Exclusief interview met Saddam Hoessein

In een extra uitzending van het VARA/NPS-programma Zembla was dinsdag 4 februari een exclusief interview met de Iraakse leider Saddam Hoessein te zien. Het interview werd de zondag ervoor opgenomen in Bagdad door Tony Benn, ex-parlementslid voor Labour. Het is het eerste interview dat de Iraakse leider sinds twaalf jaar aan een westerling geeft en bovendien is het voor het eerst dat westerse kijkers de mening van Hoessein zelf kunnen horen over de dreigende oorlog. De ontmoeting tussen president Saddam Hoessein en Tony Benn werd gefilmd door een officiële Iraakse televisieploeg.

Tony Benn ging naar Bagdad om Saddam Hoessein te interviewen in de hoop de dreigende oorlog met de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en hun bondgenoten te voorkomen. Hij vraagt de Iraakse leider of zijn land massavernietigingswapens heeft, of er banden zijn met Al-Qaida, of er problemen zijn met de wapeninspecteurs en hoe Hoessein de relatie met de Verenigde Naties ziet.

Tony Benn, 77, ex-parlementslid van Labour en vroeger een van de meest uitgesproken vertegenwoordigers van de linkervleugel in de partij, werd als 25-jarige in het Britse parlement gekozen. Met regelmaat is door Britse partijbonzen geprobeerd de rebelse Benn het zwijgen op te leggen, maar meestal tevergeefs. In 2001 stelde hij zich niet meer verkiesbaar om 'zich meer te kunnen wijden aan de politiek'.

Benn schreef diverse boeken als 'Arguments for Socialism' en publiceerde zijn dagboeken. Hij is een ware socialist en voert campagne aan de basis. Hij is vóór ontwapening, was als één van de weinige parlementariërs destijds tegen de Falklandoorlog en werd in die dagen beschouwd als een landverrader. Hij komt uit een aristocratisch geslacht en werd geboren als Anthony Wedgewood Benn. Onder die naam werd hij in 1950 ook parlementslid. Maar toen hij door het erven van zijn vaders titel het recht dreigde te verliezen op een zetel in het Lagerhuis, gaf hij zijn titel op. Sindsdien gaat hij als Tony Benn door het leven.


Hieronder de complete tekst van het interview van Tony Benn met Saddam Hussein, dat Zembla 4 februari uitzond.

Saddam Hussein:
Voordat u met uw vragen begint, wil ik u welkom heten in Bagdad. Welkom.

Benn:
Mijn komst hier heeft slechts een reden. Ik wil tijdens dit gesprek proberen uit te vinden, met uw hulp, welke mogelijkheden er resten voor vrede. Ik weet wat oorlog is. Ik heb een broer verloren. Ik wil niet nog een oorlog meemaken. Er zijn miljoenen mensen die geen oorlog willen. U heeft ingestemd met dit interview. Dat is opzienbarend. Ik hoop dat u me zult kunnen helpen. Ik hoop dat u een positieve boodschap voor de wereld heeft.

Saddam Hussein:
Ten eerste heet ik u welkom in Bagdad. U weet beter dan wie dan ook welke rol de Iraki's willen vervullen. In het licht van hun geschiedenis, hun cultuur en hun rol, in de menselijke beschaving. Om deze rol te kunnen vervullen en te zorgen dat die bloeit en vruchten afwerpt, moet dat in een sfeer van vrede gebeuren. Op deze basis, en zoals Iraki's zich vastklampen aan hun rechten, houden ze ook rekening met de rechten van de mensheid. Ze weten dat de vrede die ze willen, ook nodig is voor de rest van de mensheid. Om hun rol in de menselijke beschaving te kunnen vervullen, overeenkomstig hun geloof in hun principes, hebben ze vrede nodig. Zonder vrede zullen ze veel hindernissen op hun weg vinden, die voor de vervulling van hun rol een belemmering vormen, zoals de mensheid en hun geloof van hun verwachten.

Benn:
Meneer de president, mag ik u een paar vragen stellen? De eerste vraag: beschikt Irak over massavernietigingswapens?

Saddam Hussein:
U en veel van uw landgenoten hebben ervaring met Irak. U kent Irak uit het verleden en u hebt ons dit jaar meerdere malen bezocht. U kent veel hoge ambtenaren, net zoals u de gewone Iraakse burgers kent. U hebt ze met eigen ogen gezien. U hebt waarschijnlijk sommigen van hen ontmoet.

Voor 1990 onderhield Irak uitgebreide economische betrekkingen met de Engelsen. Dus naast die historische achtergrond weet elk eerlijk mens dat deze betrekkingen met de Iraakse leiders zich over 34 jaar uitstrekken. De Iraakse leiders zijn niet pas sinds gisteren aan de macht. Ze leiden dit land al meer dan 34 jaar en onderhouden brede contacten met de wereld. Elk eerlijk mens weet dat de Iraakse leiders de waarheid zeggen wanneer ze
aan het woord zijn.

Toen u me net vroeg of ik de vragen wilde zien voordat u ze zou stellen, heb ik gezegd dat ik ze niet wilde zien. Op die manier hoefden we ze geen twee keer door te nemen. Ik heb u de vrijheid gegeven om de vragen te stellen die u wilde op een directe en spontane manier. Ik wilde geen voorbewerkte antwoorden geven. Ik wilde geen ontwijkende manoeuvres uit kunnen voeren bij uw directe vragen. Ik wilde dat u zou weten wat we voelen en wat we denken, zodat u onze plannen en ons beleid kunt begrijpen. Ik wilde u en het Britse volk de gelegenheid geven, en met u alle vredelievende mensen in de wereld, om de echte waarheid te horen. Daarom zeg ik tegen u, zoals ik al meerdere malen heb gezegd, dat er in Irak absoluut geen massavernietigingswapens zijn. Ik daag iedereen uit die het tegendeel beweert om die bewering te staven, desnoods met simpele bewijzen.

Benn:
Dan een tweede vraag die is opgeworpen: heeft u banden met Al-Qaida?

Saddam Hussein:
Als we vanuit onze overtuiging banden met Al-Qaida zouden onderhouden, dan zouden we ons daar niet voor schamen. Daarom wil ik duidelijk tegen u zeggen, en via u aan iedereen die het wil weten, dat we geen banden onderhouden met Al-Qaida.

Benn:
Even over de wapeninspecteurs. Er schijnen problemen te zijn met de wapeninspecteurs. Kunt u me iets meer vertellen over die problemen? En horen die problemen tot het verleden als dr. Blix en Mr. El Baradei terugkeren naar Bagdad?

Saddam Hussein:
U weet dat elke grote taak problemen van secundair belang moet overwinnen. Voor wat betreft de inspecteurs en de VN-resoluties: U volgt deze ontwikkelingen en u weet ongetwijfeld of ze al of niet stroken met het internationaal recht. Ook al geven ze de wens van de Veiligheidsraad weer. Voor wat betreft de implementatie van de resoluties of de bedoelingen die erachter verscholen gaan, kan de situatie het pad van de vrede kiezen, of het kan afglijden naar een oorlog. Daarom hebben we te maken met een ernstige situatie.

Ik heb het niet over het onrecht waaronder de Iraki's al dertien jaar lijden. U weet welke schade de onrechtvaardige boycot aan de Iraki's heeft toegebracht. Onder andere kinderen en ouderen lijden door het gebrek aan medicijnen. Het gaat hier dus om een ernstige situatie. U zult begrijpen dat er klachten ontstaan die te maken hebben met details of met het geheel zoals we dat ervaren. Voor ons gaat het om grote zaken. Het is heel begrijpelijk dat Iraki's die met problemen kampen klagen over het gedrag van de inspecteurs. En dat gebeurt dus ook.

Het is ook aannemelijk dat sommige inspecteurs vanwege kleine details, of vanuit een vooropgesteld plan, klagen over het gedrag van de Iraki's. Maar elk eerlijk mens weet dat als het gaat om de verantwoordelijkheid van de Iraki's, zij zorgvuldig zijn omgegaan met resolutie 1441 en voldoen aan alle verplichtingen. Blijft nog de vraag: partijen die met bezwaren tegen Irak komen, of wanneer Irak bezwaren maakt tegen de uitvoering van VN-resoluties, is dat dan met de bedoeling om vrede te bereiken? Of probeert men de vragen die gesteld worden en de problemen die worden gecreëerd te gebruiken als dekmantel om een oorlog te ontketenen en de situatie te laten culmineren
in een oorlog?

Als Irak zich verzet tegen het gedrag van hen die belast zijn met de uitvoering van de resoluties is dat niet met de bedoeling om aan te sturen op een oorlog. Want wij hebben geen belang bij een oorlog. Geen enkele Iraki heeft ooit gezegd dat hij een oorlog wil. Blijft de vraag, en die moet u eigenlijk aan de anderen stellen: zijn ze op zoek naar een voorwendsel dat ze de gelegenheid biedt om te beweren dat er een fase is bereikt waarbij een oorlog tegen Irak onvermijdelijk is? Of niet? Als ze te weten willen komen of Irak geen chemische, biologische of kernwapens in zijn bezit heeft dan hebben ze die gelegenheid. Die wapens zijn geen aspirientjes die je in je zak kunt verstoppen.

Het gaat om wapens, massavernietigingswapens. Dus is het een eenvoudige zaak om erachter te komen of Irak wel of niet beschikt over chemische, biologische en kernwapens. Zoals we al vaker hebben gezegd: Irak is vrij van dergelijke wapens. Als dit de bedoeling is zoals we van vrienden en anderen hebben gehoord, dat met resolutie 1441 de Veiligheidsraad te weten wil komen of het vertrek van de inspecteurs in '98 Irak in staat heeft gesteld om over te gaan tot de productie van dergelijke wapens. Ze zijn in Irak en we hebben ingestemd met de uitvoering van resolutie 1441.

We willen de hele wereld tonen dat hier geen massavernietigingswapens zijn. Als Irak bezwaar maakt tegen de handelwijze van de inspectieteams, of anderen die belast zijn met de uitvoering van resolutie 1441, dan is dat niet om hindernissen voor ze op te werpen zodat ze de waarheid niet kunnen achterhalen. Het is juist in ons belangdat ze de waarheid te weten komen. De vraag is of de andere kant tot dezelfde waarheid wil komen of gebruik wil maken van incidenten en verklaringen als rechtvaardiging voor agressie. Als de betrokkenen voor het laatste kiezen dan zijn de grootmachten in staat, om wanneer het hen uitkomt, een voorwendsel te vinden om te zeggen dat Irak in gebreke blijft bij de uitvoering van resolutie 1441, zoals ze eerder beweerden dat Irak resoluties niet uitvoerde. Na lange tijd is nu gebleken dat Irak de onderhevige resoluties wel degelijk heeft uitgevoerd. Waarom draait alles nu om de laatste resolutie en niet de vorige?

Benn:
Ik wil de vraag graag in een breder verband plaatsen. Ik wil kijken naar de relatie tussen Irak en de VN en de vooruitzichten voor vrede. Ziet u, ondanks alle tekortkomingen en alle problemen, een manier waarop de VN de vrede kan bewerkstelligen? In het belang van de mensheid.

Saddam Hussein:
Wat betreft het verdrag van de VN waarover u het net hebt gehad: zoals u weet is Irak een van de landen die de VN hebben opgericht. En een van degenen die het handvest hebben ondertekend. Dit principe is een prachtig menselijk principe. En volgens mij is er geen weldenkend mens die respect heeft voor zijn volk, vrede wil voor zijn volk en respect heeft voor de mensheid, die niet gelooft in dit principe. Maar wij als politici vertegenwoordigen ieder voor zich ons volk. Ieder in zijn eigen hoedanigheid. Hebben al degenen die dit handvest hebben ondertekend of mede hebben opgesteld onder andere en met name de supermachten hebben die politici dat handvest ondertekend als reactie op de psychologische druk die de oorzaak was van de Wereldoorlog, of de Wereldoorlogen, de twee wereldoorlogen? Of geloofden ze in dat principe? Wilden zij dit handvest vanwege die situatie, die nu verleden tijd is, of ook voor de toekomst? Wilden zij dit handvest voor de toekomst of is dat principe gevormd naar aanleiding van de psychologische gevolgen van de twee wereldoorlogen? Het heeft er de schijn van dat veel vertegenwoordigers van sommige supermachten dit principe niet meer respecteren.

Laten we als voorbeeld de vertegenwoordigers nemen van twee supermachten: Amerika en Groot-Brittannië. Wat zeggen ze en hoe gedragen ze zich? Hoe praten ze over oorlog en vrede en in welke taal? Ze zijn meer geneigd tot het voeren van oorlog dan tot verantwoording nemen voor de vrede. Als zij over hun verantwoordelijkheid voor de vrede praten dan beschuldigen ze anderen en zeggen ze dat zij de vrede verdedigen. Ze willen anderen verwoesten in naam van de vrede. In het kader van de zorg voor hun volkeren. En zowel u als ik weten dat wat ze zeggen, niet klopt.

Ja, de wereld kan dit principe respecteren en toepassen. Als de wereld dit echt doet, niet op basis van opportunisme, maar op basis van rechtvaardigheid, gebaseerd op recht tegenover onrecht. Als wij van de rechtvaardigheid een basis maken voor onze menselijke relaties dan respecteren wij dit principe en is het makkelijk toe te passen. Voor degene die hiervan afwijkt, wordt het moeilijk om dit principe te omzeilen. Want wie dit principe omzeilt, zal door de publieke opinie ontmaskerd worden.

Benn:
Er zijn veel mensen die zeggen dat dit conflict eigenlijk om olie gaat. Hoe kijkt u aan tegen de exploitatie van deze enorme olievelden? In de eerste plaats voor het Iraakse volk maar daarnaast om aan de behoeften van de wereld tegemoet te komen.

Saddam Hussein:
Het is zeker, als we over de olie in deze regio in de wereld praten, dan vergeten we niet dat we deel uitmaken van de wereld. We verkopen aan de wereld en kopen van de wereld. De belangen zijn wederzijds. Zowel op economisch als op cultureel gebied, wetenschappelijk en technisch vlak en alles wat met het leven te maken heeft.

Dus wij denken niet dat het verstandig is, dat iemand, wie dan ook, denkt... al liggen zijn mogelijkheden op het niveau van dat van de VS... dat men de wereld kan negeren. Tenzij men de aarde verlaat. Maar als iemand zich op aarde bevindt en denkt dat hij de wereld kan negeren dan is het minste wat we over hem kunnen zeggen dat daar geen wijsheid aan te pas gekomen is. De principes waarover wij praten, wanneer u over principes van rechtvaardigheid praat en de vrijheid en rechten van anderen en onszelf. Als wij hier samen over praten, doen we
dat op basis van wat we hebben geleerd. Wat God ons heeft geleerd. Dus ieder volgens zijn eigen geloof. Als we over het belang van samenwerking in de wereld praten moeten we beseffen dat niet iedereen aan andermans belangen denkt maar vaak eerst aan die van zichzelf. Op basis van dit principe zeg ik dat het lijkt alsof de machthebbers in de Verenigde Staten afstevenen op een soort agressie tegen de volkeren van deze regio. Dat is iets wat al tien jaar duidelijk blijkt.

De eerste factor is de rol van degenen die de Amerikaanse politiek beïnvloeden. En de besluiten die de regering in Amerika neemt uit medelijden met het zionistische regime, dat gecreëerd is ten koste van de rechten van Palestina en de Palestijnen. De zionisten laten de Amerikaanse regeringen zeggen dat de Arabieren een gevaar vormen voor Israël. Zonder te denken aan de plichten die God aan hen heeft opgelegd. Zonder zich te herinneren hoe het Palestijnse volk uit zijn land is verdreven. Zijn vaderland. Toen zijn de Amerikaanse regeringen overgegaan tot agressie tegen de volkeren van deze regio, onder andere onze natie. De andere factor is dat die mensen, de betrokkenen die we hebben genoemd... en anderen, tegen de Amerikaanse regering zeggen... en met name de huidige regering: als jullie de wereld in zijn geheel willen beheersen dan moeten jullie eerst de olie zien te beheersen.

Het allerbelangrijkste voor het in handen krijgen van de olie is het verwoesten van Irak en de nationale wil van het Iraakse volk. Want het Iraakse volk houdt vast aan de nationale principes en rechten die zijn vastgelegd in het handvest van de VN. En het internationale recht. Het lijkt wel of deze analyse de Amerikaanse regering, met name de huidige regering, aantrekt. Dat als zij de olie in het Midden-Oosten in handen hebben dat ze dan ook de wereld beheersen. Ze vragen wat het ontwikkelingsniveau is in China. De economische ontwikkeling. Die moet groeien. En ze vragen in welke richting het onderwijs zich ontwikkelt. Dit zeggen ze ook tegen Frankrijk en Duitsland. En waarschijnlijk ook tegen Rusland en Japan. En waarschijnlijk zeggen ze het ook tegen Groot-Brittannië als er niet genoeg olie is voor de consument. Tegen Groot-Brittannië en zijn bondgenoten. Dus het schijnt me toe dat die agressiviteit onder andere van de huidige Amerikaanse regering, een van de belangrijkste oorzaken is. Ze willen de wereld beheersen volgens de analyse die voor de hele wereld duidelijk is geworden. Want sommige machthebbers binnen de Amerikaanse regering zeggen openlijk dat het beheersen van de wereld een van hun belangrijkste doelen is. Via de olie van het Midden-Oosten.

De vraag is: waarom wordt het woord 'beheersen', de manier en het beleid van beheersen en het woord 'agressie', niet vervangen door samenwerking? Wie garandeert dat Amerika door agressie en door verwoesting van volkeren de olie in handen krijgt? Waarom zegt men niet, en dat mag men zeggen dat als de agressie doorgaat... agressie van de kant van de Amerikaanse regering... tegen deze regio, dit haatgevoelens in dit gebied oproept? En ook verzet. En vervolgens kunnen we de olie- velden en -producten niet ontwikkelen. En ook geen integrale economische samenwerking. Als mensen binnen de menselijke familie in omstandigheden van oorlog, verwoesting en dood. Hebben we niet het recht om eraan te twijfelen of dit wel in het belang is van Amerika en van het Amerikaanse volk? Misschien dient dit korte-termijnbelangen en de belangen van invloedrijke krachten in Amerika. Maar we kunnen niet zeggen dat dit de belangen van het Amerikaanse volk op de lange termijn dient.

Benn:
Nog een laatste vraag. U heeft het over Amerika...

Saddam Hussein:
Neemt u me niet kwalijk. Ik heb een grappig commentaar. Deze analyse hebben wij al tien jaar geleden verkondigd. De intentie van de Amerikaanse regering is om belanghebbenden te stimuleren om naar die analyse te handelen. Destijds was er niemand die het met deze analyse eens was. Maar nu zijn er veel mensen die het eens zijn met deze analyse. Als onze analyse juist is verdient Irak dan juist geen prijs van de mensheid? Van alle volkeren ter wereld en het Amerikaanse en Britse volk. In plaats van de belanghebbenden agressie te laten plegen tegen Irak en de Iraki's.

Benn:
Er zijn misschien wel honderden miljoenen mensen in Amerika, Engeland, Europa, overal ter wereld die willen dat er een vreedzame oplossing komt voor dit probleem. Voor mij zijn dat de echte Amerikanen, Britten, Fransen en Duitsers. Hun kijk op de wereld wordt bepaald door hun kinderen. Ik heb tien kleinkinderen. In mijn familie zit Engels, Schots, Amerikaans, Frans, Iers, joods, Indiaas en moslimbloed. Politiek draait voor mij om hun toekomst. Ik vroeg me af of u nu iets zou kunnen zeggen, in dit interview tegen de vredesbewegingen overal ter wereld dat het doel dat zij voor ogen hebben, dichterbij brengt.

Saddam Hussein:
Ten eerste wil ik mijn bewondering uiten voor de groei van de internationale vredesbeweging in de laatste jaren. Wij vragen God de almachtige om alle mensen die zich inzetten voor de vrede kracht te geven om vrede en veiligheid te bewerkstelligen in de wereld. Door jullie willen wij tegen het Britse volk zeggen dat de Irakezen de Britten niet haten. Voor 1991 had Irak normale betrekkingen met Groot-Brittannië. En ook met Amerika. Toen had de Britse regering geen kritiek ten opzichte van Irak zoals sommigen nu wel hebben. We hopen dat het Britse volk tegen hen die de Irakezen haten en willen beschadigen, dat daar geen rechtvaardige reden voor is. Ik verzoek u om tegen het Britse volk te zeggen, ik smeek u om tegen het Britse volk te zeggen. Zeg tegen het dappere Britse volk dat de Irakezen ook dapper zijn. Iedereen die van een oud volk afstamt, kan alleen maar dapper zijn.

Ik weet dat alle volkeren een vreedzame wereld willen. De Irakezen willen ook een vreedzame wereld. Maar zoals de rest van de wereld zijn rechten wil waarborgen willen de Irakezen dat ook, en ze willen gerespecteerd worden zoals zij anderen respecteren. Ik verzoek u om ook tegen het Britse volk te zeggen, dat wanneer de Irakezen blootgesteld worden aan vernedering of agressie, zullen zij vastberaden terugvechten. Zoals het Britse
volk de Tweede Wereldoorlog heeft gevochten en het land dapper heeft verdedigd. Ieder op zijn eigen manier.
Irak wil geen oorlog. De Irakezen willen geen oorlog, maar als die hen wordt opgedrongen, en er agressie tegen hen wordt gericht, dan zullen ze hun eer, hun land en hun soevereiniteit verdedigen.

Benn:
Dank u wel. Dit was een zeer belangrijk gesprek, omdat u in uw eigen woorden de wereld heeft kunnen toespreken. Dit zal wereldwijd worden bekeken. Ik hoop dat het niet tot een oorlog zal komen want er wonen onschuldige mannen, vrouwen en kinderen in Bagdad die dan kunnen omkomen. Ik hoop dat uw woorden het vredesproces zullen bespoedigen. Ik ben u erkentelijk dat u tijd voor me heeft vrijgemaakt. Ik dank u niet alleen namens mezelf maar namens iedereen die voor vrede ijvert.