Canadees inferno baart grote zorgen, duizenden op de vlucht, ernstig tekort aan brandweerlieden
Abortusconflict kan Amerika gaan verscheuren
© cc-foto: Thomas Hawk
Het uitgelekte voornemen van het Amerikaanse Hooggerechtshof om het grondwettelijke recht op abortus te herzien slaat in als een bom. Voor- en tegenstanders gaan de straat op en met name Democratische politici spreken in felle bewoordingen van een aanslag op vrouwenrechten. Er is geen onderwerp dat de Amerikaanse samenleving zo verdeelt als de discussie rondom pro-life en pro-choice.
Het mijlpaalarrest uit 1973 van het hoogste Amerikaanse rechtsorgaan in de zaak Roe vs Wade bepaalde dat abortus viel onder de privacy van het individu, zoals beschreven in het veertiende amendement op de Grondwet. Daarmee kwam de weg vrij voor een landelijke legalisatie van zwangerschapsbeëindiging. In de Grondwet zelf wordt over deze kwestie niet gesproken dus het was aan de rechters om hun eigen interpretatie te geven. Het arrest was niet onomstreden maar paste wel in de tijdgeest van de jaren zeventig. Het maakte echter geen einde aan de verdeeldheid onder de Amerikaanse bevolking.
De pro-life en pro-choice beweging staan lijnrecht tegenover elkaar. Wat weegt zwaarder? Het recht van een vrouw om zelf te bepalen wat er in haar buik gebeurt versus de bescherming van het ongeboren leven. Het is een discussie die raakt aan de kern van de democratische samenleving: persoonlijke vrijheid. De vrijheid om je eigen leven zo veel mogelijk naar eigen inzicht in te richten enerzijds en de beperking van die vrijheid anderzijds wanneer deze schadelijk kan zijn voor een ander. Deze grenzen aan de persoonlijke vrijheid werken prima op het moment dat een overgrote meerderheid van de bevolking eensgezind is welke beperkingen acceptabel zijn om via het democratische wetgevingsproces vast te leggen. Weinigen zullen immers een probleem hebben met de strafbaarstelling van moord, mishandeling, verkrachting, diefstal, inbraak, fraude, enzovoorts. Maar in het geval van abortus ligt het een stuk gecompliceerder, zeker in Amerika.
De al decennia aanwezige verdeeldheid in de Verenigde Staten openbaart zich in de volle breedte van de trias politica. De uitvoerende, wetgevende en rechterlijke macht zijn sterk gepolariseerd. Niet in de laatste plaats door het Amerikaanse twee partijen systeem. In veel kwesties staan Democraten en Republieken lijnrecht tegenover elkaar. De afwezigheid van een meerpartijensysteem maakt compromissen sluiten ook minder noodzakelijk. Het is een kwestie van wie de meerderheid krijgt die bepaalt, hoe klein die meerderheid ook vaak is. Presidenten worden doorgaans met die kleine meerderheid gekozen. Maar het systeem functioneert op zo’n manier dat politieke passanten, want dat zijn presidenten, decennia lang hun invloed kunnen laten gelden door opperrechters te benoemen die voor het leven geïnstalleerd worden. Oud-president Trump is daar een exemplarisch voorbeeld van. Met de benoeming van drie conservatieve rechters loste hij een verkiezingsbelofte in aan evangelisch Amerika. De Democraten krijgen nu op hun beurt het verwijt dat ze het arrest Roe vs Wade niet hebben verankerd in wetgeving. Het is echter een feit dat de Democratische presidenten Carter, Clinton en Obama zelfs in hun hoogtijdagen nooit dusdanige meerderheden in het Congres hadden om een (grond)wetswijziging er doorheen te krijgen.
Het politieke systeem zit echter vast omdat de Amerikaanse samenleving vast zit. Onoverbrugbare meningsverschillen zijn er niet alleen over abortus maar ook over wapenwetgeving, lhbtiq+ rechten, klimaatbeleid, buitenlandbeleid en de rol van de overheid in het algemeen. Het is een bekend gegeven dat de staten aan de oost- en westkust er een stuk progressievere opvattingen op na houden dan de staten in het midden en zuiden. Als het arrest Roe vs Wade daadwerkelijk wordt herzien dan komt de abortuskwestie weer te liggen bij de individuele staten. Het zal geen verrassing zijn dat dan zwangerschapsbeëindiging in de rode staten, in het midden en zuiden, aan banden zal worden gelegd. Het gevolg zal zijn meer illegale abortussen en abortustoerisme naar progressieve staten. En een nationale eenheid die nog verder onder druk zal komen te staan. Een scheuring van de Verenigde Staten van Amerika is op termijn niet ondenkbaar.
cc-foto: Thomas Hawke
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (78)
Het is in de oudheid ontstaan en heeft alles te maken met een veranderende samenleving van matriarchaat naar patriarchaat. Mannen, die over de vruchten van de moederlijke schoot kunnen beschikken. Zijn het wel hun kinderen? Wie is de erfgenaam? En vooral is de vrouw wel zonder dierlijke lusten? Garanties voor mannen over deugdzaamheid van vrouwen. Schande!
“De essentie van deze discussie is niet abortus. De essentie is of het ene deel van de samenleving hun normen mag opleggen aan anderen.” Niet juist, geen normaal denken mens vindt dat ouders eigenaar zijn van hun kinderen en derhalve ze ook zouden mogen doden. Ergo voor iedereen weldenkend mens ligt er ergens een grens voor wat betreft de vrijheid die de moeder heeft om te beschikken over haar kind. Voor en tegenstanders van abortus verschillen hierin niet van elkaar. Het verschil zit “slechts” op het moment vanaf de 1e conceptie waarop je vindt dat er zelfstandig, beschermingswaardig leven ontstaat dat in de belangenafweging zwaarder weegt dan het belang van de moeder om dit leven af te breken. Daarin onderscheiden zich in het pro-choice kamp ook verschillende groepen. De een staat ethisch, filosofisch feitelijk dicht bij het anti-choice kamp, nml als er sprake is van een mens dat is doden moreel verwerpelijk, maar trekt de grens waarop dit leven ontstaat op een later moment. Degenen in het pro-choice kamp dit vinden dat de moeder ongeacht wat “eigenaar” is van het ongeboren kind zolang dit in de baarmoeder zit, dwz het beschikkingsrecht van de moeder (baas in eigen buik) prevaleert altijd, zitten duidelijk op een ander spoor.
@ Jaco38 Jij schrijft: Niet juist, geen normaal denken mens vindt dat ouders eigenaar zijn van hun kinderen en derhalve ze ook zouden mogen doden. Aangezien er geen kind is, is er ook geen sprake van doden. Je doet exact dat wat ik de tegenstanders van abortus verwijt. Je dringt anderen jouw normen op. Je gaat zelfs op basis van jouw normen bepalen wanneer er sprake is van leven. Je moet ook nog maar eens nadenken over de begrippen democratie en rechtstaat. Je lijkt niet verder te komen dan de meerderheid beslist. Dat duidt niet op begrijpen.
Je verwart personen die kinderen zijn en rechten hebben als kind met cellen en vruchten die dat nog niet zijn of hebben en/of nog niet geboren zijn. Dus je argument is nul. Impliciet eis je de macht om een vrouw als broedslaaf te houden of te forceren.
Wanneer men de fatsoenlijke zorg voor vrouwen verbied verminderenden de abortussen niet zomaar. Toen Ceaușescu abortus totaal verbood moesten vrouwen zelfs elk jaar op controle zodat zwangerschappen geregistreert zouden worden om abortus zo te voorkomen. Maar het aantal dode vrouwen bij slechte abortus vloog de lucht in als een vloot raketten, en in de 80 er jaren waren er 100.000 kindertjes in instituties omdat arme mensen niet klaar waren voor kinderen. In de VS zullen de rijken naar een andere staat gaan en de rest zal slachfoffer worden. Als huis slaaf, als dode, als familie die arm word gehouden.
De essentie van deze discussie is niet abortus. De essentie is of het ene deel van de samenleving hun normen mag opleggen aan anderen. En dat ziet de schrijver goed. Dat maakt de laatste zin van het stuk duidelijk: .. nationale eenheid die nog verder onder druk zal komen te staan. Een scheuring van de Verenigde Staten van Amerika is op termijn niet ondenkbaar. De voorstanders van abortus pleiten voor de vrijheid om te mogen kiezen. Er houdt niemand een betoog voor de plicht tot abortus. Een vrouw die zwanger is als gevolg van verkrachting of incest wordt niet verplicht abortus te plegen. Ook wordt abortus niet opgelegd in jurisprudentie of wetgeving aan mensen die om welke reden ook, tegen abortus zijn. De tegenstanders van abortus hebben moeite met democratie en rechtstaat. Zij gebruiken deze instrumenten om anderen hun normen op te leggen. Een logische oplossing voor het probleem in een functionerende democratie zou zijn het recht claimen de eigen keus te maken. En dat rechts is er al. Zowel formeel juridisch als qua normen en waarden. In de VS en Nederland. Er reist op zondag geen actiegroep af naar Staphorst om bij kerken te protesteren voor verplichte abortus bij de zwangerschap van het 3de of 4de kind van een gereformeerde huismoeder. Daar zijn best redenen voor aan te voeren maar er is niemand die deze vrijheid tot reproductie wil ontnemen. En andersom leeft die dictatoriale opvatting wel. Dat is de casus: tolereer je een andere opvatting of niet?
'De tegenstanders van abortus hebben moeite met democratie en rechtstaat.' Dat is een ongefundeerde opmerking aangezien ze het juist via een democratische willen gaan uitvoeren (of juist niet) maar dan per staat.
@ Y-Line Jij schrijft: Dat is een ongefundeerde opmerking aangezien ze het juist via een democratische willen gaan uitvoeren Ik schreef: De tegenstanders van abortus hebben moeite met democratie en rechtstaat. Zij gebruiken deze instrumenten om anderen hun normen op te leggen. Daar staat de fundering.
De VS heeft moeite met democratie en de rechtstaat. Het is daar nogal achterlijk, in vergelijking tot het west europeesch niveau. Het lijkt meer op het oude Duitse keizerrijk. Dat word door pipos zoals de tegenstanders van vrouwenrechten misbruikt.
Daan, snap wat je bedoelt te zeggen, maar de praktijk is dat we middels democratisch tot stand gekomen wetgeving op tal van onderwerpen stevig ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van mensen. Het is niet zo spannend dit te beweren tav een onderwerp waar veruit de meerderheid er ongeveer hetzelfde over denkt. Zij zullen al snel met u eens zijn. U zienswijze wordt echt een stuk ingewikkelder waar het minderheidsstandpunten betreft. Bovendien gaat u voorbij aan het punt dat de eigenlijke discussie helemaal niet over vrije keuze gaat, maar waar je als samenleving - en dat doe je onvermijdelijk met wetgeving - de grens bepaalt van waar menselijk leven ontstaat. Want we zijn het neem ik aan erover eens dat de vrije keuze niet zo ver gaat dat we het leven van een ander mogen beëindigen.
Jaco, nee, het gaat niet over waar menselijk leven ontstaat. Elke haar van je heeft menselijk leven bij de vleet. Daar maken we ook niet vrouwen draagslaven voor. Het gaat er voor jou om dat je vrouwen niet forceert een draagslaaf te worden en haar lichaam wilt bezitten of controleren. Of ze een zwangerschap wil aangaan en houden tot er een bij geboorte of afschieding bij levensvatbaarheid een persoon bijkomt of niet is vrij aan het persoon. Niet aan anderen, dat zou geweld zijn.
Paul, geen touw aan vast te knopen, stel vast dat je nu al een aantal reacties niet ingaat op mijn reactie. Doet het nadenken teveel pijn?
@Daan 'Zij gebruiken deze instrumenten om anderen hun normen op te leggen. ' En dat recht hebben ze aangezien ze dat volgens een democratische manier willen gaan doen.
@ Paul Spijkers Jij schrijft: Of ze een zwangerschap wil aangaan en houden Dat is inderdaad de essentie van een besluit over abortus. Waar de anti abortus activisten alsmaar over zwijgen is de vraag met welk recht zij denken dat zij mogen beslissen over anderen.
@ Y-Line Jij schrijft: En dat recht hebben ze aangezien ze dat volgens een democratische manier willen gaan doen. Nee dat recht hebben ze niet. Zoals de schrijver in zijn laatste zinnen schrijft: En een nationale eenheid die nog verder onder druk zal komen te staan. Een scheuring van de Verenigde Staten van Amerika is op termijn niet ondenkbaar. Een democratie is niet de terreur van de meerderheid.
Jaco Als je er geen touw aan kunt knopen snap je nog steeds niet wat het inhoudt dat je wil eisen dan een vrouw het recht over haar eigen lichaam ontnomen word.
Even om de definities wat scherper te krijgen met elkaar :-): Mag je jezelf eigenlijk nog pro-choice noemen als je tegenstander bent van abortus vanaf 24 weken? Pro-choice (baas in eigen buik) past alleen bij de opvatting dat vrouwen tot de bevalling zelf beslissen over wel/niet abortus. Iedereen die hier grenzen aanstelt is anti-choice of positiever geformuleerd: pro-life (immers vanaf 24 weken zelfstandig, beschermingswaardig leven.
Jaco Kan u zich voorstellen dat bijna niemand abortus je van het vindt? Dat de meeste mensen verafschuwen dat een abortus 'nodig is'. En dat we daarom een redelijke termijn vaststellen waar binnen deze ongewenste oplossing van een ongewenste zwangerschap geregeld kan worden?
“Ad hoc absolutisme jaco. Jij maakt niet uit wat pro choice betekent.” Oké,, maar jij maakt wel uit waar pro-life voor staat? Maar goed, mijn punt is wel duidelijk toch, nml dat iedereen ergens een grens trekt waarop de vrije keus van de moeder stopt en het belang van het kind prevaleert. Vooral inhoudelijk niet op ingaan, je zou eens wat dieper na moeten nadenken…onderbuik legen en elkaar comfortabel bevestigen past u beter?
@Paul, laat in het wat constructiever aanpakken: Wat betekent pro-choice voor u, waar trekt u de grens en waarom? @Danielle, er wordt anders toch anders stevig gediscussieerd over dat het eigenlijk anti-choice zou moeten zijn etc. Definities lijken voor voor en tegenstanders - ik vrees om polemische redenen - wel degelijk belangrijk. Maar voor u dezelfde vraag: waar trekt u de grens en waarom en vooral waarom is iemand die de grens op 24 weken stelt “pro-choice” en iemand die de grens trekt vanaf dat het hart gaat kloppen plots anti-choice? Beiden zijn van mening dat abortus niet meer is toegestaan als zelfstandig leven ontstaat, ze verschillen slechts van mening over wanneer dit leven aanvangt.
“Zandb: En dat we daarom een redelijke termijn vaststellen waar binnen deze ongewenste oplossing van een ongewenste zwangerschap geregeld kan worden?“ Ja, kan ik, sterker nog ben het met u eens behalve dat ik aandacht vraag voor het feit dat een “redelijke” termijn niet bestaat en hier uiteindelijk langs democratische route afspraken over gemaakt worden in wetgeving. En als een samenleving de grens bij 7 weken trekt omdat dan het hart gaat kloppen past ons niet een arrogante, zelfvoldane houding alsof onze grens zoveel rationeler en “beter” is. En om het helemaal vrij geven aan het geweten van de moeder zijn ook de meeste Nederlanders geen voorstander. Ps hoewel ik de indruk krijg dat er hier zijn die helemaal geen grens willen en dit tot de bevalling als een absoluut recht van de moeder zien.
Natuurlijk maak ik dat niet in me eentje uit. De wet, de gemeenschap, de basis rechten, het individu, de biologie, allemaal samen. Je theoretishe absolutisme is misplaatst en kwaadaardig. Je denkt steeds dat "redelijk" iets anders is dan wat het is en de wereld simpeler moet maken dan het is. Pro choice betekent dat een vrouw mag kiezen, omdat het haar lichaam is, omdat ze mensenrechten heeft. Dat wil niet zeggen dat er een absolutisme aan vast moet zitten logisch gezien en dat doet het ook niet in de praktijk. Dus als je zegt dat redelijkheid dat zou willen heb je het fout. In het massaal overgrote gedeelte van de situaties gaat het over vroege of zeer vroege stadiums. Waar een vrucht levensvatbaar is, is medische zorg niet meer voorhanden en de wet garandeert die ook niet.
“Paul: De wet, de gemeenschap, de basis rechten, het individu, de biologie, allemaal samen.” Dat ben ik wel met u eens, dwz dat een absolute grens niet te trekken valt en je als samenleving daar uit probeert te komen. Daar zijn democratische procedures voor. En als een absolute grens niet gegeven kan worden dan zal je ook moeten respecteren dat andere samenlevingen hier andere afwegingen maken. Er is dan helemaal niets mis met het feit dat Staten in de VS op democratische wijze daar afspraken over gaan maken. Maar, ik vermoed dat u dat niet vind, u spreekt zichzelf tegen, want feitelijk vindt u dat het recht op abortus wel absoluut is en overal zou moeten gelden ongeacht wat de gemeenschap ter plaatse daar van vindt.
"En als een absolute grens niet gegeven kan worden dan zal je ook moeten respecteren dat andere samenlevingen hier andere afwegingen maken." Dat volgt niet logisch, Jaco. Dat een juiste beslissing complexe kanten heeft is, en niet zo simpel absoluut als je zelf eist, wil niet zeggen dat je een geweldadige onderdrukkende beslissing zou moeten steunen. Recht is ingewikkeld. Dat wil niet zeggen dat je ontechtvaardigheid moet aanvaarden.
En wat die opmerking over absolutisme betreft. Het gaat niet over wat ik vind. Het gaat over wat klopt, en je had een simplisme die te blind absoluut was. Wat klopt is iets anders is dan wat is of wat gekozen is. Maar je mag best weten dat in tegendeel tot jezelf, ik het onaanvaardbaar vind om vrouwen weer tot slaaf te maken, ook al zou een groep kiezers dat ok vinden.
En ik heb je toch al verteld dat het recht niet absoluut is? Precies door aan te tonen dat de eigen abstracte absolutisme niet logisch is en niet practisch is. "In het massaal overgrote gedeelte van de situaties gaat het over vroege of zeer vroege stadiums. Waar een vrucht levensvatbaar is, is medische zorg niet meer voorhanden en de wet garandeert die ook niet. " Dat je daar nog geen begrip voor hebt en denkt dat verkiezingen an sich besluiten wat goed of slecht is betekent alleen dat je nog respect voor basale mensen rechten / vrouwen moet leren.
De drijfveer van de US Ultrarepublikeinse Pro Life beweging is het oppergezag van het door God gegeven blanke ras, dat voorgoed moet worden bekrachtigd in een Grondwet, waarin scheiding van kerk en staat, alsmede de Trias Politica, geen rol meer dienen te spelen. Samen voor God in een gedroomde Oudtestamentische theocratie of anders geformuleerd: Een gristenfundamentalistische dictocratie van schuld en boete middels straf op last van God, Het ultieme Opperwezen, Helaas voor de zelfverklaarde US Moral Majority: Er staat nergens in de Tien Geboden die Mozes meenam van de berg, dat zelfbeschikking over de ongeboren vrucht des vrouws een belastering van de Godswil zou zijn. Het laat zich raden dat als zulk een US Amerika bij dubieuze verkiezingen de volgende Republikeinse Commander in Chief levert, jawel, door God himself gegeven, de wereld in groter gevaar zal verkeren dan ooit tevoren.
'De drijfveer van de US Ultrarepublikeinse Pro Life beweging is het oppergezag van het door God gegeven blanke ras, dat voorgoed moet worden bekrachtigd in een Grondwet, waarin scheiding van kerk en staat, alsmede de Trias Politica, geen rol meer dienen te spelen. ' Op de foto boven het artikel zie ik 4 mannen waarvan 3 latino en 1 zwarte man.
“Het is een bekend gegeven dat de staten aan de oost- en westkust er een stuk progressievere opvattingen op na houden dan de staten in het midden en zuiden. Als het arrest Roe vs Wade daadwerkelijk wordt herzien dan komt de abortuskwestie weer te liggen bij de individuele staten.” Idd, idem als in Europa. In de EU zou het centraal afdwingen van liberale abortus wetgeving en/of inperking ook als een splijtzwam werken. Roe vs Wade heeft de discussie en wetsvorming in de VS op slot gezet, dat dit een keer als een boemerang terug komt zou ons niet moeten verbazen. De vraag is of de opvatting over abortus (inmiddels) niet liberaler geweest zou zijn als 40 jaar geleden het hoger gerechtshof dit bij de Staten had gelaten waardoor elke Staat op z’n eigen tempo abortus was gaan regelen. Ongetwijfeld had je dan nu ook nog Staten gehad met striktere opvatting dan andere Staten, maar het was niet zo gepolariseerd als nu.
"De vraag is of de opvatting over abortus (inmiddels) niet liberaler geweest zou zijn als 40 jaar geleden het hoger gerechtshof dit bij de Staten had gelaten waardoor elke Staat op z’n eigen tempo abortus was gaan regelen. " Vervang abortus is door slavernij en kijk dan eens of je het nog steeds een goed idee vind om het over te laten aan de staten.
Thomas, sta niet bepaald alleen in de analyse dat Roe vs Wade de verhoudingen op scherp heeft gesteld een geleidelijke ontwikkeling naar liberalere opvatting in het zoeken naar een compromis mogelijk in de weg heeft gestaan. Mogelijk want we zullen het nooit weten, wat we weten is dat de VS bevolking sinds Roe vs Wade tot het bot verdeeld is over deze kwestie. Verder gaat u er aan voorbij dat in itt het verbod op slaven dat wettelijk is verankerd er geen federale abortus wetgeving is. Was dat wel het geval dat zou de kritiek over het democratisch tekort minder sterk zijn omdat kiezers dan in elk geval kunnen kiezen voor een partij of een president die zich hier sterk voor maakt. Zoals het artikel terecht stelt hebben ook Democratische regering er nooit echt werk van gemaakt om abortus in wetgeving te reguleren.
Het zijn vaak de witte oudere westerse hypocriete zogenaamd zeer ‘vrome christelijke’ mannen (het Amerikaanse Hooggerechtshof) die beslissen over het verbieden van abortus. Nederland heeft zijn eigen fanatieke aanhangers als die van SGP-er Van der Staay en zijn mannenbroeders die in de nabijheid van abortusklinieken vrouwen die daar zijn voor abortus intimideren op een agressieve manier. Ook in Nederland is het oppassen geblazen dat we niet vijftig jaar terug in de tijd terecht komen.
'Het zijn vaak de witte oudere westerse hypocriete zogenaamd zeer ‘vrome christelijke’ mannen (het Amerikaanse Hooggerechtshof) die beslissen over het verbieden van abortus.' Op de foto hierboven zie ik al 3 latino's en een zwarte man, verder kan ik uit je verhaal opmaken dat je nog nooit in Amerika bent geweest.
“Poezemens: Het zijn vaak de witte oudere westerse hypocriete zogenaamd zeer ‘vrome christelijke’ mannen (het Amerikaanse Hooggerechtshof) die beslissen over het verbieden van abortus.” U zwart-beeld klopt niet. Er is nauwelijks verschil tussen mannen en vrouwen, ook etniciteit is geen verklarende factor. Wel significant verschil tussen Democraten en Republikeinen, maar dat verschil is kleiner dan je zou denken op basis van de berichten en ook een verschil tussen opvatting van Democraten in overwegend Republikeinse Staten en vice versa, dwz er is ook verdeeldheid in de partijen zelf. Er zijn op dit punt liberale republiekeinen en conservatieve Democraten. Een meerderheid van de VS bevolking is in een zekere mate pro-choice maar onder restricties tav: - de redenen waaronder abortus is toegestaan (weinig discussie over verkrachting, leven in moeder in gevaar, maar daarna lastiger) - discussie over wanneer sprake is van zelfstandig beschermingswaardig leven (vanaf eerste conceptie, als het hart gaat kloppen, vanaf het moment dat de baby levensvatbaar is buiten de baarmoeder etc.) https://www.npr.org/2019/06/07/730183531/poll-majority-want-to-keep-abortion-legal-but-they-also-want-restrictions?t=1651835946067
Punt 1. "Niet in de laatste plaats door het Amerikaanse twee partijen systeem." Amerika heeft meer dan 2 partijen. Het probleem is het ENGELSE districten kiesstelsel, waarbij de winnaar in een district alle uitgebrachte stemmen krijgt, ook de stemmen op andere partijen. Waanzin. Punt 2. De conservatieve republikeinen zijn tegen abortus. Maar ondertussen laten zij de gezondheidszorg over aan het bedrijfsleven, zodat een groot deel van de bevolking zich helemáál geen, en een nog groter deel zich geen volledige ziektekostenverzekering kan veroorloven. Het eigen risico is onbetaalbaar voor Jan met de Pet. En alle medicijnen moeten volledig zelf worden betaald. Chemo therapie is ook een medicijn. Net als insuline (diabetes). Vele miljoenen Amerikaanse burgers met een meer dan full time baan kunnen dit niet betalen en velen sterven dus aan een goed behandelbare ziekte. Dat is moord. Met voorbedachte rade. Maar abortus, dat mag niet. Dus een mens IN de baarmoeder mag je NIET vermoorden, maar een mens BUITEN de baarmoeder mag je WEL vermoorden. Wie de logica daarvan inziet, mag het mij uitleggen.
Pietjepuk, het beeld dat alleen conservatieve Republikeinen kritisch staan is niet correct. Ook onder Democraten ligt dit gevoelig. Het is niet voor niets dat ook onder Democratische regering er nauwelijks inititief is genomen om abortus wettelijk te regelen. Ze hebben het laten sudderen omdat het in eigen partij ook een splijtzwam is.
“Is religie logisch of rationeel?” Is liberaal, socialisme en/of welke wereldbeeld dan ook logisch of rationeel?
Volgens mijn bescheiden mening: geen van beide. Religie is een zelf verzonnen sprookje om zaken te verklaren die mensen niet kónden verklaren duizenden jaren geleden. Maar, nu wij die zaken met alle technische mogelijkheden WEL kunnen verklaren is het dus waanzin om te blijven geloven in die sprookjes. Wij sturen potjandorie raketten naar Mars. Het is nu toch wel duidelijk dat boven de wolken geen oude man met een lange witte jurk op een gouden troon zit.
Apart is wel dat tegenstanders van abortus vaak weinig moeite hebben met zaken als de doodstraf, een vluchteling die verzuipt of een kind in Afrika die dood gaat van de honger. 99 vd 100 pro-life figuren zijn dat vanwege religieuze opvattingen en verzinnen vervolgens allerlei kontredenen om dat de te verbloemen.
Engels blijft een listige taal. Voor een Nederlander vertalen de bewegingen zich het best als anti-leven en anti-keus. De 'pro' geeft de illusie dat ze ergens voor zijn, maar niets is minder waar. De lafheid van het bestel in de VS om zaken niet in wet te vatten maar jurisprudentie te laten leiden heeft dit gevaar altijd in zich gehad. In Nederland is dat al vanaf de jaren '80 bij wet geregeld. En zo hoort dat. Zo doet een beschaafd, ontwikkeld land dat. Dan wordt de uiteindelijke discussie en het debat openlijk gevoerd, en kan dat ook op dezelfde manier ter discussie worden gesteld binnen de grenzen die een democratie stelt.
"Engels blijft een listige taal. Voor een Nederlander vertalen de bewegingen zich het best als anti-leven en anti-keus. " Want een onzin. Mensen die voor het recht op zelfbeschikking van vrouwen zijn, zijn niet anti-leven.
"De inhoud van deze reactie voldoet niet aan de spelregels. Het is niet (langer) mogelijk om te reageren."
“Tegelijkertijd is het een kenmerk van vrije westerse samenleving dat het conflict er überhaupt bestaat want buiten moderne liberale democratieën is het geen issue: het is niet toegestaan en de vrouwen spelen er standaard een ondergeschikte rol.” Aldus iemand die nog nooit z’n dorp uit is geweest.
(Nu weer?) Arne. Ik citeer: "In plaats van hel en verdoemenis over de VS kan men zich daarnaast beter meer opwinden over de wereld buiten de westerse die veel meer repressief is." Wat een ongelooflijke dooddoener. Inderdaad. Voor elke kwestie die wie dan ook aankaart is iets te bedenken, waar je je beter kan "opwinden".
@Thomas 'Nogmaals er is geen kind, voordat het geboren is.' Dus een kind van 8 maanden en 20 dagen... ?
Bedankt voor deze onbevooroordeelde column maar ik denk dat dit hele gebeuren nog iets bloot legt n.m.l. hoever de pro-abortus lobby bereidt is te gaan om haar ideologie door te drijven, volgens mij is het voor het eerst in de geschiedenis dat een concept wet van het hoger gerechtshof gelekt wordt naar de pers wat mijns inziens een directe aanval is op de gerechtsstaat het maakt namelijk de weg vrij voor het intimideren en bedreigen van de rechters die pro-life zijn. Een zorgelijke situatie waar iedereen aan voorbij gaat.
"Bedankt voor deze onbevooroordeelde column maar ik denk dat dit hele gebeuren nog iets bloot legt n.m.l. hoever de pro-abortus lobby" Welke pro-abortus lobby? Je bedoelt mensen die voor het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen zijn? Want dat is wat anders dan pro abortus zijn. " bereidt is te gaan om haar ideologie door te drijven, volgens mij is het voor het eerst in de geschiedenis dat een concept wet van het hoger gerechtshof gelekt wordt naar de pers wat mijns inziens een directe aanval is op de gerechtsstaat het maakt namelijk de weg vrij voor het intimideren en bedreigen van de rechters die pro-life zijn. Een zorgelijke situatie waar iedereen aan voorbij gaat." Wederom lijk jij je aannames te verwarren voor feiten.
Pro-life is wel zo’n lachwekkende term. Noem ze gewoon wat ze zijn, religieuze extremisten.
@Thomas: "Je bedoelt mensen die voor het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen zijn? Want dat is wat anders dan pro abortus zijn." Nee, ik bedoel pro abortus de helft van de ongeboren babys die geaborteerd worden zijn n.m.l. ook vrouwelijk. "Wederom lijk jij je aannames te verwarren voor feiten." Het lekken van de vertrouwelijke stukken is een feit en er staan nu al demonstranten bij het gerechtshof ook een feit. Wederom blijk jij blind voor feiten die jouw ideologie niet ondersteunen. @Norseman: Mensen religieuze extremisten noemen is geen argument. Daarbij is denken dat iedereen die pro-life is wel een religieuze extremist moet zijn een vorm van identiteitspolitiek en uitermate kortzichtig en ronduit dom.
@Norsemen Pro-life is voor het leven, het leven van het ongeboren kind. De term pro-life is een gouden vondst. Tegenover pro-life staat immers pro-death. Als de pro-choicers de pro-life beweging aanduiden als "de anti-abortus lobby", impliceert dit dat zij zelf pro-abortus zijn.
@Norsemen [Pro-life is wel zo’n lachwekkende term. Noem ze gewoon wat ze zijn, religieuze extremisten.] Goed plan, dan noemen we Pro-Choice gewoon communistische extremisten en maken we de discussie nog minder mogelijk.
Grijstint Inderdaad. Heel zorgelijk. Maar hoe weet u zo heel zeker dat dat niet de anti-abortus-lobby verantwoordelijk is voor dat lekken? En waarom maakt 'dit' de weg vrij om 'alleen' de rechters te intimideren die tegen abortus zijn? Gaat u niet op z'n minst voorbij aan het feit dat op z'n minst de uitersten binnen de lobby's voor of tegen, aan elkaar gewaagd zijn?
Norsemen Ik heb inderdaad zelden gehoord, dat er mensen zijn die geloven dat god op z'n tijd voor abortus is, als mogelijke oplossing voor een probleem. En dat het aan de mens is om goed om te gaan met welke oplossingsmogelijkheid dan ook. Maar die mensen zijn er wel degelijk. (En als het OT ons (heel veel christenen ook) bv één ding leert, dan is het dat god 'wetten' lijkt te bedenken die voor hem niet gelden. En dat zoiets op z'n minst aanzet tot heel kritisch denken.)
Wow, als je zelfbeschikking een communistisch idee noemt heb je echt wat lessen geschiedenis gemist
En pro-life is inderdaad een belachelijke term, want er gaan juist meer doden vallen door onveilige abortussen. Ook het leven van het ongewenste kind, dat gegarandeerd een hele moeilijke start krijgt, interesseert de meeste pro-lifers geen ruk, om maar te zwijgen van de psychische schade aan de ongewenst zwangere
Ow ja, veel pro-lifers in de VS, en ook in NL (SGP) zijn wél voor de doodstraf - so please, stop using that term
@Grijstint "Nee, ik bedoel pro abortus de helft van de ongeboren babys die geaborteerd worden zijn n.m.l. ook vrouwelijk. " Onzin, het zijn foetussen. Babies worden niet geabborteerd, want die zijn namelijk al geboren. "Wederom lijk jij je aannames te verwarren voor feiten." Het lekken van de vertrouwelijke stukken is een feit en er staan nu al demonstranten bij het gerechtshof ook een feit." Daar had ik het niet over. Ik had het over jouw bewering dat iedereen daaraan voorbij gaat.
@zandb: "Maar hoe weet u zo heel zeker dat dat niet de anti-abortus-lobby verantwoordelijk is voor dat lekken?" Omdat het lekken niet in het voordeel van de anti-abortus-lobby is. "En waarom maakt 'dit' de weg vrij om 'alleen' de rechters te intimideren die tegen abortus zijn?" Omdat het de rechters die tegen abortus zijn die de wet willen veranderen. "Gaat u niet op z'n minst voorbij aan het feit dat op z'n minst de uitersten binnen de lobby's voor of tegen, aan elkaar gewaagd zijn?" Wellicht wel ja ik ben persoonlijk n.m.l. geen fan van "uitersten" in welke discussie dan ook. Echter als je op Joop.nl kritisch ben op abortus wordt je al snel in de "uitersten" hoek gedrukt.
@karingin: "En pro-life is inderdaad een belachelijke term, want er gaan juist meer doden vallen door onveilige abortussen." Elke geslaagde abortus eindigt in de dood volgens cijfers van de WHO rond de 73 miljoen per jaar. "Ow ja, veel pro-lifers in de VS, en ook in NL (SGP) zijn wél voor de doodstraf - so please, stop using that term" Net zoals veel mensen die voor abortus zijn claimen tegen de doodstraf te zijn dus geen doodstraf voor de verkrachter maar wel voor zijn ongeboren kind. - so please, stop using that argument-
"Omdat het lekken niet in het voordeel van de anti-abortus-lobby is" Als Grijs zich iets niet kan voorstellen dan moet datgene wat hij zich wel kan voorstellen (zijn vooroordeel) wel een feit zijn. Geen moment lijkt Grijs zich te realiseren dat de anti abortuskant wel degelijk veel baat kan hebben bij lekken van de concepttekst. Het zet de conservatie hoge rechters namelijk onder grote druk om bij hun harde standpunt te blijven en er geen scherpe randjes af te halen. Nu deze tekst bekend is kunnen ze veel moeilijker terug. De uitgelekte concepttekst stelt dat het recht op abortus niet door het 14e Amendement beschermd kan worden omdat het geen recht is dat “deeply rooted in this Nation’s history and tradition” is. Als dit standpunt gehandhaafd blijft dan zet dat vervolgens weer de deur open voor verdere aanvallen van de conservatieven op andere grondrechten die de laatste decennia zijn aangenomen door het Amerikaanse Supreme Court, zoals het recht om voorbehoedsmiddelen te gebruiken, het recht om interraciaal te rouwen en het recht om te trouwen met iemand van hetzelfde geslacht - allemaal rechten die niet diep geworteld zijn in de (wit-christelijke) Amerikaanse cultuur en traditie! Motieven genoeg dus voor iemand aan de conservatieve/Republikeinse/anti abortuskant om de concepttekst te lekken!
@Grijstint Hoezo dacht je dat ik probeerde een argument te maken? Religieuze extremisten pro-life noemen is ook geen argument, en bovendien lachwekkend. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen, in het echt of in de media, die pro-life is en niet religieus. Een religieus iemand die zelf geen abortus zou laten uitvoeren is nog geen extremist, maar als diegene het anderen wil verbieden is hij wel een extremist. En ied
@FreddyvD Discussiëren met religieuze extremisten is überhaupt al onmogelijk. Maar als jij mensen die voor keuzevrijheid zijn communistische extremisten wil noemen, ga vooral je gang.
@Grijstint "Omdat het lekken niet in het voordeel van de anti-abortus-lobby is." Wederom een boude bewering. Het is wel zeker in het voordeel van de anti-abortus lobby. Het geeft een signaal dat de strijd hun kant op gaat en kan ze dus stimuleren om in nog meer staten abjecte anti-abortus wetgeving te introduceren. "Omdat het de rechters die tegen abortus zijn die de wet willen veranderen." En jij denkt serieus dat er geen anti-abortus mensen zijn die die rechters met de dood willen bedreigen? "Echter als je op Joop.nl kritisch ben op abortus wordt je al snel in de "uitersten" hoek gedrukt." Wat een transparante en onzinnige poging jezelf als martelaar neer te zetten.
"-En pro-life is inderdaad een belachelijke term, want er gaan juist meer doden vallen door onveilige abortussen.- Elke geslaagde abortus eindigt in de dood volgens cijfers van de WHO rond de 73 miljoen per jaar." En? Dat is op geen enkele manier een weerlegging van het punt dat Karingin maakte. "- Ow ja, veel pro-lifers in de VS, en ook in NL (SGP) zijn wél voor de doodstraf - so please, stop using that term- Net zoals veel mensen die voor abortus zijn claimen tegen de doodstraf te zijn dus geen doodstraf voor de verkrachter maar wel voor zijn ongeboren kind. - so please, stop using that argument-" Nogmaals er is geen kind, voordat het geboren is. Het is geen moord, aangezien er geen sprake is van een individu.
Grijstint Dat ben ik dan beslist niet met u eens: "Omdat het lekken niet in het voordeel van de anti-abortus-lobby is." Erg kortzichtig, dat alleen de rechters die tegen zijn van belang zijn. Of de wet veranderd wordt of niet, dat gaat toch bij meerderheid? Dus is het van het grootste belang voor voor- en tegenstanders om voor die meerderheid te zorgen. Ik vind inderdaad dat u zichzelf in een uiterste hoek zet. (U ziet het ongeboren kind als een autonoom weze, dat zelfstandig een keus kan maken! Dat vind ik extreem.) Maar daar gaat hier om; het gaat niet om u. Het gaat om de vraag wat bepaalde voor- of tegenstanders er voor over hebben dat er gebeurt wat zij willen. En als u dan niet ziet, dat die daar in aan elkaar gewaagd zijn, dan vind ik dat al reden genoeg om u als extreem te zien.
@Mohawk2: "Het zet de conservatie hoge rechters namelijk onder grote druk om bij hun harde standpunt te blijven en er geen scherpe randjes af te halen." De wet roept op de beslissing over het recht op abortus terug te leggen bij de diverse staten dus welke harde standpunten en scherpe randjes bedoelt u ? @Thomas: "Het is geen moord, aangezien er geen sprake is van een individu." Volgens de wetenschap ontstaat het menselijk leven bij conceptie het is voor mij nutteloos te discuteren met iemand die de wetenschap ontkent. "Wat een transparante en onzinnige poging jezelf als martelaar neer te zetten." Nou ben ik normaal gesproken niet zo van de krachttermen maar aangezien u de aanzet geeft. Liever een martelaar ter bescherming van het recht op leven van de ongeborene dan een wappie die heeft zitten slapen tijdens de biologieles.
@Grijs, Welk hard standpunt met scherpe randjes ik bedoel? Het harde standpunt zoals verwoord in de gelekte concepttekst: dat het recht op abortus géén grondrecht meer (!) kan zijn omdat het niet “deeply rooted in this Nation’s history and tradition” is - met alle implicaties van dien voor alle andere grondrechten die niet "diep geworteld zijn in de Amerikaanse traditie en geschiedenis", zoals het homo- en gemengde huwelijk (tussen blank en zwart/alle andere kleuren naast blank), en het recht op de pil of condoom, omdat die rechten nog allemaal relatief jong zijn in de geschiedenis van de VS en dus daarom nog geen "diep gewortelde traditie" zijn, en die na abortus met deze formulering in de hand ook aan de kant kunnen worden geschoven. Grondrechten die nu nog voor héél het grondgebied van de VS gelden voor iedereen. Rechten die nu nog verankerd zijn in de grondwet, weet je wel? Voor élke Amerikaan dus, snap je? En niet afhankelijk van in welke Amerikaanse "provincie" je toevallig geboren bent en/of woont. Dat is toch niet zo moeilijk te bevatten?
@Grijs En dan deze: "Liever een martelaar ter bescherming van het recht op leven van de ongeborene dan een wappie die heeft zitten slapen tijdens de biologieles" Volgens mij heb je zelf zitten slapen bij biologieles, en/of bij seksuele voorlichting, en/of bij Maatschappijleer, en/of bij Geschiedenis. Tot 24 weken zwangerschap is er nog geen sprake van leven of een individu/persoon zijn voor de wet. Die grens van 24 weken geldt nu ook (nog) voor (grosso modo) de hele VS. Dat jij moeite hebt met abortus vanwege bepaalde (religieuze?) overtuigingen is vanzelfsprekend prima. Dat recht heb je. Maar moet wat jij persoonlijk vindt dan gelden voor iedereen voor jou? Als jij, en/of jouw partner geen abortus willen... prima! Neem er dan geen. Maar waarom moeten anderen zich op dit gebied voegen naar jouw persoonlijke moraliteit? Zulks is onderdrukking, en niets anders. Punt.
@Thomas: "Tot 24 weken zwangerschap is er nog geen sprake van leven of een individu/persoon zijn voor de wet." Life Begins at Fertilization: 96% of Liberal, Pro-Choice and Non-Religious Biologists Agree. A new study has found that 96% of biologists believe that life begins at fertilization. Punt.
PS @ mijn: "Tot 24 weken zwangerschap is er nog geen sprake van leven of een individu/persoon zijn voor de wet" = juist een uitgangspunt gebaseerd op de inzichten van dezelfde biologie die jij hier aanhaalt om jouw punt te maken. Tot 24 weken kan een foetus niet overleven buiten de baarmoeder, dus ook niet in een couveuse. Noch is er sprake van enig bewustzijn - dat wat ons allemaal tot "ik" maakt, dus tot een mens/individu/rechtspersoon maakt - bij de foetus. Dat is wat de biologie ons leert. Maar dat argument ken jij ook al lang. Het moet je vast en zeker ooit geleerd zijn op school. Je bent het er alleen niet mee eens, om redenen die alleen jij kent. Of misschien ken je die redenen niet eens, maar is het simpelweg een van kinds af aan opgelegd religieus dogma dat je volgt - ik weet het niet. Dat mag, daar sta je helemaal vrij in. Volg je geweten en neem (zelf) geen abortus als een ongewenste zwangerschap zich bij jou mocht voordoen, zei ik al eerder Maar om die visie van jou op te willen dringen aan hen die het persoonlijk aangaat - aan hen die een ongewenste zwangerschap willen onderbreken binnen de op biologische kennis gestoelde door de wet afgewogen en gestelde termijn - daar ga jij helemaal niet over, Grijs. Het is niet jouw lichaam waarin die foetus, in een ander die jij wil knechten naar jouw overtuiging, groeit. Of wel soms? En stel jezelf eens de volgende vraag: wie ben jij om jouw positie op te leggen aan hen die jouw overtuigingen niet delen?
Basis universele rechten zijn deel van het recht, ook internationaal. Wat nou lobby of ideologie. Elke burger heeft die rechten. Dus ook vrouwen mogen niet als slaaf worden bezit en hun lichamen geweld aangedaan door de wil van anderen. Verder is je "every sperm is sacred" mafheid niet te geloven. Wat dus overblijft is actieve vrouwenhaat en oorlog tegen vrouwen.
@Grijstint Jij bent niet kritisch op abortus, jij bent kritisch op het recht op abortus.