Het gesprek (2007-2010)

Een tv-zender met alléén maar interviews: het begon veelbelovend met onder meer Matthijs van Nieuwkerk en Harry Mulisch, maar eindigde met gedoe over geld.

Eind 2006 ontvangt Derk Sauer – op dat moment woonachtig in Moskou – een bijzonder telefoontje uit Nederland. Journalist Pieter Storms aan de lijn. De twee waren ooit collega's bij Nieuwe Revu en fietsten eens per jaar met een groepje vrienden door de Ardennen. Sauer (het jaar voor dit telefoongesprek verdiende hij 142 miljoen door de verkoop van zijn Russische uitgeverij aan het Finse Sanoma) is enthousiast over een plan dat Storms ontvouwt: een internet-tv-station met gesprekken. Met gesprekken die ertoe doen, met deelnemers die ertoe doen. Sauer oppert Frits Barend (ook uit het Ardennen-fietsclubje) als mede-aandeelhouder. Tegelijk is Storms in contact met oud-Endemoller Ruud Hendriks over het plan. Hendriks heeft ervaring met het opzetten van tv-zenders: hij zette RTL op poten, en later Sport 7. Ook Hendriks is enthousiast. Alle vier leggen 25.000 euro in en Het Gesprek kan beginnen. Storms gaat op vakantie. Sauer keert terug naar Moskou. Hendriks en Barend gaan héél hard aan het werk.

Het Gesprek wordt een commerciële zender, en dus onderzoeken de initiatiefnemers manieren om geld te verdienen. Om meer kijkers (lees: advertentie-inkomsten) te genereren, moet Het Gesprek niet alleen op internet, vindt Hendriks. De zender moet ook via tv te ontvangen zijn.

Hendriks en Barend nemen mensen aan. Eerste werknemer: Jaïr Ferwerda. Ferwerda was politiek redacteur bij Barend & Van Dorp geweest en werkte met Wilfried de Jong. 'Ik weet nog wel dat Ruud Hendriks mij belde. "Jij gaat voor ons werken," zei hij tegen me. Ik dacht: Hallo? Hoezo ga ik voor jou werken? Maar goed, hij vroeg me uit eten, om het te bespreken. Ik zei: "Ruud, jij hebt veel geld, ik wil in een heel duur Chinees restaurant afspreken." Dat vond hij prima.' Ferwerda vervolgt: 'Ruud had al snel ontdekt dat die internetfilmpjes helemaal niks opleverden. We moesten op tv.' Er ging iemand langs de tientallen kabelraden in Nederland en soms ging Ferwerda mee. Een enorme klus. 'De boer op, naar Alkmaar, Leeuwarden of Maastricht. We moesten die mensen – huismannen die hun taak als kabelraadslid zéér serieus namen – ervan overtuigen dat ze Het Gesprek moesten opnemen in hun basispakket. Nou, dat zijn kritische mensen, hoor.'

Ondertussen komt Storms terug van een vakantie in Argentinië en ziet waar het plan naartoe gaat. Televisie?! Op de kabel?! Met een hele redactie?! 'Ruud was met het plan op de loop gegaan,' aldus Storms. 'Zonder dat ik het wist, had hij er een tv-zender van gemaakt, met enorme kosten en verplichtingen van honderdduizenden euro's. Maar ik geloofde totáál niet in deze strategie. Wie ging dit betalen? Dit ging ook van mijn rekening!'

Storms belegt een aandeelhoudersvergadering. 'Derk was al overstag gegaan,' vertelt Storms. 'Hij vond dat ik en hij er het minst betrokken bij waren geweest, de afgelopen maanden. En Ruud en Frits hadden zo hard gewerkt.' De drie pro-tv-aandeelhouders lossen het conflict als volgt op: er komt een nieuwe bv, met Hendriks, Sauer en Barend. En dus zonder Storms.

2 oktober 2007 moet Het Gesprek van start gaan. Hendriks koerst op die datum; op 2 oktober 1951 startte Nederland 1, op 2 oktober 1989 begon RTL-Véronique en 2 oktober 1993 RTL5. Maar op de openingsavond in Paradiso gaat het fout op een gebied dat Het Gesprek nog vaker parten zou spelen: de techniek. Ferwerda: 'Het Gesprek was ooit opgezet als internet-tv. De techniek die je daarvoor gebruikt, kun je niet zomaar doorzetten naar tv. Soms hoorde je geen geluid. Of het beeld haperde.'

Wat tijdens de eerste uitzenddagen van Het Gesprek ook niet helpt: de locatie. De gesprekken worden gevoerd vanuit de Openbare Bibliotheek Amsterdam. De dynamiek van zo'n plek (bezoekers, drukte) krijgen de makers er gratis bij. 'Soms hoorde je de intercom van de bibliotheek door het gesprek heen,' aldus Ferwerda. 'Dan was het tijdens een interview ineens: dames, heren, we gaan sluiten.'

Ondertussen ontdekt Ferwerda vanaf de redactie al snel de gedrevenheid van Hendriks. 'Ruud mailt 24 uur per dag. Hij is een verkoper pur sang. Ach, als je met hem werkt, merk je: deze man kent het woord nee niet. Je krijgt om 04:00 uur 's nachts nog mailtjes van hem. Hij heeft zóveel energie in Het Gesprek gestoken. Daar heb ik veel respect voor. Zonder Hendriks was de zender er nooit gekomen.'

De dynamiek van een kleine redactie levert stress op, maar er kán ook veel. De redactie regelt spectaculaire gasten (de openingsavond: Matthijs van Nieuwkerk, Paul Witteman, Jeroen Pauw, Harry Mulisch, Maxime Verhagen) en de lijntjes zijn kort. Om de problematiek met opnames in de bibliotheek het hoofd te bieden, betrekt de redactie na één week al een nieuw pand: een ruimte van firma United in Hilversum. Ferwerda: 'Toen was de techniek al beter. Maar er was nog steeds geen geld voor het decor, het zag er allemaal erg Oost-Europees uit.'

Een nijpender probleem: de zender slaat niet aan. Op de openingsdag gaat het nog aardig, met 103.000 kijkers in totaal, tussen 18:00 uur en middernacht. Maar een week later zijn er daar nog maar zevenduizend van over.

Ferwerda: 'We werkten steeds met een heel klein team: met zes, zeven mensen moesten we gasten voor al die uitzendingen regelen. Dat kostte enorm veel tijd.'

In de praktijk levert dat gegeven soms wonderlijke situaties op. Bij het actuele programma kunnen kijkers live inbellen en vragen stellen aan de gasten. 'Maar niemand belde, geen enkele kijker,' zegt Ferwerda. 'Dus gingen wij vanaf de redactie zelf bellen, als Koos uit Alkmaar en zo. Heel grappig. Maar het was ook gekkenwerk.'

Op een dag komt Alexander Rinnooy Kan voorrijden – op dat moment voorzitter van de SER en lid van de Raad van Bestuur van het ING. Een héél goede gast dus. Maar de stagiair die hem heeft geregeld, is inmiddels vertrokken; niemand weet van de komst van de topman. Dus wat doet de redactie? Die belt medewerker en interviewer Theodor Holman in Amsterdam. Rinnooy Kan krijgt ondertussen thee en hoort: er zijn nog even opnames, even wachten nog. 'Het was op mijn verjaardag, ik kwam net uit bed,' zegt Holman. 'Ik ben meteen de auto in gestapt naar Hilversum. In de auto praatte de redactie me bij,' aldus Holman. 'Ik heb alles geïmproviseerd. Ik heb de redactie nog wel gevraagd om een papiertje met wat vragen te maken, anders staat het zo lullig.'

'Tuurlijk, we wáren met te weinig mensen,' zegt Ferwerda nu. 'Maar alle mensen die ertoe doen, zijn bij Het Gesprek geweest. Op dat vlak was het echt niet knullig.'

Intussen ontstaat er juridisch getouwtrek met Pieter Storms. Hij eist een schadevergoeding van 2,5 miljoen, omdat hij vindt dat hij nog gewoon voor eenvierde aandeelhouder is. In afwachting van een uitspraak laat Storms beslag leggen op de huizen van de andere drie aandeelhouders. Later valt nog een deurwaarder binnen bij de redactie; hij legt beslag op delen van de administratie en op de computerbestanden van Hendriks. 'Ik bleef me verzetten tegen het oorspronkelijke idee,' zegt Storms nu. 'Maar men was overtuigd van deze strategie, met name de megalomane Ruud, die al eerder zenders naar de klote had geholpen.' Uiteindelijk bemiddelt de vierde Ardennen-fietsvriend – Peter R. de Vries – tussen Storms, Sauer, Barend en Hendriks. De zaak wordt geschikt – zonder dat er geld wordt betaald, aldus Storms. Maar dat zal nog een jaar duren.

Op de redactie is er inmiddels wat meer rust en structuur ontstaan, vanwege de komst van Ton F. van Dijk als programmadirecteur. Na enkele maanden volgt Thomas Hendriks Van Dijk op. Verschillende makers schrijven aan hém het einde van de zogenaamde Oost-Europese decors toe. Voor een groot deel ontwierp en produceerde Hendriks die vormgeving zelf. 'Ik kwam terecht bij een ontzettend enthousiaste redactie,' aldus Hendriks. 'Het was een droomwereld voor iemand als ik, die tv-formats ontwikkelt. Een programma dat we maandag bedachten, zonden we dinsdag live uit. Zo ging het soms echt. Het is achteraf jammer dat we direct in de meting van Stichting Kijk- en Luisteronderzoek meegingen. Want daardoor gingen gesprekken over de zender niet over de inhoud, maar over onze achterblijvende kijkcijfers.'

En dus blijven adverteerders weg. Er is dringend behoefte aan geld. Producent Harry de Winter komt in beeld. 'Het was een avontuur, voor ons allemaal,' herinnert De Winter zich. 'We moesten ongeveer 1,5 miljoen betalen. Voor ons was dat een soort van fuck you money. Als ik dat zou kwijtraken, dan was dat maar zo. Aan rendement dachten we al helemaal niet.' Thomas Hendriks vertrok intussen naar Paul de Leeuw, waardoor De Winter naast aandeelhouder ook programmadirecteur werd. 'Ik had twee petten op,' zegt De Winter. 'Dat was achteraf bezien een denkfout. Die baan van programmadirecteur, was er een waar je 24 uur per dag mee bezig had moeten zijn. Dat ging niet in de tweede helft van mijn carrière.'

De Winter merkte natuurlijk ook de krappe reclameopbrengsten op. 'We hadden sponsors en adverteerders, maar na twee jaar zagen die organisaties ook wel dat er geen bereik was. Dus stopten zij ermee. Drie mensen waren de reclamezendtijd aan het verkopen, maar dat lukte niet met zo'n klein marktaandeel. Er was een spotje van de Vriendenloterij, dat zag je dan wel duizend keer voorbij komen! Daar werd je gék van. Ik heb dat spotje toen ook verboden, dit was ook niet goed voor de Vriendenloterij, zo'n spotje gaat dan irriteren.'

Is er een list te verzinnen om van Het Gesprek alsnog een succes te maken? Ja, dachten de aandeelhouders. Samenwerken met een dagblad. Zo zouden ze de redactiekracht delen en gebruik maken van elkaars advertentiemogelijkheden. 'We hebben héél lang met de Volkskrant gesproken,' zegt De Winter. 'Maar er heerst daar een superdemocratie: redacteuren zagen het niet zitten, dus dat lukte niet. Zij hadden ook net dat debacle met DAG gehad, die gratis krant had het bedrijf miljoenen gekost. En dan nu een nieuw project?'

Niet veel later koopt het Vlaamse De Persgroep PCM (uitgeverij van onder meer de Volkskrant) en komt (wegens mededingingsregels) NRC Handelsblad te koop. Ruud Hendriks komt met het volgende idee: waarom niet gewoon NRC kopen? 'Ik weet nog dat hij dat inbracht, tijdens een vergadering,' zegt De Winter. 'Wij vonden dat erg grappig. Tuurlijk Ruud, zeiden we.' Maar Hendriks was serieus. Er moest alleen nog een investeerder gevonden worden die wilde meedoen.

De Winter: 'Nu volgt één van mijn legendarische verhalen. Ik heb er een paar, dit is er een van. Ik ging rond die tijd naar de sportschool aan de Amstel. Ik kwam daar een meneer tegen die aan me vroeg: "Hé, jij bent toch Harry de Winter?" Hij vertelde dat zijn investeringsmaatschappij Egeria naast mijn bedrijfspand aan de Sarphatikade was gevestigd en dat hij wilde uitbreiden. Hij vroeg of ik mijn pand niet wilde verkopen. Dat wilde ik niet, maar ik vroeg wel naar zijn bedrijf. "Wij kopen A-merken," zei hij. Nou, ik wist nog wel zo'n A-merk dat te koop stond: NRC Handelsblad. De volgende week spraken wij af en drie weken later was de deal rond.'

Lastigheid: Egeria, ooit opgericht door C&A-familie Brenninkmeijer, is niet thuis in mediazaken. De aandeelhouders van Het Gesprek zijn dat natuurlijk wél. Derk Sauer had in Moskou zelf The Moscow Times opgezet, een Engelstalig dagblad. Het bod van Egeria, naar verluidt zeventig miljoen euro, blijkt genoeg om NRC te kopen. Er komt een juridische constructie waarin Het Gesprek en Egeria samen deelnemen (20 procent voor de Gesprek-aandeelhouders, 80 procent voor Egeria).

De Winter: 'Ruud en Derk hadden die gesprekken met Egeria gevoerd. En zoals dat gaat, als je iets wil verkopen, hadden zij een vrij zonnig verhaal. Op zo'n moment zeg je niet: Het Gesprek, dat is een drama.' Ferwerda: 'Wat was de waarde van de zender Het Gesprek? Dat was dat mijn moeder in Helmond het ook kon zien. We hadden een plek op de kabel. De aandeelhouders waren er goed in die waarde in de etalage te zetten.' Met de deal heeft Egeria dus een zender gekocht die geld kost, met aandeelhouders die ook nog eens twintig procent van de aandelen in bezit krijgen. De Winter: 'Maar nog vóór de deal rond was, heb ik wel tegen Egeria gezegd: "We hebben nog wel een jaar of vijf nodig voordat we winst kunnen maken met die zender. Maar die winst kan dan wel aanmerkelijk zijn."'

Het Gesprek heeft eindelijk de mediapartner waar de aandeelhouders op zaten te wachten. 'NRC kon vanaf dat moment bij ons adverteren en wij bij hen,' aldus De Winter. 'Met als gevolg dat binnen korte tijd heel het NRC blauw zag van de huiskleur van het Gesprek. Maar dat was maar één aspect. Redacties zouden ook moeten samenwerken. Dat gebeurde niet. De NRC-redactie zag dat niet zitten. Na korte tijd dacht Egeria al: wat moeten wij met Het Gesprek? Als een soort Jekyll en Hyde veranderden ze van visie: van uitermate vriendelijk naar boos en rücksichtslos.'

Een halfjaar na het avontuur trekt Egeria de stekker uit de zender. De Winter: 'Derk en Ruud hebben de gesprekken gevoerd met Egeria, dat was niet aangenaam, hoor. In die business gaat het om twintig procent rendement. Punt. Idealen tellen niet. En Derk had ondertussen een ander belang: hij wilde bij NRC blijven. Hij zag bijna twee dromen – de zender én de krant – in rook opgaan. Dat zorgde ook wel voor een schisma tussen Ruud en Derk. Ruud had echt slaande ruzie met Egeria. Ik stond daar weer anders in: ik had de investeringsmaatschappij zelf aangedragen. Ruud en zijn vrouw hebben echt jaren 24 uur per dag aan Het Gesprek gewerkt, hij was veel emotioneler.' Hendriks en De Winter laten zich uitkopen, Sauer blijft met Egeria eigenaar van NRC. De Winter: 'Ik begreep wel dat hij bleef zitten, ik heb het hem ook nooit kwalijk genomen. Het was zijn droom om een krant te hebben. Maar ik geloof niet dat Ruud en Derk elkaar ooit nog gesproken hebben.'

Ook ná het besluit van Egeria houdt Hendriks hoop. De Winter: 'Ruud geeft nooit op. Hij heeft nog met een aantal partijen gesproken, maar als het eenmaal een kant opgaat, is daar niets meer tegenin te brengen. Ik was er toen wel klaar mee. Zoals de Amerikanen zeggen: you have to take your loss. Maar voor Ruud was dit een waanzinnige klap in zijn gezicht.'

De aandeelhouders leven nog lang en gelukkig, dat wil De Winter nog wel even benadrukken. Barend maakt het blad Helden. Hendriks helpt start ups. En De Winter is gewoon weer programma's gaan produceren, onder de naam Sarphati Media. En Storms is weer 'on speaking terms' met Barend en Sauer ('maar niet met Ruud!'). Ferwerda: 'Wat ik nog wel wil benadrukken is dat ik het allemaal heb ervaren als een jongensboek' – een term die zo'n beetje alle medewerkers op de redactie nu gebruiken. 'Ik heb alle kansen gekregen en een politiek programma mogen maken: Het binnenhof van Jaïr. Geweldig dat Frits, Ruud, Harry en Derk hun nek hebben uitgestoken. Jammer dat het niet gelukt is.'

Per mail vat Sauer bovenstaande periode zo samen: 'Er was wat onderling geharrewar (Storms) maar het belangrijkste is toch wel dat een idee in de praktijk vaak anders uitpakt dan in je hoofd.'

Ruud Hendriks wilde niet meewerken aan dit artikel.

Dit artikel komt uit de VARAgids, 2014

In de VARAgids tv-encyclopedie wekelijks biografieën over oude en nieuwe televisieprogramma’s, aan de hand van de mensen die meewerkten of het presenteerden. We delen VARAgids-artikelen uit het archief die in deze encyclopedie thuishoren, wekelijks aangevuld met een nieuw verhaal. Bekijk alle verhalen op varagids.nl/tvencyclopedie