Bergkamp legt kritiek naast zich neer en zet onderzoek naar Arib voort

@ HansKuypers Verstandige opmerkingen. Scheiding prima. Ik las vandaag dat het personeel is onder gebracht in een specifieke juridische entiteit zonder nog precies te begrijpen hoe die er uit ziet. Mij lijkt ambtelijke aanhaking bij een ministerie logisch, maar ik vond niet precies hoe het zit. Jouw betoog resulteert in een ondersteunend bedrijf los van de tweede kamer. Ben het helemaal met je eens. Veruit beste oplossing. En mijn voorkeur zou zijn ambtenaren en organisatie aangehaakt bij algemene zaken. Maar binnenlandse zaken kan ook. Kamerleden, ook als presidium, moeten geen organisatie aansturen. Dat kunnen ze niet. Ik denk dat jij hier een van de meer intelligente teksten hebt geschreven over dit overwerp. Mooi en dank.

De voorzitter heeft nu al geen zeggenschap over het personeel ... De tweede kamer zijn opdrachtgevers voor de ambtenaren, niet hun baas. Alleen is er geen klachtenprocedure als een opdrachtgever zich misdraagt. De ambtenaren hebben zich netjes gemeld (al in 2015!!) bij hun bazen, de ambtelijke top! Alleen als de ambtelijke top zich bij de tweede kamer meldt om actie, zegt de tweede kamer "daar hebben we geen zin " .. "jullie liegen allemaal" "jullie kunnen ons niet tot de orde roepen - wij zijn als diplomaten in Den Haag, die ruzie hebben met de verkeerspolitie .. dikke neus en ophoepelen jullie"... en dat laatste klopt. De bazen van de ambtenaren kunnen niets doen om wangedrag van hun opdrachtgevers te corrigeren. Ze moeten de kamer op hun knieën smeken om er iets an te doen .. en de kamer heeft duidelijk gemaakt dat leden die een poging doen er iets aan te doen (Bergkamp EN het presidium als geheel) door hun collega's publiekelijk worden afgebrand als verraders... Let wel, de tweede kamer is nu maandenlang bezig met deze kwestie - en nadat de hele ambtelijke top is opgestapt omdat ze allemaal vinden dat zij hun eigen ambtenaren niet kunnen beschermen tegen wangedrag uit de tweede kamer, nu eindelijk komen er een paar politici die willen zeggen dat een veilige werkplek wel leuk zou zijn voor ambtenaren. Vervolgens komt gelijk en daarmee is wat hen betreft de kous af ... Hoeveel ambtenaren zijn hiervan onder de indruk en voelen zich beschermd en veilig??

@zondernaam Onder arib is ook de vorige griffier opgestapt en het hoofd bedrijfsvoering en tig andere medewerkers…

Joop Acht u het, al was het maar in theorie, mogelijk dat het haar er gewoon omgaat dat klachten (ook zijn ze anoniem) een serieuze behandeling verdienen? Ze lijkt - maar zeker niet in haar eentje - zo veel fouten te hebben gemaakt, dat je inderdaad kwade opzet kunt en mag vermoeden. Maar zo lang die niet werkelijk bewezen is, moet je alle opties openhouden. Zeker, als je er zo ver van af staat als u doet en enkel informatie uit de tweede, derde, vierde hand ter beschikking hebt en geen mogelijkheid tot controleren.

Je bent politicus of je bent het niet. Zonder plaat was ook rutte allang vertrokken.

PamVlam Dat is niet zo ongewoon. Zelfs Ajax heeft er last van. Maar daar hebben ze 'de' oplossing: de trainer vervangen., natuurlijk, een kind kan de was doen! En verdomd, soms lijkt dat ook nog te werken, dat opportunisme, wat in feite niet meer is dan een soort bijgeloof.

Mirzas: "Wauw, mijn respect voor haar neemt met de dag toe". Dat ben ik volledig met u eens. Hulde voor mevrouw Bergkamp vanwege haar vasthoudendheid en moed, tegen de stroom in: dat is de tegenwerking in de 2e Kamer, met inbegrip van persoonlijke verdachtmakingen aan haar adres ('politieke afrekening' en zo) -en daarbuiten. Kern van de zaak is de (on)veiligheid op de werkplek voor de ambtelijke staf van de 2e Kamer. Aanhoudende klachten van het personeel moeten ernstig worden genomen. Dat is belangrijker dan de persoonlijke voorkeuren van sommige 2e Kamerleden voor mevrouw Arib. Mevrouw Bergkamp heeft dit onderzoek -door een extern bureau- opgestart met instemming van het voltallige presidium van de 2e Kamer. Daar heeft zij goed aan gedaan.

Bergkamp zal gedacht hebben: Rutte komt er ook steeds mee weg. Hoe erg hij het ook maakt. Dan moet ik, immers ook liberaal, dat toch ook kunnen.

Joop Is uw opmerking er dan typisch een voortvloeiend uit het idee, dat je dondert niet wat, zo maar iets kunt vinden?

Alhoewel ik geen fan ben van het optreden van Bergkamp vind ik het een goede zaak dat het onderzoek door gezet wordt. Het is in het belang van alle betrokkenen dat er duidelijkheid komt. Het gerommel van de een mag het ander niet in de weg staan.

@prins De anonieme meldingen schijnen heel uitgebreid en concreet te zijn. Daarnaast passen deze in de lijn van tientallen niet anonieme meldingen en werden de meldingen door de mt leden herkend.

@ Jozias2 Jij schrijft: De anonieme meldingen schijnen heel uitgebreid en concreet te zijn. Vast. En dan zet het nog niets. Zonder enig steekhoudend argument wijs je Prins Zonneschijnn terecht. Ik denk dat Bergkamp die meldingen niet heeft gedaan maar jij beweert dat het zeker is dat zij ze niet heeft gedaan op basis van helemaal niets. Je weet niets. En daarmee ga je hem corrigeren. Ik vind het een maffe tekst van je.

@daan Ik baseer me op oa de artikelen in de nrc. De journalisten zijn in het bezit van de brieven en doen daar verslag van. En luister ook naar de podcasts van Vullings en vd wulp naar aanleiding daarvan. Vrij betrouwbare bronnen lijkt mij. Ik heb de brieven uiteraard zelf niet gelezen dus daarom heb ik het over ‘schijnen’ maar op basis van de beschikbare bronnen is wel bekend dat de nrc 32 bronnen zijn en uit afzonderlijke bronnen dat er tientallen meldingen waren bij zowel de or, vertrouwenspersonen en bedrijfsarts etc. Ook het juridisch advies van pels rijcken zegt daar iets over. Op basis daarvan kun je stellen dat de klachten van Bergkamp zijn ongefundeerd is. Heb jij betere info?

Jozias2, Je nietsnuttige reactie op Prins is van dezelfde qualiteit als de meeste opmerkingen van het rechtse smaldeel van de politiek. Je schrijft 1. De aanonieme meldingen schijnen…. Met het woordje “schijnen” probeer je jezelf in te dekken omdat de anonieme meldingen niet openbaar gemaakt zijn. ( heb jij dan wel inzage gehad of heb jij misschien die brieven geschreven?) dan schrijf je 2. “Daarnaast passen deze in de lijn van niet anonieme meldingen….” Ook nu weer schrijf je wartaal omdat je argument van schijnbare anonieme meldingen, die dus niet openbaar zijn niet kunt checken op de waarheid van de tientalle niet anonieme meldingen. Je kunt je nickname beter veranderen in Paljas. Kunnen we af en toe nog eens lachen om je absurde argumenten.

@Jozias2 Vraag me af waar jij deze info vandaan hebt. Tot nu toe is volgens mij de enige informatie m.b.t. deze zaak van Bergkamp zelf gekomen.

Prins Simpele antwoorden. 1. Als je wilt controleren wie er anoniem geklaagd hebben, dan moet je onderzoeken. 2. Meldingen van mensen die inderdaad letterlijk anoniem zijn en willen blijven, kunnen pas gebruikt worden, als ze gecontroleerd kunnen worden. Als iemand anoniem beweert dat die mij gezien heeft, ten tijde van de overval, dan is die uitspraak van die getuige waardeloos, als die niet gecontroleerd kan worden.

@zomaareen mening De brieven zijn in het bezit van de nrc. Niet alle informatie is afkomstig van Bergkamp. OR: https://nos.nl/artikel/2446421-ondernemingsraad-herkent-klachten-oud-kamervoorzitter-arib-bergkamp-betreurt-lekken PvdA fractie: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/spanning-in-de-pvda-fractie-over-khadija-arib~b26a9249/ Nrc: “Uit het advies van landsadvocaat Pels Rijcken valt af te leiden dat de gedetailleerde klachten in de laatste brief, van eind juli dit jaar, „passen bij eerdere (concrete en ernstige) signalen van een onveilige werkomgeving”. De aantijgingen leven breder in de organisatie. De in de brief geformuleerde klachten worden „bevestigd” door de huidige „ambtelijke leiding” van de Tweede Kamer.” En: “Er lijkt volgens de juristen geen sprake van één incident maar van een „breder, structureel probleem”. Ze schrijven over „concrete en duidelijke signalen dat er (mogelijk) sprake is (geweest) van een zeer onveilige werkomgeving”. Daarom heeft de Tweede Kamer als werkgever „zonder meer een verplichting tot handelen”. Over de opstelling van Arib als voorzitter zijn al langer signalen bekend. Die worden in het advies van Pels Rijcken geconcretiseerd. Zo schreven bedrijfsartsen en vertrouwenspersonen van de Tweede Kamer in juni vorig jaar aan voorzitter Bergkamp dat ze in 3,5 jaar tijd 23 medewerkers hebben gesproken „met eensluidende klachten” over „ongewenst gedrag”. Die gaan, onder andere, over Arib.”

@ Jozias2 Jij schrijft: Ik baseer me op oa de artikelen in de nrc. Ook dat zegt niets. Het betreft anonieme meldingen zegt ook NRC. Ik heb geen betere info, jij hebt simpel onvoldoende info. Je moet eens ophouden dit soort bewijs claims bij anderen te leggen. Al je tekst hier omheen is onvoldoende om de uitspraak van Prins Zonneschijn te weerleggen, onderbouw je eigen betoog. Verder is je reactie zoals gebruikelijk. Je bent feiten aan het vervangen door procedures. Je verder onderbouwing is hopeloos discutabel. Dit: 23 medewerkers hebben gesproken „met eensluidende klachten” over „ongewenst gedrag”. Die gaan, onder andere, over Arib.” Onder andere. Onder andere. Onder andere. Ik herhaal het maar. Er zijn dus anderen. Dat maakt het onderzoek naar Arib overbodig. Exact wat ik al weken schrijf. En jij blijft maar in je procedures denken. Prins Zonneschijn schrijft niets verkeerd. Hij benoemt exact het probleem, met wat er nu ligt kan en moet je misschien niets doen. Het enige dat verstandig is actie ondernemen en zorgen voor een normale veilige werkomgeving. Daarvoor is geen enkele procedure nodig behalve goed management. Deze discussie laat goed zien hoe jouw manier van denken problemen steeds groter en onoplosbaar maakt. Geleuter over procedures. Een denkwijze die helaas vaak voorkomt binnen de overheid en enorme schade aanricht.

@daan Prins snapt niet dat je ‘iets moet met anonieme meldingen’ . In het advies van pels rijcken is dat haarfijn uitgelegd waarom men daar iets mee moet. En de NRC heeft 34 bronnen, de OR heeft 11 meldingen, de vertrouwenspersonen en bedrijfsarts hebben meldingen. Die zijn allemaal niet anoniem. Het is zonder aanvullende informatie ridicuul om te stellen dat deze allemaal van Bergkamp afkomstig zouden zijn, zelfs jij gelooft dat niet. Dus voordat je bergkamp beschuldigd zonder enige onderbouwing waarbij je ingaat tegen alle wel beschikbare informatie dan is het toch niet raar om die beschikbare informatie daar tegen in te brengen. Verder schrijf je heel veel onzin. Het is een goede zaak dat het onderzoek wordt doorgezet. Dat is niet alleen mijn mening maar ook die van de landsadvocaat, het presidium waar de grote partijen vertegenwoordigd zijn en de OR. Natuurlijk mag jij zonder enige inhoudelijke kennis wat anders vinden maar meer dan dat wordt het niet: een particuliere mening.

@ Jozias2 Jij schrijft: men daar iets mee moet. Dom advies dus, aangezien Arib al weg is. Kort onderzoek. We hebben klachten over Arib, Arib is weg, onderzoek afgerond. Iedere verdere actie is onzin. Dan schrijf je: Natuurlijk mag jij zonder enige inhoudelijke kennis wat anders vinden maar meer dan dat wordt het niet: een particuliere mening. Inhoudelijke kennis is niet van belang. Arib is namelijk weg. En alle aandacht die daar aan wordt besteed gaat ten koste van de aandacht voor het echte probleem. Is er sprake van een onveilige werkomgeving en hoe wordt dat opgelost. Dat andere mensen domme dingen beweren die net zo klinken als wat jij schrijft maakt jouw tekst niet slimmer.

@daan Prima dat jij dat vind. Nogmaals de landsadvocaat, het presidium, inmiddels de kamer en de or vinden van wel. Daar hecht ik wat meer waarde aan.

@ Jozias2 Jij schrijft: Prima dat jij dat vind. Nogmaals de landsadvocaat, het presidium, inmiddels de kamer en de or vinden van wel. Dat zijn dan ook de geledingen die allemaal een verantwoordelijkheid hebben in de steeds verdergaande escalatie van het probleem. Er zijn anderen ook heel verstandige mensen die net als ik beweren dat het onderzoek losgekoppeld moet worden van Arib. Ten eerste is Arib weg zoals iedereen weet. Ten tweede zou met haar vertrek het probleem opgelost moeten zijn, maar blijkbaar zijn er meer "daders". Zoals jijzelf ook meerdere malen hebt opgeschreven. Dus het op Arib gefocuste onderzoek gaat niets oplossen. Dat zeggen verstandige mensen. En ik ook. En je schrijft: Daar hecht ik wat meer waarde aan. Dat is ook logisch. Regels "denken" voor jou. En in een casus zoals deze "denken" anderen voor jou. Ik denk dat het verstandiger is zelf te "denken".

@daan Een onderzoek is toch niet alleen om iemand ‘af te rekenen’? Daarnaast kun je ook kijken of er nog iets gedaan moet worden richting het personeel, waarom dit zo lang en in deze mate heeft kunnen plaatsvinden, op welke manier zou dat in de toekomst voorkomen kunnen worden. En misschien is de kritiek nette het en kan er sprake zijn van eerherstel.

@ Jozias2 Jij schrijft: Een onderzoek is toch niet alleen om iemand ‘af te rekenen’? Dit onderzoek heeft geen enkele functie. Zelfs het afrekenen is overbodig omdat ze al weg is. En: Daarnaast kun je ook kijken of er nog iets gedaan moet worden richting het personeel, Waarom? De oorzaak is Arib. En als Arib niet de oorzaak is moet het heden onderzocht worden en niet het verleden. En in het heden is niets meer nodig dan een goed manager die de problemen gaat oplossen. De bemoeienis van Kamer, presidium, landadvocaat en andere overbodige gremia moet zo snel mogelijk beëindigd worden. Dat is de oorzaak van de escalatie. Dit is een perfect voorbeeld van het dom volgen van procedures dat leidt tot het volledig uit de hand lopen van een probleem. Het illustreert het falen van jouw visie en je reacties laten zien dat je helemaal niets begrijpt van mijn teksten. Als het niet past in je eigen opvattingen begrijp je er niets van. Het kost mij vreselijk veel moeite om ook maar een flintertje visie aan je over te brengen. Als iemand anders denkt als jij is het fout. Totale kortzichtigheid.

@Daan Inmiddels zijn ook de grootste criticasters in de kamer akkoord. Alleen ene Daan Ouwens zegt dat het anders moet. Dus nogmaals: “Prima dat jij dat vind. Nogmaals de landsadvocaat, het presidium, inmiddels de kamer en de or vinden van wel. Daar hecht ik wat meer waarde aan. “

voor iedereen die zo opgewonden raakt over het feit dat de brieven anoniem zijn: jullie weten dat, mede door toedoen van de PvdA, het wettelijk vastgelegd is dat men anoniem een klacht kan indienen over onveiligheid op de werkplek?? En dat zo'n klacht dan ook serieus genomen moet worden! Of is de PvdA en haar aanhang daar alleen voor als het niet over PvdA'ers gaat? Hadden ze de wet beter moeten formuleren ...nu geldt het voor iedereen!!!

@ Jozias2 Jij schrijft: Dus nogmaals: Het herhalen van een slecht onderbouwd standpunt maakt het niet waar. Ook het feit dat er een akkoord van de kamer ligt ook niet dat heeft niets met mijn argumenten te maken, de kamer is ook niet akkoord gegaan met het motief dat men vindt dat alleen Arib onderzocht moet worden. Ik geef duidelijk aan waar de aanpak faalt en je hebt er niets tegen in te brengen.

@ Hans Kuypers: Precies, zo denk ik er ook over. Bergkamp schrijft: "Maar er zijn in de afgelopen jaren te veel serieuze signalen binnengekomen bij het Kamerbestuur om er niets mee te doen." Waarom dan zo lange tijd gewacht met er iets aan te doen? Juist het moment waarop naar de NRC is gelekt -Arib zou voorzitter van een Tweede Kamercommissie worden- wekt op zijn minst de schijn van een opportunistische manoeuvre, dus inderdaad "een politieke afrekening". En het lijkt me sterk dat Arib alsnog aan het door Bergkamp doorgezette onderzoek gaat meewerken. De ex-griffier, de OR en heel wat Tweede Kamerleden hebben kritiek op Bergkamp. Ik denk dat ze te veel krediet heeft verloren om ijzerenheinig door te kunnen gaan als Kamervoorzitter. Ze zou beter de eer aan zichzelf kunnen houden.

Reglement van de kamer overtreden, gehele ambtelijke top vertrokken, vertrouwen volledig kwijt. Nou, goed zo hoor!

@ Jozias2 Jij citeert: “Het onderzoek naar de stijl van leidinggeven van voormalig Tweede Kamervoorzitter Arib moet zo snel mogelijk starten En dan neem je zo'n onbenullige quote over terwijl Arib weg is en de verantwoordelijke ambtelijke top vertrokken. ER is een enkele zinnige reden, ook een wettelijke, om dit onderzoek uit te voeren. En jij schrijft het weer op omdat je regels denkt op te volgen zonder na te denken.

@daan Ik weet niet wat jij er allemaal bijhaalt maar ik reageer op het artikel wat kritisch is op het besluit om het onderzoek door te zetten en daarbij het standpunt van de OR selectief gebruikt ter argumentatie. Dit terwijl de OR dus JUIST vind dat bergkamp in deze gelijk heeft en een voorstander is van onderzoek.

@ Jozias2 Je schrijft: Dit terwijl de OR dus JUIST vind dat bergkamp in deze gelijk heeft Dat is juist het domme van de OR. En daar wees ik jou op. Ook het onbenullige van jouw bijdrage dus. Arib is weg dus het onderzoek is overbodig. Verder schiet je bij dit onderwerp de ene bok na de andere. Je het tientallen mogelijk meer dan honderd teksten geschreven waarin je vrijwel altijd de plank misslaat. Ik pluk er een uit. Je hebt beweert dat het onderzoek door een van de ambtenaren begeleid moest worden. Je hebt een aantal mensen nadrukkelijk verweten dat ze een pleidooi hielden voor een neutrale begeleider van buiten. Dat was dom en onmogelijk volgens jou. Nietvollegns jouw regels. Ik zag net op het nieuws dat er twee onafhankelijke begeleiders komen. Bij het domme en overbodige onderzoek, dat Bergkamp toch laat uitvoeren. Er worden dat rond het parlement behoorlijke blunders gemaakt. Maar jouw bijdragen bevatten een zelfde hoeveelheid onzin. Jij hebt hierover nog geen enkele zinnige tekst geschreven. Ik denk ook niet dat die ooit gaat komen.

@daan Ik zou zelf wat beter lezen. Je zegt: “Je hebt beweert dat het onderzoek door een van de ambtenaren begeleid moest worden. “ Dat ze ik niet, ik zei juist dat ik het sterk vond dat het onderzoek op afstand kwam te staan. Jij had het over het opdrachtgeverschap bij de kamer, or of extern. Dat is complete onzin, minister van bzk zou ik me alleen nog kunnen voorstellen. Maar het opdrachtgeverschap blijft ook nu ongewijzigd. Alleen de proces begeleiding wordt extern belegd. Je kunt je werkgevers verantwoordelijk niet weg organiseren. Mijn citaat was: “Het onderzoek komt voort uit de wettelijke verplichting die op de werkgever rust. Het is dan heel onlogisch het presidium (vind het juist heel sterk om het op afstand te plaatsen), tweede kamer of een externe partij als opdrachtgever te laten optreden. En als de de uitspraken van de OR leest dan is die ook niet onafhankelijk, die herkennen de klachten ook.” In de berichtgeving van vandaag: “Om "iedere schijn van belangenverstrengeling" te vermijden, heeft het presidium gekozen om ook "de praktische procesbegeleiding" op afstand te zetten.“ Je haalt opdrachtgeverschap en proces begeleiding door elkaar.

@ Jozias2 Je schrijft: Jij had het over het opdrachtgeverschap bij de kamer, or of extern. Nee jij had het over het opdrachtgeverschap en de begeleiding. Te beleggen bij een ambtenaar in het management van de griffie. Volgens mij ben je ten onder gegaan in je eigen absurditeit.