Dag 20: Klimaatactivisten bezetten A12, maar nauwelijks politie aanwezig en ook geen waterkanon

grappig hoe die rechtse lieden altijd willen bepalen wat XR moet doen. lol

"hoe die niet-linkse lieden altijd willen bepalen wat XR moet doen." Je bedoelt zich aan de verkeerswetten houden, net als de rest van Nederland?

@folkward Dat klopt niet. De burgemeester is verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid en heeft op basis van de WOM bevoegdheden binnen de gemeentegrens. Elke weg in Nederland of dat nu een rijksweg, provinciale weg of een normale weg valt wat betreft onder een burgemeester. U verwart het met het feit dat de beheerder van de weg kan verschillen maar dat heeft niets te maken met demonstraties of bevoegdheden in het kader van OOV.

@Jozias Het punt in de post die Folkward maakt is wel degelijk correct. Wat jij blijkbaar ook zo ziet. Want anders hoefde je niet zo op een detail te duiken.

@ Jozias2 Jij schrijft: De burgemeester is verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid en heeft op basis van de WOM bevoegdheden binnen de gemeentegrens. Jouw tekst laat zien hoe het met oogkleppen op volgen van regels tot excessen leidt. Je tekst laat zien dat je niet beseft dat het niet volgen van de regels het probleem ineens veel kleiner maakt. Folkward schreef ook al: niet zo ontwrichtend is als van Zanen ons in eerst instantie wil doen geloven. 4 agenten op de fiets kunnen het prima aan. Het valt blijkbaar zo buiten jouw opvattingen dat je niet anders kan doen dan het reciteren van regels. Die hier, zoals in veel andere situaties, het probleem heel groot maken. Het is niet het klimaatprotest dat het probleem is, het is de manier van denken van mensen zoals jij.

Deze reactie is verwijderd

@Jozias2 U heeft gelijk. Voor wat betreft de openbare orde en de veiligheid is het niet direct van belang wie de wegbeheerder is. Wie de wegbeheerder is, speelt wel in twee naastgelegen onderwerpen: 1) de wegbeheerder kan bij het bevoegd bezag (de burgemeester) aankaarten dat er sprake is van een verkeersonveilige situatie, en op grond daarvan optreden. Aangezien de wegbeheerder (gemeente in hoofde van burgemeester) gelijk is aan het bevoegd bezag, zou dit niet op gaan. 2) Waar er sprake is van het strafbare feit 'lopen op de snelweg'. Aangezien het geen snelweg (rijksweg) is, kan dit vermeende strafbare feit ('verkeersonveilig', ontwrichtend) niet als grond worden aangedragen om de demonstratie te verbieden. De burgemeester kan een demonstratie verbieden (ervoor, of tijdens) op basis van één van 3 gronden. Dat heeft van Zanen gedaan (dwz: hij heeft het als reden aangedragen). Ik denk dat de lichte hinder die het verkeer ervoer onvoldoende stand houdt bij een rechter om als beperkingsgrond aangedragen te mogen worden, zeker wanneer andere, lichtere beperkingen mogelijk zijn. Dan is het verbod onrechtmatig. Vraag je het mij: de burgemeester had de demonstratie juist moeten faciliteren, zeker met extra verkeersregelaars zou de 'ontwrichting' nog minder zijn. Ik blijf erbij: de van Zanen dacht met enige repressie de demonstranten weg te jagen, en de rechtse raad te pleasen. Nu lukt hem dat allebei niet.

@daan Ik reageerde op de stelling van folkward dat de burgemeester er niet over zou gaan als het een rijksweg was. Folkward zelf geeft me daar gelijk in…. Maar jij haalt er van alles bij waar ik niet over begonnen ben.

@ Jozias2 Jij schrijft: Ik reageerde op de stelling van folkward dat de burgemeester er niet over zou gaan als het een rijksweg was. Ik reageerde op jouw tekst niet op die van Folkward. Ik verwees slechts naar Folkward waar hij verwees naar van Zanen. Ik haal er niets bij ik verwijs zelfs exact naar de regel waar ik op reageer met: Jouw tekst laat zien hoe het met oogkleppen op volgen van regels tot excessen leidt. Je tekst laat zien dat je niet beseft dat het niet volgen van de regels het probleem ineens veel kleiner maakt. Wie de wegbeheerder is, is dus helemaal niet relevant. Het laat zien dat neuzelen over regels problemen groter maakt. En jij neuzelt hier over regels.

@daan Ik zeg niet dat het relevant is wie wegbeheerder is. Ik zeg dat wie wegbeheerder is kan verschillen (gemeente, provincie of rijk) maar dat voor wat betreft wie gaat over demonstratie het altijd de burgemeester is. Ik reageer op een onjuistheid in zijn tekst waarom gaat dat over ‘regels’ en welk probleem wordt daarmee groter gemaakt en waarom?

Weet je wat een zielig simpel zooitje is? Al die lieden, ook jij, die klimaatverandering en de oorzaken daarvan gewoon ontkent! Die vinden dat de fossiele industrie recht heeft op miljarden kortingen! Dat is pas een zielig kortzichtig zooitje!

@Vuurrood, Wat is de relatie tussen politieagenten een dagje vrij geven en ontkennen van klimaatverandering?

@Farmer Tja. Dan had je gewoon die eerste aanvraag voor demonstreren op die plek kunnen honoreren. Dan had van Zanen conform het protestrecht gehandeld en was er reden geweest de volgende keren daadwerkelijk effectief te handhaven. Vraag maar aan Aboutaleb hoe dat werkt. Die heeft wel geleerd.

Hoezo pesten? Geld de verkeerswetgeving niet meer op de A12? Er is toch een prima plek in de buurt (Malieveld) waar men naar alle lust kan actie voeren? Dat deden vakbonden in het verleden meermaals en had prima media-aandacht. Waarom kan dat nu niet?

"Waarom kan dat nu niet?" Omdat ze op het Malieveld niet de aandacht genereren die ze op de A12 genereren. Nu staan ze dagelijks op de voorpagina. Bovendien wordt er op het binnenhof nu ook over gesproken. Daarom nu doorpakken. Goed bezig XR!

@IHAG "Waarom kan dat nu niet?" Met dank aan van Zanen: het hoeft nu niet. En dit genereert meer aandacht. Stiekem is van Zanen medestander ;)

"Omdat ze op het Malieveld niet de aandacht genereren die ze op de A12 genereren." Vreemde redenering om te zeggen dat het Malieveld geen aandacht krijgt. In het verleden zijn er talloze demonstraties van vakbonden en andere groepen geweest die prima de krant haalden. Dat had nu net zo goed gekunt.

@Michiel Dat is een gevaarlijke redenatie. Het recht op demonstreren is geen recht op aandacht. Er zijn elk jaar 1700 demonstraties in Den Haag voor tal van nobele zaken. Wat als alleen XR nu aandacht krijgt. Dan ontstaat er aandacht inflatie. Alle 1700 demonstraties gaan dat op de weg doen (want aandacht) en daarmee is het niet meer bijzonder. Dan gaan activisten steeds verder op zoek naar aandacht. Wat is het volgende? Het spoor blokkeren? De Makro in de fik steken? Het huis van een politicus opblazen?

@Jozias "Het recht op demonstreren is geen recht op aandacht. " Nee, maar een burgemeester heeft vanuit de hem toegekende opdracht in het 'protestrecht' wel degelijk de taak om de een aangekondigd protest daar waar mogelijk te faciliteren. De vorm, plaats, tijdstip en doelstellingen zijn aan de protesterende partij. Het verbieden of verplaatsen van een demonstratie kan o.a. op basis van redenen die te kenschetsen zijn als een gevaar voor de openbare orde. Dit heeft van Zanen dan ook gedaan. En wij die reden was vanaf het begin al de vraag of deze wel houdbaar zijn en nu blijken ze zoals o.a. ook @Folkward concludeert gewoon niet te spelen en er met de haren bijgesleept. Het is overigens @Jozias ook de onderliggende reden waarom het blokkeren straffeloos kan. En dat zowel het OM als de minister de weg van de vervolging niet aan durft in de wetenschap dat ze dan van een koude kermis thuis komen. En het was zo makkelijk geweest: bij de eerste aanvraag had van Zanen in de geest van de hem toegekende taak moeten beslissen in plaats van rechts proberen te pleasen. Dan was het bij die ene demonstratie op de A12 gebleven want een tweede had effectief gehandhaafd kunnen worden met vervolging. Dat weet jij ondertussen ook. Aboutaleb in elk geval wel.

@ Jozias2 Jij schrijft: Wat is het volgende? Het spoor blokkeren? De Makro in de fik steken? Het huis van een politicus opblazen? Dat kan maar ook hele andere oplossingen. Die keus is aan de demonstranten. Dat jij er voor kiest deze demonstraten voor te stellen een huis op te blazen of de makro in de fik te steken zegt meer over jouw denken dan over hen. Zij kiezen immers voor een geweldloze aanpak en jij hebt hier al verschillende malen aangegeven dat jij geweld gericht tegen geweldloze demonstraten goed keurt. De conclusie kan wel getrokken worden dat jouw vermogen om in te schatten welke actiemiddelen men gaat kiezen niet erg groot is. Dat kan je dus beter niet doen. Dat de demonstranten steeds verder op zoek gaan naar middelen om de aandacht te trekken kan je hen ook niet verwijten. Dat deed je overigens ook niet toen duizenden tractoren op de snelwegen rond reden. Dat mag volgens jou. Dus ook deze mensen zouden van jou alle ruimte moeten krijgen de grenzen op te zoeken en er overheen te gaan.

@daan “Dat kan maar ook hele andere oplossingen. Die keus is aan de demonstranten. Dat jij er voor kiest deze demonstraten voor te stellen een huis op te blazen of de makro in de fik te steken zegt meer over jouw denken dan over hen. “ Nee hoor, dit zijn hele concrete voorbeelden waarbij activisten vinden dat vanwege het hogere doel en het belang daarvan het geoorloofd is om de wet te overtreden. Natuurlijk moet de politie uiteindelijk ook geweld kunnen toepassen als iemand geweldloos de wet overtreedt. Als ik heel geweldloos bij u op de bank kom liggen dan mag de politie mij desnoods met geweld meenemen als ik weiger te vetrekken. Je liegt ten aanzien van de boeren protesten. Van mij mag de veestapel halveren en ik keur die acties af. Ik heb nooit iets anders beweerd. Het blokkeren van een weg om je punt te maken keur ik bij zowel XR als de boeren af. Jij bent degene met dubbele standaarden.

Vanwaar de juich stemming? Begrijp ik oprecht niet. Als volgende keer een actiegroep die overlast veroorzaakt waar je het niet mee eens bent door vasthoudendheid zijn zin krijgt juich je dan ook? Had graag gezien dat XR hun vasthoudendheid op een andere manier had laten zien, positiever. Ga filmpjes maken over hoe goed fietsen voor je is bv. Steek de energie in positieve bewustwording zeg maar.

Waarvoor?

@IkHebAG "Klimaatactivisten" Bravo! "bezetten A12" Bravo! "nauwelijks politie aanwezig" Bravo! "ook geen waterkanon" Bravo! Samengevat: Bravo!

Satya: Alsof we als burger al niet genoeg op ons gedrag worden gewezen. Ten eerste heeft dat maar beperkt invloed op het individu, en ten tweede heeft dat individu nul-komma-nul invloed op het systeem dat onze overheid en bedrijven in stand houden en waarmee ze de aarde én onze gezondheid - ja ook die van jou, maar al helemaal die van mensen in o.a. ontwikkelingslanden - finaal naar de klote helpt! Ik rij geen auto (en toevallig net weer een 2e hands fiets gekocht want OV wordt er ook niet goedkoper op hè...) , vlieg niet, ben behoorlijk milieubewust en sociaal geëngageerd...heb ik ook maar ene jota bijgedragen aan het stoppen van de verwoesting? Nee natuurlijk niet! (wat niet wil zeggen dat ik er dan maar mee stop). Ik had je toch echt verstandiger geacht...vraag me af of je je laat beïnvloeden door de zogenaamde middengroep die zogenaamd redelijkheid en gematigdheid predikt, of dat je zelf last hebt van die blokkade en dus uiteindelijk toch vooral voor je eigen belang kiest... Getver, ik word hier echt chagrijnig van zeg...ik ga er voor mijn eigen gemoedstoestand maar van uit dat het het 1e is, want anders zak je bij mij naar niveautje Duk en Dijkgraaf...

(helpt=helpen...dorie, ik geloof dat ik een bak koffie nodig heb...)

Ik deel de reactie van Satya. Wees voorzichtig met presedentschepping. Want het kan ook minder gunstig uitpakken. Daarnaast zegt de psychologie dat positieve boodschappen langer blijven hangen op de lange termijn om gedrgsverandering te stimuleren dan negatieve boodschap. Denk maar aan de vele nudging mogelijkheden.

Karinghin Weet je zeker dat je op mij reageert? Het gaat mij niet over de noodzaak om gedrag te veranderen, daar ben ik wel van overtuigd maar zou het pad voorkomen dat landen gebruik van fossiele brandstof gaan maken kiezen. Mijn vraag is of je dit soort acties ook steunt als pegida of boeren dit doen? Omdat de staat handhaving controleert ben ik voor gelijke behandeling van demonstranten en mogen mijn voorkeuren daar geen rol in spelen. Daarnaast roept xr te veel irritatie op om effectief te zijn en je zult je boodschap toch echt alleen goed verspreiden door daar rekening mee te houden. Deel mij in waar je wilt dat staat je helemaal vrij, ga sowieso niet aan verwachtingen voldoen.

@Satya Jij keurt het actiemodel van XR af. Echter. Dat maakt XR zelf wel uit. En verder is er vrijheid van demonstratie. Als je maar binnen de grondwet (en aanpalende regelingen) blijft. (Doet Pegida dat, denk je?) Jouw voorkeuren mogen dan geen rol spelen, formeel legt de overheid (gelukkig maar) wél de nodige grenzen. (Overigens ben ik dan ook van mening dat het libertarisme ten dode is opgeschreven.)

Maar Eric als Wilders nou een snelweg wil blokkeren om etnische zuiveringen af te dwingen ben je daar dan ook voor? Dat is iets waar je volgens mij wel over na mag denken bij activisme, als ik een ander het middel niet gun moet ik het mezelf niet toe-eigenen anders neem ik een totalitaire positie in. Dat is slechts mijn mening beste Eric, voel je net als xr vrij om er anders over te denken en te handelen.

@Satya "Maar Eric als Wilders nou een snelweg wil blokkeren om etnische zuiveringen af te dwingen ben je daar dan ook voor? " Als die daartoe de mogelijkheid ziet om daar mensen voor op de been te brengen zal hij het niet laten. Het gaat om vorm, inhoud, tijdstip en plaats. En daarbij heeft het bevoegd gezag de opdracht het samenspel van die 4 zoals aangegeven door de protesterende partij te faciliteren. En niet in één van die 4 te treden behalve als dat niet anders kan. B.v. bij de openbare orde problemen. Wat hier niet speelt. Waar jij mee vergelijkt is principieel verschillend omdat het doel van de demonstratie XR de 'faciliterende partij' niet wil afschaffen en de legitimiteit alleen middels burgerlijke ongehoorzaamheid uit. En hét kenmerk daarvan is niet de rechtstaat af te willen schaffen. Maar dat zijn misschien wel spijkers op laag water. Want als iemand op het idee komt om te protesteren om etnische zuiveringen op te roepen én daarvoor mensen op de been krijgt zijn we natuurlijk de-facto in staat van een burgeroorlog. Het blokkeren van die A12 is niet @Satya in strijd met het samenspel van de wetgeving. Het continue blokkeren vlug wel. Maar als er géén toestemming is geweest is er ook geen sprake van een een situatie waarin eerst toestemming was en daarna niet. Van Zanen heeft dit over zich zelf afgeroepen.

@Satya "... als Wilders nou een snelweg wil blokkeren om etnische zuiveringen af te dwingen ben je daar dan ook voor?" Nee, daar ben ik uiteraard tegen, want etnische zuiveringen afdwingen is tegen de grondwet. Klimaatdoelen willen bereiken is daarentegen niet tegen de grondwet. Is dat nou zo moeilijk? Jij doet alsof die twee acties van dezelfde aard zijn, maar het tegendeel is het geval!

Mg Ik vind het persoonlijk een totalitair middel waar xr naar grijpt en dat staat mij tegen. Persoonlijk vind jouw argumenten en die van Eric daarvoor geen legitimiteit bevatten. Met dit soort acties leg je anderen je wil op en daar ben ik tegen, ik vind niet dat ik of iemand anders dat recht heeft. Is een actie een eenmalig iets of ludieks prima maar structureel is imo niet ok.

@Satya "Is een actie een eenmalig iets of ludieks prima maar structureel is imo niet ok. " Dat ben ik in principe met je eens behalve als het een methode is om te laten zien dat van Zanen het demonstratierecht verkeerd inzet en te voorkomen dat dat nogmaals gebeurd. Als van Zanen gedaan had wat die moest doen in plaats van wat die deed was het structurele karakter er van onmogelijk. Dan had hij namelijk de keer erna kunnen handhaven. Dat XR gebruik maakt van de geboden mogelijkheid begrijp ik goed.

Mg Dat men ergens gebruik van maakt begrijp ik maar dat wil niet zeggen dat ik het steun. Ik begrijp de juich stemming daarom niet.