De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Zwitsers stemmen voor verbod op minaret
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (110)
In klein Nederland zijn 550 minaretten, en twee waren de grootste in EU, en ze zijn niet laatste. Te veel.
Het westen is een cultuur waarin de vrijheid van het individu een belangrijke plaats inneemt. Humanisme is de belangrijkste filosofie en christendom de meest voorkomende religie. In het Midden-Oosten is de machtsverdeling fundamenteel anders en is de dictatuur de meestvoorkomende rechtsorde. De islam is daar de belangrijkste, vaak enig toegestane, religie. Er zijn belangrijke cultuurtegenstrijdigheden tussen het Midden-Oosten en Europa die wanneer zij niet worden aangepakt leiden tot het verval van alles wat wij hier hebben opgebouwd. Een symboolpolitiek die oprecht moslims in loyaliteitsproblemen brengt en vijanden van de Europese vrijheid 'bevestigt' in hun afkeer kunnen node gemist worden. Niet de symbolen moeten worden aangepakt maar de daadwerkelijke incompatibiliteiten tussen dictaturen en onze vrijheid. Dit referendum leidt af van de zaken waar het om gaat. Dit referendum zou voor elk lid van D'66 weer duidelijk moeten maken waarom het instrument referendum ondeugdelijk is. Als er een referendum wordt toegestaan in NL is dit het eerste onderwerp dat we voor onze kiezen krijgen met een identieke uitslag.
Ach ...... Persoonlijk vind ik klokgebeier mooi. Zo luidt zowel vlakbij de plek waar ik werk (3,5 dag aaneengesloten dag-en-nacht) als vlakbij de plek waar ik woon (dus ook de helft van de week) de klok als iemand van de parochie is overleden. Dat vind ik mooi, een teken van respect en eerbied, maar ook om erop te wijzen dat er achtergeblevenen zijn, die wel wat aandacht kunnen gebruiken. Ik vind het zelf ook niet storend, als klokken vroeg in de morgen voor een dienst in de parochiekerk oproepen. Dat komt dan ook wel omdat de kerken in de buurt waar ik woon en werk, in de vroege ochtend zo kort mogelijk luiden, en daarbij minder luide klokken inschakelen. Om zes uur in de ochtend heb ik waar ik woon eigenlijk meer last van het cateringbedrijf dat met luid vrachtwagen- en karretjesgegons maaltijden bij het naburig ziekenhuis aflevert, dan van de klokken. Dus waarom zou je dan bezwaar hebben tegen minaretten? De enige overlast die ik me kan voortellen, zou zijn dat ze luid door versterkende apparatuur de omgeving laten weten dat het gebedstijd is. Maar daarvoor zou elke gmeente regels kunnen stellen. Er zijn trouwens al gemeenten, die christelijke kerken het luiden op bepaalde tijdstippen en op bepaalde sterkten verbieden (voorbeeld Tilburg), dus waarom zou je minaretten niet dezelfde beperkingen opleggen? In de late jaren zestig en vroege jaren zeventig zijn er vele foeilelijke christelijke kerken gebouwd met afstotelijke klokkentorens. Wat mij betreft mogen ranke en slanke minaretten onze moderne architectuur best beïnvloeden: onze moderne architectuur blijft wat steken en mag best vernieuwende impulsen beleven. Als ik de uitslag van het Zwitsers referendum bekijk, dan vraag ik me af: Zwitsers, waar zijn jullie zo bang voor? Dat jullie christelijke cultuur verdwijnt? De buitenlanders op zich? Hun gedrag? Of het feit dat zij sterker aan religieus/culturele tradities hangen dan de Zwitsers zelf? Ik zou zeggen: wees niet zo bang voor nieuwe invloeden. Sinds de vierde eeuw zijn volkeren op drift geweest, en wat een prachtige cultuur hebben die wel niet nagelaten. Trouwens, ga eens kijken in Spanje, in Granada, in Barcelona. In retrospect hebben vreemde culturen best wel mooie invloeden nagelaten. Op Joop las ik laatst een oproep om niet al te bang te zijn. Lijkt me hier erg van toepassing.
Just another another case of phallic symbolism. Wie de grootste heeft heeft het voor het zeggen. Toen de Aya Sophia nog een kerk was in Constantinopel speelde dit al. Wordt het aanzicht van het landschap door een kerk bepaald? Of door een moskee? Met andere woorden, er is wat dat betreft niets nieuws aan de hand. De mensheid zou een stukje opschieten als ze wat meer in goddelijkheid dan in goden zou geloven. Als je mensen een keuze geeft, moet je niet gaan steigeren als de uitkomst je onwelgevallig is; dan moet je ze niet laten kiezen. Of je nou in Shiva, Allah, God, JHWH, Zeus, Dionysos, Afrodite, bosgeesten, Voodoo, Winti of wat dan ook gelooft, het kan allemaal. Het kan ook nog eens allemaal bij elkaar omdat we dat d.m.v. een democratie hebben gereguleerd. Is logisch. Maar als mensen de keuze krijgen en nee stemmen, zijn dan die mensen verkeerd, of is het verkeerd dat ze de keuze kregen? Of was hun keuze verkeerd? De eerste die een goed betoog heeft waarom dat zo is, tja, die kan al of niet van zich laten horen. In Amsterdam staan trouwens meerdere moskeeën met minaretten. Best fascinerend om die zo ineens tegen te komen; je hoeft geen voor- of tegenstander te zijn, je kan ook uitsluitend constateren dat ze er zijn. Dat is overigens een wat boeddhistischer wijze om met dingen om te gaan; de ervaring centraal stellen. Boeddhisme stelt dan ook geen goden centraal, maar meer letterlijk het "ontwaken". Ontwaken door te zien en gewaar te zijn. Overigens, als ergens het geloof zit dan is dat wel tussen de oren van de mens. Niet in gebouwen. Maar vanwege de imperialistische aard die van vele geloven uitgaat, wordt het aanblik van het landschap onderwerp van strijd. Zolang die strijd democratisch en rechtsstatelijk geschiedt moet je kunnen betogen dat je, ongeacht de uitkomst van een referendum, staat achter het democratische gedachtegoed waarvan het op politiek niveau kunnen strijden voor wat mensen als hun belang zien een belangrijk onderdeel is. Het getuigt van een hoge mate van civilisatie dat aan dit soort zaken geen zwaarden meer te pas komen, maar dat het geïntegreerd is in het politieke proces. Dat bepaalde zaken wél kwaad bloed zetten, maar geen bloed meer doen vloeien, nou ja, u mag zelf zeggen of een wijziging ten goede is.
Moeten wij ons iets aantrekken van het xenofobe Zwitserland!? Hoelang heeft het niet geduurd eer er vrouwenkiesrecht kwam.
Ik constateer dat er vele voor een dictatuur zijn Een dictatuur van de ELITE Nou dan maar liever een referendum
Niet om het een of ander, maar intussen komt nieuws binnen uit Iran, over het voorgenomen besluit om 10 installaties voor verrijking van uranium te gaan bouwen. Iets verontrustender dan dit Zwitsers kaasje.
Ik moet altijd lachen als zoiets gebeurt. We hebben nota bene net een grondwet aangenomen en iedereen begint zich druk te maken. Dit is pas illegaal! Het duurt ff voordat je je recht hebt, maar recht krijg je. En nou ja, vraag je een vergunning aan voor een ronde kerktoren.
Nu schijnt dat Wilders en de anti-moslims politicie in Europa worden gesteund door orthodoxe joden, moet ik aan mijn geschiedenis als moslim denken: Toen moslims in Andaloesie( Spanje) aangekomen waren, waren toen de joden als eerste buitenlanders in Spanje. Joden hadden géén vrijheid om joden te zijn, ze mochten toen geeen synagogen bouwen en geen joodse feesten vieren, naast de christenen. Dankzij de ankomst van de moslims mochten joden naast moslims wonnen en vrij zijn, net zoals tijdens de Profeet Mohammed, joden waren goede buren van onze profeet, staat luid en duidelijk in de Koran. Natuurlijk hadden joden en mosilms in Andaloesie van alles en nog wat uitgevonden en vergeet niet, daar was de kraan van de sivilisatie en wetenschap voor het eerst geopend, samen, joden en moslims. Toen Hitler en zijn miljoenen niet-moslims aanhangers hun koppen hadden verloren en joden hadden beginnen te verjagen, hebben de joden een trouwe schuilplaats in Marokko bijvoorbeeld gevonden en trouwe moslims. Nu lees ik in verschillende kraten, veel joodse journalisten, politici en burgers die Wilders steunen, met hart en ziel. Ongeloofelijk! stank voor dank, zeggen ze hier!!
"want de minaret is geen noodzakelijk onderdeel van een moskee maar staat symbool voor het opeisen van politiek-religieuze macht" WAT? Spelen ze hier nou voor de domme of zijn ze werkelijk verkeerd geïnformeerd (ik gok op het eerste)? Een minaret is een onderdeel van een moskee vanwaar de roep voor het gebed wordt gedaan. Heeft niks met 'politiek- religieuze macht' onzin te maken. Dit is echt paranoia ten top. En wie durft een land een ware democratie te noemen wanneer de vrijheid beperkt wordt voor andersdenkenden? Minaretten hebben nooit iemand pijn gedaan en ze zijn puur als een stukje architectuur te zien. Ik word soms ook niet helemaal goed van bepaald soort architectuur of beelden op straat, maar dat ga je toch ook niet verbieden? Ik vind het echt een belachelijk voorstel en ben zeer teleurgesteld in Zwitserland.
Het is goed dat het op democratische manier is gegaan al denk ik wel dat je vooruitgang kunt vertragen maar niet tegenhouden. De uitslag vind ik bedroevend, in zo'n land zou ik niet graag op vakantie gaan. Vreemd dat mensen denken dat het land waar men geboren het eigen bezit is. Dat vind ik wereldvreemd. Wel goed dat je dat zeggen mag zonder dat je kop er af gaat.
Wel jammer dat dit allemaal afspeeld in het land waar C. G. Jung is geboren. Niet dat het allemaal verband houdt. Maar toch. Hij is een van mijn favoriete filosofische psychologen. Ik vraag me af wat hij van de ontwikkelingen van de afgelopen decennia gevonden zou hebben.
Ik heb dé oplossing voor Wilders: emigreren naar Zwitserland en daar een PFF (Partei Für die Freiheit) stichten. De letters geven gelijk aan hoe vermoeiend de man is
Door de diepe en totale leegte van onze eigen cultuur zijn wij niet meer in staat om een andere cultuur in de onze te laten integreren.
wauw! dit gaat Echt helemaal nergens over! Voor zover ik altijd dacht, zoals Farah al eerder poste, heeft zo'n minaret helemaal geen politieke betekenis? gaat weer goed met de rechts-extremistische argumentering. en dan ook nog eens geweld gebruiken om aan te geven dat je tegen een 'gewelddadig' geloof bent. Ja hoorrrr goed zo jongens ga door! Niets tegen Zwitsers trouwens, Nederland is wat dat betreft echt niet beter. Trouwens, op zich is de Zwitserse methode van democratie best sympathiserend, reden genoeg om juist even op vakantie te gaan.
Al met al een grote verrassende overwinning in Zwitserland: wie had dat gedacht? Via een referendum leert de overheid weer eens wat er ECHT leeft in de samenleving. Blijkbaar hebben de Zwitsers genoeg van de islamisering van hun land en de minaretten die dat toch uitdrukking brengen. Zou m.i prima zijn om zulke regels ook hier in te voeren en minaretten en grote moskeen te verbieden.
In eerste instantie had ik wel enig begrip voor deze uitspraak van de Zwitsers. Aangezien er een nationaal referendum was georganiseerd, ging ik er van uit dat het hier om een enorm nijpend probleem zou moeten gaan. Zwitsers lopen als het ware in elke straat tegen een minaret op, dacht ik. Vanochtend las ik tot mijn verbijstering in de krant wat de omvang van de minaretten-terreur is in Zwitserland: VIER STUKS, in het hele land!! Mijn conclusie: in Nederland worden verhitte debatten gevoerd over 150 mensen die in een boerka rondlopen; in Zwitserland is men nog veel gekker: daar noemt men de aanwezigheid van 4 minaretten al 'islamisering'. Heel Europa is misschien wel stapelgek aan het worden.
Ik wil verder nog even opmerken dat de poster, waarmee campagne is gevoerd tegen de minaretten-overlast (kuch) leugenachtig is: er zijn zeven minaretten op te zien. Terwijl er in dat hele land slechts VIER minaretten staan!
Zo gemakkelijk gaat dat dan. Net zo doeltreffend als eerdere populisten er zo'n 80 jaar geleden in slaagden joden te beperken in hun godsdienstbeleving, sociaal en maatschappelijk leven. Waarmee de xenofoben nu een geweldig precedent in handen lijken te hebben. Want, wat houdt deze Zwitsers nu nog tegen referenda te houden mbt. het vrije ondernemerschap van moslims, het spreken van Turks of Arabisch, de hoofddoekjes en verder alles dat niet Edelweissfähig is? Architectuur was niet de aanleiding, wel een groeiende tendens om langs beproefde fascistische modellen alsnog een nieuwe Europese wereld te scheppen.
Zielig eigenlijk dat weer de mensen die niet tussen de moslims wonen er de grootste moeite mee hebben. Wat niet kent maakt onbemindt. Mensen die in dorpjes wonen stap over je angst heen. Ga lekker een dagje naar de grote stad op een terassje zitten mensen kijken.
Slechte zaak dus daarom snel een eigen poll opgezet kijk op www.twitterworldpolls.tk en geef uw comentaar. erlise
Gastvrijheid heeft zo zijn grenzen. Of denken de cultuurrelativisten dat je met het zelfde gemak een christelijke kerk kunt bouwen in een Islamitisch land als nu andersom wel het geval is?
Tja, wanneer je een grote meerderheid vraagt naar een mening over een bouwstijl aangaande een minderheid dan is de uitkomst snel te raden. Maar waarom tegen? Moslims komen naar westerse maatstaven uit minder ontwikkelde landen dus die mensen hebben nog een flinke hervorming voor de boeg. Ik zou die moskeeen dus gewoon laten bouwen, over 2 eeuwen doen deze het vast prachtig als discotheek, museum of kantoorpand. Zie de kerken in Nederland.
''Het verbod op de bouw van minaretten heeft niets te maken met de holocaust''' Nee! klopt, maar de holocaust begon ook zo, het verbieden en slopen van synagogen was ook een introductie van de holocaust.
De Sint is een leugen, de inhoud van dit niet:http://www.liberales.be/essays/kelek
En dat net nu ik een skivakantie geboekt heb in Zwitserland. Ik ga eigenlijk nooit op wintersport, maar zat ook in Oostenrijk net na de verkiezing van Haider. Ik moet toch eens kijken naar de voorwaarden van de annuleringsverzekering. Ik krijg namelijk de behoefte om een gebaar te maken, een klein gebaar, maar toch een gebaar. Dit soort sentimenten verbazen mij enorm. De kern is dat er volgens velen een nationale cultuur is die onder grote druk staat. Alsof er een homogene Zwitserse of Nederlandse samenleving is. Mijn gevoel van verwantschap met traditionele moslims is net zo beperkt als mijn begrip voor traditionele christenen op de Veluwe of mijn betrokkenheid met de groep autochtone Nederlanders die terug willen naar het Nederland van de jaren 50, met balletje gehakt, spruiten en aardappels. Ik vind dat iedereen vooral zijn eigen mening, geloof of identiteit moet kunnen hebben. Maar ik heb het nogal gehad met mensen die pleiten voor een homogeen eenvormig Nederland en hun eigen persoonlijke normen en waarden als ijkpunt nemen en vervolgens beweren dat zij niet alleen namens zichzelf spreken maar namens het "Nederlandse volk".
Maak van ons mooie Nederland geen klein Israel zoals Geert het graag hoopt.
@ Harry de Zomer die zegt: "Rouane, dat is een misvatting, Hitler had NIET de meerderheid van de stemmen. Hij greep de macht. Check your facts." Hitler heeft de macht gegrepen, en de NSDAP werd verboden. Maar daarna is de NSDAP opnieuw opgericht, en: In september 1930 kreeg de NSDAP 18,3% van de stemmen en 107 zetels, in juli 1932 37,4% (230 zetels) . Zie bv Wikipedia over de NSDAP.
@Pieter Stoffelen die zegt: "In moslimlanden mogen christelijke kerken niet, of slechts op afgelegen onopvallende plaatsen gebouwd worden. Waarom zouden moskeeën in christelijke landen dan wel uitbundige gebouwen mogen zijn?" Bedoel je dat je vindt dat wij ons moeten houden aan de wetgeving in andere landen? Ik ben toch liever zelf de baas over de wetgeving van Nederland!
De gaten uit de Gruyère zitten nu in de Zwitserse hersenen. Aangetast, zoals de gaten uit de Goudse kaas in Nederlandse breinen. Hersencellen vol domheid, gelardeerd met xenofobiegaten. In Hoog- en Laagkaasland zijn nu definitief twee 'rassen' te onderscheiden: de intelligente en de idiote kaaskoppen. Ondertussen, terwijl ze deze kaasfondue opdienen, blaten de Topkazen hun oude beschimmelde riedeltjes. Zo blijft het maar stinken in Kaasland & Kaasland.
"De jeugd glijdt steeds verder weg in drugs en drank. De hogere machten kunnen alleen maar graaien en doen alsof het allemaal koek en ei is." Ah, ik snap het, de oplossing is: minaretten verbieden. En de bejaarde ex-hardwerkende Nederlanders kan momeneel geen schoon luiers en douche op tijd krijgen. Oplossing: minareten verbiden. Makkelijke beleid, mijn oma 82 jaar en 3 weken, lief analfabeet en heel intelligent kan het ook, zei ze net tegen mij. Hi hi hi h.. Nee nee Redouan, het gaat helemaal niet om hi hi hi!!!
Ik snap Zwitserland niet, u wel? Door twee Zwitserse moslims, de ene van Tunesische origine, de ander van Bosnische, mag Zwitserland nu mee doen aan het komende Wereldkampioenschap Voetbal, hier zeggen wij het WK!!! Door dat mooie doelpunt van de Zwitserse Mohamed, enige doelpunt van de wedstrijd, gingen de Zwitserse vlaggen overal omhoog, terwijl het minaretje van Mohamed, waar Mohamed af en toe gaat om te bidden, is naar de grond gehaald. Het is raar maar waar.
Ai! Dat valt niet mee, he? Die verdomde democratie ook! Was D66 nou zo'n voorstander van een volksreferendum? Hahahahaha!!!!
Ik ben het niet eens met de meerderheid van de Zwitsers, dat ze voor het minaretverbod hebben gestemd. Daarom ben ik ook blij dat er geen meerderheid was voor het recente plan van de SGP. Ik stem zelf ChristenUnie, en ben dus christen. Ik spreek dus niet vanuit een islamitische overtuiging, maar vanuit de overtuiging dat vrijheid van godsdienst erg belangrijk is. Daarom begrijp ik het plan van de SGP niet. Juist een partij die er zoveel waarde aan hecht het christendom ongestoord te kunnen leven, komt met dit plan, waanzin!
Ik ben ook voor een stop voor het bouwen van minaretten in Nederland! Net zoals kerktorens trouwens. Wanneer bij mijn verbouwing een dakpan wat hoger ligt wordt de vergunning al geweigerd...
Hoewel een groot deel van de bevolking zeer beïnvloedbaar is, blijf ik achter referenda staan. Een referendum is de ultieme vorm van democratie - al zijn er meerdere opties mogelijk dan voor of tegen iets zijn. Mocht de uitslag van het referendum u niet dunken; het zij zo. Het volk heeft gesproken. Klaarblijkelijk verkiest de Zwitser een minarettenvrij landschap. Zij hebben dat recht en spreken dat uit. Een dergelijke uitslag dient dan ook gerespecteerd te worden. Om daarna beschuldigend de vinger te wijzen, is zeer onsportief. Dat de discussie vervolgens in het klassieke polariserende debat vervalt van de moslims tegen ons, valt te betreuren. Het minarettenverbod is gebaseerd op een esthetische overweging - met hier en daar een onderbuikgevoel aangewakkerd door het zojuist genoemde debat. Er blijven moskees en moskeegangers bestaan en vrijheid van godsdienst wordt zodoende totaal niet ondermijnd. Laten we de esthetische voorkeur van het Zwitserse volk accepteren en vooral respecteren.
Zwitsers zijn niet erg gecharmeerd van buitenlanders (behalve rijke blanke) en hun culturen. Dertig jaar geleden was er al wetgeving waarin werd bepaald dat gastarbeiders slechts op een tijdelijk arbeidscontract mochten worden toegelaten, en dat na afloop hiervan men onherroepelijk weer het land uit moest, ook al wilde de werkgever deze mensen dolgraag houden. Een beetje wilderiaans.
Dat geldt voor alle buitenlanders, ook Europese buitenlanders. Mijn vrouw werkte in de horeca in Zwitserland en moest elk jaar gedurende enkele maanden het land verlaten. Dit was gekoppeld aan de arbeidsvergunning. Alleen mensen die er in slaagden om zonder te werken genoeg geld te hebben, of mensen die onvervangbaar waren, mochten in Zwitserland blijven het hele jaar door. Dat is de cultuur daar. Zelfs binnen Zwitserland is het eeuwenlang zo gegaan. Ze hebben niet voor niets van de kantons met grote autonomie. Als je vroeger uit een ander kanton kwam mocht je niet zomaar een huis bouwen, en zeker niet trouwen. Het feit dat grote delen van Zwitserland gedurende het halve jaar amper bereisbaar waren zal zeker aan deze xenofobe cultuurgrondslag hebben meegewerkt.
Als je het gelijkheidsbeginsel toepast is dit een logische stap. In moslimlanden mogen christelijke kerken niet, of slechts op afgelegen onopvallende plaatsen gebouwd worden. Waarom zouden moskeeën in christelijke landen dan wel uitbundige gebouwen mogen zijn?
Ik raak nieuwsgierig wat jij onder het 'gelijksheidsbeginsel' verstaat. De uitleg die jij er aan geeft klopt in ieder geval niet.
Ze zouden een voorbeeld aan Suriname moeten nemen. Daar staan kerk, moskee en synagoge op hetzelfde plein.
Omdat wij juist WEL openstaan voor invloeden van buitenaf, omdat wij NIET bang zijn voor 'andere' religies. Mijn moeder heeft me hier toen ik jonger was iets leuks over geleerd: "Als Jantje van de brug springt, doe jij dat dan ook?"
Ah Pieter, ik geloof dat ik je argument begrijp. Omdat in de landen waar jij erg bang voor bent de vrijheid van andersdenkenden wordt ingeperkt, kunnen wij het beste in ons land ook maar de vrijheid van andersdenken gaan inperken. Denk je serieus dat je je veiliger voelt wanneer we de onvrijheden van die enge buitenlanden hierheen halen?
Op zich niet zo raar als je ziet hoe we in de middeleeuwen hebben huisgehouden met onze kruistochten in die contreien
Geen Arabiesche minaret, maar graag de zoveel mogelijk Arabische grote oliegeld in de Zwitserse banken. Halve Zwitsland is op gebouwd door het grote geld van de Arabische dictatoren, legaal en illegaal.
Een Islamiet is net zomin Arabier als een katholiek Italiaan is. Jouw koppeling van Islam (minaret) aan Arabische oliedollars vergemakkelijkt het stigmatiseren. Nog een stapje en je verklaart dat een islamiet een vijand van Israël is, en je kunt je zo bij de PVV aansluiten.
In democratisch Nederland helpt een referendum niet. Hier is een nee een ja.
Een referendum werkt prima, is pure democratie. Een van de weinige geslaagde punten die D66 ooit had. Maar: de politiek houdt niet van referenda - ze krijgen dan namelijk te horen wat 'het volk' echt wil of echt niet wil. Luisteren naar wat het volk wil is weliswaar democratisch; het is politiek echter niet wenselijk. Referendum grondwet Europa. Antwoord: NEE. Geen nood voor de politiek: niet meer vragen en gewoon onder een andere naam toch doen. (Les voor de Nederlandse politiek: nooit meer een referendum.) Referendum over minaretten: ook Nederland zou zeggen: NEE. Dus maar niet vragen. Wat vind D66 daar eigenlijk van?
Zijn de Zwitsers nou tegen moslims of alleen tegen minaretten? Ik snap er in ieder geval niks van. Ik vind minaretten prachtig. De moskee in Rotterdam, die je ziet vanuit de trein vind ik beeldschoon vergeleken bij moderne plompe christelijke kerken. Zou toch ook niet misstaan tegen de achtergrond van Zwitserse bergen?
Heb je gelijk in, dat die minaretten er vaak best wel aardig uit zien. Beetje het Efteling gevoel. Maar dat religieuze gelal dat er af en toe uitkomt, niet te harden. Net als het christelijke klokgebeier trouwens. Pure geluidsoverlast. Als DAT aangepakt zou worden bij een referendum, zou ik er ook voor stemmen. Nu is het zo dat voor de 'oproep tot gebed' geen minaret nodig is. Ze kunnen ook wat speakers tegen een gebouwtje hangen. Dit is kortom nog niet zo'n eenvoudige zaak.
Zo zie je maar weer hoe het merendeel erover denkt. De reden dat Nederland niet voorop loopt met referendum`s. Hou op, om in Europa de Islamitische cultuur compleet te integreren, het grote gros van Europa wil dit echt niet. Je ziet toch ook niet massaal pagode`s in de Europese landen omhoog rijzen. Wat is toch de reden van deze overdreven tolerantie. Ik begin zo langzaamaan te geloven dat juist de voorstanders een angst hebben om deze Islam integratie af te gaan remmen. Goed punt van Wilders. Ik zie met veel vertrouwen zo'n referendum tegemoet, alhoewel hij een beetje te laat is. Ze groeien landelijk al aardig de grond uit. Hoeft niet erg te zijn, zij het niet dat ik wel een beetje bang ben dat ze steeds meer macht gaan krijgen in Europa en dan! Twee botsende culturen (zie de uitslag in zwitserland) en de ene cultuur streeft de andere voorbij in groei. Lekkere toekomst? Stop met deze naïeve korte termijn politiek en kijk allemaal eens wat verder dan je neus lang is. Zou zéér prettig zijn voor je eigen nazaten!
Het is nogal bizar om minaretten te verbieden en moskeeën niet. Ook is het bizar dat er in Zwitserland maar 4 minaretten zijn en dat de helft van de moslims daar van Europese afkomst is. Het is typisch weer een voorbeeld van aangeprate angst. Angst voor overheersing, angst voor machtsovername, angst voor terrorisme zelfs. Angst voor mensen. Als je bang bent voor iemand ga je praten om de relatie te verbeteren, maar ga je hem niet pesten. Dit is toch gewoon pesterij van een minderheidsgroep.
Deze uitslag is geheel in overeenstemming met de publieke opinie in Europa. Uit talloze onderzoeken blijkt dat een kleine tweederde meerderheid van de Europeanen grote moeite heeft met de ongecontroleerde immigratie van mensen met een islamitische achtergrond die de laatste 30 jaar heeft plaatsgevonden. Politici in de EU hebben gewoon nagelaten de immigratie te regulieren en zij hebben vooral verzuimd om de nieuwkomers er op te wijzen wat hun rechten en vooral hun plichten bij aankomst zijn. In plaats daarvan hebben de overheden in de EU het overgelaten aan het bedrijfsleven die in feite maar een doel hadden ,namelijk goedkope arbeidskrachten binnen te halen en die de lasten hebben af geschoven op de onderkant van de samenleving. Veel van die bedrijven die deze mensen hebben geronseld, hebben inmiddels hun productie-activiteiten alweer verplaatst naar de lage lonen landen waardoor een groot gedeelte van deze ongeschoolde immigranten in de W.W. en de bijstand terecht zijn gekomen. Terecht of ten onrechte, veel autochtone Europeanen zijn gewoon bang geworden voor de toekomst van hun samenleving. Dit verschijnsel zie je trouwens ook in de V.S. Ook daar keren de bewoners zich in meerderheid zich tegen immigratie.
Jac Schmidt, de opkomst was 54%, de uitslag was 57% voor het verbod. Dit betekent dat 30% van de Zwitserse bevolking Ja heeft gestemd, dit is nog lang geen twee derde. Zelfs nog geen een derde.
Cemile Merhamet, Ook Duitsland heeft grote denkers voort gebracht. Toch heeft de macht in dat land de wereld jaren lang in angst en beven verzet . De actie in Zwitserland zal niet zonder gevolgen blijven maar dat wil niet zeggen dat die mensen die wel kunnen denken het er mee eens zijn. De angst wordt gevoed en in stand gehouden door een niet zo heel grote groep . de groep die er in trappen is vele malen groter . Of dat daar in Zwitserland ook zo is weet ik niet. In Nederland waait een nare wind naar mijn gevoel. Het is nu nog een briesje maar er is storm voorspeld .En dat gewoon hier om de hoek .Wat C. G. Jung betreft , hij zou zich verbazen over de mens . hij zou zich af vragen of er niets geleerd werd uit het verleden en hij zou zich af vragen of we zo kort van memorie zijn nu de laatste oorlog misdadiger terecht staat. Hij zou het deksel van de kist snel weer sluiten ,zijn handen van de mens af trekken. Denkt u dat jonge mensen met een MBO opleiding de naam C.G Jong nog kennen . Weten wie hij was en wat hij betekend heeft ? Ik kom uit het onderwijs en heb wat dat betreft een sombere kijk . Fijn dat ik de naam C.G.Jong even tegen kwam hier .
Beste Lieke Meester, u schreef: *Denkt u dat jonge mensen met een MBO opleiding de naam C.G Jung nog kennen.* Ik ken veel HBO en WO'ers die hem ook niet kennen. Terwijl iedereen een keer in z'n leven ermee te maken heeft gehad via school of werk. Hij is n.m.l. o.a. de grondlegger van persoonlijkheidstypen (die veelvluldig gebruikt wordt bij bijv. persoonlijkheid en beroepskeuze testen, en human resources, denk aan persoonlijke ontwikkelingsplan) De kern van zijn werk draait om het individuatieproces, (niet te verwarren met het lege begrip individualisme), een proces dat eigenlijk een heel leven in beslag neemt, dit in tegenstelling tot de verwachtingen van de opgejaagde (hij noemt het moderne) maatschappij, waar er van je verwacht wordt om als mens *volledig* mee te draaien waardoor er weinig ruimte overblijft tot volledige ontwikkeling van het individu. (=inclu ontwikkeling van het onbewuste) Ik zou daarom ook benieuwd zijn wat Jung gedacht zou hebben van de term *de onrendabelen*. Omdat zijn werken in het algemeen vrij complex zijn heeft hij ook een aantal boeken geschreven die toegankelijk zijn voor iedereen. Zoals het boek *De mens en zijn symbolen* bijvoorbeeld. Een zeer boeiende boek dat o.a. de betekenis van godsdienst door middel van symbolen uiteenzet. Verschijnselen/symbolen als hoge gebouwen en kerktorens bijvoorbeeld. Ik begrijp uw sombere kijk wel.
Het gaat natuurlijk niet om de minaretten op zich. Die torentjes zijn in deze symbool voor 'de islamisering'. Heel europa heeft daar last van. Onzin, zeggen islamlovers, toleranten en politiek correcten. Islamisering bestaat niet zeggen zij, dat is slechts bangmakerij van populisten en demagogen. Maar wat denkt de bevolking? Heeft het denkbeeld van de bevolking misschien wat te maken met wat deze bevolking zelf dagelijks ziet en ervaart op straat etc.? Het is een te simpele (maar voor links Nederland kennelijk geruststellende gedachte) dat een paar miljoen mensen anti islam zijn geworden doordat er een schreeuwer de politieke agenda bepaalt. Zo is het niet; de bevolking ziet door ongebreidelde immigratie en falende integratie de maatschappij veranderen en wil dit niet. Een figuur als Wilders kan slechts zo groot groeien omdat de heersende politiek de ogen sluit voor deze negatieve maatschappelijke ontwikkelingen. Wilders is de boodschapper, de vertolker van de onvrede; Wilders is niet de veroorzaker. In Zwitserland is het duidelijk: NEE. Men zegt hier niet nee tegen een torentje, maar tegen de islam als maatschappijbepalende / beinvloedende factor in een seculier land. Terecht natuurlijk. In Nederland zou de uitkomst hetzelfde zijn, zoniet hoger. Wilders springt er natuurlijk meteen bovenop en vraagt ook om een referendum - wederom een win win situatie voor hem. Komt er een referendum, zal hij winnen en zijn gelijk bevestigd zien. Maar een referendum komt er natuurlijk niet, dus kan Wilders roepen: zie je wel - de politiek wil niet luisteren. Het precedent is er met het Europa Nee debakel. In dit geval werd er wel een referendum gehouden, maar aan de uitslag liet de politiek zich uiteindelijk niets gelegen liggen. Dus referenda, daar branden ze de vingers niet meer aan in Den Haag. Het gekonkel, gedraai en gepruts van de oude politiek zal ervoor zorgen dat Wilders zelfs niet eens iets hoeft te doen om straks 40 zetels te scoren.
Toon dat nu eens aan, heer Dead, dat "heel Europa last heeft van islamisering". U meldt dit erg stellig, maar kunt u dit ook onderbouwen? De 'islamisering' waar u het over heeft bestaat niet, het is een angstbeeld dat mensen elkaar aanpraten. Er bestaat in Nederland geen islamitische partij of vakbond, geen islamitische krant, geen islamitische wetgeving, de moslims in Nederland zijn zo verdeeld dat ze niet eens een tv-omroepje kunnen runnen. Hou eens op met het als een papegaai praten over de zgn. islamisering, die er in het geheel niet is.
Kafka-achtige uitspraak van de Zwitsers: een verbod op minaretten. Dit zal zeker leiden tot protesten van vooral Islamitische landen. Hoe is het daar eigenlijk gesteld met de vrijheid van religie en de tolerantie van de Islam naar andere kerken? Een paar voorbeelden: 1) De Moslimraad in Egypte is dit jaar met een fatwa gekomen tegen het bouwen van een Christelijke kerken. 2)In de meeste Islamitische landen zijn andere religies verboden of worden oogluikend toegestaan. 3)In Saudi-Arabie is het Christelijke geloof verboden.
En jij denkt: we gaan ons net zo opstellen als die 'regimes'? Het wordt Christenen moeilijk gemaakt in het midden-oosten en nu zullen we die Moslims in Europa eens een lesje leren? Is dat het?
Resing, U vind het terecht als mensen ''Nee tegen de islam'' zeggen. uw Reactie 10:04 uur. Hitler en zijn vrienden zeiden ook hetzelfde, luid en duidelijk: ''Nee, tegen het Jodendom''. Hitler sloopte alle synagogen, heilige boeken verbrand, en beroofde joden van hun eigendommen. U zou het moeten weten! Wij herdenken nog steeds die.......hoe heet het ook weer? ''nooooooit meer oorlog....noooooit meer haat... O ja! de Tweede Wereld oorlog, met andere woorden 'Joden vervolging in het Westen'. Wat heeft herdenken voor zin als mensen zoals u nog steeds met zulke gedachtegoed rond lopen.
Jongen toch, weer die vergelijking met WOII. En passant mij met een nazi vergelijken. Pfff. Je vergelijkt 2 verschillende grootheden en vertroebelt daarmee de discussie. Het tegengaan van de invloeden van een intolerante, achterlijke, aggressieve ideologie (de islam) op een open, seculiere samenleving zoals de onze is heel iets anders dan het sytematisch vermoorden van een bevolkingsgroep. Maar goed, dat wil jij blijkbaar niet weten of zien. Jij verwacht dat de 'gewone Nederlander' rekening houdt met reilgieuze regeltjes die voor een bepaalde groep moslims belangrijker zijn dan normaal meedoen in Nederland? Dan verwacht je te veel.
En onder mij springen de zogenaamde Godwins als paddestoelen uit de grond. Lekker makkelijk, die eeuwige verwijzingen naar de Jodenvervolging. De verwijzingen gaan op allerhande onderdelen mank. Er was ten tijde van WOII geen land te vinden waar het jodendom als staatsgodsdienst gold -uiteraard in tegenstelling tot de vele islamitische landen, laat staan een Joodse staat die het aanhangers van andersoortige geloven zeer lastig maakte. Er waren geen Joodse terreurbewegingen die aanslagen pleegden omdat een cartoonist, een columnist of een schrijver een profeet door het slijk zou hebben gehaald. Er vonden geen bomaanslagen bij gebouwen en in ondergrondse stations plaats, noch riep enig rabbi op tot het ombrengen van homo's door hen van torens te smijten, head first. Er waren geen Joodse groeperingen in de samenleving die de zorgvuldig verworven vrijheden probeerden af te breken door speciale voorzieningen (gescheiden loketten, gescheiden plaatsen in het theater) voor vrouwen te eisen. En er bestonden geen wijken waar Nederlandse vrouwen dagelijks werden bespuugd en voor hoer werden uitgemaakt en waar vrouwen uit de eigen gemeenschap alleen voor de boodschappen naar buiten mogen. Ten slotte was er geen wildgroei van synagoges, bekostigd met verdachte geldstromen uit Joodse staten. Welnu, dit alles is zeker op de islam en haar aanhangers van toepassing. 'k Kan de negatieve reflex van de Zwitserse bevolking op minaretten dan ook goed begrijpen. Verder valt een dergelijk democratisch systeem alleen maar toe te juichen: de Zwitser heeft zich uitgesproken en de meerderheid krijgt haar zin. Hulde. Zie ik in het lafhartige Nederland niet gebeuren.
Sorry Harry, slechts 30% van de kiesgerechtigde Zwitsers heeft voor het minaret-verbod gestemd. er was een opkomst va 54%, 46% vond de vraag niet interessant genoeg om daarvoor de deur uit te gaan. Een beetje mager resultaat om daar een wet op aan te nemen die in strijd is met de grondwet. Verder ben ik het wel met je eens dat het Moslim-bashen in deze tijd veel verschillen vertoont met de jodenvervolging in de tweede wereldoorlog. En dat je met die constatering anti-semitische reacties oogst vind ik zeer triest en ook contra-productief. Er zijn heel weinig overeenkomsten tussen de Nazi's en de huidige WIlders aanhangers, er zijn ook enkele overeenkomsten. Ik denk dat het verder niet nodig is om de Tweede Wereldoorlog erbij te halen om argumenten tegen Wilders te vinden, want dat Wilders moet worden bestreden ben ik het met velen in deze discussie eens.
Resing, Niets pff...uw logica in dit geval is onmenselijk, in mijn oog. Waarom? Volgens uw logica: Anti-joden is Nazi maar anti-moslims is Bami, met ander woorden is een meningsuiting?! Maak kennis met de menselijkheid.
Nogmaals, jouw vergelijking van tegen islamering zijn met joden uitroeien door Nazi's gaat om 100 redenen mank. Lees daartoe even het commentaar hieronder van Harry de Zomer, die legt het prima uit. reageer daar 's op, zou ik zeggen. Wat jij zegt is onzin, in ieder geval niet te begrijpen. Trouwens: het gaat niet over anti moslim zijn - maar anti islam, genuanceerd: anti islam in het openbare domein. Laat je als moslim je religie lekker achter de voordeur waar die hoort, zal niemand moeite met je hebben.
Daar waar mijn 'onderbuurman' Harry dit soort democratische initiatieven toejuicht, springen mij de tranen in de ogen. Een democratie mag nooit de dictatuur van 50% + 1 worden. Zeker niet als het om de rechten van minderheden gaat. Dat dit wel gebeurt en door menig persoon wordt toegejuicht is triest. Ik neem aan dat Zwitserland een grondwet heeft. Ik kan me niet voorstellen dat hun grondwet voorziet in een categoriaal verbod op minaretten. Ik denk dat er slechts één bestuur van een Moskee naar de rechter hoeft te gaan en ze hebben hun vergunning. Gaan ze lekker een minaret bouwen tussen de Zwitserse Alpen. Ik kan niet wachten.
Het zou inderdaad de eerste zijn die door buitenlandse moslims wordt gebouwd in Zwitserland.
Torens worden van oudsher letterlijk en figuurlijk gebouwd om aanzien te verwerven. Feitelijk is het een vorm van intimidatie. Dit geldt zowel voor kerktorens als voor minaretten. De vraag is nu of de overheid het toe moet staan dat geloofgemeenschappen dit soort invloeden uit mogen oefenen. Dat er nu veel kerktorens staan doet wat mij betreft dan ook niet ter zake. Daarnaast vind ik wel dat het mogelijk moet zijn om een plaats te hebben waar je als geloofsgemeenschap bij elkaar mag komen. Maar wat mij betreft geldt: gebedshuizen ja, geloofstorens nee.
Wat een onzin. Het referendum ging niet over geloofstorens, maar heel specifiek over minaretten.
nee nee, het is niet 'feitelijk' een vorm van intimidatie. Dat is helemaal geen feit, dat is nogal subjectief. Het is 'beleving' dat een deel van de bevolking dit als bedreigend en intimiderend ervaart. Dit valt niet onder het begrip -feit-. En als deze intimidatie volgens jou voor beiden kerktorens en minaretten geldt, wat is nou precies jou argumentatie dat kerktorens 'daarom' niet ter zake doen? Ik zie eigenlijk geen verschil hoor.
Dus wil je dan ook wolkenkrabbers verbieden waar ondernemingen hun status mee verkondigen? Wat een onzin. Een hiërarchische stedenbouwkundige stratificatie van de stad is zo oud als de mens zelf.
Beste Stefan de Neef, Bush heeft Irak gesloopt namens zijn geloof en had met God persoonelijk gesproken, zei hij duidelijk op TV. Veel gelovigen vonden het normaal. Er werd ook een heilige Kalkoen op gegeten in BAGHDAD door Bush en zijn militairen, was live op TV, de Kalkoen is bedoeld voor de overwining op Irak -Olie, want Saddam had niets en dat wisten ze al. Hangt Bush aan dat ''gevaarlijk idiologie'' islam? Zijn de moordenaars van meer dan 8000 moslims in Srebinica moslims? Bezet een moslim land een niet-moslim land? NU! Als ik zeg dat alle gelovigen kennen hun monsters , beginnen mensen mij uit te lachen!! Vriendelijke groet, Mostafa Mouktafi
Ik zie geen vergelijking tussen de huidige angst voor Moslims in nederland en zwitserland en de oorlog om olie in iraq/afganistan. Dit gaat om de integratie van een nieuwe cultuur in ons land waar 'we' niet voor openstaan. Er is geen wezenlijk verschil tussen de islam en het christendom, daar geef ik je 100% gelijk in. Het christendom is alleen wat we gewend zijn hier en accepteren. Dat het christendom en de Paus soms vreemde onhumane dingen roepen lijken we voor lief te nemen. Begrijp me verder niet verkeerd. Ik vind het oppervlakkig om te zeggen minaretten niet, maar kerktorens wel. Dan zie je gewoon niet de hele context. Wat mij betreft blijven er overal Minaretten staan, mits ze er een beetje fancy uit zien en niet met verf of stenen verminkt. Ik hou wel van cultuur en architectuur.
Dat Bush een gevaarlijke massamoordende Christen-fundamentalistische idioot is, wil niet zeggen dat de islam geen gevaarlijke, intolerante, aggresieve ideologie is. Dus je Bush voorbeeld helpt je niet een punt te maken.
Persoonlijk ben ik altijd een voorstander geweest van een volksraadpleging hoewel dat geloof al een flinke deuk opliep toen bij referendum de Europese grondwet werd afgekeurd en vervolgens simpelweg door het geen grondwet meer te noemen alsnog werd goedgekeurd. De inkt van het Zwitserse referendum was nog niet droog toen ik op zondagavond op het nieuws hoorde dat Filip de Winter (daar istie weer) en zijn geloofsgenoot Wilders de Zwitsers feliciteerden met dit eclatante succes. Ik wil niet in Godwins val lopen maar de overeenkomsten zijn nogal heftig. Een meerderheid van 57 % stemt voor een minaret verbod. Even Bartjens van stal halen. Van elke 100 Zwitsers stemmen er 54. Van die 54 stemt een meerderheid van 57 % voor het verbod, ergo van die 100 Zwitsers hebben er dus 31 voor dit verbod gestemd, waar is dan die meerderheid. Ik ben nu helemaal om van voorstander van een referendum ben ik nu tegenstander, in ieder geval nu waar een stel mafketels het referendumrecht tot een absoluut lachertje hebben gemaakt en deze Zwitserse uitslag zal ongetwijfeld gevolgen hebben voor toekomstige referenda voor Nederland in het bijzonder en Europa in het algemeen.
Dus jij bent voor referenda als de te verwachten uitslag jou welgevallig is en anders niet?
Een referendum moet je sowieso in uiterste gevallen van stal halen. Als je hem al van stal wil halen. In Nederland hebben we een parlementaire democratie. Die mensen zitten daar omdat wij op ze gestemd hebben. Als die mensen zaken doen die we niet willen, moeten we er de volgende keer andere mensen neerzetten. Niet een referendum houden. Een referendum hoort eigenlijk niet in een parlementaire democratie. Ik heb ook geen idee waarom juist democraten er zo voor zijn.
Weer een reden om tegen referenda te zijn!
Dat is de goede instelling. Geen referendum want de uitslag kan wel eens tegenvallen
14:09 in reactie op Mostafa Mouktafi Reageer op Dead ''Dat Bush een gevaarlijke massamoordende Christen-fundamentalistische idioot is, wil niet zeggen dat de islam geen gevaarlijke, intolerante, aggresieve ideologie is. Dus je Bush voorbeeld helpt je niet een punt te maken''. Antwoord, Nou, Gaza dan, waar kinderen en bejaarde mensen met witte fosfoor en moederbommen worden gebombardeerd. U zou hier meer kunnen vertellen als u joods bent. Atheist? dan mag u ook het antwoord geven over deze gevaarlijke gelovigen, niet-moslims en niet= christenen!! en misbruiken hun geloof zoals radicale moslims om mensen af te slachten. Resing! Ga nu niet weer met je ''Pfff'' mij uitblaffen.
Wat is nu eigenlijk het punt dat je wil maken? Ik zei al dat Bush een gevaarlijke christen fundamentalist is. Ik geef ook direct toe dat Israel een enorm fout land is, dat buitenproportioneel geweld gebruikt, ben ik met je eens, en ik ben zelf geen antisemiet. Maar dat Bush en Israel slecht zijn wil toch niet zeggen dat de islam daarom goed is? De islam is een haat-ideologie en daar wil een weldenkende Nederlander niks mee te maken hebben.
Ik heb een vraag aan alle mensen die tegen de bouw van minaretten zijn. Waar waren jullie voor 11 september? Een tekenfilm figuur Osama komt met een theater show en iedereen is met een klap tegen moslims. Nu ga je zeggen dat je niet tegen moslims bent maar tegen minaretten. Maar jullie weten net zo goed als iedereen dat het niet om die minaretten gaat maar om haat en angst.
Juist! Door de westerse "vrije" media gestuurde en versterkte haat. Dit is één van de dingen waar ik zooo boos om word... Vlak na 11 september 2001 stond de hele wereld achter de Verenigde Staten. Overal werden spontaan massabetogingen georganiseerd en uitgevoerd om steun aan en medeleven met de Amerikanen te tonen. Honderden miljoenen mensen lieten weten: "Dit kan niet!! Dit nooit meer!!" En het meest fanatiek werd dit gedaan in... Iran! Alle moslimlanden voelden een extra verantwoordelijkheid om te laten weten dat ze het met deze daden niet eens waren, dat hun godsdienst dit soort geweld niet tolereert... Maar berichtgeving hierover werd beperkt tot een paar flitsen op het 8 uur journaal. Vooral de demonstraties in Europa werden belangrijk gevonden... En wat beheerste het Nederlandse Journaal dan wel in die dagen? Een paar Marokkaanse en Turkse jongeren die stonden te juichen bij het nieuws van de aanslagen. Als ik het mij goed herinner heeft dit enige weken in de berichtgeving nagesmeuld... De moslim massa steunbetuigingen van over de hele wereld verzwijgen, maar deze groep jongeren, die nog niet eens goed voor zichzelf kunnen nadenken wekenlang het podium op duwen. Sindsdien is het niet meer opgehouden met de negatieve ondertoon waarmee ALLES wat ook maar ENIGSZINS met moslims te maken heeft op televisie en in de dag- en weekbladen wordt getoond. Dit is een bewuste haatcampagne die helaas niet beperkt is tot Nederland. De wereld had na de Koude Oorlog een nieuw vijandsbeeld nodig, en dat werd de moslimterrorist, die overal kan zitten en op elk moment kan toeslaan... Echt, ik word daar zoooo ziek van...
De uitkomst van het referendum verbaast me absoluut niet van dit aartsconservatieve land, waar Joodse vluchtelingen in de oorlog aan de grens werden teruggestuurd naar Duitsland en pas in 1971 het vrouwenkiesrecht werd ingevoerd. Dit land is als de dood voor veranderingen en/of verstoring van de doodsaaie maar welvarende sleur. Een verblijf in Zürich enige tijd geleden leerde me ook nog eens dat het algemene beeld er een van chagrijn is, ondanks het feit dat ze het zo goed hebben.
De uitslag zou hier hetzelfde zijn. Typische, hemeltergende reactie van Minister ter Horst: 'Het is maar goed we in Nederland geen bindende referenda hebben'. Aan de mening en de wil van het volk laat de Nederlandse politiek zich niets gelegen liggen.
Niet mee eens hoor - Vorig jaar in Basel was het geweldig gezellig met die Zwitsers - Half Nederland zat er - niemand chagrijnig - Ja op het laatst maar dat was met de Russen.
Resing, U praat met definities en het is wel een goed excuus om niets meer tegen je iets te zeggen, mag van mijn moeder ook niet: praten met mensen die met definities strooien. Resing, de ''definitieman''.
Wat bedoel je nu weer? Of ik ben te dom om jouw formuleringen te begrijpen of wat jij typt is wartaal. Ik denk het laatste. Ik praat in definities(?) en dat is een goede reden om niet meer op mij te reageren. Haha - je hebt gewoon geen argumenten, die blaas ik steeds moeiteloos uit het water. Je hoeft geen smoesjes te verzinnen.
Nu ja, rest mij slechts om de Zwitsers te feliciteren met hun referenda en met de uitslag. 'k Mocht vanavond reeds diverse politici beluisteren. Zij -Ter Horst, Bussemaker- zijn opgelucht dat dergelijke zaken in Nederland niet aan de burger worden voorgelegd. Ze kunnen de uitslag natuurlijk voorspellen... Wat een minachting van de eigen bevolking. Smerige regenten zijn het. Weg ermee, zo spoedig mogelijk.
Harry, ook Hitler is op democratische wijze aan de macht gekomen. Waarmee ik wil aangeven dat het volk niet altijd het beste wil. Als we naar het volk hadden geluisterd waren we nog steeds bezig met heksen verbranden en homo's stenigen. Het zijn minderheden die zich niet kunnen verdedigen, en wat is nou leuker dan iemand levend verbranden of iemand stenigen? Soms moeten verstandige mensen het voortouw nemen tot een verandering. Volkse sentimenten zijn makkelijk te hypen, dat gebeurt heel vaak en is ook al heel vaak gebeurd in de geschiedenis. Dictators weten dat als geen ander. Daarom kiezen we een regering, daarom hebben we een democratie zoals we die hebben. Dat heeft ook zijn nadelen. Dat geef ik gelijk toe. Maar je moet toch wat, niet waar? Ik verkies een regering dan overgeleverd zijn aan volkse sentimenten.
Ik snap die Zwitsers wel: ze zijn nu eenmaal aartsconservatief en in meerderheid rooms, dus dan weet je het wel: dat is typisch zo'n godsdienst met dezelfde reflexen als de moslims. Zodra ze ergens in de minderheid zijn, zijn zowel rooms-katholieken als moslims hartstochtelijke pleitbezorgers voor de vrijheid van godsdienst. In Polen wordt er al eeuwen alles aan gedaan om de kleine protestante minderheid te treiteren. En die 'groot-moefti' uit Egypte die zich opwindt over de beperking van godsdienstvrijheid moet eens bij zichzelf te rade gaan of hij er nu ook niet op moet gaan aandringen dat er vrijelijk kerken gebouwd mogen worden in dat fijne land van hem. Maar goed. Persoonlijk vind ik dat kerken en moskeeën alleen een zinvolle bestemming hebben als ze in tapijthallen, concertzalen of musea veranderen. Dat neemt niet weg dat ik niemand het recht wil ontzeggen te geloven wat hij of zij wil. Zolang ik en alle andere mensen die niet meer in sinterklaas, allah, jezus of ander verzinsels geloven maar gewoon kunnen doorgaan met karbonades eten, seks te hebben met iedere andere volwassene die dat ook wil, kortom, met het met volle teugen genieten van de verworvenheden van een libertaire consumptiesmaatschappij, zonder daarbij op vrijdag gestoord te worden door idiote gebedsoproepen noch op zondag door irritant klokgebeier.
Ik kan maar niet begrijpen waar iedereen zich hier zo druk over maakt. Zwitserland is een soevereine staat en als het volk zich op een democratische manier uitlaat over een verbod, dan denkt dat volk er kennelijk zo over. Het verbod op minaretten wordt direct uitgelegd als een inperking van de godsdienstvrijheid. Dit verband is echt onzinnig. Alsof iemand geen goede moslim kan zijn als er geen minaret bij zijn moskee staat! Misschien is het wel gewoon een kwestie van smaak en vinden ze die dingen gewoon niet mooi. In dat geval moet ik de Zwitsers groot gelijk geven. De scheiding tussen kerk en staat (secularisme) leidt er nu eenmaal toe dat gelovigen bij de bouw van een religieus gebouw rekening moeten houden met wat de burgers acceptabel vinden en wat niet. Ze zullen hun ambities dus moeten bijstellen, maar kunnen gerust nog een mooie moskee bouwen.
Ik denk dat mensen zich ook druk maken, niet perse, om Zwitserland, maar over het idee dat hun eigen land waarschijnlijk (hier in west europa dan) er niet heel anders over denkt. het is niet dat de Zwitsers nu hele andere gedachten hebben. dat ze een soort alien nation zijn tenmidden van de gematigde EU. En natuurlijk is het nu leuk schoppen tegen Zwitserland, en dat vinden mensen gewoon leuk om te doen. niet perse omdat het Zwitserland is, maar gewoon. omdat mensen naast leuk, schattig en goed zijn, ook gemeen, en arrogant zijn.
Helemaal mee eens. In Nederland worden door gemeentes ook heel vaak duiventillen en windmolens verboden. Gaan we ons nu zo druk maken over een bouwvoorschrift ? Ik geef die Zwitsers groot gelijk , het wordt toch een zooitje op zo'n manier nietwaar
Het probleem is dat wij onze westerse waarden en normen projecten op andere culturen. Dat heeft in Afrika tot disfunctionele hulpverlening geleid. Het leid er toe dat we de Islamitisering niet goed begrijpen. Ik wil het graag hoor minaretten. leuk in dat platte calvinistische landje als we zijn. Het punt is alleen dat de moslims en met name de meer extremere het zien als een uitbreiding van het territorium. Veel niet-moslims ervaren dat als intimiderend. Geld ook voor de hoofddoekjes, boerka en de nikabs. Logisch toch? Ik snap wel dat het niet politiek correct is, de verlichting dicteert vrijheid en einde van de dogma's. Dit moet dan wel wederzijds zijn.
Een lenigheid van geest. De Verlichting mag dus opzij geschoven worden. Om de vrijheid van een onwelgevallige religie te beknotten. Wat volgt hierna. Kerken of synagogen? Een beetje zwangerschap bestaat niet. Net zo min als een beetje Verlichting.
In een Parlementaire Democratie is een Referendum ondemocratisch, in een Directe democratie is het daarentegen het bestuurs-middel bij uitstek. Omdat we in Nederland, en naar ik kan bedenken alle Westerse landen, een Parlementaire (ofwel Niet Directe) Democratie hebben dient het gebruik van het Referendum ten allen tijde te worden vermeden.
Helemaal mee eens. Het is hinken op twee gedachten, en voor een parlementaire democratie een zwaktebod. Als je het op de keper beschouwt, is het referendum eigenlijk alleen maar waardevol als er een stemplicht is (vind ik eigenlijk ook voor TK verkiezingen). In dit geval was de opkomst met ruim 54% hoog (!). Van die 54% heeft ruim de helft voor het minarettenverbod gestemd. Dat betekent dat nog geen 30% van het electoraat ervoor is en de rest tegen of geen mening heeft. En moet voor dit krappe derde deel van de bevolking een zo'n belangrijke wet als de Grondwet aangepast worden? Ik ben blij dat wij geen bindend referendum kennen.
Jullie draaien de zaak om, Piet en Renée. Hoe kan een referendum "ondemocratisch" zijn, terwijl het de meest directe en pure vorm is die je kunt bedenken? Dat de uitkomst voor jouw toevallig "ondemocratisch" uitpakt is geen tegenargument. Dat verhaal over percentages van Renée is ook een non-argument: lage opkomstpercentages zijn een teken van tekortschieten van de democratie, maar da's geen reden om het dan maar af te schaffen. Het zou een reden moeten zijn om te onderzoeken waarom mensen zo weinig schijnen te geven om democratie. Een falende democratie is een falend volk; daar moet je aan werken, niet afschrijven. Hetzelfde geldt voor de notie dat er een stemplicht zou moeten komen, en al helemaal voor de gevolgtrekking dat een uitkomst dan ineens wél meer geldigheid zou hebben... Democratie, mensen, is een ideaal. In onze tocht om dat ideaal van een échte democratie te bereiken, zijn wij tijdelijk gestrand bij het station van de vertegenwoordigende democratie; jullie kunnen niet ontkennen dat deze vorm verre van ideaal is. De meest ideale vorm is als het mogelijk zou zijn dat iedereen over alle beslissingen zou kunnen mee beslissen. En dat iedereen dat ook goed geïnformeerd kan doen, en niet op grond van aangewakkerde onderbuikgevoelens (alleen het design van dat affiche al... gruwelijk gewoon). In een wérkende democratie heeft iedereen een krant, een radio, een televisie en een internetaansluiting. In een werkende democratie bestaat zoiets als een "staatsgeheim" niet. In een werkende democratie is de macht van het geld geheel uitgeschakeld... Er is dus nog een lange, lange weg te gaan, dat geef ik grif toe. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht te blijven streven naar dat ideaal.
Zeer zorgwekkende ontwikkeling. Ik maak me grote zorgen over toenemende arrogante opstelling van mensen hier in Nederland. Met name puberale bezoekers op websites zoals GeenStijl hebben in de meeste gevallen totaal geen kaas gegeten van de Islam. Sterker nog, men begrijpt vaak niet eens dat binnen de Islam diverse stromingen bestaan van verlicht Islam tot fundamentalistisch tot en met orthodox extremistisch enz. Nee, Moslims worden op één hoop gesmeten, zo ook onder de Zwitserse meerderheid van de bevolking. Maar het betreft geen probleem waar Zwitserland patent op heeft. Ook hier in Nederland groeit de afkeer tegen Moslims op basis van non informatie. De meest fervente tegenstanders hebben veelal nog nooit één voet op islamitische bodem gezet en vergelijken, zoals eerder gezegd, een orthodox extremistische Moslims met de Moslims hier woonachtig en Wilders staat slechts voor een synoniem; die van olie dat op het vuurtje wordt gesmeten. Ik schaam me dood dat binnen Europa op infantiele wijze campagne wordt gevoerd met demagogische slogans en posters en waar het debat over integratie vaak helemaal niet langer gaat over integratie maar over assimilatie. Vermeende vreemdelingen worden een door Wilders en consorten opgestelde canon van nationale normen en waarden die zouden staan voor culturele waarden opgedrongen waar ik mijzelf geheel niet mee kan vereenzelvigen. En voor de duidelijkheid, ik ben een 'stereotiep' Nederlander. Geboren en opgegroeid in Nederland, blauwe ogen en blonde haren. Wanneer treden de gevestigde politieke establishment nu eens op en roepen zij gezamenlijk dat het nu afgelopen is met het serieus nemen van infantiele, veelal discriminerende, opvattingen van een politieke partij dat op een onbeschofte wijze leugens ventileert met als enige doel angst te creëren.
Precies zoals ik er ook over denk Mic! De nuance is ver te zoeken onder de Kaaskoppen. Wat mij steekt is dat politici dit onvoldoende aanpakken. Straks zitten we met een stel idioten aan het roer.
Beste Mic, De Nederlandse samenleving kijkt nagenoeg even positief aan tegen de islam als tegen elk ander geloof. Dat wordt gezien als een privékeuze, die in vrijheid wordt beleefd. De meeste moslims genieten die vrijheid en participeren gewoon in de Nederlandse samenleving en dragen een genuanceerd beeld uit. Wat in Nederland niet wordt geaccepteerd is de politieke islam, die fundamentalistische trekken heeft of geheel fundamentalistisch is. Dat is die stroming die - onder het voorwendsel van geloof - geen respect heeft voor de scheiding van kerk en staat. Er zijn te veel geluiden is islamitische kring die onder het mom van privébeleving van geloof een niet-seculiere onwenteling uiten. Wat is er genuanceerd aan jouw opmerking over de bezoekers van Geenstijl? Waarom noem je in dit verband ook niet sites als Maroc.nl, die nota bene door de Nederlandse overheid in de lucht gehouden wordt ondanks alle discriminerende commentaren! Waarom noem je ook niet de talloze knuffelprojecten, die zonder echte aanleiding of gemeten resultaat nog steeds gesubsidieerd worden? Dáár heeft een overgrote meerderheid in Nederland bezwaar tegen. Het is vooral te danken aan dit bijzonder slappe Kabinet dat dit kan voortbestaan. Politiek begint een en ander te veranderen. Is dat een oorzaak of gevolg? Is dat dankzij de integratie of bij gebrek daaraan? Voor een heel groot deel heeft men dit over zichzelf afgeroepen, omdat men in politiek zin een zeer beperkt zelfreinigend vermogen ontwikkeld heeft. Kritiek is uit den boze en wordt gestraft, soms met zeer ingrijpende gevolgen voor de samenleving. Ik mis dat in jouw betoog. Men profileert zich maar al te vaak en al te graag als slachtoffer. Maar slachtoffer waarvan? Waar komt dat bezwaar tegen de politiek islam in de westerse wereld vandaan? Noem mij een islamitisch land dat een kritisch geluid in eigen land tolereert? Noem mij een islamitisch land waar de vrijheid van meningsuiting als eigen proces verworven is? Noem mij een islamistisch land waar vrouwen, homo's en andere gelovigen dezelfde rechten hebben? Hoe langer het antwoord op deze vragen uitblijft uit de politiek islamitische stromingen, des te meer brokkelt de steun af voor tranentrekkende verhalen als de jouwe. En ondertussen kunnen moslims in Nederland gewoon hun geloof in vrijheid beleven. Dát is de kracht van de Nederlandse samenleving waar ik van jou erkenning en respect voor vraag. Gelijke voorbeelden uit islamitische kring ken ik niet, ik hoor ze graag van je.
Ik wist al dat ik tegen referenda was over grote politieke kwesties maar nu weet ik het helemaal zeker. Via een getrapte democratie krijg je een verstandiger besluitvorming en worden de heftigste emoties weggefilterd.
Typisch elitair standpunt. Hier in Zwitserland is een drietal jaren terug het wettelijk partnerschap voor homoseksuele paren aangenomen met een referendum. Was dat ook zo'n slechte beslissing? Of wat te denken van de voortzetting van het vrije verkeer van personen met de EU (en de nieuwe EU landen)? Ook aangenomen. Verhoging van de BTW om de verliezen in de WAO te dekken? Ook aangenomen. Zwitserland bewijst diverse keren per jaar dat directe democratie werkt. Het land is er een stuk beter aan toe dan Nederland met zijn getrapte elitaire prutsdemocratie.
Het referendum staat hier niet ter discussie. De scheiding tussen kerk en staat des temeer.