Baas in eigen buik: demonstratie in Amsterdam voor recht op abortus

Agnar, dat antwoord ga je niet krijgen vrees ik, omdat de vraag wanneer zelfstandig leven aanvangt uiteindelijk een ethische, levensbeschouwelijke vraag is waarbij biologische gegevens wel ondersteunend kunnen zijn. Ik ben het met u eens dat er een valse tegenstelling wordt geschapen tussen voor- en tegenstanders. Het recht op abortus wordt afgeleid van het grondrecht van de vrouw om zonder inmenging van de Staat over haar eigen lichaam te beslissen. Dit recht wordt door voorstanders voor strengere abortuswetgeving niet bestreden. Principieel zijn er maar twee positie: 1. Vanaf het moment dat menselijk leven ontstaat moet het belang van de ongeborene gewogen worden tov belang moeder. Dit is het meerderheidsstandpunt ook in Nederland. Waar je vervolgens wel (stevig) over van mening kan verschillen is op welk moment dit menselijk leven aanvangt. Dwz vanaf welk moment het recht op leven van de ongeborene prevaleert tov het zelfbeschikkingsrecht van de moeder. In NL 24 weken, in de meeste landen is dit minder. Ondanks alle heftige retoriek staat deze groep principieel dicht bij elkaar, beiden vinden dat het beschikkingsrecht van de moeder begrensd mag worden door de Staat. 2. De moeder heeft een ongeconditioneerd beschikkingsrecht over dat wat zich in haar baarmoeder bevindt. In deze stroming is abortus tot de bevalling toegestaan en is elke inmenging van de Staat onrechtmatig. Dit zijn wezenlijk verschillende posities.

24 weken, behoudens bijzondere omstandigheden.

De abortus wetgeving is in NL op orde. Laten we dat vooral zo laten. 24 weken, behoudens (zeer) bijzondere medische omstandigheden.

let ook op wat mensen niet zeggen. microwolf laat het onderwerp even voor wat het is om 'woke' in de zeik te zetten. Matig en mislukt.

@stockiick Dat doet woke vooral zelf.

Stok, neen, het onderwerp zelf gaat mij wel degelijk aan, en dat ik daar nu eventjes niet op reageer is meteen aanleiding om te denken dat ik een trol ben? Ok, hier dan: Schandalig in de USA, maar wat wil je met en streng-grrristelijk land. Dan valt het in NL nog mee, hoewel er naast het vaste kluppie SGP-aanhang ook wat extreemrechtsere krachten aan het werk zijn die de vrouw het liefst anderhalve eeuw terug zouden schoppen. Kan deze mantra wel blijven herhalen, maar anyway, het viel me gewoon op dat op dit doorgaans progressieve forum trans-mensen kennelijk niet meetellen. Geen ramp allemaal, en ik voel me ook niet "woke"of zo. (Dat is tegenwoordig trouwens een term van (extreem)rechts om alles dat progressief is in het belachelijke te trekken.)

'en ik voel me ook niet "woke"of zo. (Dat is tegenwoordig trouwens een term van (extreem)rechts om alles dat progressief is in het belachelijke te trekken.)' Ja daar doe jij gelukkig niet aan mee, aan dat belachelijk maken, of zeg je nu met een omweg dat je extreem-rechts bent?

Ik neem aan dat je met 'je baarmoeder' bedoelt de vrouw wiens baarmoeder het is?

@PGS Tja, en dan te bedenken hoeveel genieën de wereld wel niet gemist heeft door al die wél gepleegde abortussen... En overigens, wat een geluk dat de vaders en moeders van Mozart en al die andere grootheden elkaar zo leuk vonden dat ze samen kindertjes op de wereld hebben gezet. En hoeveel genieën hebben we eigenlijk niet gemist doordat de verkeerde moeders de verkeerde vaders hebben ontmoet, waaruit slechts middelmatig kroost voorsprong? Hoe grillig is ons lot...

voorsprong = voortsprong

Wat een onzin. Dat argument werkt alleen als je ervan uit gaat dat de moeders van al die personen liever abortus hadden gepleegd.

Je moet eens nagaan hoeveel talent er verloren gaat vanwege andere redenen zoals toegang tot onderwijs, gebrekkige (op)voeding, opgroeien in armoede, opgroeien in een omgeving die zelfontplooing beperkt, en ga zo maar door. Een focus op abortus om die reden is ronduit belachelijk en maatk duidelijk dat dit argument er alleen maar toe dient om de discussie te vertroebelen. En daar is het onderwerp eerlijk gezegd te belangrijk voor.

[Tja, en dan te bedenken hoeveel genieën de wereld wel niet gemist heeft door al die wél gepleegde abortussen... ] om maar niet te denken aan de massamoordenaars dictators etc wier geboorte is voorkomen.

@PGS "is dat niet een beetje inconsequent" Nee. Volgens mij kun jij zelf wel bedenken waarom. Zou jij hemel en aarde bewegen als er iets met 1 eicel gebeurt? Of met 2? Met 4? 8? 16? Etc. etc.? Vlak voor de geboorte? Een dag erna? Een half jaar later? Wanneer zou jij zelf hemel en aarde bewegen?

Biologisch gezien is het pas een kind als het los is van de (baar)moeder. M.a.w. als het geboren is. De grens die er is voor abortus is gebasseerd op het feit dat de foetus tot op dat moment niet levensvatbaar is (niet los van de baarmoeder kan overleven).

“Biologisch gezien is het pas een kind als het los is van de (baar)moeder.” Dat is onzin, er is helemaal niet zoiets als een “biologische” grens, er is slechts een juridische grens die in Nederland ooit bepaald is op het moment waarom de baby / foetus levensvatbaar is buiten de baarmoeder. Het moment waarop het hart gaat kloppen is ook een meetpunt dat in sommige landen wordt aangehouden. Voor zover is ik weet is er geen enkel land / samenleving waar het menszijn juridisch pas aanvangt vanaf de geboorte.

Eric Minnens Gewoonlijk wordt een foetus beschermwaardiger geacht naarmate de ontwikkeling verder is gevorderd.

Er is geen reden om een kloppend hart speciale betekenis toe te kennen.

Hallo Pjotr. Biden is niet President van Afghanistan of van Rusland. Biden heeft die rechters niet benoemt. Je onzin vertroebelt en misleidt.

Duidelijk, kipzonderkop

@ Kees Het zijn jouw rechts extremistische geestverwanten die in Afghanistan, Oekraïne en in de VS voor problemen zorgen. Niet Biden dus. Een wereld zonder jouw gedachtegoed zou vredelievender en welvarender zijn.

Soms schrijft Kees een 'serieus' bericht, soms wil hij alleen maar trollen. In deze wil hij dat Biden de rechtspraak gaat aanpakken. Natuurlijk weet hij dat Mitch mcConnell degene is die als stratgie heeft uitgesproken dat de enige manier dat conservatief VS haar waarden kan blijven doordrukken de komende jaren is door de rechtbanken conservatief te maken. Natuurlijk weet hij dat mcConnell vond dat Obama geen Supreme Court rechter kon aanwijzen vanwerge zijn resterende regeerperiode van minder dan 1 jaar, en natuurlijk weet hij dat McConnell dat geen probleem vond in het geval van T****, met minder dan 1 maand op de klok. Twee van de rechters die tegen Roe vs Wade stenmmen zijn door T**** aangewezen. Maar zeg niet dat Kees een rechtsdraaiend mannetje is, want dat is tegen het zere been van Kees, en dan begint hij weer over anderen die een electrische auto hebben, en hij niet.

“Twee van de rechters die tegen Roe vs Wade stenmmen zijn door T**** aangewezen.” En dat is dan ook de terechte kritiek op de VS constitutie waarbij, ongeacht welke positie je inneemt, het onwenselijk is dat een fundamentele kwestie als de voorwaarden waaronder abortus is toegestaan afhankelijk is van de wisselende samenstelling van een hoger gerechtshof die de uitspraak van haar voorgangers weer ongedaan kan maken.

Halas U wilt blijkbaar niet begrijpen dat wie tegen een boerkaVERbod is, om dezelfde reden(en) en dus vanzelfsprekend tegen een boerkaGEbod is. Dat u en ik moeite zouden hebben met mensen die in onze ogen verkeerde keuzes maken. M.a.w. dat u en ik vinden dat mensen op een verkeerde manier gebruik maken van hun vrijheid, dat lijkt mij een noodzakelijke vorm van "selectieve verontwaardiging"; wanneer je het niet al te gek maakt, dan is ook dat een onderdeel van wat we in de regel met 'vrijheid' aanduiden. Of bent u dat niet met me eens?

Een wanhopig en o gefundeerd whaboutisme...

Een merkwaardige reactie. Misschien wel sympathiek bedoeld. Maar vooral twijfelachtig, gezien jouw eerdere whatabout-opmerking. Pahan: [Hun (de Amerikanen) keus. En zo zijn wij weer achterlijk in andere zaken, zoals vertrouwen op Poetin.]

Ach ja als vrouwen bijna elke leidinggevende rol hadden bekleed en de geschiedenis hadden bepaald. Ik weet zeker dat ze mannen dan lieten meebeslissen over hun lichaam. Het idee dat dit mede beslissingsrecht perse gebaseerd is op dominantie over het vrouwelijk lichaam is onzinnig vind ik. Vrouwen hebben namelijk een veel groter aandeel in het hele voortplantingsverhaal, meer dan mannen. Een man dat zich bekommert over zijn voortplanting is gedurende 40 weken afhankelijk van een vrouw en als een man dat niet begrijpt hoeven niet alle mannen daar onder te lijden.

“Ze zijn niet tegen abortus, die rechters en hun meesters. Ze zijn voor vrouwen slavernij.” Onzinnige reactie, waar het omgaat is dat de meeste mensen zullen vinden dat de moeder (of vader) niet over het leven van hun kind beschikken. Het kind doden levert moord op. Tot zover zijn voor en tegenstanders van abortus het met elkaar eens. Waar het hele geschil om draait is de vraag wanneer het mensenlijk leven aanvangt en tot welk moment dus niet gesproken wordt over een mens, maar een klompje cellen waarover de vrouw zonder inmenging van de Staat beschikkingsrecht heeft. U hele betoog raakt kan nog wal. Ook u bent neem ik aan van mening dat een vrouw een voldragen kind niet mag aborteren, dus ook u trekt ergens de grens.

Jaco38 u blijft vragen naar de bekende weg. Wat er zinloos is is de discussie. Waar het omgaat is dat tegenstanders hun normen willen opdringen aan anderen.

“Danielle: Waar het omgaat is dat tegenstanders hun normen willen opdringen aan anderen.“ Dat is m.i dus een onjuist frame dat geen recht doet aan de morele / ethische onderbouwing die hieraan ten grondslag ligt. Er wordt geen norm opgedrongen anders dan de norm dat grondrechten altijd begrensd zijn daar waar ze een ander schade toebrengen. Tav het recht een ongeborene weg te halen prevaleert in de weging van “tegenstanders” het belang van de ongeborene boven dat van de moeder. Is een samenleving waar wikkend en wegend de grens bij bijv. 7 weken wordt getrokken op grond van dezelfde morele / ethische afweging als in onze wetgeving (nml dat dit recht ophoudt waar leven begint) plots een “tegenstander” of “ouderwets” enkel en alleen omdat men de grens op 7 weken bepaalt ipv 24? Als u vindt dat abortus vanaf 24 weken niet is toegestaan dan “dringt” u ook uw normen en waarden op aan anderen die dat niet vinden. Dit onderscheid u van de echte voorstanders (deze stroming is er ook) die van mening is dat het abortusrecht onvoorwaardelijk is, dwz het grondrecht van de moeder (beschikkingsrecht over eigen lichaam) altijd prevaleert tov het nog niet geboren kind en derhalve abortus tot de bevalling toegestaan zou moeten worden.

Jaco. Je blijft ageren voor controle en geweld tegen en over vrouwenlichamen. Je blijft spreken alsof broed koeien zijn die door de staat bezit moeten worden omdat elke cell heilig moet zijn omdat je het stom kind noemt voordat het er is. Je blijft eisen dat hun basis rechten ontnomen moeten worden. Onbewust onempatisch of zelfzuchtig of niet, dat is vrouwen haat en oorlog tegen vrouwen.

Hoe zie je dat in gevallen van zwangerschap bij incest en of verkrachting?

"Tuurlijk zijn vrouwen baas over wat er in hun lichaam gebeurd, maar ook daar zit een bepaalde grens" En laat die grens er nu al decennia zijn, zowel hier als in de VS. De grens is t/m 24 weken. Is daar verder nog iets onduidelijk aan voor jou?

Deze reactie is verwijderd

Die grens is er. Die heet 24 weken ;) En misschien kunnen we beter vaderschap examen instellen ) Alleen maar sex als je evt vaderschap zou accepteren en aankunnen :)

'Dan moet er maar een baarmoeder examen gedaan worden waar bepaald is of een bepaald persoon bevoegd is om er 1 te hebben.' Met een dergelijk betoog, mag je bij mij een test uitvoeren, of je capabel genoeg bent de strekking van je woorden te overzien.

Zo is dat ook geregelt. Vrouwen krijgen zorgverlening met hun wensen voor hun lichaam en de grens daarvoor wat betreft abortus is levensvatbaarheid van de vrucht. Wat mannen vinden is twee, maar wat ze ook vinden, ze bezitten vrouwen en hun voortplantings vermogen niet, want dat zou slavernij en koehouderij zijn, ook als een tiran een examen zou invoeren, dus de beslissing ligt bij de vrouw.

Deugkeizer Ik ken niet veel mensen die abortus geen moeilijk onderwerp vinden. Dat ten eerste. De wet bepaalt dat iedereen -binnen de grenzen van de wet - baas is over zijn lichaam. Dat is een recht, dat dus niet alleen vrouwen geldt. Uw opvatting dat natuurlijk de mens baas is over z'n lichaam maar dat er een grens aanzit en dat anderen zouden kunnen bepalen wat er gebeurt met dat lichaam, dat is een onjuiste. Als dat waar was, dan zouden we kunnen denken over dwingend ingrijpen: Opgelegde euthanasie bv, een verplicht bezoek naar de sportschool opleggen of besluiten dat iemand een operatie moet ondergaan enz. enz. (Natuurlijk kan dat allemaal wel maar dan hebben we te maken met een hele foute dictatuur.) Dat vrouwen de baas zijn over hun lichaam, dat betekent volgens mij niet niet dat de man niets te zeggen heeft. Hij is er alleen niet de baas over. Dus vindt de man het niet goed, wat de baas bepaalt, dan is dat iets dat op een bepaalde manier meespeelt in de beslissing van de baas. Maar die beslist. Als er een iemand is die er de baas over is haar, jawel, "voortplantende vermogens te ontzien" (of om die te gebruiken!) dan is het de vrouw.

@ ∆ Ik vind dit altijd zo'n abstracte vraag over een heel scala aan complexe problematieken. Het is alsof je na ene geweldspiraal over het algemeen nog moet beoordelen wie er juist was en wie niet. In dat geval zou de man zwaarder gestraft moeten worden en de vrouw goede mogelijkheden kunnen krijgen om makkelijker van het kind af te komen. Om dat kind bij voorbaat al als ongewenst te beschouwen gaat mij enigzinds te ver, maar niet onmogelijk. Er zijn wel enkele verregaande traumatische uitzonderingen, maar mijn persoonlijk voorkeur zou zijn om ook dat stukje van mezelf nog te redden ongeacht dat het andere stuk voorkomt uit een donker feit. Daarbij vind ik dat vrouwen ook een verzorgingstaak hebben dat ondanks ze te maken hebben met een imperfect kind dit met moederliefde kunnen herstellen. @Mohawk2 Nou ik vind praktisch gezien dat abortus alleen moet kunnen als het uitgevoerd kan worden zonder medische ingreep. In andere gevallen moet er een besnijding plaatsvinden en ik vind dat ook niet geheel traumaloos moet ik zeggen. Ik vind dus ook dat je tegen een praktische grens aanzit. Ongeacht het embryo niet levensvatbaar is/schijnt , vind ik snijden en het afvoeren van een embryo niet getuigen van hoop. Ook niet als het gewetensverlichtend helpt, zou ik persoonlijk als mens gedurende mij leven nog steeds spijt hebben dat ik tot zoiets in staat was. Ik ben daarom niet zeker of een abortus in alle gevallen beter is dan geen abortus.

" Tuurlijk zijn vrouwen baas over wat er in hun lichaam gebeurd, maar ook daar zit een bepaalde grens." Oh werkelijk? Wat is die grens dan? En waar staat dat vastgesteld?

@Thomas Eshuis Op het vlak waarbij de 40 wk gebruikt kunnen worden om er er misbruik van te maken in de trend van ik ben de baas over mijn eigen lichaam, maar ik geef er zelf ook niks meer om.

@Deugkeizer [Ik vind dit altijd zo'n abstracte vraag over een heel scala aan complexe problematieken. Het is alsof je na ene geweldspiraal over het algemeen nog moet beoordelen wie er juist was en wie niet.] [Dan moet er maar een baarmoeder examen gedaan worden waar bepaald is of een bepaald persoon bevoegd is om er 1 te hebben.] Tsja...

7 mei 2022 - 22:45 “Hoe zie je dat in gevallen van zwangerschap bij incest en of verkrachting?“ Principiële punt is of je vindt dat de vrouw onvoorwaardelijk beschikkingsmacht heeft over dat wat zich in haar baarmoeder bevindt of dat de Staat daar voorwaarden aan mag stellen. Degenen die vinden dat dit recht niet onvoorwaardelijk is (en dat is de grootste groep) staan moreel/ethisch dichter bij elkaar dan zij dit als een onvoorwaardelijk recht zien (wat betekent dat een nagenoeg voldragen baby ook geaborteerd mag worden). Waar je de grens trekt is een lastige discussie waar we een samenleving m.i niet de maat moeten nemen omdat ze de grens wat strikter hanteren dan in de NL’se wetgeving. Ook in de VS zal vrijwel niemand vinden dat abortus ook bij verkrachting en/of levensgevaar van de moeder niet toegestaan is, maar zullen er wel Staten zijn die vinden dat het menselijk leven eerder aanvangt dan de 24 weken zoals in NL (overigens is dat in vrijwel alle Europese landen ook het geval)

@ Jaco38 De staat moet zich hier

@ Jaco38 Mee eens dat de staat dit niet pertinent moet verbieden maar we hebben het hier niet alleen over de vrouw. Maar hetgeen wat de mens een zoogdier maakt. Dus het gaat mannen wel degelijk ook aan.

“Deugkeizer: Dus het gaat mannen wel degelijk ook aan.” Op persoonlijk niveau is het primair aan de vrouw om binnen de geldende wetgeving te besluiten over het afbreken van een zwangerschap. Maar daaraan vooraf gaat de wezenlijke vraag die zowel vrouwen als mannen raakt, namelijk wanneer menselijk leven aanvangt en vanaf welk moment er sprake is van een persoon met individuele grondrechten die prevaleren tov het recht van de moeder. Het is wel evident dat dit in potentie vrouwen meer raakt dan mannen en in de besluitvorming zal m.i daarom het belang van vrouwen heel nadrukkelijk gewogen moet worden, maar laat onverlet dat het onzin is te beweren dat deze grens alleen door vrouwen getrokken mag worden. Overigens zal dat voor de uitkomst wss niet eens zoveel uitmaken omdat vrouwen en mannen gemiddeld genomen niet zo verschillend hierover denken.

[vanaf welk moment er sprake is van een persoon met individuele grondrechten ] Vanaf de geboorte en dan is er geen conflict meer tussen grondrechten.

Aldus een witte 'man'.

De figuur Y-line heeft me kennelijk ontdekt om z'n zuurrechtse koboldenopmerkingen op los te laten. Want steeds als ik wat schrijf, volgen er inhoudsloze stoplappen. Van mij mag het, maar ik snap niet dat zo'n type zich niet schaamt voor zijn opgerispt grauwschuim.

Y-Line Nou en? Hebben witte mannen hebben geen recht van spreken, of zo? Zou u willen wijzen op het feit, dat Hannes "boze witte mannen" deze kwestie dicteren, dan lijkt me dat onbegonnen werk; het is een feit dat het Republikeins Amerikaans christenfundamentalisme een witte, mannelijke aangelegenheid is. Alleen op dat "boze" zou wat af te dingen zijn.

“Nou en? Hebben witte mannen hebben geen recht van spreken, of zo? “ U heeft gezien dat Hannes zelf over witte mannen begint? Hannes legt de bal zelf op stip.

Jaco Zo jammer. Ik reageer toch op wat Y-Line zegt! En wat Hannes zei - dat iets "door boze witte mannen GEDICTEERD" wordt - dat klopt als een zwerende vinger.

Y-line noemt Hannes niet echt een man ('man')? Over het 'wit' en 'boos' zijn laat hij (m/v) zich niet uit.

Zandb, idd en hij of zij reageert op dhr Achterhout die start met het kwalijke identiteiteitsdenken. Of werkt dat slechts één kant uit? Als de uitkomst u niet aanstaat dan mag het boze witte mannen argument er ingegooid worden, maar dat argument mag dan wel weer door een witte man worden gebezigd? Als u het nog snapt… By the way, wist u weet dat de Roe vs Wade uitspraak er ook gekomen is dankzij oude witte mannen?

"Dus waarom tegen de VS waar als vrouw het nog steeds bovengemiddeld goed vertoeven is" Ahhh... het aloude whataboutisme-argument! Ergens anders is het nog erger, dus waarom demonstreren jullie vrouwen tegen een land waar de rechten van vrouwen beperkt gaan worden?

wittecisnoot Inhoudelijk gezien vindt u het protest dus volkomen terecht. Wanneer ik me zou moeten realiseren dat, wanneer ik voor het een de deur uit ga om te protesteren ik ook voor het ander de deur uit moet, ik zou nooit meer, dan wel het huis uitkomen dan wel thuis zijn. Kortom: Wittecisnoot. U constateert volkomen terecht een schijnheiligheid maar dat is er een waar u ook niet aan ontkomt. En u ik vind dat u die hier misbruikt als een drogreden.

Het staat je vrij om tegen allebei te protesteren.

" Stel dat ik volgend leven als vrouw terug kom en voorkeuren mag aangeven waar ik geboren wil worden. " Interessante zienswijze. Reincarnatie en voordat je geboren wordt, kan je aangeven waar je geboren kan worden. Het probleem met deze zienswijze is dat als je het logisch en consequent doortrekt, dit toch een probleem oplevert. Stel dat dit waar is: Dus de ongeborenen hebben er voor gekozen om in Amerika geboren te willen worden, dan wordt dat door abortus hun keuze te niet gedaan. Toch jammer dat door abortus de keuze van deze ongeborenen te niet wordt gedaan. Maar goed: het is ook maar een interresante gedachtesprong die jij hier maakt dat je een keuze zoudt hebben waar jij geboren zoudt kunnen worden.

Phantom Is dat leukers dan, dat u zich bezighoudt met mensen die wel wat leukers zouden kunnen doen, op zo'n mooie dag.

@zandb Bijvoorbeeld ja. Lekker met de voetjes in het zand op een terras op Scheveningen. Heerlijk toeven.

Phantom Helaas hebt u mijn reactie niet goed begrepen.

Leuker dan wat?

@Salama Er bestaat in de VS geen arbortuswet. Het recht op abortus is gebaseerd op een uitspraak van het Hooggerechtshof uit 1973 (Roe vs. Wade). Dat dit zo geregeld is, impliceert al dat er toen geen meerderheid in het Congres te vinden was om abortus bij wet te regelen. Een uitspraak van het Hogergerechtshof kan, als de rechters tot andere inzichten komen, weer teruggedraaid worden. Dat is nu gebeurd. Ook nu is het, gezien de samenstelling van het Congres, niet mogelijk om een abortuswet aangenomen te krijgen. Dat kan veranderen na de tussentijdse verkiezingen die in november gehouden worden. Het gevolg is dat iedere staat het nu zelf moet regelen en de situatie van voor 1973 weer wordt hersteld. De meeste staten hebben nu al zogenaamde "trigger" wetten, die geactiveerd worden zodra Roe vs. Wade wordt teruggedraaid.

Er is geen wet, laat staan dat er een wet teruggedraaid wordt. Ik verwijt het u niet maar de gebrekkige media berichtgeving. Het recht op abortus stoelde niet op een wet maar een uitspraak van het hoger gerechtshof uit 1979. Datzelfde hoge gerechtshof gaat nu mogelijk bepalen dat abortus door de Staten bij wet geregeld moet worden.

Deze reactie is verwijderd

Het federale recht op abortus werd vastgelegd tijdens de rechtzaak van Roe vs Wade. Daar werd bepaald dat beperking van het recht op abortus in strijd was met de grondwet. Rechters hebben de taak om wetten aan de grondwet te toetsen. Het hooggerechtshof kan besluiten dit nogmaals te toetsen en kan eventueel met nieuwe argumenten tot een andere conclusie komen. Dit is hoe de trias politica hoort te werken. De wetgever schrijft wetten. De gerechtelijke macht toetst wetten. De uitvoerende macht voert wetten uit.

@Jaco Ook mis. Roe vs Wade was gebaseerd op de notie dat de Constitution het recht op abortus garandeert. Door deze uitspraak ongedaan te maken opent de SC de deur om staten de mogelijikheid te geven anti-abortus wetgeving aan te nemen. het onvermogen van de Amerikaanse poltiek om nog iets te regelen, waardoor alle belangrijke zaken op het bord van de SC komen, is een gruwel, ongeacht de politieke kleur van dat Hof.

Stokkie, ik zie eerlijk gezegd niet waar ik iets anders zeg dan u. Punt is dat het Hof de indertijd strikte abortuswetgeving ongrondwettig heeft verklaard, maar - en daar zijn we het volgens mij eens - de politiek vervolgens niet in staat is gebleken dit netjes (met mandaat van de kiezer) in wetgeving te regelen waardoor dit altijd als een zwaard van Damocles is blijven hangen. In plaats daarvan is het thema in beide kampen om electorale redenen misbruikt. Iedereen wist dat door dit niet bij wet te regelen een nieuwe samenstelling van het Hof de uitspraak ongedaan gemaakt zou kunnen worden. De discussie is daardoor totaal verziekt. Voor een genuanceerde bespreking zie bijv: https://provita.nl/publicaties/roe-versus-wade-historiek-en-de-actuele-situatie/ En dan met name deze passage: Het arrest was een bindende factor van twee ideologische kampen, respectievelijk het conservatieve en het progressieve deel van de bevolking. Het was enerzijds een motiverende factor om het eigen kiespubliek naar de stembus te laten komen, maar anderzijds werkte het arrest bijzonder polariserend waardoor elk compromis uitgesloten lijkt.[13] Roe heeft het conflict zeker verscherpt.

'Dit is hoe de trias politica hoort te werken.' niet alleen maar shoppen voor je eigen standpunt. Als je je stelling wil volhouden, dan moet je daarin wel betrekken hoe het huidige SC tot stand is gekomen. Als dan blijkt dat dat wel heel politiek is gebeurd, en dat de SC rechters glashard hebben zitten liegen bij hun confirmation hearings, dan wordt jouw stelling een beetje vreemd.

"Wij protesteren hier tegen wat de VS per staat democratisch beslist." Als het over het herinvoeren van de slavernij was geweest had je het dan ook prima gevonden zolang het maar door een meerderheid beslist wordt? " Misschien hebben we wel belangrijkere zaken eerst in NL te regelen." Dit is zowel een valse tweedeling en een whataboutisme. Het is niet of/of en dat er ergere dingen zijn betekend niet dat je hier geen kritiek op kan of mag uiten.

Hun keus. En zo zijn wij weer achterlijk in andere zaken, zoals vertrouwen op Poetin.

Halas Trolt u zichzelf niet tegen? Wat men in de VS doen, dat moeten ze in de VS weten. Maar wat men in Rusland doet, dat is dan een heel ander verhaal?

@Halas: precies. Ga jij maar eens aan een Amerikaan uitleggen dat als je hier een inbreker in je huis aan treft, je voorzichtig moet zijn om de snoodaard te arresteren of je huis uit te werken. (Het niet mogen uitdelen van de eerste klap is vrij gevaarlijk als die inbreker ineens blijkt te kunnen steken of schieten). Die Amerikaan gaat je dan aankijken en denkt: wat zijn dit voor dwazen?

Verkeerde voorstelling van zaken, hoop ophef, maar als dit doorgaat dan is het aan de Staten om abortus en de voorwaarden waaronder op democratische wijze te regelen. Wat kan daar tegen zijn? En ja dat zal wss betekenen dat er verschil komt tussen Staten, net zoals we dat ook in Europa hebben. Nederland heeft in Europa de progressiefste wetgeving met een termijn tot 24 weken, maar in de meeste EU landen is dat 12-15 weken. Typisch Nederland weer om zichzelf als de norm te verheffen. VS zal qua abortuswetgeving ongeveer hetzelfde beeld geven als Europa, zeer progressieve Staten die mogelijk nog verder gaan dan Nederland en zeer conservatieve Staten en een grote middenpositie. https://fiom.nl/kenniscollectie/abortus/publicaties-fiom/abortus-europa

@Halas Alleen jouw leider Baudet vertrouwt Poetin.

Jaco Dat de situatie verandert en dat daar iets voor te zeggen zou zijn, dat is juist. Maar dat het huidige recht op abortus komt te vervallen, dat is een niet weg te poetsen feit.

Dank voor de reacties, zit veel nuttige bijdragen tussen. Ook een boel populistische quatsch overigens. Populisten verraden zichzelf altijd, als populist. Dat soort slaan steevast de plank volledig mis. Maar dit terzijde. Nederland staat bol van de moraalridders. Zowel onderling als naar de rest van de wereld. Goed gezien. US was een vooruitstrevend land met moderne opvattingen. Nu lijkt het alsof the Amish People de boventoon hebben in de US.

@Jaco38 "Verkeerde voorstelling van zaken," Beweer je zonder bewijs. " hoop ophef," Terecht want het gaat om de inbreuk van een mensenrecht. " maar als dit doorgaat dan is het aan de Staten om abortus en de voorwaarden waaronder op democratische wijze te regelen. Wat kan daar tegen zijn? " Dat zelfbeschikking een mensenrecht is en dat mensenrechten niet onderhevig moeten zijn onderbuikgevoelens of dictatuur door de meerderheid misschien? "En ja dat zal wss betekenen dat er verschil komt tussen Staten, net zoals we dat ook in Europa hebben. Nederland heeft in Europa de progressiefste wetgeving met een termijn tot 24 weken, maar in de meeste EU landen is dat 12-15 weken. Typisch Nederland weer om zichzelf als de norm te verheffen. " Wat een geraaskal. Er staat nergens in dit artikel dat Nederland de norm is of zou moeten zijn. VS zal qua abortuswetgeving ongeveer hetzelfde beeld geven als Europa, zeer progressieve Staten die mogelijk nog verder gaan dan Nederland en zeer conservatieve Staten en een grote middenpositie.

“Thomas Eshuis: Dat zelfbeschikking een mensenrecht is en dat mensenrechten niet onderhevig moeten zijn onderbuikgevoelens of dictatuur door de meerderheid misschien?” U blijft er aan voorbijgaan dat ons zelfbeschikkingsrecht altijd begrensd wordt daar waar het de rechten van een ander aantast. Zelfbeschikkingsrecht is nooit onvoorwaardelijk. Het zelfbeschikkingsrecht staat als uitgangspunt staat helemaal niet ter discussie, dat is het frame waar sommigen het maar wat graag in trekken, waar het omgaat is of en zo ja vanaf welk moment het grondrecht van de ongeboren prevaleert tov het grondrecht van de moeder. Het is een belangenafweging waarbij - zo gaat dat in elk land - de grens uiteindelijk wettelijk en democratisch tot stand komt. En dat is in de VS niet het geval.

“Zandb: Maar dat het huidige recht op abortus komt te vervallen, dat is een niet weg te poetsen feit” Als de meerderheid van de bevolking een inperking wil van de huidige praktijk wel ja, maar dat geldt voor Nederland en willekeurig wel land ook. Op termijn is dit de beste richting, Staten en politieke leiders worden nu gedwongen hier zelf over na te denken en met voorstellen te komen en komen er niet meer mee weg om alleen maar te zeggen (meestal schreeuwen) wat men niet wil. Dat zal idd in een aantal Staten leiden tot een inperking tov de huidige 24 weken (overigens in vrijwel al onze buurlanden is deze termijn ook korter dan in NL) maar ik verwacht dat geen enkele Staat de deur helemaal dicht zet. Dat kun je makkelijk roepen als je er niet zelf overgaat en je je hiermee kunt afzetten (zoals nu de praktijk is) maar als je er zelf verantwoordelijk voor wordt zie je vaak realiteitszin indalen. Mijn inschatting is dat het ongeveer hetzelfde beeld gaat opleveren als in Europa, dwz variërend van circa 14 - 24 weken.

@ Jaco38: Er is veel op tegen dat in de VS de diverse staten afzonderlijk de abortus wettelijk gaan regelen. -In de eerste plaats ontstaat dan waarschijnlijk een lappendeken van verschillende regelingen –in elk geval een deel conservatief, en een deel progressief-, wat kan variëren tussen (bijna) een absoluut verbod tot een regeling waarbij abortus tot b.v. 24 weken is toegestaan. (Ook in dit laatste geval moet trouwens aan bepaalde voorwaarden worden voldaan: maatschappelijke en/of persoonlijke omstandigheden, dan wel medische omstandigheden die nopen tot de ingreep). Het gevolg zal zijn dat vrouwen die abortus willen zullen moeten gaan reizen naar een andere staat als ze toevallig wonen in een staat waarin de regeling (heel) streng is. Daardoor ontstaat rechtsongelijkheid en benadeling van vrouwen in een slechtere financiële situatie. -In de tweede plaats is het recht van de vrouw om over haar eigen lichaam en welzijn te beslissen fundamenteel. Een regeling waardoor die vrijheid op patriarchale of paternalistische wijze wordt beperkt, is verwerpelijk. (Wordt vervolgd).

@ Jco38: (Vervolg) -Het is sowieso slecht de kwestie van abortus te bezien vanuit een strafrechtelijke optiek, in plaats van die te beschouwen als een recht van vrouwen. Het gevolg daarvan is dat artsen in een moeilijke conflictueuze situatie kunnen komen, vanwege enerzijds de vertrouwensrelatie met de vrouwelijke patiënt en de wil een onvrijwillig zwangere vrouw te helpen in haar noodsituatie, en aan de andere kant de bedreiging met strafrechtelijke en/of tuchtsancties. (De arts is in Nederland in principe strafbaar, maar kan zich op een strafuitsluitingsgrond beroepen als hij aan de voorwaarden voldoet van de Wet Afbreking Zwangerschap (verwoord in Art. 296 lid 1 Sr). Dit is nog steeds een halfslachtige, onbevredigende situatie

Olav, dank voor de inhoudelijke reactie. Ga u argumenten even af: 1. Staten hebben op tal van onderwerpen verschillende wetgeving. Kritiek dat hierdoor een lappendeken ontstaat is feitelijk kritiek op de constitutie aldaar. Zo hebben ze dat daar nu eenmaal in geregeld. Doordat federale overheid en de meeste Staten (niet allemaal overigens) na Roe vs Wade verzuimd hebben deze uitspraak te verankeren in wetgeving kan deze situatie ontstaan. Dwz men wist dat een ander samengesteld gerechtshof deze controversiële uitspraak ongedaan kan maken. Ik begrijp dat bijv de Staat New York hierop geanticipeerd heeft door alvast abortuswetgeving vast te stellen in geval Roe vs Wade overruled wordt. Andere Staten deden dit niet om electorale redenen, zij vrezen de kiezer. Roe vs Wade heeft een ontwikkeling zoals we die in NL ook gehad hebben op slot gezet. 2. Dit is een vraag: hoe weegt u het recht van het ongeboren kind als u vindt dat de Staat zich in het geheel niet zou moeten mengen? Is abortus dan tot de bevalling toegestaan?

@jaco je zou 'hou je d'r buiten Cock' op je arm moeten tatoeeren. Je hele verhaal blijft hangen in een soort 'abstractie die de werkelijkheid geen eer aandoet, en vraagt dan om een genuanceerde bespreking. Je geeft geen enkele indicatie hoe de wil van vrouwen wordt gerespecteerd. Je stuurt links van een extreme site van juristen tegen abortus. Is dat om de discussie genuanceerd te voeren?

Stokkie, altijd de nuance zelve, dank voor het advies, beoordeel het artikel gewoon op de inhoud ipv het forum waar het gepubliceerd is, dat iemand zelf pro-life is betekent nog niet dat zijn juridisch oordeel onprofessioneel is. Het valt overigens niet mee in NL media een goede juridische (!) bespreking van Roe vs Wade te vinden zonder allerlei activistische taal richting een van beide kampen. Maar hou mij aanbevolen.

@ Jaco 38: -Hoe de staatsinrichting in de VS ook is, het is m.i. principieel uiterst verwerpelijk dat vrouwen in bepaalde staten van de VS zouden terugvallen in de oude situatie van illegale abortussen, breinaalden, zeep in de baarmoeder, van de trap vallen, enz., en mogelijk zelfs doodgaan aan ondeskundig uitgevoerde abortussen. (In Nederland overleden nog in de jaren 20 tot 30 vrouwen per jaar vanwege een dergelijke situatie. Daarnaast raakten velen gehandicapt). Daarom is het van belang de kwestie van abortus te benaderen vanuit het fundamentele recht van de vrouw over haar eigen lichaam te beschikken. Dat bij abortus daarbij wettelijke grenzen worden gesteld is begrijpelijk en noodzakelijk. De 24-wekengrens in niet willekeurig, maar vastgesteld op basis van wetenschappelijke medische kennis. Abortus toestaan tot aan de bevalling is uiteraard niet aan de orde. Als ik de strafrechtelijke benadering foutief vind, zeg ik dus niet dat de staat zich er in het geheel niet mee zou mogen bemoeien. Wettelijke regeling omtrent de grens van zelfstandige levensvatbaarheid is nodig.

(Vervolg) @ Jaco: -De kwestie van rechten van ongeboren kinderen is ingewikkeld. Wettelijk is geregeld dat het kind waarvan een vrouw zwanger is als reeds geboren wordt aangemerkt als zijn belang dit vordert. Komt het dood ter wereld, dan wordt het geacht nooit te hebben bestaan. (Een rechter in Den Haag heeft overigens in een specifieke zaak zelfs bepaald dat een ongeboren kind ook (voorlopig) onder toezicht kan worden gesteld als het de levensvatbaarheidsgrens van 24 weken nog niet heeft bereikt! Zie: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBDHA:2020:12532). -In de VS bestaat in principe de mogelijkheid een federale wet over abortus te maken, maar daar zal het vooralsnog een groot probleem zijn om daarvoor een voldoende meerderheid in het Congres te vinden. (Overigens is niet alleen de staatsinrichting, maar ook het gehele rechtssysteem anders dan het Europese, uit het Romeinse recht voortgekomen systeem).

Olav, Ik deel met u dat het onwenselijk zou zijn dat vrouwen in een illegale, onveilige abortuspraktijk worden gedreven. In een andere reactie had ik al eens geschreven zelf om (o.a om precies dit punt) pragmatische reden voorstander ben van een zekere ruimte bieden voor abortus. Maar gaat mij meer om de analyse dat Roe vs Wade de verhouding in de VS juist op scherp heeft gezet. Als de Staten 40 jaar geleden - net zoals dat in NL ook gegaan is - dit zelf hadden moeten regelen was er wss inmiddels een zorgvuldige uitgekristalliseerd regulering geweest. Ongetwijfeld in sommige Staten strenger dan in NL, maar daar is niets mis mee als dat de uitkomst is van waar de samenleving ter plaatse staat. Dat vrouwen straks tot de breinaald veroordeeld zijn verwacht ik niet. Uit polls blijkt dat het meerendeel van de VS onderdanen niet voor een absoluut verbod op abortus is en ook in de strikte Staten zal abortus mogelijk zijn tot een zwangerschap van enkele weken. Ook in NL vindt het grootste deel van abortussen in een vroeg stadium van de zwangerschap plaats. In de meeste Europese landen is de termijn ook korter dan 24 weken en dat zijn geen bananenrepublieken. De VS zal naar verwachting ongeveer hetzelfde beeld geven als Europa waar de meeste landen zo rond de 14-15 weken zitten met hier en daar een uitschieter. Er zijn overigens wel degelijk mensen die vinden dat het abortusrecht een onvoorwaardelijk grondrecht van de vrouw is tot de bevalling.

Conservatieven vindt je overal, maar er zijn wel gradaties. Leven in de biblebelt is toch wel van een heel andere orde dan overleven in Iran, Afghanistan, Pakistan en India.

Die mensen in Amsterdam willen solidarieteit betuigen met vrouwen in hun gevecht tegen degenen die vrouwen willen onderdrukken en pijn willen doen. Dat gaat niet over kleur. Jij hebt het over huidskleur zij niet.

Y-Line Dat er veel mensen uit alle lage van de bevolking een mening hebben over abortus, dat is juist. Maar de mensen die er in de besluitvorming toe doen, dat zijn beslist niet de zwarten, de latino's of de armen. Dat 'recht' is echt nog voorbehouden aan witte christelijke mannen. (Natuurlijk verkozen maar u weet ook hoeveel geld en smeer er nodig is om verkozen te worden.)

Even een kleine correctie: hillbillies vindt men in de Appalachen, een gebergte dat zich uitstrekt van New York tot Alabama. In Texas wonen rednecks.

@Paul ' Dat gaat niet over kleur. Jij hebt het over huidskleur zij niet.' Dat speelt zeker een rol.

"Lekker makkelijk, en vooral heel erg veilig omdat de dames denken dat ze demonstreren tegen roomblanke hilbillies uit Texas. Terwijl de realiteit natuurlijk heel anders is, religie is in Amerika wat voorkomt in alle lagen van de bevolking. Of mensen nou zwart, wit, latino, rijk of arm zijn." Dat er in alle lagen van de bevolking mensen zijn die in fabeltjes geloven is noch nieuws noch een reden om deze stap naar theocratie te accepteren.

@Thomas Het is vooral lekker veilig en makkelijk omdat ze zo niet tegen heilige huisjes hoeven aan te trappen, maar ik ben het met je eens ik ben ook vóór vrije keus.

'En niet alleen voor vrouwen in Amerika.' Ja maaar dat mag je dus niet zeggen hè!

@ Pietje Puk139: Gratis voorbehoedsmiddelen is natuurlijk prima, maar het is een illusie te denken dat daarmee alle ongewilde zwangerschappen worden voorkomen.

Of mensen die gewoon hier Iran willen maken, of durfde je dat er niet aan toe te voegen?

Niet durfde? Het doet totaal niet ter zake.

@Norsemen Dat durf je inderdaad niet.

@Halas & Y-line De Christelijke variant van terugkeer naar de Middeleeuwen ligt hier eerder binnen het bereik. Zie Hongarije als lichtend voorbeeld daarvan. In stilte wordt daar al decennia van gedroomd en aan gewerkt. Ziedaar het concrete resultaat in de VS. https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/de-talibanisering-van-de-orthodox-christelijke-gemeenschap

Halas, Y-line Politiek gezien is er geen enkele stroming die van Nederland een moslimstaat wil maken. Politiek gezien zijn er wel stromingen die Nederland een christelijke versie van Iran willen maken. Dat er mensen zijn die van alles willen, dat is zeker waar. Maar dat is hier niet aan de orde.

@Norsemen: De mensen die terug willen naar de middeleeuwen en van Nederland een christelijke versie van Iran willen maken. ------------------------------------------ Of een niet-christelijke versie van Iran. Dat kan ook hoor, vergis je niet.

Zandb: Politiek gezien is er geen enkele stroming die van Nederland een moslimstaat wil maken. ----------------------------- Ben jij daar zo zeker van? Ik niet in elk geval. Maar erg openlijk gebeurt het inderdaad niet.

@Halas Het zijn niet de moslims die in Amerika of hier het hardst strijd voeren voor het verbieden van abortus, dat zijn vooral christenen en blanke conservatieven.

Voor figuren als Halas is alles de schuld van moslims.