Wanneer is groei niet langer goed voor ons?

dat laatste moest gesprekstafel zijn. Leve de autocorrectie :-)

True pricing kwam hier min of meer ook weer voorbij.

Mooi tekstje. Ik zou het trouwens sowieso wel eens prettig vinden als landbouw en veeteelt vanuit een stevig economische blik bezien zouden worden. Hoe zit het met de investeringen? Ik welke mate jagen die het volume op? Wat is het effect van minder investeringen en een veel lagere productie op de kostprijs. Op nationaal maar ook op bedrijfsniveau. Er zijn al biologisch boerende boeren die beweren dat hun inkomen is gestegen. Hoe werkt dat? Dat verhaal gaat ten onder aan de dreigementen van de boeren die niet willen veranderen en slechts streven naar meer productie en de zogenaamde deskundigen die voor de industriele toeleveranciers werken. Het alternatief mag zo langzamerhand wel wat steviger over het voetlicht gebracht worden.

[Hoe zit het met de investeringen?]. Daar is wel eens over geschreven maar het is geen populair onderwerp. Boeren die weinig investeerden en dus geen grote kosten maakten konden niettemin een redelijk inkomen verwerven als ik me goed herinner maar ik citeer uit het geheugen.

Het is goed dat je alert bent op onderwerpen die te snel worden ' afgetikt met de hamer' of van tafel worden geveegd. Maar 20% hogere voedselprijzen blijft veel of je het nu in 2022, 2030 of 2040 invoert. Want de 2040 lijkt ver weg maar dan is de " gewone " inflatie er inmiddels ook gewoon bovenop gekomen. Wellicht dat sommigen aan de tafel ook een optelsom hebben gemaakt voor de burger die ook een structureel hogere energierekening heeft.

@ Jansen 7 Jij schrijft: Maar 20 % hogere voedselprijzen .... 20% is ook veel, daarom wordt dit fabeltje ook verspreid. Maar er is gen enkele onderbouwing voor. Het zijn slechts de boeren die dit beweren om hun waardeloze manier van ondernemen te verkopen. Maar minder boeren die anders boeren leiden niet tot hogere prijzen. Wel tot betere producten en minder vervuiling.

Daan, jij schrijft “Maar er is gen enkele onderbouwing voor” Grappig dat jij dat nou zegt. De persoon die hier Anderen zonder enige onderbouwing beschuldigd.

@ Vortex22 Het onderwerp is al behandeld. Maar ik zie aan je bericht dat je ervaart dat jij je niet vrijelijk kan uitspreken over het weren van groepen die Nederland in willen. Is dat correct? Als dat zo is moet ook besproken kunnen worden om groepen Nederland uit te zetten. Anders blijven in het thema beperking van het aantal inwoners allerlei aspecten taboe. Kan 50% van de boeren Nederland uitgezet worden? Is een 1 kind politiek een optie? Moeten mensen aan voorwaarden voldoen als men zich wil voortplanten? Kan de kinderbijslag afgeschaft worden. Misschien ben ik voorbarig maar ik denk dat je de discussie zo wil voeren dat anderen uit hun comfortzone moeten komen. Kom jij dan ook uit jouw comfortzone en zijn mijn puntjes bespreekbaar?

@DaanOuwens: je bevestigd dat de VARA het beter niet kan bespreken. Waar Vortex22 het in deze reactie heeft over een immigratiestop begin jij meteen over deportatie. En bij deportatie moet ik weer denken aan de Tweede Wereldoorlog. Dus de VARA kan dit gevoelige onderwerp beter laten liggen aan andere omroepen of nog beter: aan alternatieve media.

@ Jansen7 Jij schrijft: je bevestigd dat de .... Ik bevestig niets, jij trekt die conclusie niet ik. En vervolgens beweer dat jij een immigratie stop alleen wil bespreken met gelijkgestemden. En je neemt niet de moeite om inhoudelijk te reageren om mijn tekst. Wat is jouw probleem met deporteren? Als mensen die vluchten voor geweld niet het recht hebben hier veiligheid te zoeken waarom hebben de mensen die hier al zijn dat recht wel? Ongeacht wat ze doen. Ik werp gewoon een vraag op. Vortex heeft het over mensen die binnenkomen waarom is er dan geen discussie mogelijk over vertrek? Of geboortebeperking. Het lijkt zo te zijn dat het niet gaat om de vraag of BNNVARA het durft te agenderen maar over de vraag of rechts Nederland wel de discussie aandurft over alle aspecten van het probleem van het volle Nederland.

Het gemiddeld aantal kinderen per vrouw daalt ook in Nederland al jaren. Daar hebben beleidsmaatregelen weinig vat op. Vrouwen hebben voor het merendeel nog meer te doen dan kinderen krijgen en vrouwen hebben ook vaker moeite tijdig een geschikte partner te vinden. We zijn er relatief laat mee, maar zonder (arbeids)immigratie zou de krimp al hebben ingezet.

@DaanOuwens: als we het eens zijn, zijn we het eens. Ik hoop je aan mijn zijde te vinden als linksprogressieven de taboekaart trekken m.b.t. illegalen die uitgezet worden, en het bijvoorbeeld intrekken van ontwikkelingshulp (of harde incassering van schulden) als de landen van herkomst niet meewerken. Waarom moeten boeren uitgezet worden trouwens? Ze zijn niet illegaal. Nederland kan er wel voor kiezen om hun bedrijven te sluiten, zolang het maar geen links taboe wordt wat het betekent voor de export van Nederland.

@ Jansen7 Jij schrijft: Ik hoop je aan mijn zijde ..... Dat denk ik niet. Jouw opvattingen zijn de mijne niet. Het intrekken van ontwikkelingshulp raakt burgers, geen landen. Dat is al zo'n thema waarop wij tegenover elkaar staan. Waarom moet Nederland bijvoorbeeld ontwikkelingshulp ten behoeve van scholing meisjes opschorten omdat jij vindt dat het land de jongens die hier geen asiel krijgen bij uitzetting moet accepteren. Ik zie de logica van dat soort denkbeelden niet. En waarom zouden boeren niet uitgezet mogen worden? Je hebt ook geen argument om vluchtelingen uit te zetten. Ik zie dus ook niet in waarom ik mijn standpunten zou moeten onderbouwen. Er zijn teveel boeren, dat is overduidelijk. Als ik kijk naar jouw argumenten is meer onderbouwing niet nodig. Verder schrijf je de hele tijd over linkse taboes, maar er zit al enige jaren een rechtse regering. Alleen het VVD/PvdA had ook een links kleurtje. De hele asiel puinhoop is rechts beleid niet links.

@DaanOuwens: 1) je hoeft het niet met me eens te zijn, maar je moet wel aan mijn zijde staan als mensen het als taboe verklaren. Denk aan de zin van Vortex22: "Durft BNNVARA het te agenderen of is deze aardappel te heet voor de omroep?" 2) je ontloopt de discussie door het verschil niet te willen zien tussen legalen en illegalen. Dat heeft met wetgeving te maken (en daar weet jij alles van als het over andere thema's gaat) en wat jij zegt over boeren heeft te maken met wie je politiek wel of niet mag. Hoe inclusief Biden en Trudeau ook mogen zijn, ik ben geen staatsburger van de VS en ik ben ook geen staatsburger van Canada.

"Als dat zo is moet ook besproken kunnen worden om groepen Nederland uit te zetten." Welnee. Bevolkingsgroei in westerse landen als Nederland komt van te hoge immigratie relatief met emigratie. Niet geboortes minus overlijdingen. Je hoeft de burgers niet aantevallen. Ook niet met te hoge immigratie trouwens.

@Paul Je hebt zelf niet eens door he, dat je hiermee de immigratie loskoppelt van bevolkingsgroei. Immigratie is het voor jou op te lossen probleem, niet de bevolkingsgroei of het aantal mensen binnen Nederland. Bevolkingsgroei sleep je er met de haren bij, maar doet er voor jou niet toe, want anders waren voor jou ook andere oplossingen voor dat probleem bespreekbaar. Is het om af te leiden van de daadwerkelijke redenen van het je afzetten tegen immigratie?

@Jansen Minder dik erboven op als dat Paul dat doet maar ook bij jou vraag ik me af wat je daadwerkelijk als probleem ervaart. Als je teveel mensen binnen nederland als een probleem ziet dan zul je toch met redenen moeten omgeven waarom mensen niet binnen mogen. Doe je dat niet hoeft de omgekeerde weg ook niet beargumenteerd te worden. Als er voor het één geen legitimatie nodig is is het voor het ander ook niet. Gaat het je om immigratie en immigratie alleen en wens je dat op te lossen zonder geldige eigenstandige argumentatie kun je niet verwijzen naar teveel mensen terwijl je voor andere methoden om daar aan te werken wel een eigenstandige argumentatie eist. Dat heeft niets te maken met legaal, illegaal of wat dan ook. Dat heeft te maken met zindelijk redeneren.

@ Jansen7 Ik sta nooit aan jouw zijde. Wel of niet taboe verklaren doet er weinig toe. Ga er maar vanuit dat ik meer respect heb voor de mensen die een dergelijk onderwerp als taboe zien dan voor degenen die het aan de orde stellen. Verder zegt de natiestaat mij weinig. Ik heb al ervaren dat ik meer verwantschap voel met een Iraanse vluchteling dan met een boer op een waddeneiland. Iemands nationaliteit zegt mij niets. Dus ook jouw verwijzing naar Biden of Trudeau. Over legaal of illegaal valt ook geen zinnige discussie te voeren.

@ Paul Spijkers MG1968-2 geeft je al een mooie reactie. Verder val ik geen burgers aan. Maar als mensen beweren dat Nederland te vol is en te weinig ruimte heeft dan is het een logische gedacht te kijken naar die 54.000 boeren die 70% van de Nederlandse grond in beslag nemen voor economische activiteiten die voor 1% bijdragen aan het BNP. En dan verklaar jij dat ineens taboe terwijl linkse mensen constant het verwijt krijgen onderwerpen taboe te verklaren. Dan is jouw bijdrage toch een beetje maf?

MG1968 Dee wilde natuur dreigt meer uit Nederland te verdwijnen naarmate de menselijke bevolking toeneemt. Als je natuur geen intrinsieke waarde toekent is dat geen probleem. Gewoonlijk willen mensen wel delen met andere mensen maar inschuiven ten behoeve van de dieren is er maar zelden bij, ook niet op links.

MG1968-2 Dat je wat verzint en uit je duim zuigt maakt het natuurlijk niet waar. Het laat alleen zien dat je niet ver gedacht hebt en vooroordelen hetzelfde weegt als parlementen van landen en wetten. Immigtratie is goed en prima voor een gemeenschap. Immigratie dat te veel is of niet in dienst is voor de gemeenschap en natuur niet. Wat is daar nu zo moeilijk aan om te snappen? Waarom zou alle immigratie nu moeten moeten? Belachelijk ondoordacht en onrechtvaardig en destructief. Het doel is een gemeenchap te kweken en te behouden die gelijkheid en ontwikkeleing en harmonie en balans met natuur. Het is niet oneindige groei en een vrije markt voor competitie. Gemeenschappen en de regeringen die ze vertegewoordigen habben daar een plicht in en hebben daar het recht in om daarcoor te zorgen.

DaanOuwens Het is niet 'taboe. Het is absurde fantasie om te denken dat het ooit juist zou zijn of zou kunnen gebeuren dat 26.000 Nederlander uit Nederland weggetransporteerd zoudenb worden. Maar veel meer dan zulk een geweldadigheid tegen mensen, het is niet relevant. Want bevolkingsgroei zonder immigratie is al minder dan nul.

Belachelijk dat ik hier uit moet leggen dat een kapitalistiche wereld economie van groei en steeds minder gereguleerde competitie (inclusief voor lonen, diensten en arbeids omstandigheden, grond en grondstoffen) slecht is voor het behoud van een sociale democratishe gemeenschap in balans met de natuur.

@ Paul Spijkers Jij schrijft: Het is een absurde ..... Waarom absurd? Ik zie het wezenlijke verschil niet tussen het uitzetten van hier gevestigde allochtonen die niets bijdragen aan de samenleving en het geen onderdak bieden aan mensen die moeten vluchten voor geweld. Je kan niet het ene absurd vinden en het andere niet. Jij vindt de ene optie kennelijk niet absurd dus kan je de andere ook niet absurd vinden. Dat je vervolgens beweert dat je een sociale democratie gemeenschap in stand wil houden vind ik helemaal ongeloofwaardig. Je hebt net duidelijk gemaakt dat jouw opvatting over het toelaten van mensen dominant moeten zijn. Dat dat al haaks op sociaal en democratisch. Jou staat een specifieke gemeenschap voor ogen en het doet er voor jou weinig dat daar andere opvattingen tegenover kunnen staan. Waarom zouden die mensen deel uit moeten maken van jouw gemeenschap?

@Vortex22: alleen al over bevolkingsGROEI praten wat je voorstelt gaat te ver, je zegt geeneens dat je het ter discussie wilt stellen maar gewoon wilt praten erover. Ik ben zelf ook benieuwd hoe we bevolkingsgroei kunnen combineren met de klimaatdoelen. Je vraag wordt zogenaamd "getackeld" door je woorden in de bovenstaande bijdrage te verdraaien want het deportatie-woord wordt door je opponenten in de discussie ingebracht maar bij deportatie hebben we het over bevolkingsVERMINDERING. En iedereen weet hoe de gemiddelde linksprogressief reageert als dit woord ergens wordt ingebracht! :-) Maar het is gewoon de ouderweste stroman: https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering En je hebt dus helemaal gelijk dat in elk geval voor de reageerders in ons subtopic de aardappel te heet is. Om de verwijten te ontopen dat ik niet op reacties inga: linkse-pgrogressieven proberen de discussie te winnen door te doen alsof nationaliteit en wetgeving niet bestaan. Maar een wens is niet hetzelfde als een feit. Verder heb ik van de inclsusieve Biden en van de inclsieve Trudeau nog steeds geen Amerikaans of Canadees paspoort gekregen.

@ Jansen7 Jij schrijft: linkse-pgrogressieven proberen de discussie te winnen door te doen alsof nationaliteit en wetgeving niet bestaan. Dat doen linkse progressieven helemaal niet wat ze wel doen is er niet dezelfde nationalistische betekenis aan geven als jij. Jij probeert de discussie te winnen door van alle deelnemers te eisen dat ze jouw benepen definities hanteren. Op die manier probeer je een werkelijk inhoudelijke discussie te vermijden over de vraag welk recht iemand heeft anderen basale mensenrechten te ontzeggen. Je zal toch moeten nadenken over de vraag wat maakt dat jij comfortabel in Nederland kan verblijven en iemand anders tegelijk in Ter Apel buiten in de regen moet proberen te slapen. Welk moreel recht heb jij op die luxe?

@DaanOuwens: je probeert weer het onderwerp te verdraaien. Het enige wat Vortex zich afvraagt of het een taboe is en dat heb je al indirect toegegeven: je gaf aan dat je dit onderwerp zelf niet wil cancelen maar je gaf wel aan dat je heel, heel veel sympathie hebt voor degene die dat wel doen, applaus voor het moedige antwoord ;-) Je bent toch niet extreem-links? Waarom kun je gewoon niet bevestigen bij Vortex dat je dit onderwerp taboe verklaart ( of taboe wilt laten verklaren door anderen) omdat je elke discussie hierover immoreel vindt?

@MG1968-2: om het kort te houden. Hoe wil je een bevolkingsgroei richting 18 miljoen, of 20 miljoen mensen managen en tegelijk de klimaatdoelen voor 2030 halen? En hoe wil je de extra nieuwe woningen betalen als je de export wilt gaan verminderen?

@ Jansen7 Jij schrijft: Waarom kan je niet verklaren .... Omdat ik het niet taboe verklaar. Ik wil het er best over hebben maar dan ook geen rechtse taboes. Ik vind de discussie immoreel maar dat is geen reden om hem niet te voeren. Er zijn talloze rechtse standpunten die immoreel zijn. Volgens mij kan je beter aangeven dat het immoreel is en waarom dat zo is, dan iets taboe verklaren. Ik heb overigens niet de illusie dat ik iets wezenlijks kan bijdragen aan meer beschaving aan de rechtse kant van het politieke spectrum, dat moet rechts zelf maar doen. Ik vind het wel mijn verantwoordelijkheid dat gebrek aan beschaving aan te wijzen. Dus jouw conclusies zijn geheel voor jouw rekening. Met mijn teksten heeft het weinig te maken.

@DaanOuwens: 1) er is geen rechts taboe op de DISCUSSIE rondom boeren. Rechts en links zijn het niet met elkaar eens maar rechts pleegt geen censuur op de discussie, er zijn voor zover ik weet ook geen rechtse fora die dit thema hebben geband. 2) goed dat we hebben vastgesteld dat ik immoreel ben en jij kennelijk moreel (zonder uiteraard volmaakt te zijn, want dat is niemand). Ik neem aan dat de rekening van het asielbeleid ook gepresenteerd mag worden aan de hoog-morele achterban van de links-progressieve partijen? Bezuinigen op cultuur, en bezuinigingen op ambtenarensalarissen om maar twee bekende dwarsstraten te noemen?

@ Jansen7 Jij schrijft: Er is geen rechts taboe Dat is er wel. Jij schrijft zelf: En bij deportatie denk ik gelijk ..... Je omschreef zelf het taboe. En je beantwoordde ook niet de bijbehorende vraag. Waarom zouden niet 50 % van alle boeren elders naartoe verhuizen? Ook heb ik niet beweerd dat ik immoreel ben. Of jij dat bent moet je zelf maar bepalen. Ik constateer dat er rechtse immorele standpunten zijn. Die ik best wil bediscussiëren. En waarom moet ik bepalen hoe de rekening van het asielbeleid betaald moet worden? Ik heb het probleem niet veroorzaakt dat is meer dan 10 jaar Rutte beleid. Als ik 10 jaar geleden had kunnen bepalen wat het beleid moest zijn had er nu geen tekort aan woningen geweest. Laat Rutte zijn eigen rotzooi opruimen. En ga jij hem helpen als je rechts hebt gestemd. En geen bezuiniging op cultuur of andere linkse hobby's. Betaal het maar vanuit een stevige korting op rechtse hobby's.

Jansen, je hebt helemaal gelijk dat Daan het onderwerp steeds verandert. Dat doet hij vaker en blijft dan maar draaien. Hij heeft ook meerdere keren anderen van iets beschuldigd zonder bewijs.

@DaanOuwens: deportatie is tot nu toe een onderwerp dat door links tot taboe is verklaard. Dat geladen woord wordt door links zelf ingebracht als illegalen uitgezet dreigen te worden. Door de term deportatie in te voeren is de psychologische link met de Tweede Wereldoorlog en met de gaskamers gelegd, ook als het gaat om veilige landers die hier uitsluitend om economische redenen hier zijn. @Wie o Wie: dank je. Om rechtse mensen te kunnen beschuldigen van hypocrisie en inconsequent zijn moet hij met een nieuw thema komen en dat is het uitzetten of deporteren van legale mensen die Nederland zowat hebben uitgevonden met het inpolderen van land ten gunste van landbouw en veeteelt. Hij maakt bewust geen onderscheidt tussen economische activiteiten en tussen de vraag of iemand nu wel of geen Nederlandse staatsburger is. Op het punt dat ik nog geen VS- of Canadees paspoort heb gaat hij wijselijk niet op in. @DaanOuwens: hier ben ik weer: je was (in tegenstelling tot ik) moreel hoogstaand maar jij cq. de hoog opgeleide links progressieve achterban wil geen cent zelf bijdragen om de onmenselijke toestanden in Ter Apel op te lossen? Daar is de moreel laagstaande Telegraaf-lezer natuurlijk prima voor geschikt.

@ Jansen7 Jij schrijft: Deportatie is een links taboe. Voor mij niet. Er zijn grote voordelen aan het vertrek van 50% van alle boeren uit Nederland. Jij beweerde dat het een links taboe was, ik beweerde daarop dat ik meer last had van rechtse taboes waaronder het punt dat jij naar voren bracht. Kortom waarom moet iemand met zeer rechtse opvattingen zoals jij zich verschuilen achter een zogenaamd links taboe? Waarvan ik ook nog eens aangeeft dat het niet mijn taboe is. Wordt het niet eens tijd gewoon met arugementen te komen? En het is ook verstandig om je beweringen te onderbouwen. Jij beweert hier namelijk dat linkse Nederlanders niets willen betalen voor de opvang van asielzoekers. Hoe kom je tot die conclusie? Betalen linkse kiezen geen belasting? En wordt de asielopvang niet bekostigd door de belastingopbrengst maar door een inzameling onder de telegraaflezers? Je hebt een nogal gespannen relatie met de waarheid.

Er is ook niet mis met emigratie. Zo maar een idee. Waarom niet een aselecte helft van alle Nederlanders verzoeken te vertrekken?

@DaanOuwens: 1) ik heb een taboe op het herhalen van de Tweede Wereldoorlog en op gaskamers. Maar er is voor mij geen taboe op het weigeren van economische migranten. Links maakt daar wel een taboe van door met de term deportatie een psyschologische link te trekken met de Tweede Wereldoorlog en met gaskamers. Links wil geen economische migranten uitzetten, tenzij ze het recht krijgt om ook boeren uit te zetten. Dus dat taboe zetten ze op een oneerlijke manier in, en eigenlijk zijn ze er helemaal niet vies van om mensen te deporten en uit te zetten. Dat zie je trouwens ook met betrekking tot religieuze kwesties. Christendom kan nauwelijks iets goeds doen bij links, en de Islam nauwelijks iets kwaads. De reden dat ik boeren niet wil uitzetten heeft niet met de Tweede Wereldoorlog te maken of met de gaskamers maar om de simpele reden dat je hier niet op grond van activiteiten mensen uitzet. Nederland zet ook geen moordenaars uit die de Nederlandse nationaliteit hebben. Wat je eigenlijk doet is kinderachtig: het is alsof Vortex vraagt aan iemand om na te denken over onbeperkte bevolkingsgroei dan iemand als tegenbod dan zegt dat een partij als Martijn weer legaal moet worden verklaard. De huidige belasting is leuk voor het huidige niveau van de voorzieningen maar wil je MEER geld aan de overheid geven zodat de overheid MEER kan doen aan de omstandigheden in Ter Apel. In eerste instantie zei je van niet, en nu zeg je alleen maar dat iedereen al belasting betaald, meer niet.

@ Jansen7 Jij schrijft: Ik heb een taboe ... Dat jij bij deporteren aan gaskamers denkt is jouw probleem. Ik denk slechts aan het stimuleren van emigratie van boeren. Dat levert Nederland ruimte op voor economische groei, woningbouw en natuur. Dat jij dat kinderachtig vind is erg merkwaardig. Verder ben ik geen voorstander van grenzen waar mensen tegen gehouden worden. Een succesvolle samenleving heeft migratie nodig. Zowel emigratie als immigratie. Er is helemaal geen onbeperkte bevolkingsgroei. Er is sprake van een zeer onevenwichtige verdeling van ruimte, overheidssubsidies en economische bijdragen. Sommige groepen krijgen veel meer dan wat verstandig is en anderen te weinig. Zelfs economische vluchtelingen zijn welkom als ze een bijdrage kunnen en willen leveren aan de samenleving. En voor bijvoorbeeld boeren geldt dat zij dat niet willen. Dat maakt dat wanneer mensen beweren dat grenzen dicht moeten in aangeef dat open grenzen beter zijn zeker als er ook mensen vertrekken. En jij hebt nog steeds niet aangegeven waarom 50% van de boeren niet kan vertrekken.

@DaanOuwens: hoezo kinderachtig? 1) De ene persoon zegt dat wil een gesprek hoeveel inwoners Nederland er nog bij kan hebben en de andere persoon zegt dat als dat perse een thema en gespreksonderwerp moet worden (omdat hij dat immoreel vindt) dat dan ook een partij als Martijn weer legaal moet worden verklaard (want die partij is ook immoreel immers). 2) Deportatie is meestal onvrijwillig, dus heb je het over vrijwillige deportatie van boeren of onvrijwillige deportatie? Door het woord stimuleren lijk je je woorden af te zwakken. 3) Prachtig dat je geen voorstander bent van grenzen: komen we (weer) uit bij de vraag de vraag of jij MEER wilt bezuinigingen op de eigen linksprogressieve achterban voor iedereen die hier naar toe komt vanwege een open grenzen beleid.: COA-ambtenaren willen geld aan het einde van de maand. 4) ik jaag boeren niet graag weg. Jij geeft volgens mij zonder bron aan dat ze voor 1% bijdragen aan het BNP, maar ik zie in de export onder industrie heel veel verwijzingen naar de agrarische sector. Ergo: ik vind boeren heel erg belangrijk voor de export, want wat exporteren we verder behalve Gronings gas dat in de ban wordt gedaan en ASML? Op doorvoer alleen gaat Nederland de rekeningen niet betalen op lange termijn.

@Vortex22: 1) je ziet dat het voor minstens een persoon een gevoelig onderwerp is, dus jouw vraag is 100% terecht. Hij wil een discussie over verder bevolkingsgroei alleen maar toestaan als hij in een " eerlijke " ruil boeren mag gaan deporteren. 2) sommige linksprogressieven (niet allemaal) doen dit vaker: als ze een discussie niet kunnen winnen, bijvoorbeeld hoe je een open grenzen beleid gaat financieren, gaan ze de discussie traineren. In de jaren ' 80 zag ik al hoe tijdens een toen bekend programma de zaal begon te joelen, toen een rechtse CDA of VVD minister een niet te weerleggen verantwoording gaf van zijn financiele beleid. Maar op een internetforum kun je niet gaan joelen, het enige wat je kan doen is om zoveel mogelijk schriftelijk 'kabaal' te maken (en touwtrekken en verwarring stichten rondom termen en begrippen) in de hoop dat jij en andere lezers afgeschrikt worden van alle heisa rondom de vraag of Nederland nog kan groeien qua inwonertal zonder gevolgen voor andere mensen.

@ Jansen7 Dat er volgens jouw een verband is tussen Martijn en boeren is een conclusie doe geheel voor jouw rekening is. Tussen vrijwillig en onvrijwillig zit nog een hele wereld van nuance. Alle vergunning van boeren intrekken kan gezien worden als dwingen tot onvrijwillig en vrijwillig vertrek. In ieder geval dwingen tot bedrijfssluiting. Ik hoef niet te bezuinigen. De partij die daarvoor kiest moet zijn keuzes maar onderbouwen. Dat hoef ik niet te doen. Als je wil weten wat het aandeel van de boeren in de export is moet jezelf op zoek gaan. En dan vind je vanzelf dat het ongeveer 1% is. En daarvoor wordt 70% van Nederlands grondgebied gebruikt en het resulteert in 60% van de stikstof uitstoot. Dus zonder boeren is er veel ruimte voor economie, natuur en woningen.

@DaanOuwens: wat je definitie van deporteren ook is: de vraag blijft of Vortex22 een gesprek kan beginnen over de wenselijkheid van verdere bevolkingsgroei zonder dat er allemaal stennis en heisa bij wordt gemaakt. Want waarom is dat gesprek zo gevoelig? Als er een rustig gesprek is, zonder stennis en heisa, dan komt heel snel de vraag aan de orde wie de rekening wil betalen voor de EXTRA COA-ambtenaren en de EXTRA woningen. Jij geeft bij herhaling zonder bron aan dat het exportaandeel maar 1% is, dus dan kom ik zelf maar met een bron om het belang van de agrarische sector te onderbouwen. Het is van de sector zelf, maar ik voelde me nog niet verplicht om dieper te graven voor je. https://www.agrimatie.nl/SectorResultaat.aspx?subpubID=2232§orID=2243&themaID=2276&indicatorID=3425 Plus dat ik scherp let op de export die alleen maar doorvoer is, of export van zaken die we zelf hebben geproduceerd of het nu goederen of diensten zijn. Want als je alle doorvoer meerekent dan valt het niet zo op dat Nederland een van de grootste voedselexporteurs ter wereld is.

@ Jansen7 Jij schrijft: Want waarom is dat gesprek zo ... Voor mij niet. Maar ik wil dan alle opties op tafel. En dan is emigratie een prima manier om bevolkingsgroei af te remmen. Net zoals afschaffen kinderbijslag. Er is een heel pakket maatregelen te bedenken. Dus is het onzin om slechts naar de immigratie te kijken. Immigratie is op zich zelf positief. Ik doe niet moeilijk over die discussie, ik doe moeilijk over het feit dat een optie als het bevorderen van het vertrek van boeren onder het rechtse taboe valt. Verder link je niet naar zinvolle informatie. Dat is dit wel: https://decorrespondent.nl/12194/landbouw-is-niet-belangrijk-voor-de-nederlandse-economie-en-nog-3-mythes-over-de-landbouw-ontkracht/976975719720-0a824f4c#:~:text=De%20waarde%20van%20de%20primaire,7%20procent%20van%20het%20bbp. Verder zoek je daar zelf maar naar. Het heeft weinig zin te beweren dat de agrarische sector van enige economische betekenis is. Ook jij kan alle gewenste informatie vinden. Met je linkje laat je zien dat wat je tegen komt niet de informatie oplevert die je graag zou zien. Blijkbaar wil je de werkelijkheid niet onder ogen zien.

@DaanOuwens: je brengt het heel redelijk: " alle opties op tafel " maar ik heb al aangetoond dat je een redelijk voorstel: van kan Nederland verdere groei aan, verdacht maakt door inderdaad stennis en heisa in te brengen met het deporteren van boeren (waarin je wijselijk in het midden laat of het verplicht is of niet). Ik gaf al aan dat het " alle opties open laten" heel redelijk klinkt maar flauw is in het licht van mijn tegenvoorbeeld dat iemand dan ook de partij Martijn weer zou legaliseren. Met alle opties overlaten klinkt ook op een andere manier heel redelijk, maar de voor de hand liggende optie: laten we bespreken wie de rekening van de extra COA-ambtenaren en voor de extra woningen betaalt komt niet in je bijdrage voor. Veel heel veel gefulminieer naar mij en richting de boeren. Over de boeren, als een sector belangrijk is voor het BNP dan is dat de overheid :-) dat is meestal rond de 50% in Nederland. Maar dat wil nog niet zeggen dat de overheid ons verdienmodel in de wereld is. Maar ja, de correspondent heeft het samen met jou al dat mythe verklaart en het eigenlijk voor zichzelf en het ongelijk van de ander uitgeroepen. Als je jouw logica en de van de Correspondent moet volgen dan moeten we de overheid verder laten groeien aangezien die wel een groot % BNP voor zijn rekening neemt, en ook nog eens veel banen. Maar ik weet dat links al een eeuw lang een haat-haat-verhouding heeft met de boeren, dus ik ben meer benieuwd of links woningen en COA extra wil betalen

@ Jansen7 Jij schrijft: Ik heb al aangetoond ....... Nee je hebt niets aangetoond. Ik heb aangetoond dat de enige manier om iets aan bevolkingspolitiek te doen volgens jou het sluiten van grenzen is. Verder is er niets aangetoond. Het is ook raar dat je een dergelijke uitspraak doet terwijl er helemaal geen overeenstemming over is. Ik geef ook nergens aan de het aandeel van de overheid in het BNP moet toenemen. Ik toon aan dat het aandeel van de boeren niet van groot belang is. En je schrijft: ik ben benieuwd of links ..... In Nederland kunnen mensen niet kiezen naar welke overheid activiteiten hun belastingafdracht moet gaan. Dus je stelt een onzinnige vraag die geen antwoord waard is. Ik blijf liever uit de buurt van dat soort simplistische opvattingen. Het is best mogelijk dat jij vind dat dit een inteligente vorm van discussie voeren is, maar ik geloof er niet in.

@DaanOuwens: ook in deze reactie ontloop je de eigen verantwoordelijkheid van linksprogressief. Velen van hen geven aan dat het moreel van anderen laag of slecht is, maar zelf geven ze niet thuis als de vraag klinkt of ze zelf EXTRA willen betalen/bezuinigen voor de EXTRA woningen en COA-ambtenaren. Zodra die vraag klinkt, en liefst voordat die vraag klinkt worden de schijnwerpers op anderen gericht.

@ Jansen7 Jij schrijft: ontloop je de eigen verantwoordelijkheid .... Nou nee, ik laat zien dat ik mij niet laat verleiden tot uitspraken naar aanleiding van een veel te simplistische vraagstelling. De belastingafdracht werkt niet zoals jij beweert. Er is dus ook geen sprake van schijnwerpers of de claim dat rechtse Nederlanders COA moeten betalen? Wat wel een links standpunt is. Waar ik mij prima in kan vinden. Is dat het de schuld is van rechts woonbeleid dat er te weinig huizen zijn en dat het de schuld is van rechts beleid dat de stikstof uitstoot van de Nederlandse boeren de economische ontwikkeling van Nederland belemmerd.

@DaanOuwens: zo ken ik links: zodra het over geld gaat, gewoon verder gaan met de ander te beschuldigen, en de discussie verder te verstoren, nu weer dat financieringsvragen over het open grenzen beleid te " simplistisch" zijn. Het is triest, ik kan wel wat pluspunten van linksprogressieven opnoemen maar helaas is een groot minpunt dat ze vinden dat anderen een lage moraal hebben maar dat ze zelf financiele verantwoordelijk voor al hun idealen, en menslievendheid en open grenzen beleid ontlopen of indirect bij anderen neerleggen. Zeker als het linksprogressieve mensen in de bakfietswijken betreft (hipsters, millenials enz..).

@ Jansen Jij schrijft: Zo ken ik links Ik schreef al: Nou nee, ik laat zien dat ik mij niet laat verleiden tot uitspraken naar aanleiding van een veel te simplistische vraagstelling In feite eis je nu op hoge toon van mij dat ik mij voeg naar een simplistische manier van denken die niet de mijne is. Ik moet jouw manier van denken voor waar aannemen, de mijne vergeten, en binnen jouw benepen visie op de werkelijkheid een antwoord geven dat jou bevalt. Dat doe ik dus niet. Ik realiseer mij heel goed dat er tussen jouw en mijn normen en waarden fundamentele verschillen zitten. Jouw samenleving is ook de mijne niet. Het grote verschil tussen jou en mij is dat ik dat besef en ik ook geen enkele poging doe mijn waarden aan jou op te dringen. Ik laat slechts weten wat ik van je opvattingen vind. Het zou wel verstandig zijn als jij een soortgelijk besef zou krijgen. En vooralsnog ziet het daar zeker niet naar uit. Kennelijk kan jij je niet voorstellen dat anderen helemaal niets moeten hebben van jouw mening.

@DaanOuwens: de enige die een hoge toon heeft bent u. U beschuldigd maar loopt in de afgelopen 5? reacties weg van de vraag of linksprogressief, met name de beter gesitueerde hipster en millineal of andere huizenbezitter in een bakfietswijk, zelf ook de lasten van de bevolkingsgroei wil dragen. 1) u ontloopt de vraag en 2) dat doet u door dus te beschuldigen en/of het onderwerp te pogen te verleggen. Ik verleg zelf het onderwerp niet maar ik heb eigenlijk al een beeld waarom de laatste zin van Vortex22 voor velen een hete aardappel kan zijn. Want u zal niet de enige zijn die de rekening voor de extra COA-ambtenaren en de extra woningen niet (snel) wil betalen, ondanks dat u hoog opgeeft van uw eigen gastvrijheid middels het open grenzen beleid, of nog beter gezegd, het geen grenzen beleid. U beschuldigt mij, in uw laatste reactie ervan, dat ik mijn mening opdring. Nee, ik stel een gerichte en veel gestelde vraag. U mag bijvoorbeeld gewoon zeggen dat u liever anderen de rekening voor het vluchtelingenbeleid laat betalen. Of ik dan uw mening wil veranderen weten we daarna pas :-)

@ Jansen7 Jij schrijft: beschuldigt mij, in uw laatste reactie ervan, dat ik mijn mening opdring. Dat klopt en je doet dat door een belachelijke vraag te stellen en daar een serieus antwoord op te eisen.

Daan ouwens, je zit er voor de zoveelste keer naast. Ook hierboven ontwijk je de kern en leg je anderen weer dingen in de mond die zij niet zeggen. Zeer vermoeiden en een goede discussie onwaardig.

@DaanOuwens: 1) je claimt, zie je bovenstaande bijdragen, een goed cq. gastvrij cq. sociaal mens te zijn omdat je voor open grenzen en/of een wereld zonder grenzen bent. 2) maar de vraag of je de rekening voor het open grenzen beleid wil betalen onder meer voor meer COA-ambtenaren en voor meer woningen wil je niet beantwoorden omdat zie punt 3. 3) ik een moreel slecht persoon ben, en omdat je bovenstaande vraag belachelijk en "simplistisch" vindt? (zie je bovenstaande en). Let wel, ik heb niet de intentie nieuwe informatie toe te voegen met deze bijdrage.

@DaanOuwens: omdat je niet enige linksprogressieve persoon ben die ik spreek snap ik helemaal waarom de linkse partijen de verkiezingen meestal verliezen ten opzichte van de rechtse partijen. Zie de discussie die we hierboven gevoerd hebben en de samenvatting van de kwestie waar we op vastlopen. De meeste personen houden het bij punt 1 (morele superioriteit, aardiger gezegd, morele verhevenheid) en punt 2, maar punt 3 (morele inferioriteit van mensen die niet progressief zijn, daar was de PvdA van de jaren '90 berucht om). https://www.bnnvara.nl/artikelen/whats-left-wat-is-er-over-van-politieke-idealen-op-links

De vliegtuigen zijn ook gevuld met mensen die vinden dat bedrijven geglobaliseerd moeten zijn, dat mensen kosmopolitisch moeten leven. Niet opgesloten in een eigen land, maar bijvoorbeeld met een partner en dus schoonfamilie uit een ander land dat toch ook bezocht moet worden.

Via zoom natuurlijk. En eens in de vijf jaar https://www.thetranssiberianexpress.com