Jort Kelder en Pieter Jan Hagens over Ten strijde!

Laten we de militaire gebeurtenissen die jullie behandelen even opsommen: de Slag bij Nieuwpoort (1600), de verovering van de Zilvervloot (1628), de Tocht naar Chatham (1667), de Slag bij Waterloo (1815), de Slag bij de Grebbeberg (1940) en het verhaal van Engelandvaarder Hans Larive gedurende de Tweede Wereldoorlog.

Wat moet elke Nederlander hierover nou echt weten?
Pieter Jan Hagens ‘Het grote, overkoepelende feit dat het ging om hel en verdoemenis, om verdriet en bloed. Naarmate een veldslag langer geleden is, lijkt het alsof de gruwel er minder toe doet, maar dat is niet zo. Dat strand van Nieuwpoort, waar die kerels met spiesen op elkaar instaken… Bovendien zijn die gebeurtenissen vaak bepalend geweest.’
Jort Kelder ‘Mijn stelling is: mensen die niet bereid zijn zich in de geschiedenis te verdiepen, kunnen zich beter ook niet met de toekomst bemoeien. De geschiedenis herhaalt zich nooit, maar er zijn wel patronen herkenbaar. Het is niet zo dat wij trots met een rood-wit-blauw vlaggetje staan te wapperen. Deze gebeurtenissen horen bij Nederland. Zo zijn wij geworden wie we zijn. Geschiedenis is relevant.’

Wat voor nieuws heb je zelf geleerd?
Hagens ‘Zelfs bij de meest legendarische gebeurtenissen waarvan ik dacht dat ik wel ongeveer wist hoe ze verlopen waren, ontdekte ik feiten die ik nog niet kende. Een voorbeeld is de Tocht naar Chatham van 1667, het onderwerp van de eerste aflevering. Het is de eerste actie van het Korps Mariniers. In een gedurfde aanval is de vloot van de Republiek der ­Verenigde Nederlanden de Medway opgevaren, een zijrivier van de Theems, waar ze bij de werf van Chatham schepen van de Engelse koning in de fik heeft geschoten. Het succes wordt vaak toegeschreven aan admiraal Michiel de Ruyter, maar die heeft niet de belangrijkste rol gespeeld. De Ruyter had lontpluis ingeslikt en lag ziek in zijn schip op de Theems. Het was Jan van Brakel, een durfal en rouwdouwer, die een beslissende rol speelde. Hij veroverde schepen of stak ze in brand.’
Kelder ‘Het had net zo goed verkeerd kunnen gaan. Wat ik geleerd heb, is dat de loop van de geschiedenis voor een groot deel bepaald is door toeval en geluk. De Zilvervloot was ook bijna een misser. Piet Hein lag bij Cuba op de loer. Hij moest eigenlijk terugvaren vanwege het orkaanseizoen, maar bleef rondcirkelen, en toen zag hij die Zilvervloot. Daar hebben we ontzettend veel geld mee verdiend: twaalf miljoen in guldens van toen. De Oranjes hebben daar vreselijk van geprofiteerd.’

Waar begint en eindigt jouw interesse voor geschiedenis?
Kelder ‘Ik heb rechten gestudeerd, geen geschiedenis. Voor het programma moest ik heel veel historische literatuur doorwerken, maar dat heb ik ook voor mijn plezier gedaan, hoor. Ik heb een fascinatie voor de Eerste Wereldoorlog. Ik ben veel naar de slagvelden geweest: Ieper, Chemin des Dames.’
Hagens ‘Ik lees in mijn vrije tijd graag boeken over de zeventiende eeuw. Vooral maritieme geschiedenis heeft mijn interesse. Maar ook ik ben geen historicus, hoor.

Voor een trits vaderlandse veld- en zeeslagen grijpt de gemiddelde televisiekijker niet zomaar naar zijn afstandsbediening. Hoe maak je geschiedenis aantrekkelijk op de buis?
Kelder ‘Ten strijde! is een nieuwe vorm van geschiedenistelevisie. Je hebt de klassieke manier: een gedegen verhaal brengen, zoals Andere tijden doet. Wij hebben een poging tot beleving gedaan. Zo kan ik nu zeggen: ik ben gekielhaald. Weliswaar niet op open zee, maar in een bak met duikers eromheen, maar toch ben ik onder een bootstructuur door gesleurd. Die straf ontvingen zeelieden in de Gouden Eeuw. Ik kreeg een spons in mijn mond en ben van boord gesmeten, terwijl aan de andere kant van het schip een vent aan het touw stond te trekken. Het was een waanzinnig enge, claustrofobische ervaring.’

Dan reconstrueren jullie in de aflevering over de Slag bij Nieuwpoort zeker de militaire vernieuwingen die prins Maurits zo beroemd hebben gemaakt?
Hagens ‘Ja, dat is een belangrijk onderdeel. Wij lopen mee in zo’n mars van de menselijke mitrailleur die hij bedacht. Een rij soldaten marcheert vooraan, ze schieten, ze draaien weg, lopen terug, en ondertussen herladen ze hun musket, en wanneer ze daarmee klaar zijn, staan ze weer vooraan.’
Kelder ‘Ook liet Maurits zijn manschappen in een carré opstellen. Voor die tijd liepen de troepen gewoon over slagveld, waarbij het probleem was dat ze onder de voet werden gelopen door de cavalerie. De carrévorm had het voordeel dat de paarden juist bang van hen werden, vanwege de pieken van vijf meter lengte die eruit staken.’

Hebben jullie zelf de invulling van het programma bepaald?
Hagens ‘Wij hebben allebei drie onderwerpen aangedragen. Ik wilde het graag hebben over Chatham, de Grebbeberg, en die Engelandvaarder. De Slag bij de Grebbeberg was voor mij extra interessant omdat mijn vader die Duitse inval in de meidagen van 1940 als dienstplichtige had meegemaakt. Hij was gelegerd in plaatsje Ochten in de Betuwe, met uitzicht op de Grebbeberg. Hij zag van een afstand wat er gebeurde. We begonnen Ten strijde! met het idee dat de een zijn aflevering aan de ander vertelt, maar daar zijn we snel van afgestapt. Het wordt veel boeiender als we allebei op hetzelfde onderwerp duiken. Bovendien is een groot voordeel van presenteren met zijn tweeën – wat ik zelden gedaan heb – dat je iets aan een ander vertelt, en dus niet aan een camera. Die werkwijze is natuurlijker.’

Kelder ‘Ik ben een ander karakter dan Pieter Jan. Hij is die journalist die je kent van Buitenhof, die nu in zijn eigen kloffie van veldslag naar veldslag loopt. Ik ben de druktemaker die in een koloniaal uniform door het beeld wandelt. Dat ging goed samen, hoor. Eeuwen geleden, toen ik nog maar kort voor het blad Quote werkte, presenteerde Pieter Jan bij Veronica de talkshow Hagens. Daar kennen we elkaar van. Daarin zat een soort parlementje, met mij erin, van mensen die hun mening gaven. Nou, dat ging van dik hout zaagt men planken, kan ik je vertellen. Pieter Jan heeft vast weleens gedacht: oei oei, is die Kelder niet schadelijk voor mijn journalistieke reputatie? Maar het belangrijkste is dat wij allebei een fascinatie koesteren voor geschiedenis. Dat zie je terug.’