Amnesty: politie treedt veel te hard op tegen demonstranten, grondrechten in gevaar
Het correctief referendum en de deliberatieve democratie
© cc-foto: Patrick Rasenberg
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (35)
Het is idee is nogal schizofreen. Er zou te weinig betrokkenheid van de burger bij de politiek zijn (hoezo, wie vindt dat, een ex-kamerlid of de burgers van Nederland?) en daarom moet die betrokkenheid kunstmatig worden opgetrokken door het houden van een referendum. En wat we dan zien gebeuren is dat slechts een kleine groep betrokkenen op komt dagen en de dienst gaan uitmaken voor al diegenen die dat niet zijn. Alsof democratie iets is dat je met referenda moet afdwingen. Om vervolgens de minder betrokkenen (de overgrote meerderheid van 80%) af te straffen met iets waar helemaal niemand op zit te wachten. Ik ben niet principieel tegen referenda, maar heb nog steeds geen argumenten gehoord die hout snijden. En als de meerderheid in Nederland voor is - dat kun je gewoon aan de hand van marktonderzoek vaststellen - dan moet je beter dan tot nu het geval is met een methodiek komen die recht doet aan wat de meerderheid van Nederland vindt. Dus een opkomstpercentage dat vergelijkbaar is met gewone verkiezingen (70%) en een meerderheid van 51%. Anders is het alleen voer voor vogels.
Bob, Ik ben principieel tegen het referendum. M.i. vloekt het met de vertegenwoordigende democratie die wij hebben. (Zie mijn bijdrage hieronder). Maar jouw voorstel heeft zijn charme. Door de lat zo hoog te leggen, door een zeer hoge algemene betrokkenheid te eisen vergelijkbaar met gewone verkiezingen, wordt onze democratie beschermd tegen willekeur en kan het referendum toch bewaard blijven als een betrekkelijk ongevaarlijke figuur daarin. Een wijs compromis, lijkt mij. .
@frits jansen: uw mist wel ongeveer het belangrijkste item in een democratie: het is niet aan de politiek om de keuze van een kiezer kwalitatief te beoordelen, dit moet kwantitief. Een stem op de Sp is even veel waard dan een stem bijvoorbeeld de Vvd of PvdA. Of stemmen ingewikkeld is doet niet ter zake, de ene stem is niet beter dan de andere. Uw verhaal komt zodanig over dat U uzelf als een betere kiezer beoordeelt en opstelt dan de gemiddelde kiezer, U weet het beter zeg maar. Feitelijk doet het niet ter zake.
Een referendum kan heel goed werken mits goed uitgevoerd. Maak het dan wel bindend, nu heeft de burger er niets aan aangezien politici de reet afvegen met de uitslag; europese grondwet, handelsverdrag Oekraïne.
angst, Ook politici maken gemiddeld maar éen keer per dag hun reet schoon en met slechts enkele papiertjes. .
Dubbelboer heeft helaas niet begrepen wat er mis is gegaan bij de referenda over de Europese Grondwet en het associatieverdrag met de Oekraïne. Dat is in beide gevallen namelijk hetzelfde: de materie bleek te ingewikkeld voor de gemiddelde kiezer en dat gaf ruimte aan destructieve populisten om er een uitleg aan te geven die volstrekt geen recht deed aan de werkelijkheid. Dan kun je maar dankbaar zijn dat die referenda slechts adviserend waren. In beide gevallen was de reactie van het bestuur heel adequaat: de bezwaren richtten zich vooral tegen de uiterlijke schijn van die grondwet resp. dat verdrag, en daar hebben ze wat aan gedaan: de "grondwet" werd weer verdrag genoemd, en het verdrag met Oekraïne werd voorzien van een bijlage waarin staat at het niet is. Het mag politiek niet sympathiek zijn om te zeggen dat de kiezer niet in staat is tot een goede beoordeling, maar de feiten zijn onweerlegbaar. Ik neem ze nog even door. De Europese Grondwet diende in de eerste plaats ter vervanging van het Verdrag van Nice. Het probleem was dat met de uitbreiding van de EU met vroegere Oostbloklanden het aantal leden van de EU zo groot was geworden dat het vetorecht van individuele staten beperkt moest worden. Naarmate het aantal lidstaten stijgt wordt de kans steeds groter dat er wel ééntje tegen is. In een democratie moet altijd een evenwicht worden gezocht tussen controle en slagvaardigheid. Dat het nieuwe verdrag "grondwet" werd genoemd werkte voor veel kiezers als een rode lap op een stier, maar iets grondwet-achtigs is net zo nodig als statuten en een huishoudelijk reglement voor een vereniging. En toen kwamen de populisten die de EU als zodanig ter discussie stelden, o.a. vanwege het vermeende democratische tekort. Het ironische is dat juist een grondwet/verdrag de grenzen van de bevoegdheden van "Brussel" precies kan begrenzen, zoals het Duitse Grundgesetz en de US Constitution de bevoegdheden van de federale regeringen in Berlijn resp. Washington aan banden legt. Enfin, populisten zijn er ook in geslaagd een "federaal Europa" tot schrikbeeld te maken - terwijl de essentie van een federatie nu juist is dat de leden zo veel mogelijk onafhankelijk blijven. Bij het Oekraïne-verdrag was de situatie nog vreemder. Terwijl de meeste landen die aan de EU grenzen een associatieverdrag met de EU hebben zouden we de Oekraïne plotseling dat recht ontzeggen. En daarmee zouden we Poetin een groot plezier doen, die niet aanvaardt dat Oekraïne heel goed zowel met de EU als met Rusland handel kan drijven. Dat de EU Oekraïne ook (terecht) zou helpen de corruptie te bestrijden was logisch, maar dat werd door populisten weggezet als een eerste stap richting EU-lidmaatschap. En dat is nog niet eens helemaal onjuist: Oekraïne is het grootste land dat in z'n geheel in het geografische gebied ligt dat we "Europa" noemen, maar dat is natuurlijk nog heel ver weg. Veel landen met een associatieverdrag met de EU zullen ooit EU lid worden (neem Marokko), en Oekraïne krijgt ook nog lang net de status van aspirant-lid. Terwijl we weten dat het heel lang kan duren voordat een aspirant-lid echt lid wordt: denk aan Turkije, maar ook aan Albanië. Dat een corrupt land geen EU "verdient" zet de zaken op zijn kop: corruptie komt meestal voort uit armoede, en juist associatie met de EU kan dat verbeteren. Turkije voerde ook allerlei hervormingen door toen ze nog een reëel uitzicht hadden op EU lidmaatschap - maar die worden nu teruggedraaid. We zouden eigenlijk een groepje burgers moeten aanwijzen die namens de bevolking zulke verdragen onder de loep neemt, en daar ook kritische vragen over stellen, om vervolgens tot een afgewogen oordeel te komen. Zo'n "groepje" hebben we al. Dat heet een Parlement. Op die manier vind je opnieuw de "vertegenwoordigende democratie" uit. .
Ik vergat nog te zeggen dat antiglobalisten ook een destructieve rol spelen. Vrijhandel is plotseling verdacht geworden, ook al bij Trump. Hier doet zich in de volle omvang de "socialistische paradox" voor: door het eigen bedrijfsleven te beschermen (protectionisme) moet de bevolking wel meer betalen voor haar inkopen - en daar zijn ook de "beschermde" arbeiders bij. Die rare Trump probeert de ooit trotse Amerikaanse auto-industrie nieuw leven in te blazen, voorbijgaande aan het feit dat auto's tegenwoordig door robots en niet door arbeiders worden gemaakt. Intussen dreigt hij de Silion Valley te gronde te richten, toonbeeld van innovatie, waar mensen met wel honderd nationaliteiten werken.
" de materie bleek te ingewikkeld voor de gemiddelde kiezer en dat gaf ruimte aan destructieve populisten om er een uitleg aan te geven die volstrekt geen recht deed aan de werkelijkheid." Volkomen subjectief en m.i. onzin. De grondwet werd afgewezen omdat een meerderheid onvoldoende vertrouwen had in de EU om daar nog meer bevoegdheden aan af te staan. Geen wonder als de nationale politici bij alle vervelende boodschappen erbij zeiden dat het door de EU kwam. Het ass.verdrag omdat een meerderheid een groeiend wantrouwen tegen de EU heeft ontwikkeld en daarbij: omdat dit een prachtige gelegenheid vond de elite een poepie te laten ruiken. Dat vindt Frits niet leuk, en dus gaat-ie zich nog wat extra elitair opstellen, waardoor hij nog meer tegenkrachten oproept. Schiet niet op. "Vrijhandel is plotseling verdacht geworden" Persoonlijk ben ik nog steeds niet tegen vrijhandel, maar wel als dat prioriteit nummer 1 is, waarbij de sociale en milieugevolgen minder tellen en ook nog eens afstand wordt gedaan van een normale juridische controle. De agenda voor de vrijhandel en de tekst van de verdragen wordt aangeleverd door de grote bedrijven, de berekeningen van de te behalen economische groei zijn altijd zwaar overdreven. Frits zal ze allemaal wel geloven.
@Pater "De grondwet werd afgewezen omdat een meerderheid onvoldoende vertrouwen had in de EU" Hiermee bewijs je dus Frits'gelijk. Het ging niet om de inhoud van de grondwet, maar om een breder gevoel van onbehagen. Het was een emotionele beslissing, niet gebaseerd op feiten. Dat was ook te verwachten omdat mensen nu eenmaal zo functioneren. Echter, dat maakt dat dit soort beslssingen DUS niet geschikt zijn voor een referendum. Je moet kennis van zake hebben om dit op z'n merites te kunnen beoordelen. Wat de kiezer moet doen is uitkiezen welke specialisten voor hem daarvoor het best geschikt zijn. Op grond van welke wereldopvatting / ideologie zou die specialist zijn oordeel vellen. DAN heb je de beste kans dat jouw belang een rol speelt in de belssing zodanig dat je er ook in de toekomst baat bij hebt. Let wel we hebben het over een betere kans!, dus niet het zal altijd beter zijn!! Maar het zal vaker wel beter zijn.
@JanVG Onvoldoende vertrouwen in de EU manifesteert zich, niet onlogisch, tot onvoldoende vertrouwen in EU-verdragen. Dat is niet dom van de burgers, dat is een belangrijk signaal, dat wat mij betreft moet leiden tot een EU die de gevolgen van globalisering en neoliberalisme serieus doet, daar iets tegen doet en niet meer achteloos terzijde schuift. Alle besluiten zijn deels rationeel en deels emotioneel, de domste besluiten worden vaak genomen door de intelligentste mensen, omdat die de emotionele achtergrond van hun zogenaamd intelligente besluiten niet onderkennen. Een prachtig voorbeeld is nog steeds dat de intellectuele elite achter Kennedy het land de desastreuze Viernam-oorlog inrommelden.
Buiten alle stromingen heb je ook dom-rechts en dom-links. Wat we nu zien is dat dom-links geen referendum meer wil omdat dom-rechts er eentje heeft 'gewonnen'. Referenda zijn een belangrijk instrument welke niet misbruikt mag worden, maar ook zeker niet verstopt mag worden.
Allemaal mooi en aardig, maar als er niet een fatsoenlijke opkomstlimiet wordt vereist blijft het een instrument van niks. Het Ukraine voorbeeld was een klucht, een kleine minderheid wil de wil opleggen aan de meerderheid. En dat zou het vertrouwen in het systeem vergroten. Verder willen heel mensen niet te pas en onpas om hun mening gevraagt worden, een flinke opkomstdrempel werkt hier ook. Dan kun je gewoon kiezen door niet op komen dagen. Raadgevend is idd gewoon een klucht, daar kun je nog alle kanten mee op. Maak het bindend, met een fatsoenlijke opkomstdrempel.
100% mee eens! Goed uiteen gezet waarom een refendum belangrijk is voor de burger, maar ook voor de politiek zelf. De mogelijkheid om tussentijds de politiek te corrigeren maakt dat de burger zich meer verbonden voelt bij de politiek. Het zou het vertrouwen in de politiek vergroten is mijn stellige overtuiging.
Het bindende referendum - van correctie is geen sprake, wel van disruptie - is een tussentijdse verkiezing die de politieke chaos zal vergroten. Er hoort per definitie geen vertrouwen in de politiek te zijn, alles wat dit wantrouwen wegneemt, plaveit de weg naar een dictatuur; - een dictatuur per referendum is nog steeds een dictatuur. Kortom, spoel 't door de plee, dat referendum, zorg eerst maar 's dat 't land via de reguliere 'plebiscieten' weer een beetje goed in de verf komt te staan. Politici, wat een volk! Beroepsdeformatie vervormt hun toch al nauwe blikveld. Altijd in de weer met formalismen, regeltjes, opsmuk, tierelantijnen; - en hikkend van de lach geld verdienen - terwijl het over de inhoud zou moeten gaan.
De Democratie is in zijn kern een democratisch instrument voor sociaal omgang. Elke instrument heeft van tijd tot tijd calibratie, oftewel ijking nodig. Het Referendum is de calibratiemiddel van de Democratie.
Ik ben niet tegen een correctief referendum, maar ik zou die mogelijkheid alleen willen openen voor heel belangrijke beslissingen. Wat staat daarover in de voorgestelde grondwetswijziging?
[...maar ik zou die mogelijkheid alleen willen openen voor heel belangrijke beslissingen...] Ook ik ben niet volledig tegen. Maar een correctief referendum moet wel aan voorwaarden voldoen. De vraag die gesteld wordt moet een eenduidig ja/nee antwoord hebben. Het onderwerp waarover kiezers bevraag worden moet voor elke kiezer volledig te begrijpen zijn. De consequenties van een ja of een nee uitkomst moeten voor elke kiezer overzichtelijk en begrijpelijk zijn. Is dat alledrie niet het geval dan krijg je volstrekt willekeurige uitslagen. En dus is een correctief referendum alleen een goed idee voor juist niet de belangrijke beslissingen, maar alleen voor simpele kwesties.
@jansen In jouw benadering klopt dat. Dan zal een correctief referendum nooit een belangrijk democratisch middel worden, want alleen bruikbaar voor onbelangrijke punten. Dat zou ik jammer vinden. Maar wat is er tegen een referendum met een meervoudige antwoordmogelijkheid? Dat komt juist de nuance ten goede. Wie beoordeelt of iets al of niet goed begrijpelijk is? Ik vind dat altijd een hachelijke zaak. Ik heb waarschijnlijk ook een hogere dunk van het vermogen van de gemiddelde medeburger om belangrijke zaken te begrijpen dan jij.
Niesco Dubbelboer, Jij stelt: “Het principe van het correctief referendum is dat kiezers het mandaat dat ze per verkiezing geven, terug kunnen nemen.” Maar dat kunnen ze nu al: bij elke verkiezing. Kiezers stemmen op politici/partijen op basis van hun beginselen en uitgangspunten in ruime zin, op grond van gevoerd beleid en geleverde prestaties, op vertrouwen en op sentimenten. Als ze daarin ook nog tussentijds kunnen inbreken door hun mandaat terug te nemen en zelf het roer over te nemen, dan valt er nauwelijks meer een samenhangend beleid te maken. Een parlementaire democratie is een proces, dat door directe interventies van buiten ernstig verstoord kan worden. Het is een proces dat, hoe onbevredigend ook, vertrouwen verdient en moet krijgen. Met de woorden van Winston Churchill : “Democracy is the worst form of government, save all others ” Een referendum is in strijd met de vertegenwoordigende democratie. Een referendum is een poging om politiek tot een á la carte consumptieartikel te maken. Geen burger, geen kiezer meer, maar een politieke consument die op zijn wenken bedient moet worden. Het consumentisme aan de macht. Jij stelt: “In een gezonde, moderne democratie moet het mogelijk zijn dat de politieke partijen zich laten corrigeren door de kiezers” Met steeds weer verkiezingen in het verschiet letten de partijen al heel secuur op wat er leeft onder de bevolking. En daar passen ze zich al bij aan, voor zover zij dat gezien hun beginselen en beleid kunnen. Dat moeten ze wel om te kunnen overleven, en dat doen ze meer dan ooit in deze roerige politieke tijden. Ze laten zich dus al corrigeren, maar helemaal tevreden stellen van iedereen is niet mogelijk als er een consequent en consistent beleid moet worden gevoerd. En dat moet toch echt. Bovendien kunnen kiezers lid worden van de politieke partij van hun keuze en langs die weg deel hebben in de politiek van die partij, of zelf een partij beginnen, wat in deze tijd ook veel gebeurt. Dan neem je deel aan democratie, dan breek je er niet in in. .
Geenstijl en soortgenoten hebben het referendum gedegenereerd tot een partijtje pollfucken. Je moet wel erg dom zijn om daar blind voor te blijven. Wil je desalniettemin een correctief referendum invoeren, dan moet je daar stevige eisen aan stellen: om het parlement te corrigeren dienen er meer voorstanders te zijn dan er tijdens de laatste verkiezingen een mandaat hebben gegeven aan de zittende politici die het omstreden wetsvoorstel steunen. Tegenstanders kunnen dus gewoon thuisblijven en de voorstanders moeten ervoor zorgen dat ze met genoeg zijn om een correctie toe te passen.
Piet de Geus – 20 april 2017 at 00:51 Geenstijl en soortgenoten hebben het referendum gedegenereerd tot een partijtje pollfucken. Je moet wel erg dom zijn om daar blind voor te blijven. Geneuzel natuurlijk. Als iedereen gaat stemmen, valt er niets te pollfucken. Nietstemmers moeten niet achteraf huilebalken!
"Als iedereen gaat stemmen, valt er niets te pollfucken." Dus dan ben je van de misleide horden af?
Twee referenda in Nl. Twee keer is de uitslag ongelukkig behandeld door Den Haag. Eerste keer hadden ze in de spiegel moeten kijken of ze niet teveel in 1 x wilden, tweede keer had Rutte gewoon binnen 2 weken moeten zeggen we volgen de uitslag wel of niet. Beide keuzen waren hanteerbaar. Simpel houden. Een derde keer zou het Den Haag toch moeten lukken wel als volwassen democraten met een referendum om te gaan. Al doende leert men, dat mag toch hopelijk ook gelden voor Den Haag.
"Twee referenda in Nl. Twee keer is de uitslag ongelukkig behandeld door Den Haag." De eerste keer had Balkenende af moeten treden, de tweede keer Rutte. Dat was immers waar het misleide volk voor meende te stemmen.
Ik ben fel tegen referendums. Het overgrote deel van de kiezer, ik ook, is niet dusdanig goed geïnformeerd over complexe beleidszaken en internationale betrekkingen, etc, om iets anders te kunnen doen dan stemmen op gevoel en/of onderbuik, waar populisten makkelijk mee aan de haal kunnen gaan. We hebben genoeg aan de referendums die we al hebben: de huidige landelijke, provinciale en gemeente verkiezingen.
"Hoewel dat zeker een langere termijn doel is van het instrument, is de grote vraag hier of die vertrouwensbreuk de schuld is van het referendum of van de politiek zelf." Met alle respect voor de goede bedoelingen van de schrijver maar mijn vertrouwen in de politiek is juist afgenomen door het voornemen het referendum in te voeren. Ik zie er helemaal geen verbetering in van het systeem van wat we nu hebben. Ik heb net even wat meer vertrouwen in het gezonde verstand van de volksvertegenwoordiging dan dat van het volk zelf. Dat leert mij de geschiedenis.
Hoe meer fake news en propaganda voor journalisme worden aangezien, hoe moeilijker het is voor Henk en Ineke (en Mohammed en Jan-Kaerel) om een weloverwogen mening te vormen. Maar die mening gaat vervolgens wel het regeringsbeleid bepalen op goeggekozen momenten. Zal het dan heel moeilijk zijn om Nederland uit de EU de krijgen? Of de doodstraf in te voeren (nadat bij een vergelijkbaar referendum eerst eenzijdig verschillende verdragen zijn opgezegd)? Nee, in deze tijd van misinformatie weet (true, justified belief) het volk niet genoeg om met een dergelijk instrument vertrouwd te kunnen worden.
ps: de opkomst wat marginaal en het aantal tegenstemmer van oekraine verdrag ook. je kan amper spreken van een representatief referendum. Het is dus verstandig om de wetsvoorstel te herzien, zodanig dat de opkomstdrempel hoger wordt [>50%] en ook min 50% j/n moet stemmen. dan heb je in elk geval representatieve uitkomst. die van oekraine verdrag ging nergens over en terecht dat het terzijde is gelegd.
Weer een voorbeeld van niet stemmers die achteraf gaan huilebalken dat de opkomst niet hoog is. Wil je mee praten, dan moet je gaan stemmen! Democratie heet dat!
harry, Dat heet niet huilebalken, dat heet leren van je fouten. En iedereen mag altijd meepraten in een democratie. Daar hebben ze jouw toestemming niet voor nodig. Dat is democratie, harry. .
Niet GL fractie is teruggekomen op standpunt Oekraine maar is teruggefloten door congres van GL. is nogal een groot verschil.
harry, Als iemand vermoord wordt of sterft van ouderdom, dan is de uitslag ook hetzelfde. Maar toch vinden we - ook - daar, dat het voorafgaande proces ertoe doet. .