‘Het fascisme was al bestreden, het communisme nu ook, alleen de liberale democratie bleef over’

Leren we iets van de geschiedenis? In gesprek met historicus Astrid Sy (presentator Andere tijden) en journalist Ad van Liempt (die het geschiedenisprogramma bedacht).

Goes from 0 to 1939 stond laatst op een poster met een foto van Elon Musk, die staand in zijn ‘Swasticar’ de Hitlergroet bracht. Satire over een breed gedeelde zorg: wat lijken onze tijden toch op die van de jaren 30, met al die autocratische leiders die democratieën uithollen en bevolkingsgroepen zwartmaken. En alles wat ze nog meer meebrengen, het masculiene, het ultraconservatieve, de propaganda, de hufterigheid, de repressie van de rechtspraak, de gretige ontmanteling van kunst, wetenschap en onderwijs. Onder andere. Het voelt niet alleen of we in de jaren 30 beland zijn, maar in het algemeen vijftig, tachtig jaar terug zijn gezet. Hoe kan dat nou? Hebben we dan niets geleerd van de geschiedenis? En een meer fundamentele vraag: kunnen we eigenlijk wel iets leren van de geschiedenis?

‘Ja en nee. In de eerste plaats vind ik dat je heel voorzichtig moet zijn met generaliseren en dat je terughoudend moet zijn met allerlei vergelijkingen tussen nu en toen,’ zegt Ad van Liempt, journalist en schrijver van veel boeken over de oorlog. Hij was in 1998 een van de oprichters van het geschiedenisprogramma Andere tijden. ‘De omstandigheden nu zijn altijd weer anders dan bijvoorbeeld in de jaren 30. Geschiedenis is veel genuanceerder en diverser. Dat gezegd hebbende zie ik zeker de parallellen met het verleden.’

‘Ik denk niet dat je kunt zeggen dat we nu in een soort nieuwe jaren 30 zijn beland’ zegt ook Astrid Sy, historicus en jeugdboekenschrijver en presentator van Andere tijden. ‘Het verleden is niet dezelfde tijd als nu, al lijkt het erop. Al zie ik het natuurlijk ook dat de machthebbers in de wereld terug willen naar het verleden en vrouwenrechten weer willen afschaffen. Maar alleen al de digitale wereld waarin we nu leven is een enorme verandering met vroeger. De wereld is nog nooit zo klein geweest, we zijn nog nooit zo verweven met elkaar geweest. Als de Amerikaanse president één ding doet op één dag, heeft dat al effect in de hele wereld. En het valt mij bijvoorbeeld op, heel interessant, hoe ongelooflijk belangrijk geld en macht is in onze tijd. Hitler wilde een wereldrijk, de nieuwe autocraten willen zoveel mogelijk geld verdienen.’

Van Liempt: ‘Je kunt ook niet zomaar zeggen dat we niets geleerd hebben van de geschiedenis. Maar ik ben wel behoorlijk teleurgesteld. Elke oorlogsherdenking werd en wordt het weer gezegd: dit nooit meer. Geen oorlog meer, geen genocide meer. We hadden geleerd van het verleden, we waren voor eens en voor altijd gewaarschuwd en zouden vanaf nu alleen maar vooruitgaan. En een tijd geloofde ik daar echt in. Toen we in 1989 begonen met het actualiteitenprogramma NOS Laat, vlak voor de val van de Berlijnse muur, werd ik net als iedereen overspoeld door euforie en optimisme. Het fascisme was al bestreden, het communisme nu ook, alleen de liberale democratie bleef over. Die hoop duurde maar kort. Met 9/11 stond de wereld alweer in brand en had het vooruitgangsgeloof een flinke knauw opgelopen. In 2001 zijn er andere grote krachten gaan spelen die naar mijn idee nog steeds doorwerken. Aan de andere kant is er van alles ten goede veranderd als reactie op het verleden. De Europese samenwerking, waar we al lang veel aan hebben. En ik noem nog een voorbeeld, als je kijkt wat in onze helft van de wereld vaak een bron van oorlog is geweest, de vijandigheid tussen Frankrijk en Duitsland, die is nu helemaal niet meer aan de orde. Ik zie meteen die foto voor me van Mitterand en Kohl, hand in hand in Verdun.’

Sy: ‘Ja, op bepaalde vlakken hebben we wel iets geleerd van de geschiedenis. We hebben de VN opgericht, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens opgesteld. Maar het idee dat lang gangbaar was, onder historici en iedereen, dat er progressie was en vooruitgang, is een mythe gebleken. Het gaat allemaal in golven, het is een conjunctuur, net als de economie. Veel groepen hebben dit al veel eerder begrepen. Ik deed research in Amerika, voor een jeugdboek over de slavernij, en raakte daar natuurlijk in gesprek over de ontwikkelingen in Amerika. Maar de zwarte mensen die ik sprak waren minder uit het veld geslagen dan ik had gedacht en strijdbaar als altijd. Dit soort tijden zijn er al vaker geweest, zeiden ze, we gaan gewoon door met de strijd. Dat was zo hoopvol en leerzaam. En ontroerend. Misschien is dat net zo goed een les uit de geschiedenis: alles gaat in golfbewegingen. We kunnen niet anders dan doorgaan en opstaan voor het goede. Maar ik voel ook woede en hopeloosheid, over de autocratische wereldleiders en heel erg over Palestina. Ik denk dat historici later zullen zeggen: in de jaren twintig van de 21ste eeuw heeft het Westen, dat zich zo voor liet staan op menselijke waarden en vrede, zijn morele bovenhand helemaal verloren.’

Lees verder in VARAgids 17. Vanaf dinsdag 22 april 2025 op de mat, in de winkel en in de app. Nog geen abonnee?