Zes gespreksleiders over het sturen van een debat

HOE BEREID JE JE VOOR OP EEN VERKIEZINGSDEBAT?
Rob Trip, gespreksleider Nederland kiest: Het debat:
‘Gewoon door mijn werk te doen, bij Met het oog op morgen op de radio en het NOS-Journaal op televisie. Daarnaast lees ik alles wat met de verkiezingscampagne te maken heeft, maar dat deed ik altijd al, want dat vind ik leuk.’
Frits Wester, leidt het Rode Hoed Debat:
‘In de weken voorafgaand ben ik ermee bezig, ik denk erover na, maar op de avond zelf is het vooral een kwestie van heel scherp luisteren naar wat gezegd wordt, en daarop inspelen.’
Lara Rense, co-presentator Lijsttrekkersdebat Nieuws & Co op NPO Radio 1:
‘Ik heb op Twitter nogal wat bozige types over me heen gekregen. Het viel mij op dat na de verkiezingsoverwinning van Donald Trump bepaalde beschrijvingen over de media en de publieke omroep – dat ze te eenzijdig zouden zijn – toenamen. Mede hierom zijn we in aanloop naar het debat op zoek gegaan naar kiezers die niet meer op partijen in het politieke midden stemmen. Ik maak vier portretten van Nederlanders die vertellen waar ze zich zorgen over maken. Dat politici beloven, maar niet leveren, bijvoorbeeld. Dat heeft mij meer inzicht gegeven.’
Mariëlle Tweebeeke, presentatrice ­Nieuwsuur:
‘Het verschil in voorbereiding tussen een verkiezingsdebat en de een-op-een-interviews die Twan Huys en ik in Nieuwsuur afnemen, is groot. Bij een debat laat ik politici op elkaar reageren, in een interview stel ik namens het publiek de vragen waarvan de redactie en ik denken dat ze van belang zijn. In dat laatste geval kun je dieper op de materie ingaan, en van ­tevoren een opzet van het gesprek bepalen.’

 

[blendlebutton]

HOE ZIE JIJ JOUW ROL IN HET DEBAT?
Trip:
‘Ik ben de scheidsrechter. Ik heb de bal en leg hem op de stip. Van tevoren is bepaald wie mag aftrappen, en zodra diegene dat gedaan heeft, mag de ander terugschieten. Mijn taak is: bij de bal blijven. Die debatten van ons waaraan drie lijsttrekkers van de kleinere partijen tegelijk meedoen, moeten draaien om het vastgestelde thema.’
Paul Witteman, keert tijdelijk terug met debatprogramma Het Lagerhuis:
‘Voor een gespreksleider is de inhoudelijke taak niet zo sterk. In Het Lagerhuis gaat het erom dat de panelleden die de beste of verrassendste opinie hebben aan het woord komen en dat ik hen in discussie breng met de lijsttrekker en met de overige van de twintig panelleden. Het is een technische taak, die overigens veel vereist: goed luisteren naar wat er in korte tijd wordt gezegd, en dat snel verbinden aan iemand van wie ik weet dat hij of zij de koppeling naar dat onderwerp kan maken. Het is snelschaken. Een heel vermoeiende taak. Wordt er veel door elkaar heen gepraat, dan krijg ik de schuld, en als het saai is, krijg ik ook de schuld.’
Wester:
‘Ik zal scherpe vragen stellen, maar zij zijn het die moeten debatteren. Ik faciliteer dat. Ik bewaak de orde, zodat er niet alleen gekift wordt, maar de kijker ook informatie meekrijgt. Als iemand constant in herhaling valt, of heel lang doorgaat, dan onderbreek ik. Of als een politicus non-verbaal duidelijk maakt dat hij of zij wil reageren. Maar als Rutte wil bekvechten, moet hij dat zelf weten. Je moet ervoor waken dat je als gespreksleider onderdeel van debat wordt.’
Shay Kreuger, leider van het verkiezingsdebat van jongerenzender FunX:
‘Ik denk dat ik ook een eigen rol heb. Elke politicus komt met een voorbereid praatje. Daar zal ik heel vaak doorheen willen breken, omdat het simpelweg niet duidelijk genoeg is. Ik wil het zo concreet mogelijk maken voor de jongeren in de zaal en voor hen die via internet zitten te kijken. Weg van het bladibla. Hoe gaan we het oplossen? Wanneer gaan we verandering zien?’
Rense:
‘De kunst is om politici met elkaar in debat te laten gaan, en daar kun je in sturen. Een radiostudio is intiemer. Gasten zitten dicht bij mij en mijn collega Joost Vullings, maar ook dicht bij elkaar. Als je dan let op lichaamstaal, kom je veel te weten. Toen we het Prinsjesdagdebat deden, speelde er iets tussen Diederik Samsom en Emile Roemer. Er was irritatie bij Roemer, en Samsom probeerde vriendschap te sluiten. Dat soort dingen benoem ik vaak. Ik onthoud ze en probeer er later op terug te komen: u zat net nee te schudden, wat is er aan de hand? Op televisie is een debat vaak net iets gepolijster en gestuurd. Of politici op de radio eerlijker zijn? Dat weet ik niet. Ze zijn er minder mee bezig hoe ze overkomen.’

HOE REAGEER JE ALS DEBAT­LEIDER OP EEN ONWAARHEID?
Trip:
‘Het is aan de politicus om een stelling van zijn opponent onderuit te halen. Ik kan als debatleider – om in dezelfde beeldspraak te blijven – de bal bij iemand neerleggen, maar hij moet hem zelf ­binnenschieten.’
Wester:
‘Als er onmiskenbare onzin wordt uitgekraamd, zal ik onderbreken, maar het debat is aan hen. Zij moeten elkaar corrigeren. Ik ga het niet kapotfactchecken. Als ik de politici zelf moet verbeteren, dan wordt het een wonderlijk geheel.’
Witteman:
‘Het kan voorkomen dat iemand zegt: Er is de laatste jaren zus en zoveel geld naar onderwijs gegaan. En dat Alexander Pechtold van D66 reageert met: Nee, er is juist mínder geld heengegaan. Dan heb ik een probleem. Ik zou kunnen vragen: meneer Pechtold, hoe komt u erbij? Als hij dan antwoordt: meneer Witteman, de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek hebben dat uitgewezen, dan wordt het een ongelooflijk vervelende discussie. Ik betwijfel of je dan het gesprek overeind houdt. Feiten checken tijdens de uitzending is ondoenlijk. Een goede voorbereiding is alles wat in je mogelijkheden ligt.’
Kreuger:
‘Wij denken erover na om een aantal collega’s te vragen de fouten eruit te halen. Die kunnen we op een later moment binnen het debat nog even aanhalen, mocht het nodig zijn. Maar het gaat mij niet om cijfers. Wordt er gediscussieerd over het leenstelsel voor studenten, dan willen we weten hoe de politiek ervoor gaat zorgen dat iedereen, ook minder bedeelden, toegang houdt tot goed onderwijs. Wij verwachten van de lijsttrekkers dat zij dat op een heldere manier aan onze doelgroep weten uit te leggen. Of we politici opdragen om weg te blijven bij de cijfers? Nee, maar we zeggen wel: weet tot wie je spreekt. Jongeren zijn zelf waarschijnlijk ook niet op de hoogte van de cijfers, dus als je alleen daarover praat, sla je de plank mis.’
Tweebeeke:
‘Wij werken niet met een speciale factcheckredactie. We bereiden ons op de redactie – vanzelfsprekend – zo goed mogelijk voor en waar nodig corrigeren we tijdens het interview. Overigens denk ik dat in deze tijd, waarin nepnieuws en echt nieuws door elkaar heen lopen, er zoveel nieuwsgerichte organisaties bestaan dat een politicus er niet mee wegkomt als hij of zij iets zegt dat niet waar is. Wijzelf, het Journaal, of anderen zullen daarmee aan de slag gaan.’
Witteman:
‘Bij Buitenhof hebben we er serieus over nagedacht of we factcheckers bij het programma moesten betrekken. We kwamen echter tot de conclusie dat ook de feiten die zijn gecheckt in sommige gevallen betwistbaar zijn. Waar haal je ze vandaan? Hoe heb je ze vastgesteld? Toch gaat het gelijktijdig controleren van feiten op televisie bij de volgende verkiezingen een vlucht nemen, denk ik.’

WAT DOE JE ALS WILDERS ZIJN MINDER MAROKKANEN-UITSPRAAK NOG HARDER AANZET? SPELEN JOUW PERSOONLIJKE, MORELE OVERTUIGINGEN NOG EEN ROL?
Wester:
‘Mijn mening doet er niet toe. Als ik in Pauw of Jinek aan tafel zit met een politicus, wil ik nog weleens uitroepen: Wat een onzin, wat je daar zegt! Maar dat is een andere setting. Mocht Wilders in een debat dat ik leid een dergelijke uitspraak doen, dan zal ik vragen hoe hij dat voor mekaar wil krijgen, en met wie. En daarna aan Roemer of hij het reëel vindt. Luchtkastelen moeten ze onderling maar betwisten.’
Rense:
‘Dat vind ik een lastige vraag, waarmee ik worstel, als journalist. Dit is een tijd waarin ik me vaker dan ooit afvraag waar mijn grenzen liggen. In hoeverre laat je een moreel kompas je werk als journalist bepalen? Alle journalisten beschikken over een moreel kompas, maar de luisteraar heeft daar niets mee te maken. Ik poog in mijn werk zo feitelijk mogelijk te zijn. Dat zou ik in dit hypothetische geval ook proberen. Al schuift Wilders bij ons niet aan.’
Witteman:
‘Hier heb ik gisteren nog over nagedacht. In het interview dat Rick Nieman met Wilders had voor omroep WNL zei Wilders dat Rutte het land heeft verkocht. Dan kun je reageren met: Overdrijft u niet een beetje? Maar dan antwoordt Wilders: Zal ik u een paar voorbeelden geven? Daar ga je, als interviewer. Een interview met Wilders is een categorie apart, omdat je weet wat hij gaat zeggen, maar hij een soort onwrikbaarheid bezit in de wijze waarop hij zijn thema’s verdedigt en presenteert. Hij kent de meest kritische vraag en heeft zijn antwoord al klaar. Ik heb me verplaatst in Rick Nieman en weet niet of ik het beter zou hebben gedaan. Praat je over een debat, dan kun je eveneens alles wat Wilders zegt pareren met ‘klopt niet’, maar dan antwoordt hij: Jawel, want hierom. Dat kun je het hele debat lang blijven doen, maar dat is gewoonweg niet de taak van een gespreksleider in een debat.’
Kreuger:
‘Wij zitten in een zaal met jonge Marokkaanse, Afrikaanse en noem maar op-Nederlanders, en ik zou vragen: Realiseert u zich dat de mensen over wie u het heeft hier in de zaal zitten, of vindt u hen ook uitschot? Wilders zou wel snappen dat hij met zo’n uitspraak het debat voor zichzelf heeft afgesloten. Dat gezegd hebbende: hij is uitgenodigd, maar hij komt niet.’
Trip:
‘Mijn eigen mening staat een debat niet in de weg. Wilders staat bij ons tegenover Lodewijk Asscher van de PvdA en aan het eind tegenover Gert-Jan Segers van de ChristenUnie. Aan hen kun je het gerust overlaten.’
Tweebeeke:
‘Als Wilders iets zegt dat indruist tegen de grondwet, dan zal ik zeggen dat het indruist tegen de grondwet. Wat ik als persoon vind, doet er niet toe. Nieuwsuur wordt gemaakt door de NOS en de NTR en wij hebben de opdracht om zo objectief en neutraal mogelijk het nieuws te brengen. Wij gaan alle partijen af. ­Wilders komt ook.’

KUN JE ALS DEBATLEIDER DE ­VERKIEZINGEN BEÏNVLOEDEN?
Witteman:
‘Een debat kan beïnvloeden, een debatleider niet, lijkt mij. Het interview dat Twan Huys in 2010 had met Job Cohen? Dat lag aan Cohen zelf. Hij reageerde niet alert genoeg op vragen over het dagelijks leven: wat een casino-wit kostte, en dergelijke. Had hij in een verkiezingsdebat zo’n vraag gekregen tussen vier of zes andere lijsttrekkers, dan had hij zich er makkelijker vanaf kunnen maken, door er bijvoorbeeld een wedervraag te stellen. In zo’n sfeer wordt het minder snel pijnlijk dan in een televisiestudio met slechts één persoon tegenover je, die maar vragen blijft afvuren.’
Kreuger:
‘Ik hoop dat ik kan bereiken dat meer jongeren gaan stemmen. Ik hoorde gisteren van Tim Hofman [de BNN-presentator die zich inzet voor politieke bewustwording onder jongeren, red.] dat kiezers tot vijfentwintig jaar oud dertien zetels in handen hebben. Een grote groep realiseert zich dat helemaal niet. Kijk naar het Brexit-verhaal en de overwinning van Donald Trump. Als daar meer jongeren hadden gestemd, waren de dingen hoogstwaarschijnlijk anders gelopen.’
Trip:
‘Nee, daar ben ik niet mee bezig. Dat doen de politici zelf. Ik mag hopen dat ik niet nalaat om die bal op de juiste plek neer te leggen.’

[/blendlebutton]