Interview: Eelco Bosch van Rosenthal (Droomland Amerika)

Je vond het fijn voor mij, bedoel je?

Ik bedoel: het is aan je blijven kleven dat je in 2012 met pijn in het hart Washington moest verlaten, omdat je correspondentschap werd beëindigd door de NOS.
Het zit echt anders in elkaar. Ik heb er zes jaar gezeten en het was een heel fijne periode. Dat ik weg moest, maakte onderdeel uit van het roulatiesysteem voor correspondenten van de NOS. Dat was de afspraak. Ik ben niet tegen mijn zin weggegaan. Ik ben teruggekomen naar Nederland, waar ik andere en heel interessante dingen ben gaan doen. Nu ben ik verslaggever en invalpresentator voor Nieuwsuur.

Toch ben je nog steeds veel bezig met de VS, zoals nu, met de serie Droomland Amerika .
Ik heb me regelmatig afgevraagd of ik me niet op andere dingen moest storten. De Haagse politiek, bijvoorbeeld. Alleen: het is heel fijn om in de journalistiek, waarin je van veel verschillende dingen een beetje moet weten, veel te weten over één groot onderwerp. Waarom zou ik afscheid moeten nemen van Amerika? Ik ken het land goed, ik ga er zo’n twee keer per jaar naartoe, voor Nieuwsuur ben ik er regelmatig geweest. Het is niet meer de hoofdmoot van mijn werk, maar ik zal het tot het eind van mijn carrière blijven bezoeken en erover blijven schrijven en filmen.
[blendlebutton]

Over je persoonlijke leven laat je doorgaans weinig los.
Dat is bewust. Ik praat liever over Amerika dan over mezelf. Zeker bij televisiemensen gaat het vaak over hun privéleven, en dat heb ik nooit begrepen.

Het interview, dat plaatsvindt op een donderdagochtend in een café in de Jordaan in Amsterdam, kent twee snelheden. Als de voormalig Amerika-correspondent over het land spreekt dat hem fascineert, steekt hij als vanzelf op hoog tempo een analytisch, diepgaand en inzichtelijk verhaal af, maar wanneer een vraag zijn privéleven betreft, neemt de snelheid af. Bosch van Rosenthal (Bunschoten, 22 juni 1976) wil best even zeggen dat hij op een steenworp afstand hiervandaan woont, met zijn vriendin – nee, ze is niet Amerikaans – en hun twee kleine kinderen, en dat het een leven is dat hem prima bevalt. Verder houdt hij de twee werelden graag gescheiden.

Een min of meer persoonlijke vraag dan: wanneer ben jij geboeid geraakt door de Verenigde Staten?
De echte interesse is pas begonnen tijdens mijn studie.

Was je er toen al eens geweest?
Ik kwam voor het eerst in Amerika toen ik zeventien, achttien jaar oud was, met mijn ouders. Het was zo’n klassieke vakantie langs de westkust: San Francisco, Los Angeles. We bezochten ook mijn neef. Die woonde in Pasadena, een voorstad van Los Angeles, in een keurige wijk, in een keurig appartement. We hadden de camper voor de deur geparkeerd. Toen ik er even naartoe liep om iets te halen, werd juist op dat moment de buurman gearresteerd, met getrokken pistolen. Het had iets met drugs te maken. Zo werd ik gelijk aan de Amerika-clichés blootgesteld. Mijn favoriete schrijver in die tijd was Bret Easton Ellis. Less than zero , The rules of attraction, The informers : boeken over het totale nihilisme van een generatie studenten in Amerika. Absoluut mijn wereld niet, en mede daarom vond ik ze heel boeiend. Ze spelen zich af in Californië en mijn fascinatie voor Amerika is dan ook begonnen met een fascinatie voor Los Angeles, veel meer dan voor New York. Ik vind Los Angeles nog steeds de leukste plek om te zijn in dat land. Je ziet daar – sorry, nu wordt mijn verhaal misschien weer onpersoonlijk en saai – hoe Amerika er over dertig jaar uitziet. Door de demografie, door de blik op Azië. Het is het Amerikaanse laboratorium bij uitstek.

Ik had verwacht dat je al op jongere leeftijd een voorliefde zou hebben ontwikkeld. Keek je nooit The A Team of Knight Rider ?
Natuurlijk heb ik de televisieseries uit die tijd meegekregen. Toch ben ik nooit bezeten geweest van de Amerikaanse populaire cultuur. De echte reden – en die is dus toch saai – is mijn studie geweest. Tijdens colleges over de naoorlogse geschiedenis leerde ik hoe Amerika zich na de Tweede Wereldoorlog in no time op de kaart heeft gezet. Buitenlandpolitiek dus. Later volgde de interesse voor het land als geheel en de maatschappij. Wat me altijd geraakt heeft, is wat veel mensen stoort aan Amerikanen: die enorme bravoure, vinden dat ze het mooiste en machtigste land ter wereld hebben. Niet omdat ik dat ook vind, maar omdat het iets grenzeloos naïefs in zich draagt. Telkens weer hebben ze het lid op de neus gekregen: bij de Vietnam-oorlog, elf september, de kredietcrisis, de Irak-oorlog. Meestal leren ze er niets van, en toch blijven ze dat gevoel vasthouden.

Tegenwoordig hoor je ook andere geluiden.
Barack Obama heeft meer dan welke president ook benoemd dat de VS een imperfecte natie is. Dat is nieuw. De Amerikanen zijn gewend aan een president die zich op de kracht van het land laat voorstaan. Ik heb een paar uur met Obama’s zus gesproken op Hawaii, voor een documentaire die ik in 2012 maakte. Ik kreeg een inkijkje in de manier waarop hij is opgegroeid. Deels op Hawaii, deels in Indonesië – dat is zo ver weg van het cv van de meeste presidenten. Later heeft hij in Chicago gewoond, aan de Columbia-universiteit in New York en aan Harvard gestudeerd, allemaal volgens het boekje, maar in je jeugd word je gevormd. In Indonesië kijken ze op een heel andere manier aan tegen Amerika dan in Kansas of in Texas. Van het feit dat in Washington een president zit die het klassieke beeld van Amerika nuanceert, schieten zijn tegenstanders in een kramp. Dat is een deel van de verklaring voor de aanhang van Donald Trump, de Republikeinse presidentskandidaat die het in november opneemt tegen Hillary Clinton van Obama’s Democratische partij. Ze vragen ze zich af: zijn we nog wel in goede handen?

Gaat je nieuwe serie daarover?
De serie is geïnspireerd op een non-fictieboek uit 2013 van George Packer, een journalist van het tijdschrift The New Yorker. Het heet The Unwinding [Nederlands: De ontluistering van Amerika ]. Zowel de mensen van de VPRO als de producent als ikzelf bleken er erg van onder de indruk te zijn. Het is een ontzettend goed boek, dat beschrijft wat er sinds het aantreden van Ronald Reagan in 1980 met Amerika gebeurd is.

Het vertelt de waargebeurde levensverhalen van een aantal mensen, die in sommige gevallen ernstig door het noodlot zijn getroffen. Het grote geld trekt het weefsel van de Amerikaanse samenleving kapot. Kom jij tot dezelfde conclusie?
Het boek is deprimerender dan de serie, denk ik. We hebben het niet verfilmd, hè. We voeren ook geen personen op die hij heeft gesproken – al zit Packer zelf overigens in de eerste en de laatste aflevering. Het boek gaat erover dat de afgelopen jaren veel zekerheden onder de voeten van de Amerikanen zijn weggeslagen. In de eerste decennia na de Tweede Wereldoorlog konden schoolverlaters rekenen op een baan met een zekere vastigheid. De lokale parlementariër voor wie ze hadden gestemd, behartigde hun belangen. De verschillen tussen de mensen in de buurt waar ze woonden, waren relatief klein. Er was weinig reden om pessimistisch te zijn. Dat is veranderd. In de serie schetsen wij acht portretten van verschillende gemeenschappen in de VS aan de hand van mensen die hun problemen juist proberen te ontstijgen. Voor de goede orde: we volgen in Droomland Amerika geen politici. Het is geen serie met de aanstaande presidentsverkiezingen als onderwerp.

Noem eens een verhaal dat indruk op je heeft gemaakt.
We zijn geweest in Los Angeles, Chicago, Mississippi, het Texaans-Mexicaanse grensgebied, Silicon Valley… Silicon Valley is het gebied waar de grootste inkomensverschillen bestaan. We hebben een jongen gevolgd uit de technologiesector, die elk weekend in zijn Lotus met zijn vrienden gaat autoracen in de bergen. Daar staat een groep Latino’s tegenover die op een woonwagenkamp wonen. Sommigen maken de huizen schoon van mensen die bij Google werken. Bij hen is de sfeer rustig en warm, daarbuiten draait Silicon Valley vooral om heel gejaagd veel geld verdienen. Maar het kamp moet plaatsmaken voor dure appartementen. Kijk, het grote thema in het Amerika van nu is de ongelijkheid. Met de hoogste inkomens gaat het steeds beter, met de negentig procent daaronder gaat het steeds minder.

Is dat wat de aanhangers van Trump drijft?
Trump wordt vaak verklaard vanuit een economische bezorgdheid. De gemiddelde Trump-stemmer heeft echter helemaal niet zo’n laag inkomen, en woont niet in gebieden waar het slecht gaat met de economie. Ik denk dat de ware aard van Trump tijdens de Republikeinse conventie van juli naar boven kwam. Zijn toespraak ging over orde en gezag. We moeten ons land terugpakken. Het was ook een toespraak met een duidelijk raciale ondertoon – waarmee ik overigens niet wil zeggen dat racisme de enige verklaring is. Ik denk dat de aantrekkingskracht van Trump nostalgie is. In die zin kun je parallellen trekken met Geert Wilders en de Brexit. Het gaat over een land dat de afgelopen jaren razendsnel is veranderd. Het Amerika waar je als keurige, blanke middenklasser wist dat je altijd een streepje voor had en dat je kinderen het beter zouden krijgen dan jij, is niet meer zo vanzelfsprekend.

Trump heeft voorstanders van wapenbezit het idee aan de hand gedaan om Hillary Clinton om te leggen. Hij heeft gezegd dat hij misschien de verkiezingen niet wint, omdat er gefraudeerd zal worden. Kan een nederlaag van Trump gevaarlijke consequenties hebben?
Dat dit soort retoriek tot geweld kan leiden, hebben we op andere plekken in de wereld eerder gezien. Ik geloof niet dat hij heeft opgeroepen om Hillary Clinton om zeep te helpen. Wel denk ik dat hij aan het begin van een zin vaak niet weet hoe die zin gaat eindigen. Die man is onbezonnen en ongedisciplineerd. Nu hij de Republikeinse presidentskandidaat is, zie je soms de neiging om hem te legitimeren: hij zal wel een punt hebben. Maar je moet een zorgvuldig onderscheid maken. Al die mensen die op hem hebben gestemd tijdens de voorverkiezingen hebben zorgen, en daar moet je je in verdiepen – wat niet betekent dat je ineens begrip voor xenofobie hoeft te hebben, want dat zit er vaak ook achter. Tegelijkertijd mag je best vaststellen dat Trump een geweldig onserieuze kandidaat is. Vergeet niet dat dit vijf jaar geleden al begonnen is. Toen vroeg Trump zich publiekelijk af of Obama, die zich opmaakte voor zijn herverkiezing, wel in Amerika geboren was. Misschien in Kenia, namelijk. Hij wilde de geboorteakte zien. En was Obama wel een christen? Waarschijnlijk was hij moslim.

Excuus voor de grote woorden, maar denk je dat Amerika zich op een kantelmoment bevindt?
Dat weet je later pas. Net als met Obama. Het lijkt erop dat hij een transformerende president is geweest…

Vind je dat? Obama heeft voor zijn aantreden in 2008 gezegd dat hij zijn land van gedaante wilde doen veranderen, maar welke omwenteling heeft hij in gang gezet buiten Obamacare, zijn beroemde zorgwet?
Obama heeft de dooi met Cuba voor elkaar gekregen, een breuk in de geschiedenis. Het Iran-akkoord. Hij heeft grotere stappen gezet in het beteugelen van broeikasgassen dan al zijn voorgangers bij elkaar. Hij heeft veel kleine maatregelen genomen die hier niet de voorpagina’s halen, maar verschil maken in het leven van gewone Amerikanen. Gelijke beloning voor vrouwen, hulp aan studerende kinderen van ouders met lage inkomens, geld voor infrastructuur. Een klassiek progressief verhaal.

Ligt de omslag vooral op het sociale vlak?
Amerika is onder Obama meer op Europa gaan lijken. Deze verkiezingen zijn voor hem van cruciaal belang. Hij moet zijn nalatenschap veiligstellen. Die is bij Clinton in veilige handen. Stel je voor dat Trump president wordt: die zal proberen rechters voor te dragen die aan Obamacare gaan zagen. Of hij zal de Iran-deal proberen terug te draaien.

Maakt Trump kans, of wordt het toch Clinton?
Clinton is geen buitengewoon sterke kandidaat. Ze heeft geen kernboodschap. Het kost haar grote moeite om duidelijk te maken waarom ze president zou moeten worden, anders dan dat Trump het níet moet worden. En ze is niet bepaald dapper. Over gevoelige kwesties neemt ze vaak pas een standpunt in als de mening van het volk tot in den treure gepeild is. Vergelijk dat eens met Obama: die voerde zijn zorgwet in ondanks waarschuwingen van zijn adviseurs. Toch zie ik Trump niet winnen. Alleen als hij het voor elkaar krijgt om de Amerikanen die niet gaan stemmen – een relatief grote groep, ongeveer de helft van de bevolking – massaal naar de stembus te krijgen, is het mogelijk. Zijn er genoeg blanke mannen die op hem willen stemmen, dat is de vraag.

Tot slot: een ander NOS-correspondentschap of werken voor een Amerikaanse nieuwsorganisatie in de VS?
Nog een correspondentschap, waar dan ook ter wereld, zou prachtig zijn. Maar ik heb er al een gehad, dus als het niet op m0ijn pad komt, is het ook goed.

[/blendlebutton]