van europa aangepast. Dit worden dus zwarte en zware tijden voor de gewone man en vrouw daar..
Die 'gewone' man en vrouw willen ook een iPad en een Tesla, zeker de jongeren. Wat denk je nu, dat die mensen daar achterlijk zijn (of willen blijven). En ja, dan moeten ze mee in de vaart der volkeren. Als boer met een koe en anderhalve kip redt je het niet meer dus die zullen idd verdwijnen maar daar krijgen ze glasvezel voor terug. Ik was een tijd geleden op Cuba, prachtig die oude auto's. Voor ons ja, voor die mensen daar is het puur lijden. Die willen ook gewoon een auto die start en met enig comport van A naar B brengt.
haha de druiven zijn nog steeds zuur voor Van Jole. Zo zuur dat hij nu voor een verdrag gaat stemmen, dat tegen al zijn waarden indruist. Zo veel geeft hij dus niet om zijn principes. Dat geeft te denken. ik stem toch wel NEE!
Slopsma Hoe weet jij wat de waarden van de heer Jole zijn? En dan nog. Zoals je zelf bewijst met je nee-stem wordt er verschillend tegen het verdrag aangekeken. Dhr. Jole kan dit vanuit zijn waarden heel anders beoordelen. Overigens; jij laat je, evenals vele JA-stemmers, voor een karretje spannen. In dit geval een nogal bedenkelijk karretje. Kom eens met goede argumenten zonder na-praterij waarom je Nee-stemt. Grote kans dat er erg gemakkelijk doorheen geprikt kan worden.
elk gezond weldenkend mens denkt nee. Het nieuwe links is geen links, maar is soefie links.. heeft NIETS meer met waarden en normen te maken richting je eigen volk, maar zit bol van verraad , verraad richting onze (bet,bet)overgrootouders, grootouders,ouders, en ons, die dit land groot hebben gemaakt , welke nu in 20 jaar kapotgekankerd wordt door mensen die hier gewoon niet thuis horen.
Gsus Dezaligmaker Dat vind ik nogal aanmatigend van u. Veronderstellen dat elk weldenkend mens nee stemt. Dus u beschouwt het rijtje artsen, notarissen, rechters, ministers, ceo's, advocaten, psychologen, filosofen, kunstenaars etc. waarvan er zeker een deel voor zullen stemmen als niet-weldenkend. Toe maar. Links heeft niets met het associatieverdrag te maken. Het is in Nederland eerder links (SP) dat zich er tegen verzet. Het heeft ook niets te maken met onze voorouders. Als je al namens je voorouders wil denken moet je er blij mee zijn dat we een EU hebben die ons al 70 jaar vrijwaart van oorlog hier. Jouw ouders en grootouders zullen er blij om geweest zijn dat hun kinderen en kleinkinderen die gruwel niet hoeven mee te maken. Er wordt niets kapotgemaakt (u gebruikt een ander woord wat ik van een gezond weldenkend mens niet zou verwachten) door buitenlanders. Geeft u een voorbeeld. Uw reactie geeft mij het idee dat u in een rot situatie zit, misschien zelfs in een onmachtige situatie en dat u daar anderen die hier niets aan kunnen doen de schuld van geeft. Het is een Freudiaans verschijnsel. Mocht dat zo zijn dan hoop ik voor u dat uw situatie zich positief ontwikkelt. -In de Franse tijd vingen wij de Hugenoten op. Hoorden die hier ook niet thuis? -In de eerste wereldoorlog hebben wij veel Belgische vluchtelingen opgevangen. Hoorden die hier ook niet thuis. -In de jaren voor en eerste jaren in de Tweede Wereldoorlog vingen wij Joodse vluchtelingen uit Duitsland op. Hoorden die hier ook niet thuis? -In 1956 vingen wij vluchtelingen uit Hongarije op. Hoorden die hier ook niet thuis? -De mensen die in de Tweede Wereldoorlog door de Duitsers gezocht werden en naar Engeland of elders vluchtten, hoorden die daar ook niet thuis?. -De mensen die uit de vroegere DDR vluchtten, hoorden die ook niet thuis in de BDR? Ik weet het antwoord al: 'dat ging niet om die aantallen'. Achter elk telwoord zit een mens in nood.
In de column komt niet naar voren waarom men "ja" moet stemmen! Ik begin me echt zorgen te maken over het pro Europese kamp. Na het debacle van het vorige referendum, ging ik ervanuit dat men politiek en maatschappelijk de handen ineen zou slaan! Men gaf toen aan dat het belang van de Europese unie beter en duidelijker voor het voetlicht moest worden gebracht! Nou dat heb ik tijdens de opmaat van dit referendum gemerkt! Ik lees alleen maar onzin dat ik te dom ben om te stemmen, dat ik te achterlijk ben om in een democratie te leven en dat de politieke elite het wel voor mij opknapt! Ik heb nog geen enkel normaal statement gelezen waarom dit associatieverdrag goed is. Het nee kamp is soms gruwelijk duidelijk en to the point. Als ik die "ja" potentaten zie stuntelen bij buitenhof en een vreselijke neerbuigende houding aanmeten, begin ik me gewoon te schamen wanneer ik bekend maak dat ik vol overtuiging ja zal stemmen.
Omdat dit een ONZINNIG referendum is. Nederland heeft honderden/duizenden verdragen met even zo vele partijen veelal van technische aard. Het is ridicuul om daar 1 verdrag (van 400 pagina's) uit te lichten en dit buiten de context van het totaal een oordeel over te vragen. Waarom dan niet over al die andere verdragen? Dat is specialisten werk en al ben je als burger niet dom of nog zo hoog opgeleid, het is onmogelijk om dat als individu goed te beoordelen Je moet als burger stemmen op hoofdlijnen op een partij die jou levens/maatschappij visie het beste deelt. Het is een totaalpakket in onderlinge samenhang daar kun je niet zomaar losse onderdelen uit gaan lichten. Daarom ben ik ook mordicus tegen referenda.
[In de column komt niet naar voren waarom men “ja” moet stemmen!] Je hoeft geen ja te stemmen, zelfs niet als je voor het verdrag bent. Het verdrag is al lang en breed geldig doordat een meerderheid van de landen het geratificeerd heeft. Daar kan een raadgevend referendum niets aan veranderen. Het enige wat het kan bereiken is een hoop geklaag van Nee-stemmers die over een paar jaar weer kunnen roepen dat er niet naar hen geluisterd is. En dat is precies wat de organisatoren willen bereiken, onvrede.
@Jan1234: Verdragen zouden juist iedere keer aan een referendum onderworpen dienen te worden. De praktijk leert dat verdragen voor zeer lange tijd gesloten worden, en slechts zelden worden gestopt. Een van de zeldzame uitzonderingen was het uittreden van Frankrijk uit de NATO en veel later herintreden. Politieke wisselingen worden juist steeds meer fluïde, en een verdrag afsluiten is meestal iets wat je er als kiezer bij ´cadeau´ krijgt. Zo zitten we nu in NATO met Erdogan, in het 10 jaar geleden behoorlijk democratiserende Turkije. En in diezelfde NATO onder VS opperbevel: President Sanders of Trump; Clinton of Cruz? In het laatste geval direkt oorlog met Iran, in de 2 eerste vermoedelijk flinke de-escalatie met Rusland. Het NATO verdrag maakt dat we een ongewenste president ´uitzitten´, maar deze ondergeschikte rol heeft ons voor het huidige vluchtelingenprobleem geplaatst. Ook dit associatieverdrag wordt via de overzijde van de oceaan ingekleurd: Clinton (met assistente Nuland) maakt het zeer nadelig voor west Europa, terwijl het onder Trump als een ballon leeg zou lopen.
[Waarom dan niet over al die andere verdragen?] . Dat weet u best, omdat dit middel pas sinds vorige zomer tot onze beschikking staat en de initiatiefnemers van deze wet nooit werkelijk verwacht hadden dat ze hoge drempels echt gehaald zouden worden. Dit is het eerste verdrag dat 'beschikbaar' was voor dit nieuwe middel, men heeft eerlijk gezegd dat men veel liever een 'groot' EU onderwerp had gekozen. . Nu dit referendum er is zullen er vele volgen, binnenkort over TTIP en daar ben ik heel blij mee! . Stem 6 april, stem NEE!
@Rootman Frankrijk is altijd lid van de NATO geweest en gebleven, alleen heeft het land jarenlang niet deelgenomen aan de militaire activiteiten van de NATO. Op politiek vlak, ja de NATO kent ook een civiele politieke tak, heeft Frankrijk altijd aan alle overlegvormen deelgenomen.
IK stem gewoon Nee. Gewoon omdat het kan. Sorry. Zelf zie ik ook een Nee als signaal naar europa toe. En daar is niets mis mee. Als Nee met overmach Nee stemt, zal er toch hopelijk iets moeten gebeuren. Helaas bij de vorige referendum heet het kabinet europa door de strot geduwd, dondanks nee. Maar dan nog. Ik hou het lekker op Nee. Verder is er niets mee om in het belang van je eigen land te strijden en dingen te laten gebeuren. Met een stukje nationalisme is ook niets mis mee en zelfs juist goed. Kijk maar bijvoorbeeld naar Zwitserland, die heet het prima voor elkaar.
Och, komt Zwitserland weer lang. In Zwitserland wordt 99% van de EU richtlijnen gewoon over genomen. Ligt het hele toerisme op zijn gat door de extreem dure frank en gaan ze lekker hypocriet boodschappen doen over de grens in Duitsland (waar een ander deel van Zwitsers dan weer woedend over zijn) In Zwitserland spelen dezelfde sentimenten as hier. Geen ratio maar onderbuik. Men wil zich zelf wijs maken dat men onafhankelijk is van de EU maar dat is alleen in naam.
In Zwitserland wordt 99% van de EU richtlijnen gewoon over genomen. In werkelijkheid is het ongeveer 85 % en daar is niks mee, maar het gaat natuurlijk om de spreekwoordelijke druppels, de overige 15% (volgens jou 1%), die de weerstand tegen de handelswijzen van de politieke EU voeden. Tegen een handels EU, we noemden dat vroeger EEG, zijn geen fundamentele bezwaren, maar tegen een 'politieke' EU des te meer.
Even een paar losse opmerkingen. TMG is niet hetzelfde als De Telegraaf, iets wat wel wordt gesuggereerd. Ik werk voor TMG, maar heb niet het gevoel dat ik voor De Telegraaf werk. GeenStijl en Joop zijn natuurlijk kat en hond, net als vroeger (maar nu niet meer) VVD en PvdA dat waren. Je merkt dat ook als je op GeenStijl komt. Op Joop wordt er overigens meer met argumenten gediscussieerd, terwijl men op GeenStijl vaak de leukste probeert te zijn. De reacties op GeenStijl zijn voor zo'n 95 procent rechts tot extreem rechts, terwijl de balans op Joop best goed aanwezig is. Ik heb bij GeenStijl het gevoel, maar helemaal zeker weet ik het niet, dat sommige links denkende mensen compleet zijn/worden weggejorist. Bij Joop heb ik het tegenovergestelde beeld niet. Ik behoor tot de 420.000 handtekeningenzetters en ga ook Nee stemmen. Maar Ja-stemmers respecteer ik eveneens. GeenStijl doet nogal hetzerig tegen ze, maar overdrijft m.i. daarmee. Overigens is het referendum inderdaad vrij kostbaar en wordt het met overheidsgeld betaald. Ik hoop dus dat GeenStijl eens ophoudt met 'van ons belastinggeld', of 'van onze taxpoet', of 'opgebracht door de hardwerkende Nederlander' voor subsidies voor andere zaken die soms niet hoger zijn dan enkele (tien)duizenden euro's. Ik word daar dikwijls niet goed van. Op andere plekken op internet heb ik wel geschreven dat ik vooral Nee ga stemmen, omdat ik de kop van Pechtold wel wil zien als de uitslag Nee wordt. Ik bedoel daarmee te zeggen dat ik wel wil zien hoe de sociaal-culturele elite in Nederland zich eruit gaat redden als het Nee wordt. Natuurlijk is de elite niet gebonden aan een Nee-resultaat, maar komt er dan zeker niet zonder kleerscheuren vanaf.
Dit verdrag gaat gewoon door. Pechthold en Rutte zullen heel ernstig in de camera kijken en zich vervolgens af vragen in welk hoofdstuk of paragraaf het probleem volgens hun zit. Met die eigen interpretatie zullen ze bij de EU bepleiten een punt en een komma te verzetten en op basis daar van de conclusie trekken dat aan de wens van de Nederlandse kiezer is tegemoet gekomen. Wat moet je anders? Ondertussen zijn de Nee stemmers zich al lang weer druk aan het maken over de volgende hype.
[Ik bedoel daarmee te zeggen dat ik wel wil zien hoe de sociaal-culturele elite in Nederland zich eruit gaat redden als het Nee wordt.] Ja, dat is dan ook zoiets. Wat jij eigenlijk wil is destructief. Jij wil niets positiefs teweegbrengen; nee, het enige dat je wilt is extra problemen veroorzaken voor een groep waar jij het niet mee eens bent. En dat over de rug van 44 miljoen mensen die het al niet te makkelijk hebben. Bah. Ik heb een hekel aan dit soort rattengedrag.
Als je het niet al voor Oekraïne doet, doe het dan voor Nederland. M.a.w, schaf het referendum definitief af, want links heeft problemen met populisten.
Dus ik moet ja stemmen om op die manier wilders terug te pakken?
Volgens Samsom, net gezien op 1 vandaag,is 1 van de 2 redenen om VOOR te stemmen dat we veel handelen met Oekraine. Dat doen we ook met bijv Saoedie Arabie.
Niet zo'n slechte suggestie, een handelsverdrag met Oekraïne dat hen verplicht corruptie te verminderen, en een handelsverdrag met Saudi Arabië dat hen verplicht de staatsgodsdienst en de financiering van terrorisme af te schaffen. Ik stem voor, 2x.
Voorstanders hebben mij erop gewezen dat bijna geen enkel ex Sovjet land kiest voor Rusland maar voor de EU. En dat Rusland dat volledig aan zichzelf te danken heeft. Daar zit wel wat in vind ik. Als Nederland tegen stemt omdat ze de EU niet vertrouwt (houdt zich niet aan eigen regels, parlement kiest massaal voor zelfverrijking, grondwet toch doorvoeren ondanks nee etc) en Oekraïne niet vertrouwt (nog steeds zo corrupt als maar zijn kan. Dan hebben de EU en Oekraïne dat aan zichzelf te danken. Zij moeten dat vertrouwen terug winnen, niet Wilders, niet de SP, niet Marianne Thieme, niet Putin. Alleen de EU en Oekraïne kunnen dat, het wordt eens tijd dat ze daarmee beginnen, en pas nadat het vertrouwen is hersteld praten we verder.
Van Jole heeft gelijk. Van rechts is de reactie als verwacht: ach dat wat die iniatiefnemers werkelijk beoogden is toch niet van levensbelang het zijn gewoon slimme kwajongens en die zijn tegen de EU en die willen hiermee dan die EU frustreren en dat is toch prima? (Waarmee rechts in één adem eerst zegt de ware toeleg oninteressant te vinden en tegelijk eigenlijk heel tof want: de EU wordt een rechtse directe verkocht - je moet dat maar kunnen, die lachwekkend inconsequente denk- en meningsmanoeuvres.) Kan rechts misschien zelf die 40 miljoen Euro ophoesten voor dit malle toneelstuk? Ik heb er niet om gevraagd, mensen. De Telegraaf is zoals vanouds onbetrouwbaar, ondemocratisch, en smerig, dit laatste in twee opzichten, want je kan hem niet eens als WC-papier gebruiken, hij geeft af en in die drukinkt zitten zware metalen en andere onkiese troep, slecht voor je anus en zenuwcellen en zo. Ik ga niet stemmen, want ik snap, in navolging van Ilja Leonard Pfeijffer, dat verdrag niet. Zie zijn column: http://www.nrc.nl/next/2016/03/25/afgerond-nul-1601348 Jawel: 323 pagina's, 486 artikelen, veel cryptische ambtenarenzinnen. Ik heb het zelf geladen, om er eens in te snuffelen, Iedereen kan dat gratis, op: http://www.europa-nu.nl/id/vjeveyp2hkjv/associatie_overeenkomst_eu_oekraine (Zie onder punt 7: 'Meer informatie'.) Ik zou graag zien dat iemand van scherpzinnig rechts mij een begrijpelijke samenvatting, in de vorm van een lucide exposé van, zeg, tien A4-tjes stuurt. Dan zou ik misschien, gewapend met kennis, tóch kunnen gaan stemmen. Alvast bedankt.
@ Frank Lenssen 31 maart 2016 at 18:35 >[ Kan rechts misschien zelf die 40 miljoen Euro ophoesten voor dit malle toneelstuk? Ik heb er niet om gevraagd, mensen. ]< Wel beste Frank, er zijn zoveel uitgaven waar u en ik niet voor gekozen hebben, die vaak vele malen hoger zijn dan het referendumbudget. Om daar nu ineens 'moeilijk' over te gaan doen, is enigszins selectief.
Ik vind dit niet helemaal logisch Frank. Indien je het niet snapt is het logischer tegen te stemmen. De situatie zoals die nu is ken je nl. wel. Wat je niet kent blijkbaar is de situatie zoals die gaat worden. Normaal gezien ga je niet iets veranderen als je totaal niet weet waar het toe leidt. Beseffende dat geen stem een ja-stem is zou jou dit toch aan het denken moeten zetten.
Dit valt me wel een beetje tegen. Als je nee stemt ben je gelijk een corporate-slave-PVV-Tokkie? Wat als je nou voor een oplossing bent waarbij EU, Oekraïne, èn Rusland er in overleg uitkomen? Of als je vindt dat dit referendum mosterd na de maaltijd is?
de voor- en tegenstanders slaan elkaar met de leugens rond de oren... wie kan er nu nog wijs uit ? Maar er is een derde partij die staat de gniffelen: zij die helemaal tegen elk referendum zijn, omdat dat maar remmend werkt op het overheidsbeleid (""...we hebben toch 150 volksvertegenwoordigers ?...""). Hoe eerder het principe van referendum wordt afgeschaft des te liever voor hen ... met de chaos die er nu is rond de stemming, begin ik te vermoeden dat die derde partij een dikke vinger in de reuring heeft .
Ja wat dat betreft is het een voordeel. We krijgen nu eindelijk (veel te laat) een werkelijk discussie over het referendum en de praktijk toont hier gelijk aan wat een chaos dit oplevert. Hoe eerder dit 'Kroonjuweel' van D66 weer wordt afgevoerd hoe beter. Ongezien richt deze partij enorm veel schade aan in combinatie met onachtzaamheid van andere partijen. Hans Wiegel zag dit al aan komen indertijd toe hij als enige tegen stemde in de 1e Kamer. Daarna is dit gedrocht helaas alsnog doorgevoerd als cadeautje voor D66 (och dan hebben die ook wat)
Het is gewoon krankzinnig dat we weer via allerlei "framing" in een hoek gedrukt worden, die we geen van allen zouden moeten willen. De EU is goed voor ons, we moeten er alleen, door de partijen waarvoor wij kiezen, voor zorgen dat het neo-liberaal gefocuste beleid omgekeerd wordt naar "ouderwets" sociaal democratisch. Uitbreiding van de EU met al weer een in een verkeerde jas zittend land moeten we echter niet willen. We hebben het gezien rondom de positionering van de "nieuwe" EU landen uit Oost Europa rondom het vluchtelingen probleem, ze willen geen EU zijn. Oekraine zou er weer 1 te veel zijn. Het enige antwoord voor mij lijkt, na dit kiezersbedrog, ongeldig stemmen.
[Het Nee-kamp roept hard dat ze tegen het associatieverdrag met Oekraïne zijn vanwege de corruptie in het land. Dat klinkt op het eerste gezicht plausibel maar als je er even over nadenkt is het al snel een verdachte redenering. Corruptie bestrijd je immers niet door het te negeren, integendeel dat moet je juist aanpakken – ook internationaal – en daar is het verdrag voor bedoeld.] Daar is het verdrag helemaal niet voor bedoeld. Het verdrag is bedoeld voor de handel, voor een nieuwe afzetmarkt voor Europese wapens, en voor uitbreiding van NAVO grondgebied. Die corruptie is hooguit een sta-in-de-weg die moet worden opgelost, maar geen doel op zich. Verder is het feit dat Oekraïne het meest corrupte land is binnen Europa wel degelijk een goede reden om daar geen verdrag mee te willen sluiten. [Oekraïne interesseert ze geen zak, geven de organisatoren toe. Ze willen dat Nederland uit de EU gaat en grijpen daartoe ieder middel aan om dat voor elkaar te krijgen.] Toch is dat een bijzonder slechte reden om tegen dit referendum te zijn. Het gaat er namelijk helemaal niet om wat de beweegredenen zijn van de organisatoren, het gaat om de inhoud van het associatieverdrag met Oekraïne en of we dat als Nederland moeten ondertekenen of niet. Kennelijk vindt u het prima wat de EU allemaal voor ons bepaalt zonder ons daarover te raadplegen., maar er zijn nogal wat mensen die de dictatoriale trekjes van de EU helemaal zat zijn, en die blij zijn eindelijk hun mening te kunnen laten horen. Over het associatieverdrag met Oekraïne, en niet over een vertrek uit de EU. [De enige partij die dat doel ook heeft is de PVV. Overigens is dat niks nieuws. Populisten gruwen van internationalisering. De Boerenpartij was in de jaren zestig al tegen de Benelux. Overigens zaten bij die partij nogal wat oud NSB’ers en SS’ers, ze hadden kennelijk niet altijd bezwaar tegen grensoverschrijdende samenwerking.] PVV > populisme > De Boerenpartij > Godwin. Wederom een zwak argument dat voorbijgaat aan de essentie van het referendum. Stel dat het het plan van de organisatoren was geweest om mensen voor het associatieverdrag te laten stemmen, om op die manier de kans op een oorlog met Rusland te vergroten, hetgeen goed is voor de wapenindustrie. Er zou dan aangestuurd worden op exact dezelfde uitkomst als die u nastreeft, maar om volstrekt andere redenen. Mijn punt is: die redenen zijn irrelevant omdat het referendum niet draait om die redenen, maar om de feitelijke inhoud van het associatieverdrag. [Er wordt nu een referendum gehouden met een dubbele agenda, dat is al onsmakelijk. De kiezers worden misleid en de agenda steunt ook nog eens het beleid van de Russische heerser Poetin.] Het referendum heeft in zijn huidige vorm geen dubbele agenda, hooguit hopen verschillende mensen op verschillende effecten van de uitkomst. Bovendien steunt die agenda niet alleen Poetin (uw woorden), maar ook de Oekraïense bevolking volgens mensen die ervoor hebben doorgeleerd. [Het referendum is gerealiseerd door de Telegraaf Media Groep. Zonder de Telegraaf waren er nooit 420.000 handtekeningen opgehaald. Het concern gebruikt de mogelijkheden van internet om zich – zogenaamd uit naam van de burger – steeds meer macht toe te eigenen.] Het referendum is met name gerealiseerd door GeenStijl. En wat nou als de VARA straks het initiatief neemt tot een referendum over het opnemen van meer asielzoekers, zogenaamd uit naam van de burger - is dat verwerpelijk? Ik zou het typisch vinden en nee stemmen, maar ik zou een referendum over zo'n belangrijke kwestie immer toejuichen. [Een staaltje censuur waar ze in Oekraïne nog wat van kunnen leren.] Daar zou ik graag iets over willen zeggen in relatie tot dit blog, maar dat doe ik niet. [Er zijn mensen die menen dat je woensdag niet moet gaan stemmen omdat het referendum ongeldig is als de opkomstdrempel niet gehaald wordt. Dat is een redenering die democratie reduceert tot een slimmigheidje.] Daar zijn we het in ieder geval over eens. [Laat het democratisch middel van het referendum niet afpakken door Wilders en zijn mediakornuiten. Zij willen met een Nee hun verborgen agenda realiseren. Met een Ja kun je dat voorkomen.] In plaats van dit referendum weer tot een stuk gereedschap van de duivel reduceren, zou ik de bevolking liever oproepen om gebruik te maken van hun democratisch recht om hun stem te laten horen aan onze regering, aan de EU, en aan de bevolking van Oekraïne.
Als Nederland geen referendum krijgt over de EU, net zoals het VK, dan moet je andere middelen gebruiken om je stem te laten horen. Het is inderdaad niet zo dat wij in Nederland wakker hoeven te liggen van de corruptie in Oekraïne. Daarom kunnen we hier stemmen voor Nederland en niet voor de Oekraïners.
Wat eigenlijk super grappig is, is dat Francisco van Jole - wellicht zonder het zelf te weten - zich hard maakt voor een 'voor' stem, en dus voor een ultra neoliberaal verdrag is. Want dit verdrag blijkt enkel goed voor grote multinationals. De kleine Oekraïense ondernemers hebben het nakijken. http://nos.nl/artikel/2096238-oekraiense-onderzoekers-verdrag-niet-goed-voor-oekraine.html
Wat nog eens bevestigd wordt en gedocumenteerd in onderstaand artikel van Follow The Money https://www.ftm.nl/artikelen/wie-profiteert-associatieakkoord
En dat alleen uit rancune tegen politiek rechts in het algemeen en GeenStijl in het bijzonder. Zonde.
"De kleine Oekraïense ondernemers hebben het nakijken." Volgens een poetinistische 'denktank' betaald door gesubsidieerde tegenstanders. Daarbij verbleekt de reclame van wc-eend nog.
Het zijn met name MKB-bedrijven die het economische potentieel van Oekraïne zien. Zowel bij de recente handelsmissie van minister Ploumen als bij het Nederlands-Oekraïense business forum is het overgrote deel van de deelnemers MKB-er. Dit levert banen op in Nederland en in Oekraïne.
@ Piet de Geus 31 maart 2016 at 19:54, >[ Volgens een poetinistische ‘denktank’ betaald door gesubsidieerde tegenstanders.]< Poetinistische ‘denktank'?.. Uw draai aan het Oekraïens kenniscentrum?
"Uw draai aan het Oekraïens kenniscentrum?" Je hebt dus geen enkel benul wat voor bronnen je aanhaalt.
@ Piet de Geus 1 april 2016 at 01:41, >[ Je hebt dus geen enkel benul wat voor bronnen je aanhaalt.]< Geweldig Piet, het niet verder komen dan stellen dat de ander niet weet waarover hij of zij het heeft. Goed tegenargument, chateau.
Corruptie bestrijd je door die corrupte regering nog meer geld te lenen wat dan door de burgers mag worden terugbetaald? Waar hebben we dat eerder gezien? Wat was dat erg, he, die corrupte Grieken? Maar goed dat we met ons allen enige honderden miljarden uitgetrokken hebben om die Griekse miljardairs en die Duitse en Amerikaanse bankiers te spekken. Dat die Griekse arbeiders geen arbeid en geen inkomen meer hebben is natuurlijk hun eigen schuld. Zij hadden er toch voor gekozen of zo? Goed, dat doen we dus in de Oekraïne weer. Dat zal ze leren, die corrupte oligarchen! En vooral tegen Poetin, want die gooide corrupte oligarchen in de bak, dat moeten we niet hebben. De Aap Uit De Mouw!
Ach, moeten we alleen op bedoelingen van enkele initiatiefnemers afgaan? Weet van Jole wat de beweegredenen waren van al degenen die voor een referendum hebben gestemd? Weet hij wel dat corruptie en rechtsstaat al behandeld worden door de Raad van Europa? En welke bedoelingen hebben al diegenen die voor het associatieverdrag zijn? Volgens mij lopen die ook behoorlijk uiteen. Het referendum gaat over het voorliggende associatieverdrag. Niet over de vraag of we voor meer vrijhandel zijn en minder corruptie. Want dat kan je ook met andere verdragen regelen. En evenmin gaat het over de EU.
"moeten we alleen op bedoelingen van enkele initiatiefnemers afgaan?" Heb jij enige indicatie dat hun aanhang democratischer gezind is? Het is toch het bekende zooitje van de PVV die niet om democratie maalt en aanhang van de SP die eveneens droomt van een systeem waarin zij wel boven komen drijven. Dat dat geen democratie is waarin one man one vote van toepassing is en nog minder een meritocratie kan zijn spreekt voor zich. Het moet dus wel een vat rioolwater zijn waarin je om boven te komen drijven niets behoeft te hebben behalve een gebrek aan soortelijk gewicht.
Gelukkig krijg ik de columns van Koelman in mijn mailbox. Dit is de column die Metro niet wilde. http://www.koelman.com/2016/het-feest-van-het-referendum/
"Er wordt nu een referendum gehouden met een dubbele agenda, dat is al onsmakelijk. De kiezers worden misleid en de agenda steunt ook nog eens het beleid van de Russische heerser Poetin. Die lacht zich rot als de EU in elkaar stort." Het referendum wat er aan komt is het gevolg van het democratisch recht hierop. U kunt het onsmakelijk vinden maar alleen al dat de democratie een keer echt werkt zou U tot grote vreugde moeten stemmen. De kiezers worden niet misleid want de kiezer is, beter dan ooit, goed geinformeerd door uw eigen Joop.
"Oekraïne interesseert ze geen zak, geven de organisatoren toe." who cares wat de organisatoren vinden, wat belangrijk is, is wat de stemgerechtigden zelf vinden, enne in het voor-kamp zijn ook vast wel 2 man te vinden die de holocaust ontkennen. "De kiezers worden misleid" Ja die wordt zeker misleid met argumenten als, het is slechts een handelsverdrag, onzin die praktische militaire samenwerking en gemeenschappelijk defensiebeleid (art. 10), er is helemaal geen streven naar uitbreiding werkgelegenheidsmogelijkheden voor oekraiense werknemers op EU-arbiedsmarkt (art 18) , EU-lidmaatschap is helemaal niet aan de orde, kul die financiele bijstand van de EU aan Oekraine(art. 453), echt waar, het verdrag met Oekraine is hetzelfde als dat met Chili (verdrag oekraine 486 artikelen en verdrag Chili 206 artiklen) etc. etc. etc.
Stem maar gewoon TEGEN. Nederland zal in zijn uppie niet de EU opblazen.
Sorry hoor, maar dit is een zwak op-de-man-spelend betoog. Net zo zwak als de PvdA die consequent tegen elk voorstel van de PVV stemt ook al past dat voorstel precies in het PvdA straatje. En wat heeft de Boerenpartij er in godsnaam mee te maken? Die zijn al 35 jaar ter ziele.
Oke, ik wil in plaats daarvan wel hard op de man spelen. Weet je wie ook referenda misbruikte? Ome Adolf van de nationaal-socialistische partij. In dat opzicht is de Telegraaf en consorten niks veranderd sinds de oorlog. Toen waren ze ook klap- en juigvee voor dit soort "democratische" initiatieven. Referenda kunnen gevaarlijk zijn omdat het de tirannie van de meerderheid kan inluiden. De EU is ook gevaarlijk omdat ze de tirannie van de minderheid voorstaan. Wat een dilemma.
van Jole geeft hiermee alleen maar aan dat u zélf niet goed heeft opgelet. De initiatiefnemers, zowel het burgercomité als GeenPeil zijn vanaf het begin ontzettend helder geweest dat de organisatie van dit referendum een boodschap aan de Europese Unie, en diens uitbreidingsdrift. Dat is natuurlijk ook vrij logisch, want dit hele associatieverdrag komt voort uit diezelfde uitbreidingsdrift van de EU. Oekraïne interesseert ze misschien geen zak, maar MOET dat dan? Zij interesseren zich voor Nederland, en zien dat het associatieverdrag met Oekraïne én de expansiedrift van de EU niet gunstig is voor zowel Nederland als de EU op zichzelf. Verder hoef je niet tegen internationalisering te zijn om iets tegen de EU te hebben zoals hij nu staat, en de manier waarop het zijn macht probeert uit te breiden. Dat zeggen de initiatiefnemers zelf overigens ook, als u even de moeite had genomen om het originele artikel te lezen. Behalve dat zijn er natuurlijk ontzettend veel goede argumenten aan te dragen om vooral 'nee' te stemmen. Maar die zijn de laatste weken al genoeg voorbij gekomen. Het 'ja' kamp komt eigenlijk niet veel verder dan associaties met Poetin, het beledigen van Jan Roos, of de bedoeling van de initiatiefnemers in twijfel trekken. Echt goede argumenten 'voor' heb ik echter nog niet voorbij zien komen. De écht dubbele agenda zit wat mij betreft nog steeds aan de kant van de 'ja stemmers'. Wie en wat worden door Soros betaald? Welke grote bedrijven zijn er actief achter de lobby? Is het nu wel of niet de bedoeling dat Oekraïne uiteindelijk bij de EU komt? Wie hebben er uiteindelijk het meeste baat bij dit associatieverdrag? Is het nu wel of niet een gewoon handelsverdrag? Op welke manier zijn er gedeelten van het verdrag al ingegaan of moeten nog ingegaan, en welke invloed heeft onze 'stem' hier op? Allemaal vragen waarop maar moeizaam antwoord gegeven wordt door het 'ja kamp'. Rutte zegt bijv dat het absoluut niet de bedoeling is dat Oekraïne bij de EU komt, maar diverse EU officials zeggen iets heel anders. Uw opmerking over censuur vind ik overigens typerend. Joop zelf heeft er nogal een handje van om censuur te plegen op reacties wanneer die kritisch zijn op het originele artikel en inhoudelijk de argumenten van de schrijver onderuit halen. Bovendien, als u zo'n groot voorstander bent van de vrijheid van meningsuiting, dan kan de controle op reacties op Joop ook wel opgeheven worden toch? Toch? Overigens, is het op politieke wijze tot stand komen van een referendum als deze natuurlijk iets heel anders dan het corrumperen van het politieke klimaat. De mogelijkheid wordt geboden voor een referendum, meer dan 400.000 mensen zijn het hiermee eens en zetten hun handtekening wat genoeg is om het referendum te laten plaatsvinden. Allemaal wettelijk geregeld. Dat u het niet eens bent met het referendum is iets anders dan het 'corrumperen van het politieke klimaat'.
We hebben een referendum zodat de media dan iets heeft om over te schrijven, persoonlijk denk ik dat de mogelijkheid voor een raadgevend referendum zwaar misbruikt worden.
' Zij interesseren zich voor Nederland' Dacht je nou serieus dat de initiators die vandaag in NRC Next staan, nb een tweetal ambtenaren die geen zak geven om de inwoners van Oekraïne, zich ook maar voor een meter zouden bekommeren om Nederland??? Die heren willen gewoon hun one minute of fame. Waar ik me overigens alles bij kan voorstellen als je je leven moet slijten als ambtenaar.
Je hoeft zelfs niets tegen de EU te hebben, maar wel tegen een samenwerkingsverband, dat verregaande politieke en economische integratie beoogt, met een corrupt, instabiel land dat al ruzie heeft met z'n op z'n pik getrapte buurland, dat terwijl we nu al moeite hebben onze eigen zaakjes op orde te hebben/krijgen. Denken dat de EU wel even de corruptie kan oplossen in een ander land, toont dat het kolonialistisch denken nog niet helemaal uitgebannen is. Handelsverdrag: prima, doen. "Integratie", nee, bedankt.
@Jack Bovendien: wat is de zin van een raadgevend referendum als de verkozen volksvertegenwoordiging al heeft ingestemd, anders dan onrust stoken? Dan had men een correctief referendum moeten invoeren.
@Joe Speedboot, Ten eerste zijn ze al langer bezig dan alleen voor dit referendum, 2013 is het burgercomite opgericht. Ten tweede wilden de 2 initiatiefnemers van dit referendum niet herkenbaar op de foto bij het interview. 2 zaken die jouw aantijging nogal onlogisch doet lijken.
@Hugo, Dat de referendumwet nog flink hadden mogen worden uitgebreid, als in een correctief of binden referendum, ben ik met u eens. Dat is echter niet het geval. Maar dat is de verantwoordelijkheid van de wetgevers, dat kun je de initiatiefnemers moeilijk kwalijk nemen. Zij maken slechts gebruik van de mogelijkheden die worden geboden. Desondanks is een raadgevend referendum alsnog van toegevoegde waarde aan de democratie, omdat de bevolking op deze wijze rechtstreeks kan laten horen wat zij van een keuze van de zittende regering vinden.
'en tweede wilden de 2 initiatiefnemers van dit referendum niet herkenbaar op de foto bij het interview.' Maar wel met hun naam in de krant. Waarbij ze blijkbaar niet de intelligentie hadden om te bedenken dat iedereen die kan googelen binnen 1 minuut kan uitvinden om wie het gaat..inclusief foto's.
[Oekraïne interesseert ze misschien geen zak, maar MOET dat dan? ] Dat lijkt me wel, want daar gaat het referendum over ...
Het referendum zou alsnog niet moeten doorgaan. Iedereen hanteert zo'n beetje zijn eigen vraagstelling, behalve die welke werkelijk aan de orde is, en iedereen construeert zijn eigen motieven om voor dan wel tegen te stemmen, behalve als antwoord op de vraag die gesteld wordt. Waarom moet zo verschrikkelijk veel gemeenschapsgeld worden weggegooid om een vraag die werkelijk helemaal niemand als onderwerp van een referendum zou willen hebben, ware het niet dat enkele egotrippers er hun momentje van glorie mee wilden scoren?
Van Jole is bezig met een persoonlijke Don Quichote-actie tegen Geenstijl en zal werkelijk alles uit de kast halen om dit initiatief de grond in te boren. Daarvoor schuwt hij niet de zo door hem gehate werkwijze van Geenstijl - ongefundeerd, kwetsend en tendentieus - te volgen. Helaas voor Van Jole wordt het argument 'Dit is tegen de EU gericht' voor steeds meer mensen nu juist een argument om tegen te stemmen. In het linkse kamp ligt men ondertussen in een hernia-veroorzakende spagaat. Zeker na het bericht van vandaag dat Turkije vluchtelingen doodschiet bij de grens. Hetzelfde Turkije waarmee de EU nu een schandelijke deal heeft gesloten om voor veel pecunia vluchtelingen de kans op een eerlijk en vrij bestaan te ontnemen in de appeltjesgroene weide die Europa heet. Voor het linkskamp dus een keuze uit kut, kudt of qudt: je bent tegen GS en moet dus voor het akkoord stemmen van een moreel failliete EU. Of je stemt tegen, maar dan ben je een beetje voor GS, dat kan ook niet. Of je stemt niet, maar als dan het Nee-kamp wint, heb je alsnog verloren. Ik wens u veel sterkte bij uw keuze.
"In het linkse kamp ligt men ondertussen in een hernia-veroorzakende spagaat." Gaat niet lukken. Voor een hernia dien je wel over een ruggengraat te beschikken.
Wat een wanhoopsdaad. Zelfs stellingen zoals .. De boerenpartij had ex nsb en ss kiezers is toch wel de limit. Kunt u dit ook met feiten onderbouwen? Censuur wordt overal toegepast . Iedere, krant, omroep of nieuwssite preekt voor een eigen parochie en dat geldt ook voor uw site. Dat sommigen de waarheid verdraaien of dingen weglaten is een algemeen bekend gegeven. Het gebeurt namelijk overal. Er zijn GEEN onafhankelijke omroepen, kranten of nieuwssites. Allen proberen hun eigen publiek te voor te schotelen van wat zij denken dat hun doelgroep wil zien. U onderschat echter dat lezers ook ZELF een mening kunnen vormen.
Niks wanhoopsdaad aan. De Boerenpartij is door de NSB-ers die kamerzetels hadden verworven uit elkaar gevallen. Is gewoon een feit. Zeker nooit van de heren Roskam en Adams gehoord? Die waren fout in de oorlog. Die zaten lekker te dineren met ss-ers terwijl de Burgerbevolking omkwam van de honger tijdens de hongerwinter. Zij waren lid van de NSB en later van de Boerenpartij. Overigens was de telegraaf ook fout in de oorlog. Je kan censuur proberen te praten door te zeggen dat iedereen het doet, maar dat maakt het nog niet minder verderfelijk. Als de telegraaf het referendum opgezet heeft om haar zakken te vullen, dan is dat een sluuw misbruik van de staat en haar democratische wetten. Niet alleen zijn ze dus een censurerende krant, maar ook een bewust misleidende. Dat verdient het niet om beloond te worden. Ik ben tegen de EU, en sommige argumenten van Jolo doen me kokhalzen, maar misschien ga ik nu wel JA stemmen. Puur omdat ik het geenstijl en de telegraaf niet gun dat ze dit soort smeerlapperij plegen.
De meeste van mijn reacties worden geweigerd. geen gekke zinnen, ik sprak over het TTIP referendum waafr je voor kan tekenen, mag blijkbaar niet op Joop (want referenda zijn slecht)... Boter op het hoofd dus. Daarbuiten heb ik het idee dat "links" Nederland zich afzet tegen democratie op het moment dat ze er achter komen dat niet hun leefregels nagekomen worden. Gek staaltje democratie. Iedereen die zich een beetje inleest zal snappen ook dat deze telegraaflezers juist niet degene zijn die zich laten bedonderen, maar dat ik dat met name hier merk. Een hoop leugens om iemand in een richting te drukken. Waarom er zo negatief over om inspraak ergens in te kunnen hebben. Dat over Powned is pertinent niet waar. Jullie kraaide er niet naar. Geenstijl heeft zich wel degelijk negatief uitgesproken (en doen dat nog steeds) over Powned. Ze zijn ook gebroken met elkaar. De opkomst zal boven de 30% liggen en de kans is groot dat een nee zal volgen. Succes met jullie leefwereld, maar het loopt op een einde zoals de kerk in Nederland. Mensen laten zich niet meer bedonderen namelijk
"Een verborgen agenda en een commercieel doel, veel erger kun je de democratische middelen niet misbruiken." Heb je het nu over Soros en de door hem gefinancierde Ja-campagne?
Nee, over de Telegraaf Media Groep, die zich straks doodlachen op een zonnig vakantie-oord om al die nuttige idioten die zich hebben laten meeslepen door een marketingstunt ...
--- Dit bericht is verwijderd —
[Waar blijven nu de inhoudelijke argumenten die betrekking hebben op het verdrag.] . Die vind je 1 stapje buiten de neoliberale echokamer van het nee-kamp ...
Dat dit referendum aan alle kanten rammelt was vanaf het eerste begin duidelijk, net als de beweegredenen van de initiatiefnemers. Maar het is ook de eerste gelegenheid waarbij mensen kunnen laten zien dat ze bereid zijn een beetje meer moeite te doen dan schelden op de sociale media om hun boosheid kracht bij te zetten in de vorm van een gang naar het stemlokaal; bij vorige gelegenheden viel dat een beetje tegen. Ik vind het wel tamelijk pretentieus om te denken dat het referendum de EU zal vernietigen.
Volgens mij was dit geen geheim ? Zie : https://www.burgercomite-eu.nl/geenpeil-weerlegt-democratiehaat-van-ruttes-roeptoeter-rob-de-wijk/ Het ging altijd al over het Anti EU sentiment aanwakkeren. Alleen kwam toevallig dit verdragje voorbij. En hielpen de SP en PVV mee om de besluitvorming over de indieningsdatum heen te tillen. Nu zijn die partijen niet zo pro Tmg , maar evengoed is er juridisch niets mis met de procedure. En het zijn interessante tijden
Populisten is het nieuwe scheldwoord voor mensen die afwijken van de partijlijn. Die lijn wordt met alle macht bewaakt. Was het eerst alleen de overheid die in sommige gemeenten slechts § stembureau open wilde stellen, wordt nu getracht de kiezers die vinden dat Oekraïne niet bij de EU-gemeenschap hoort tot populist verklaart. Wat nodig is is voldoende NEE om de heersende klasse te doen twijfelen aan hun ingebrande ideeën. Ik ben een gemiddelde kiezer, en ik loop niet warm voor de EU. Mag ik?
Omdat "racist", "xenofoob" en "extreem rechts" een beetje raken uitgewerkt, is "populist" nu van stal gehaald om aan te geven dat u dom bent en/of een willoos schaap dat zich laat mennen, indien u uw oren zou laten hangen naar sommige tegengeluiden.
Oekraïne interesseert mij wel, dus stem ik tegen.http://nos.nl/artikel/2096238-oekraiense-onderzoekers-verdrag-niet-goed-voor-oekraine.html
De EU stort helemaal niet in vanwege een referendum, maar de EU stort in omdat geen enkele lidstaat het krankzinnige immigratiebeleid nog steunt. Als de buitengrenzen niet wagenwijd openstonden, bestonden er niet eens partijen als de PVV. Ik ben voor Europa. Maar dan met leiders die wel redelijk denken. Als de EU daarvoor eerst moet instorten, dan moet dat maar. Dan bouwen we op de puinhopen een echte EU, met echte leiders.
Beste Albert, ik ben altijd een beetje argwanend als wordt geroepen om echte leiders. Was er maar een immigratiebeleid geweest, krankzinnig of niet. De lidstaten hebben zich juist toen het er op aankwam om een gezamenlijk beleid te maken teruggetrokken achter hun eigen rollen scheermesdraad en de roep om gesloten grenzen. Om grenzen te sluiten heb je middelen en doortastendheid nodig, en ik denk dat de EU- organisatie daar wel toe in staat was geweest als ze er de steun en ondersteuning van de lidstaten voor hadden gekregen. Misschien moeten we vaststellen dat we met elkaar een goed werkende EU nog niet verdienen.
'Als de buitengrenzen niet wagenwijd openstonden, bestonden er niet eens partijen als de PVV.' Toen de buitengrenzen nog niet open stonden, wat ze trouwens niet staan, bestonden dat soort partijen ook al. Toen heetten ze Tegenpartij of Boerenpartij. Bij uitstek de politieke toevluchtsoorden voor (meestal) gefrustreerde matig intelligente mannetjes op leeftijd die vinden dat ze altijd gelijk hebben en dat de hele wereld naar ze moet luisteren.
Joe, De boerenpartij had immigratie helemaal niet als speerpunt. Het was een kleinburgerlijk moralistisch groepje, zoals je toen ook de partij voor fatsoen had (van ridder van rappard). De tegenpartij was een fictieve partij, zoals je zelf ook wel weet.
Hugo, Ik denk dat de EU- organisatie wel in staat was geweest de buitengrenzen te sluiten als de lidstaten door nationalisten zou zijn bestuurd. Het is de paradox van ons huidige tijdsgewricht: dat binnen de EU de nationalisten onderling veel beter met elkaar kunnen opschieten dan de slappe politieke partijen die nu de dienst uitmaken.