Rutte negeerde archiefwet en wiste jarenlang elke dag sms’jes
Zwarte Piet is geen racisme, de behandeling van de demonstranten in Rotterdam wel
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (207)
RoBru, Hier mijn reactie op jouw RoBru 14 november 2016 at 18:25 Jij stelt daar: " Zelfs als het feest in zijn (min of meer) huidige vorm is ontstaan in een racistische maatschappij (of een maatschappij die nauwelijks negers kende, maar zich wel superieur achtte aan negers) Zelfs als de Nederlander die ZP in zijn huidige vorm introduceerde diep in zijn hart een racist was dan nóg is ZP in 2016 (of 1976) op geen enkele manier racistisch. " De discriminatoire effecten van Z. Piet rond sinterklaastijd. Dit is voor mij de veruit belangrijkste reden waarom ik van een verdediger van Z. Piet zoals hij is, ben veranderd in een felle tegenstander. Het mag niet zo zijn dat een door vrijwel ons hele volk gevierd feest voor een deel van ons al vele jaren lang een nare periode moet zijn vanwege een figuur die aanleiding geeft tot discriminatoire bejegeningen overal in de openbare ruimte. Ter illustratie van het genoemde verschijnsel enkele citaten uit onder genoemd artikel.. Heel klein stukje uit het artikel : " Niet alleen de Oranjeselectie heeft last van Zwarte Piet. Het valt niet te ontkennen: Zwarte Piet veroorzaakt een golf van racisme " BRON: joop.nl 25 november 2014 DOOR: Miguel Heilbron http://www.joop.nl/opinies/niet-alleen-de-oranjeselectie-heeft-last-van-zwarte-piet Velen zagen wel bijvoorbeeld het fragment uit Sesamstraat uit 1987 waarin Gerda Havertong haar kritiek op Zwarte Piet uitlegt aan Pino: "Het is elk jaar weer het zelfde liedje: Sinterklaas is nog niet eens in het land of zwarte mensen, grote mensen en kinderen, worden voor Zwarte Piet uitgescholden … Voor veel zwarte mensen, grote mensen en kinderen, is het helemaal geen feest". En Gerda Havertong was niet de eerste. Al meer dan 50 jaar vragen gekleurde Nederlanders hiervoor aandacht. " Vorig jaar [2013 – j] zijn honderden leden van het EenVandaag Opiniepanel met een Antilliaanse of Surinaamse achtergrond geënquêteerd over hoe zij het Sinterklaasfeest en Zwarte Piet ervaren, nu als volwassene en destijds als kind. Bij dit onderzoek rapporteerde EenVandaag dat 'veel mensen' vertelden dat zij vaak werden gediscrimineerd en gepest. Hieronder een paar uitspraken uit dit onderzoek: – 'Als kind wilde ik van de wereld verdwijnen rond de sinterklaasperiode. Het liefst ging ik niet naar school, omdat ik gepest werd door kinderen in mijn klas. Dit heb ik zeker tot aan het eind van de middelbare school ervaren.' – 'Ik ben geregeld gepest en uitgescholden voor Zwarte Piet, die of 'te vroeg in 't land was' of 'de boot had gemist'. Die nare opmerkingen werden door zowel kinderen als volwassenen gemaakt.' – 'Onbewust genoot ik van de cadeautjes die ik kreeg, totdat wij gepest werden met dit fenomeen. Zo erg, dat ik mijn huidskleur weg wou schrobben.' – 'Erg kwetsend. Altijd maar als een boer met kiespijn moeten lachen als andere kinderen grapjes maken dat je op Zwarte Piet lijkt. Je werd nooit begrepen als je er iets van zei.' " [einde citaat] Ook als Z. Piet niet op slaven gebaseerd zou zijn, dan nog is hij in de huidige praktijk een katalysator voor racisme. NB: Dat donkere mensen erop aangesproken worden betekent om te beginnen al, dat de mensen wel degelijk een (karikatuur van) een neger in Piet zien. Je 'vergeet' de geheel eigen geschiedenis van dit effect van Z. Piet in onze maatschappij tot op heden. De effecten op de zwarte bevolking die al vele jaren worden gemeld. Die wij blanken niet meemaken, die we van hen, de zwarten, moeten horen...als we ze horen wíllen tenminste. Die weiger jij, historicus, te registreren laat staan er een boodschap aan te hebben. Die doe jij af met een pennenstreek: 'leven en laten leven' oftewel: zoek het maar uit. Misschien was Z. Piet inderdaad onschuldig in de zin van een naïef verschijnsel waar niemand kwaad in zag (behalve de getroffenen). Maar nu wij wéten van de discriminatoire gevolgen ervan, hebben wij onze onschuld verloren. Wij kunnen niet meer wegkijken, hoe zeer Han van der Horst dat ook probeert. Voor zover Zwarte Piet nog geen symbool van racisme was, is hij dat nu expliciet geworden. Dit is onomkeerbaar. Mensen hebben er recht op om niet op hun huidskleur (ras) te worden aangesproken. Het is een inbreuk op de privacy, een ongewenste intimiteit, kan zeer intimiderend zijn. .
RoBru, De zin: " Die weiger jij, historicus, te registreren laat staan er een boodschap aan te hebben. Die doe jij af met een pennenstreek: ‘leven en laten leven’ oftewel: zoek het maar uit." was aan Han gericht. Deze tekst had ik aan Han willen richten. Vandaar. .
RoBru, Ik zie, dat er nog meer zinnen zijn, die eigenlijk voor Han bedoeld zijn. Maar Han heeft tot nog toe ten enen male geweigerd om in te gaan op het discriminatoire aspect van deze kwestie. .
Gedeeltelijk ben ik het eens met Han van der Horst. De actievoerders wilden inderdaad gebruik maken van hun grondrechten, en waren in principe geweldloos. Een deel van de politiemensen heeft echter nogal hardhandig opgetreden tegen een tevoren klem gezette groep zittende mensen (waar ik ook tussen zat), die ze wilden aanhouden. Ze namen met name Jerry Afriyie weer eens te grazen. Aan de andere kant ben iki het niet eens met zijn ontkenning van de raciale c.q. racistische elementen in de karikatuur Zwarte Piet. Hij heeft daarvoor diverse keren de documentaire "Wild geraas" van Arnold-Jan Scheer erbij gehaald. Daarom wil ik aan de hand van een artikel daarover hier wat commentaar geven. (De docu zelf heb ik geruime tijd geleden al eens gezien, en dat zal ik binnenkort nog eens doen). Ik citeer: -“De film van Scheer en Dames, waar ze dertig jaar aan werkten, is echter geen reactie op de Zwarte Pietdiscussie, en eigenlijk ook geen betoog voor het behoud van Zwarte Piet.….De film bestaat grotendeels uit een serie waarnemingen en beschrijvingen van buitenlandse rituelen die sterke overeenkomsten vertonen en daarom wellicht (N.B.!, OM) dezelfde oorsprong hebben als ons Sinterklaasfeest.” -“Scheer vindt dat belangrijk omdat het bewijst dat de zwarte kleur van Piet niet etnisch geïnspireerd is en niet is bedoeld om te spotten met donkere mensen.” (Dat is een aanname, helemaal geen “bewijs”!). Zwarte Piet is rond 1850 ontstaan, ook al zouden er “heidense elementen” in zijn verwerkt. So what? Ook al zijn er overeenkomsten met andere feesten vroeger en elders, dan worden daarmee de raciale en kolonial(istisch)e elementen in de figuur van Zwarte Piet niet ontkracht. Scheers manier van redeneren is onzuiver. Citaat: -“….werden ze vervolgens verrijkt met het element van de nobele Moor in de 19e eeuw.” Dat is dus wel degelijk raciaal, en Scheer erkent hier ineens wél dat het "etnisch" is! . De Zwarte Piet van 1850 was echter geen vrije, “nobele Moor’, maar duidelijk een zwarte knecht. Bovendien verzwijgt Scheer dat Zwarte Piet wel degelijk lange tijd bedreigend is geweest voor kinderen. De roe, de zak, enz. En als hij zegt dat “in Spanje…..gelovigen in de periode rond Pasen in processie door de straten (lopen) met witte gewaden en maskers met puntmutsen, die er precies zo uit(zien) als de Ku Klux Klan”, dan is dat toch juist een reden om die traditie aan te passen? Zwarte Piet heeft “dure kleren aan”, zegt Scheer, nl. “het bekende kleurrijke pagepak dat in de Middeleeuwen werd gedragen door edellieden.” Nee, het was de kleding van zwarte kindpages, die een statussymbool waren, dus daarom duur gekleed! (Aldus o.a. kunsthistoricus Elemr Kolfin en het Meertensinstituut). Dat ontkracht niet dat het feitelijk om slaven ging. En al die historische en geografische vergelijkingen doen niets af aan het feit, dat Zwarte Piet heden ten dage door velen als racistisch wordt ervaren, en dat is geen wonder als zwarte mensen (kinderen én volwassenen) vooral (maar niet uitsluitend!) tijdens de Sinterklaasperiode worden nageroepen, "grappen" over zich heen kringen, enz. En dat als reactie op de acties tegen Zwarte Piet met zoveel racistische modder wordt gesmeten. Dus waarom de figuur van Zwarte Piet koste wat het kost behouden, terwijl Scheer zelf ook zegt dat zijn betoog niet is gericht op behoud van Zwarte Piet? Tot slot een opvallend citaat: -“Je mag mensen (het gaat hier om de critici van Zwarte Piet, OM) nooit als kinderen behandelen. Daarmee neem je ze niet serieus en behandel je ze niet als volwaardige mensen” zegt Scheer”. Ach gut, is dat even een meevaller!
Excuus, was vergeten een link te plaatsen: http://nieuws.nl/exclusief/20151002/wild-geraas-belangrijkste-documentaire-over-zwarte-piet-van-het-jaar/
Zwarte knechten rijden niet trots op een paard. Zie het boek van Schenkman voor een afbeelding. Zwarte Piet is NIET gekleed als een zwarte page uit de zeventiende of de achttiende eeuw maar als een zestiende eeuwse edelman.
Olav, Jij zegt: " Een deel van de politiemensen heeft echter nogal hardhandig opgetreden tegen een tevoren klem gezette groep zittende mensen (waar ik ook tussen zat), die ze wilden aanhouden. Ze namen met name Jerry Afriyie weer eens te grazen." Het begint steeds meer trekjes van een persoonlijke afrekening te krijgen. De politie is partij geworden in een maatschappelijk conflict. .
OlavM 14 november 2016 at 21:19 Ik heb Han gewezen op studies die wijzen op het koloniale en slaven verleden in Zwarte Piet, maar hij weigert erop in te gaan. ( zie johannn 14 november 2016 at 14:34) En ik heb hem al talloze malen gewezen op de huidige racistische effecten van een zwarte Piet, maar Han weigert categorisch om erop in te gaan . Han is een selectieve historicus, en dat is de grootste zonde voor een geschiedschrijver. Het is net zoals een halve waarheid, die erger is dan een hele leugen. HanvanderHorst 14 november 2016 at 23:57 En wéér weiger je in te gaan op mijn argumenten over het aantoonbare slavenverleden dat ook zijn weerslag in de Pietenfiguur heeft gevonden, aan jou gericht in mijn johannn 14 november 2016 at 14:34 hieronder. Han, zie ook mijn johannn 15 november 2016 at 10:23 aan RoBru, voor de racistische effecten van een zwarte Piet. Maar ook daarop zul je ongetwijfeld alwéer niet reageren. .
Nou, als dat geteisem niet luistert naar de bevelen van de politie, dan worden ze opgepakt, dan maakt het echt niet uit in welke kleur je al dan niet geschminkt bent.
@ Karel: ["...als dat geteisem niet luistert naar de bevelen van de politie"]. Dat was helemaal niet aan de orde dus. En jouw term "geteisem" verraadt al een heleboel.
Niet de blanke mens kan bepalen of (zwarte) mensen zwarte piet als racisme ervaren
Nou, dat weet ik zo niet, ik zou niet weten waarom niet, maar zelfs dan houdt dat nog niet in dat het racisme is. Sommige mensen ervaren namelijk al vrij snel zaken als racisme, ook wanneer dit totaal niet aan de orde is.
Je bedoeld: niet de blanke mens alleen. De mensen (blank en zwart) kunnen dat namelijk wel. Uitgangspunt is: is het racistisch bedoeld. Vinden de mensen die het sinterklaasfeest vieren zwarte Piet een symbool waarmee zij racisme willen uitdragen. Het antwoord is 2x nee. Mensen die zich racistisch behandeld voelen doordat anderen zwarte Piet spelen, maken daarmee Zwarte Piet nog niet tot een racistisch symbool. Die mensen snappen het sinterklaasfeest niet. Dat is hun probleem. Niet het probleem van de rest (en grote meerderheid) van Nederland, die het feest als een feest van liefde zien.
@ Sjarel Oet Sjaan: [Die mensen snappen het sinterklaasfeest niet. Dat is hun probleem.] O ja? Vertel dat maar aan de mensen, die vooral in de Sinterklaastijd (maar ook op andere momenten) voor Zwarte Piet worden uitgemaakt, "grappen" over zich heen krijgen, enz.
Han, Hierbij een tweede samenvatting van plus verwijzing naar een artikel over de invloed van kolonialisme en slavernij op de figuur van Zwarte Piet. W.b. de slavengeschiedenis van Z. Piet enkele citaten uit het hieronder genoemde artikel. [citaten] “Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven' Er is niet aan te ontkomen, zegt kunsthistoricus Elmer Kolfin: 'Zwarte Piet moet een andere vorm krijgen.' Als kenner twijfelt hij er niet aan dat de figuur is terug te voeren op kindslaven.” DOOR: Michiel Kruijt 23 oktober 2013, 07:02 , Volkskrant http://www.volkskrant.nl/leven/geen-twijfel-zwarte-piet-stamt-af-van-kindslaven~a3531694/ De kunsthistoricus heeft hier niet speciaal onderzoek naar verricht, maar is wel een kenner. Hij publiceerde stukken over slavernij en werkte mee aan de tentoonstellingen Black is beautiful (2008) en Slavernij verbeeld (2013). Ook schreef hij een bijdrage voor The image of the black in western art, een standaardwerk van Harvard University Press dat volgend jaar meer dan vierduizend pagina's zal beslaan. Mode van negerpage 'Aan het einde van de 16de eeuw introduceerden Portugezen en Spanjaarden in Antwerpen de mode om een negerpage te hebben', zegt hij. 'Na de val van Antwerpen werd die mode meegenomen naar het Noorden.' Dat is bijvoorbeeld te zien op een schilderij dat Eglon van der Neer in 1680 maakte. Een dame met een brief in haar handen wordt geflankeerd door een blanke bediende en een jonge zwarte. Nog een staaltje: op een gravure uit 1700 van een onbekende kunstenaar wast een 'swarte Moor' de voeten van De min sieke maegt. Kolfin wijst op de overeenkomsten tussen de kleding van deze zogeheten Morenpages en het Pietenpak. 'Pofbroek, maillot, vaak ook een molensteenkraag, het is hetzelfde.' De zwarte bedienden werden volgens hem geregeld afgebeeld in pakken met de (felle) kleuren uit het familiewapen van hun meester; naast de stalen band om de nek nog een onmiskenbaar teken van eigendom. Van een Franse bron weten we dat de dragers van deze pakken hun kleding verschrikkelijk vonden. Standaard Op al deze historische beelden is teruggegrepen, stelt de kunsthistoricus, toen in de 19de eeuw een Zwarte Piet werd toegevoegd aan het Sinterklaasverhaal zoals we dat nu kennen. Kijk maar naar de illustraties in het boek Sint Nikolaas en zijn knecht van Jan Schenkman, een onderwijzer uit Amsterdam die als een van de grondleggers wordt beschouwd. In een herdruk uit 1880 lijkt de Zwarte Piet volgens de wetenschapper zoveel op de slavenbedienden van eeuwen eerder dat die wel de bron moeten zijn. Op de omslag van een Liederenbundel voor Sinterklaas uit de jaren vijftig van de vorige eeuw prijkt een Piet die zo'n beetje de standaard is geworden. Kolfin : 'Illustratoren kozen, misschien zonder het te beseffen, voor het beeld van een kindslaaf. Dat raakte vervolgens gecanoniseerd.' Tegen deze achtergrond valt volgens de kunsthistoricus niet aan de conclusie te ontkomen dat Zwarte Piet een andere vorm moet krijgen. 'Zoiets begint met een bewustwordingsproces en daar zitten we nu middenin. [einde citaten] .
johann, jij en Han praten langs elkaar heen. Zelfs als ZP gebaseerd is op de slavernij (je weet wel, met de gouden oorbellen en pagepakjes) Zelfs als het feest in zijn (min of meer) huidige vorm is ontstaan in een racistische maatschappij (of een maatschappij die nauwelijks negers kende, maar zich wel superieur achtte aan negers) Zelfs als de Nederlander die ZP in zijn huidige vorm introduceerde diep in zijn hart een racist was dan nóg is ZP in 2016 (of 1976) op geen enkele manier racistisch. Komt-ie weer, wat is raciale discriminatie? Raciale discriminatie is "elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft." Leg nu eens een keer uit (ieder ander mag ook, ik spreek jou niet persoonlijk aan), waar het racistische element van ZP in schuilt. - Worden zwarten belachelijk gemaakt? - Worden negers achtergesteld? - Worden rechten van kleurlingen ontnomen? Het lijkt er sterk op dat mensen gekwetst zijn zó erg vinden dat men er een delict bij zoekt, en (i.c.) bij racisme uitkomt.
RoBru, Jij stelt: " Zelfs als het feest in zijn (min of meer) huidige vorm is ontstaan in een racistische maatschappij (of een maatschappij die nauwelijks negers kende, maar zich wel superieur achtte aan negers) Zelfs als de Nederlander die ZP in zijn huidige vorm introduceerde diep in zijn hart een racist was dan nóg is ZP in 2016 (of 1976) op geen enkele manier racistisch. " RoBru, zie mijn reactie hier op 10:23
--- Dit bericht is verwijderd —
Volgens mij was Mauretanië het laatste land, dat de slavernij afschafte. De tegenwoordige slavenij heet overigens "bonded labour": in de praktijk komt dat op hetzelfde neer als slavernij. Dat de anti-ZP'ers daar eens tegen gaan strijden.
Je hebt zeker nooit iets gelezen over de bouw van voetbalstadions in Qatar voor het WK 2022. Dát is slavernij in de 21e eeuw. Maar de ''slavenhouders'' daar zijn geen blanken, en dan telt het kennelijk niet, of in ieder geval boeit het dan nauwelijks iemand.
Volgens de logica van Han van der Horst heeft Zwarte Piet onmogelijk iets met racisme of slavernij te maken, omdat Zwarte Piet al bestond voordat we in Europa slavenhandel gingen bedrijven. Nogal een vreemde redenering, aangezien Zwarte Piet al vele jaren onderhevig is aan verandering. Wat niet onomstotelijk is begonnen als een raciale karikatuur, kan dat blijkbaar ook niet worden. Zijn zwarte huid, zijn kroespruik, zijn gouden oorringen, zijn dommigheid, en in de jaren '80 zelfs zijn Surinaamse accent - het zit allemaal in ons eigen eurocentrische hoofd. Of zit racisme zo ingesleten in onze cultuur dat zelfs de historici onder ons het niet meer als zodanig herkennen?
Datzefde probeerde ik Han voorheen ook al aan zijn verstand te brengen, maar zijn antwoord was of ik wel wist wie Remrev is. Waarop ik natuurlijk antwoordde dat me dat niet interesseert. Het antwoord van Han was: "Met die opmerking over Remrev, Onschuld, maak je duidelijk dat je volstrekt onbevoegd bent om je in deze materie te begeven. Je weet er de balle van. Je houdt je alleen maar vast aan je geloofsartikel." Dus het antwoord is ja: racisme zit zo ingesleten in onze cultuur dat zelfs de historici onder ons het niet meer als zodanig herkennen. Ze proberen het integendeel te ontkennen door middel van rationalisaties die aan de psychologische kern van het racisme voorbij gaan.
"Zijn zwarte huid, zijn kroespruik, zijn gouden oorringen, zijn dommigheid, en in de jaren ’80 zelfs zijn Surinaamse accent – het zit allemaal in ons eigen eurocentrische hoofd." Kan zijn. Maar de constatering dat het daarmee racistisch is, zit in het hoofd van anderen. Hoe krijgen we dat idiote idee eruit? Racisme is dom groepsdenken. Racisme is verwerpelijk. Racisme door overheden moet aangekaart worden. Parodieën, karikaturen, folklore en andere verschijnselen (waarbij geen rechten worden geschonden) zijn geen racisme. Ridiculiseren is geen racisme, nog even los van het feit dat ZP een sympathieke figuur is en een held voor kinderen.
Nu onderstreep je opnieuw, Ondschuld, dat je de balle verstand hebt van de geschiedenis van het Nederlands kolonialisme en de reacties daarop. Maar wel een grote smoel opzetten op het internet.
Hoe schoon en gemakkelijk is je leven Boenders, alle feiten die je niet bevallen zijn leugens, voortgebracht door koloniale historici. Deze manier van je hersens uitschakelen moet wel tot een gezonde nachtrust en een onbezorgde daq leiden.
HanvanderHorst 15 november 2016 at 10:14 Hoe schoon en gemakkelijk is je leven, Han, als je alle feiten die je niet bevallen domweg negeert. Inderdaad. Wanneer komt je reactie op johannn 13 november 2016 at 20:58 alhier: de Doctoraalscriptie Media & Cultuur Televisiestudies Universiteit van Amsterdam van Danielle Roelofs, waarin zij concludeert: " Om een goed beeld te krijgen waar de oorsprong ligt van Zwarte Piet is er een historisch onderzoek gepleegd en een analyse gemaakt van Sinterklaas televisiebeelden. Uit het historisch onderzoek komt naar voren dat Zwarte Piet overeenkomsten heeft met een zwarte page uit het koloniale verleden. In de beeldanalyse wordt dezelfde conclusie getrokken dat het negroïde uiterlijk en de kledij van Zwarte Piet vergelijkbaar is met die van een zwarte page." En: " Het theoretische kader heeft aangetoond dat de voorstanders de Sinterklaastraditie vanuit een eurocentrische visie beleven. Ze zijn van mening dat de zwarte huidskleur van Zwarte Piet een essentieel onderdeel is van het feest. Zij kiezen te geloven in de mythe, waarbij het koloniale verleden van Zwarte Piet wordt ontkend. Zij zien hem als een onschuldige kindervriend, die geen racistische kenmerken vertoont. " En: "De Zwarte Piet is een kindervriend, maar zijn koloniale verleden is altijd gebleven." Je bent een selectieve historicus, Han. .
Prima natuurlijk dat PvdA Aboutaleb demonstranten zonder vergunning die onvoldoende verdraagzaamheid voor zwarte piet op kunnen brengen in de boeien slaat. Hoe moeilijk kan het zijn om een vergunning aan te vragen voor je demonstratie en zo Rotterdam de gelegenheid te geven goed te anticiperen op onregelmatigheden? - PvdA Aboutaleb is 1 keer in de fout gegaan met demonstrerende Erdogan aanhangers op de Erasmusbrug, dat ging deze keer dus niet door en naar ik aanneem de volgende keer ook niet voor Erdogan aanhangers.
Word je niet een beetje onrustig nu je je medestanders aan het werk ziet VdHorst? De commentaren op Twitter zijn weer eens vreselijk. Ik ben er van overtuigd dat het merendeel van de oorspronkelijke ZP-voorstanders geen racistische bedoelingen heeft. Maar zo langzamerhand, als ik die commentaren lees, begin ik daar toch wat aan te twijfelen. Ik lees op de site van Elsevier: "Een bus werd daar (=bij Erasmusbrug) stopgezet en de demonstranten werden gearresteerd: ze verbraken het demonstratieverbod." Dat is erg vreemd: een bus kan niet demonstreren, de inzittenden kunnen dat pas als je de bus stil zet. En de Gelderlander schrijft:" ,,We zijn tegen gehouden in Rotterdam", vertelt Marena Taborda. ,,We komen uit Amsterdam, we waren op weg naar Maassluis. Vanaf Amsterdam werden we al gevolgd door motoragenten. Toen we mede-demonstranten in Rotterdam wilden ophalen, werden we tegen gehouden. Hoe de politie wist dat we in die busjes zaten? Dat stond op onze website, dus dat was niet zo moeilijk." Hoe kan de politie een bus demonstranten tegenhouden in Rotterdam? Dat is toch totaal illegaal? En als ze, eenmaal tegen gehouden, ter plekke gaan demonstreren: hoe kan iemand weten dat de burgemeester demonstreren daar ook al verboden heeft? Waarom moeten die mensen in elkaar worden geslagen? Aboutaleb lijkt de autoritaire koers gekozen te hebben, hij en de politie hebben veel uit te leggen.
Wetende dat er AFA leden in zaten. Tja dan weet je het wel uitstekende aanpak van burgemeester en politie. Als je je verzet tegen gazag dan mag gezag gepast geweld gebruiken. Wat dat in godzaam met racisme te maken heeft is mij totaal onduidelijk.
"Ik ben er van overtuigd dat het merendeel van de oorspronkelijke ZP-voorstanders geen racistische bedoelingen heeft. Maar zo langzamerhand, als ik die commentaren lees, begin ik daar toch wat aan te twijfelen" Er zijn allerlei woorden te bedenken die bij uw vraagtekens passen. Indoctrinatie en manipulatie bijv. How to make a......
Ik zal je wat meegeven voor de rest van je leven, eerwaarde pater. Grondvest je conclusies altijd op feitelijke gegevens en logica. Kijk daarbij niet naar wie het nog meer met je eens is. Holleeder is ongetwijfeld een voorstander van het voorrang geven aan rechts in het verkeer. Dat is geen reden om die regel te veranderen.
HanvanderHorst 14 november 2016 at 14:38 Jij adviseert Pater: " Grondvest je conclusies altijd op feitelijke gegevens en logica. Kijk daarbij niet naar wie het nog meer met je eens is. " Lijkt me een prima advies voor jouzelf, Historicus Han. Je had daarin preciezer kunnen zijn. " Grondvest je conclusies altijd op alle beschikbare mogelijke feitelijke gegevens en logica. Kijk daarbij vooral ook naar degenen die het niet met je eens zijn." Voorlopig gedraag jij je naar het motto: " Grondvest je conclusies altijd alleen op je eigen favoriete gegevens en logica. Kijk daarbij vooral niet naar wie het met je oneens is. " Zie de balk in je eigen oog voordat je je druk maakt om de splinter in het oog eens anders. .
@Horst, pvanlaren het erg lelijke, zeer racistische commentaar van velen op twitter over de aanhouding van de anti-ZP-demonstranten vind ik een erg duidelijke aanwijzing dat er bij veel ZP-voorstanders veel meer racisme zit dan ik voor mogelijk had gehouden. Leuk voorbeeld hoor, dat rechts rijden, maar zulke medestanders zouden mij toch aan het schrikken maken.
Tja, de spelregels bij het voetbal worden ook niet gewijzigd wanneer de hooligans dat eisen.
De behandeling van deze radicalen is evenmin racisme; of zijn de ZP-haters een ras aan het worden?
Bij een kinderfeest moet je geen risico's accepteren met de openbare orde. Met een aantal NVU-klanten al aanwezig bij de "feestelijke" intocht kun je niet accepteren dat 2 kampen met beide een kort lontje over de hoofden (en als het tegenzit ruggen) van kleine kinderen hun ongefundeerde meningen gaan uitschreeuwen en (als het wéér tegenzit) uitvechten.
Ja hoor, daarom laat je de kinderen van klein af op een "kinderfeest" meteen kennismaken met het extreem-rechts gedachtegoed van NVU. Hoe lang moeten we nog wachten dat de volgende generatie die op die manier geschoold is pogroms op buitenlanders gaat uitvoeren?
Freeman: en wat is daar erg aan, om kennis te nemen van allerlei gedachtengoed, en dan je kind voor zichzelf laten bedenken wat-ie daarvan vindt? Of hij misschien de NVU verwerpelijk vindt, als je hem uitlegt wat de verschillende essenties zijn van al dat gedachtengoed? Pas echt eng is een kind dat in de nauwe kijker van maar een enkele overtuiging opgevoed wordt. Veel veel enger is dat. Dat heet namelijk 'indoctrinatie', en wordt door fascisten ook vaak toegepast om neuzen een bepaalde, gewenste richting op te krijgen. Jij denkt echt dat het van goed opvoeden getuigt om je kind een een zo klein mogelijke wereld te laten opgroeien? Met maar een enkele overtuiging? Sektarisch, religieus, benauwd en kortzichtig, zeg maar? Briljant idee hoor. Je kind is natuurlijk geen mens, maar een homp klei waar jij de vorm van mag bepalen, toch?
Hoe lang moeten we nog wachten dat de volgende generatie die op die manier geschoold is pogroms op buitenlanders gaat uitvoeren? Niet lang meer als dit antiracistisch spijkers op laag water zoeken zo door blijft gaan. Het is olie op het vuur. Clinton aanhanger? Niets geleerd in dat geval.
Wat in democratie met grof macht en geweld staande wordt gehouden heeft zijn houdbaarheid voorbij geschreden, zo ook zwartepiet. En er ontstaat langzaam nog de vrees dat ook de oude blanke sint als beschermer van een racistisch issue hetzelfde lot dreigt overkomen als hij zijn weg niet scheidt van zwartepiet. “Voor de feiten moet je zijn bij etnografen en deskundigen op het gebied van folklore” Ja hoor! Maar bijna 1/5de Nederlanders hebben geen boodschap aan zo’n deskundigen. Het zou men worst wezen of zwartepiet wortels heeft in slavernij of in tradities van blanke Europeanen. Men heeft er last van dat het racisme van blanken tegen zwarte mensen ermee gedragen wordt. “het is niet Amerika dat hier de normen stelt en de betekenissen van tradities dicteert. Dat doen wij zelf.” Klopt, en 1/5de van die “wij zelf” zien de racisme niet zitten, ongeacht waaraan die zijn wortels verleent. En “Amerika” of “instanties als de Verenigde Naties” bemoeien zich niet met zwartepiet maar met wat de niet-blanke 1/5de Nederlanders overkomt: racisme. En zij zien het overeind houden van zwartepiet als teken van het ontbreken van de wil om racisme uit de cultuur en maatschappij te verbannen. Precies wat de “blanke” Han van der Horst predikt. De zwarte Piet heeft geen wortels in racisme maar hij raagt d racisme van blanken tegen zwarten mee. Dat moet verdwijnen. Hoe? Dat moeten “blanken” zelf uit vinden en niet “Amerika” of “instanties als de Verenigde Naties”, ook niet de niet-blanke 1/5de Nederlanders. Anders verdwijnt de zwartepiet maar misschien ook de hele traditie die zonder (racisme van) zwartepiet kan niet een betekenis hebben.
Die houdbaarheid van de democratie is afgenomen toen de massa-immigratie begon.
@ Nagus 14 november 2016 at 14:08 “Die houdbaarheid van de democratie is afgenomen toen de massa-immigratie begon.” De wereldwijde migratie is juist dankzij westerse democratie mogelijk geworden. Democratie is als stromend rivier, hoe meer obstakels hoe levend de democratie. Je lijkt van stilstaand dijkwateren te houden. Geen wonder! Er zijn nog velen die onder de schaduw van democratie leven maar geen democraat zijn.
@ boenders 14 november 2016 at 12:43 Het moet erg vermoeiend klinken om constant uit moeten leggen dat men de vorm van establishment en instituties verdedigd en niet de racistische en decimerende inhoud daarvan! Han fungeert als een steunpilaar voor establishment, zo ook voor de bestaande instituties. En de racisme zit eenmaal ingebakken in deze instituties. Dus hij probeert wat mank is recht verbeelden. Natuurlijk het is erg vermoeiend!
In ons overgeorganiseerde land worden demonstraties in overleg met de overheid op een gegeven plaats en tijd wel of niet goedgekeurd. Demonstreren mag, maar de openbare orde mag niet in gevaar komen. Dat laatste was hier aan de orde - heeft 'de driehoek' (bestaan die nog?) gedacht, dus niet demonstreren op die tijd en die plaats. Volgende week of zo, op het Malieveld of zo, mogen ze alle 200 liedjes komen zingen.
"Demonstreren mag, maar de openbare orde mag niet in gevaar komen." Maar de commercie mag de openbare orde wel in gevaar brengen door een kinderfeestje massaal met de behulp van de massamedia aan de man te brengen, zonder enige twijfel uit commerciële overwegingen? Nooit gedacht dat het neo-liberalisme ook fundamentalistische religieuze trekjes zou gaan vertonen: er zijn echt mensen die geloven dat het om een kinderfeestje gaat; wat een achterlijke religie/ideologie.
Demonstreren mag op de daarvoor aangewezen plek, maar als de politie de demonstranten al in Rotterdam tegen houdt mag dat kennelijk toch niet. Met demonstraties tegen het koningshuis en tegen Zwarte Piet haalt de politie de gekste trucs uit. De echte taboes.
Dus als een groep mensen waaronder velen in militante strijdkleding, ook vele bekende gezichten van organisaties als AFA, Internationale Socialisten, en nog anderen, bekend van meerdere ernstige gewelddadige acties in de afgelopen jaren tegen niet alleen politie maar ook burgers, vernielingen van burgerbezittingen, bewust aankondigen te actie te willen voeren bij het grootste kinderfeest van Nederland, zich naar eigen voorkeur een plaats willen verschaffen tussen ouders en kinderen, en ook aangekondigd hebben dit jaar met hardere middelen en meer door hen gewenst effect te willen actievoeren, dan zijn eveneens aangekondigde maatregelen door B&W op basis van hen ter beschikking staand recht wanneer die ook uitgevoerd worden dus volgens Han van der Horst racistisch.
Han "Ach lul niet zo, die lui doen geen vlieg kwaad." Volgens mij was dat niet de insteek Han. Ze wisten dat die extreem rechtse 'lui' ook zouden komen en wilden zo, zonder het recht op demonstratie te schaden voorkomen dat die twee groepen slaags zouden raken.
Han..zie http://www.leidschdagblad.nl/regionaal/leidenenregio/article28700402.ece/Kom-allemaal-naar-Leiden Jerry afriyie maakt duidelijk dat er ruimte moet zijn voor mensen die met een knuppel naar de intocht (in Leiden, volgend weekend) willen gaan en geeft tevens aan dat er niet van hun verwacht kan worden dat ze vreedzaam blijven protesteren als ze veel langer "aan het lijntje gehouden worden".
HanvanderHorst 14 november 2016 at 00:04 Ach lul niet zo, die lui doen geen vlieg kwaad. AFA en Internationale socialisten zijn twee zeer geweldadige groepen, die door de autoriteiten zeer serieus genomen dienen te worden. Daar kunt u wel luchtig over doen, maar het is elke keer raak met die lui!
@kindval En dit staat er ook:"Op die woorden werd vanuit de zaal gereageerd met het verzoek te benadrukken dat KOZP (kick out Zw. Piet) een organisatie is die vreedzaam protesteert." Waarom zet u dat er niet bij? En nee, hij riep niet op om met een knuppel naar Leiden te komen, hoij zeo dart er ruimte moet zijn om met een knuppel naar een demo te komen. Ook heel dom hoor, daar niet van, maar dat is niet hetzelfde. @dehaas Ik heb op de youtube-filpjes geen militaire uitdossingen gezien. En zo ja, is dat verboden? Welke "ernstige gewelddadige acties" (!!) hebben welke demonstranten op hun geweten? Zonder onderbouwing zijn dat loze verdachtmakingen. VdHorst heeft natuurlijk groot gelijk: de demonstranten doen geen vlieg kwaad. Ze hebben door dat de overheid totaal buiten zinnen raakt als ze demonstreren rond de intocht van Sinterklaas, en dus blijven ze (vreedzaam) demonstreren.
Han dat zou niet het geval zijn geweest indien ze bij het kinderfeest waren geweest. Teken was er al door geen demo vergunning aante vragen. Praat dit anarchisch clubje niet goed Han.
Wat hier over het gewelddadige van AFA en vooral de Internationale Socialisten word geschreven, is een typisch uiting van paranoïde rechts. Die Internationale socialisten zijn trotskisten. Die gasten lezen zich suf in de kanonieke geschriften van Marx, Engels en Lenin. Die zijn vooral met zelfscholing bezig en het ontwerpen van politieke strategieën nadat zij volgens hun eigen onnavolgbare methodes van elkaar gescheiden hebben wat ze schijn vinden en wat werkelijkheid. Brave lieden.
@ truusbeek: Ook jij bent hardleers. Al talloze malen is uitegelgd, dat voor een demonstratie GEEN VERGUNNING vereist is! Dus ook geen “aanvraag” of “toestemming”. In principe moet die wel een aantal dagen tevoren worden AANGEMELD, maar dat is iets heel anders!
- De demonstranten waren er alleen op uit gebruik te maken van hun grondwettelijke rechten - Het recht op onderwijs is ook een grondwettelijk recht, alleen moet je je wel inschrijven voor een opleiding. Je kan niet zomaar bij Avans, Fontys of een of andere Uni binnenlopen en verwachten dat het voor je klaarstaat. Op diezelfde manier moet je een demonstratie aanvragen. Het is allemaal niet zo moeilijk hoor.
U wilt maar zeggen: Als iemand geen toestemming heeft van de gemeente, mag die zijn mening niet kenbaar maken = demonstreren? Misschien moest u toch eens vaststellen, dat "feiten" niet helemaal "uw dingetje" is?
Zandb 14 november 2016 at 08:29 - Misschien moest u toch eens vaststellen, dat “feiten” niet helemaal “uw dingetje” is? - Ik begrijp dat het vervelend is als de feiten en uw wereldbeeld niet overeen komen. Maar daar kan ik verder niet veel aan doen.
@ "FactChecker: Voor de 100.000e maal: voor een demonstratie is GEEN VERGUNNING vereist! Dus ook geen "aanvraag" of "toestemming". In principe moet die wel een aantal dagen tevoren worden AANGEMELD, maar dat is iets heel anders! Jouw nickname wordt met de dag lachwekkender.
Als dat klopt, begint er inderdaad vanuit de basis van de samenleving beweging te ontstaan rond het uiterlijk van Zwarte Piet. Mijn dochter zag er ook uit als een roetveeg Piet. Dat had alleen maar met de kwaliteit van de schmink te maken. (Ze wilde perse een Zwarte Piet zijn. "Want zo ziet Piet er toch uit mama". )
Een onderbouwing van de invloed van het koloniale verleden op de figuur van Piet. Korte samenvatting van een afstudeerscriptie dat die invloed aantoont. (Zie linkeronder) Zwarte Piet, wie kent hem niet… Een onderzoek naar de ontwikkeling in de beeldvorming van Zwarte Piet in Nederlandse televisieseries. Doctoraalscriptie Media & Cultuur Televisiestudies Universiteit van Amsterdam Danielle Roelofs Samenvatting In deze scriptie is er onderzoek gepleegd naar de oorsprong van Zwarte Piet en de manier waarop hij wordt afgebeeld op televisie. Om een goed beeld te krijgen waar de oorsprong ligt van Zwarte Piet is er een historisch onderzoek gepleegd en een analyse gemaakt van Sinterklaas televisiebeelden. Uit het historisch onderzoek komt naar voren dat Zwarte Piet overeenkomsten heeft met een zwarte page uit het koloniale verleden. In de beeldanalyse wordt dezelfde conclusie getrokken dat het negroïde uiterlijk en de kledij van Zwarte Piet vergelijkbaar is met die van een zwarte page. Het theoretische kader heeft aangetoond dat de voorstanders de Sinterklaastraditie vanuit een eurocentrische visie beleven. Ze zijn van mening dat de zwarte huidskleur van Zwarte Piet een essentieel onderdeel is van het feest. Zij kiezen te geloven in de mythe, waarbij het koloniale verleden van Zwarte Piet wordt ontkend. Zij zien hem als een onschuldige kindervriend, die geen racistische kenmerken vertoont. De Zwarte Piet is een kindervriend, maar zijn koloniale verleden is altijd gebleven. http://dare.uva.nl/cgi/arno/show.cgi?fid=143017 (74 blz.)
Voor alle duidelijkheid: Bovenstaande tekst is vanaf " Zwarte Piet, wie kent hem niet… " (de titel van de scriptie) t/m/ de laatste zin letterlijk geciteerd uit haar samenvatting. .
Die zwarte pages droegen meestal een oriëntaalse uitdossing en Zwarte Piet is min of meer gekleed als een zestiende eeuwse edelman aan het hof van Karel V.
Om even het peil van deze afstudeerscriptie te illustreren citeer ik pagina 15: "Het is mogelijk dat Schenkman inspiratie heeft opgedaan voor Zwarte Piet uit de minstrels shows, maar ik heb geen historisch bewijs van kunnen achterhalen." Ik zou zeggen: dan schrijf je het ook niet op, in een scriptie. En als je het wel opschrijft: misschien de zinsopbouw even checken voordat je je werkstuk bij de studiebegeleider inlevert. Het aanhalen van deze scriptie zal bedoeld zijn als autoriteitsargument, maar blijft helaas steken in: "iemand anders zegt het ook".
Nick the Stripper, Ach Nick, daar heb je hard naar moeten zoeken. En waar kom je mee, uit een werkstuk van 74 bladzijden? Met niets meer dan een spijker op laag water. Beetje sneu. Het aangeven van mogelijkheden en vermoedens is in de wetenschap in een bespreking van resultaten aanvaard gebruik, mits duidelijk is aangegeven dat het niet meer is dan dat. Ze kunnen dan aanleiding zijn tot nader onderzoek. Heel bruikbaar dus. . .
[johannn 14 november 2016 at 14:23 Nick the Stripper, Ach Nick, daar heb je hard naar moeten zoeken.] Nee hoor, dat had ik zo boven water. [Het aangeven van mogelijkheden en vermoedens is in de wetenschap in een bespreking van resultaten aanvaard gebruik, mits duidelijk is aangegeven dat het niet meer is dan dat.] Het punt is dat deze schrijfster helemaal geen wetenschappelijke resultaten heeft gegenereerd, ze heeft een beetje literatuuronderzoek gedaan en de lesjes die ze geleerd heeft daar bovenop geplakt. Vervolgens is ze - uiterst subjectief toeredenerend naar de gewenste conclusie vijf tv-uitzendingen gaan 'analyseren'. Allemaal reuze ijverig. Maar met wetenschap heeft het geen ene snars te maken.
HanvanderHorst 14 november 2016 at 00:06 “Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven' Er is niet aan te ontkomen, zegt kunsthistoricus Elmer Kolfin: 'Zwarte Piet moet een andere vorm krijgen.' Als kenner twijfelt hij er niet aan dat de figuur is terug te voeren op kindslaven.” DOOR: Michiel Kruijt 23 oktober 2013, 07:02 , Volkskrant http://www.volkskrant.nl/leven/geen-twijfel-zwarte-piet-stamt-af-van-kindslaven~a3531694/ Enkel citaten: "Mode van negerpage 'Aan het einde van de 16de eeuw introduceerden Portugezen en Spanjaarden in Antwerpen de mode om een negerpage te hebben', zegt hij. 'Na de val van Antwerpen werd die mode meegenomen naar het Noorden.' Dat is bijvoorbeeld te zien op een schilderij dat Eglon van der Neer in 1680 maakte. Een dame met een brief in haar handen wordt geflankeerd door een blanke bediende en een jonge zwarte. Nog een staaltje: op een gravure uit 1700 van een onbekende kunstenaar wast een 'swarte Moor' de voeten van De min sieke maegt. Kolfin wijst op de overeenkomsten tussen de kleding van deze zogeheten Morenpages en het Pietenpak. 'Pofbroek, maillot, vaak ook een molensteenkraag, het is hetzelfde.' De zwarte bedienden werden volgens hem geregeld afgebeeld in pakken met de (felle) kleuren uit het familiewapen van hun meester; naast de stalen band om de nek nog een onmiskenbaar teken van eigendom. Van een Franse bron weten we dat de dragers van deze pakken hun kleding verschrikkelijk vonden. Standaard Op al deze historische beelden is teruggegrepen, stelt de kunsthistoricus, toen in de 19de eeuw een Zwarte Piet werd toegevoegd aan het Sinterklaasverhaal zoals we dat nu kennen. Kijk maar naar de illustraties in het boek Sint Nikolaas en zijn knecht van Jan Schenkman, een onderwijzer uit Amsterdam die als een van de grondleggers wordt beschouwd. In een herdruk uit 1880 lijkt de Zwarte Piet volgens de wetenschapper zoveel op de slavenbedienden van eeuwen eerder dat die wel de bron moeten zijn. Op de omslag van een Liederenbundel voor Sinterklaas uit de jaren vijftig van de vorige eeuw prijkt een Piet die zo'n beetje de standaard is geworden. Kolfin : 'Illustratoren kozen, misschien zonder het te beseffen, voor het beeld van een kindslaaf. Dat raakte vervolgens gecanoniseerd.' Tegen deze achtergrond valt volgens de kunsthistoricus niet aan de conclusie te ontkomen dat Zwarte Piet een andere vorm moet krijgen. 'Zoiets begint met een bewustwordingsproces en daar zitten we nu middenin.” [einde citaten] Mag ik, ooit, van jou hiérop eens een reactie verwachten? Of blijven je reacties selectief, net als jouw opvatting van geschiedschrijving? .
Nick the Stripper, Jij stelt: " Het punt is dat deze schrijfster helemaal geen wetenschappelijke resultaten heeft gegenereerd, ze heeft een beetje literatuuronderzoek gedaan en de lesjes die ze geleerd heeft daar bovenop geplakt. Vervolgens is ze – uiterst subjectief toeredenerend naar de gewenste conclusie vijf tv-uitzendingen gaan ‘analyseren’." Ze heeft een wetenschappelijk bronnenonderzoek verricht plus een eigen veldonderzoek, inclusief de daarbij behorende complexe analyses. Het doen van zo'n onderzoek is een van de respectabele voertuigen van de wetenschap. Dat was goed genoeg voor haar mastertitel aan de UvA. Haar onderzoek is dus goedgekeurd, en daar gaat een uiterst scrupuleuze beoordeling aan vooraf. De goede naam van de universiteit is ermee verbonden. Dat houdt iets anders in dan het beeld dat jij er zo badinerend van hebt. Het bewijst hoogstens, dat je het verschil niet weet tussen het bij elkaar googelen van een schoolwerkstuk en een van de het eindwerkstukken van een universitaire masters-opleiding. In je vorige commentaar maakte je al duidelijk, dat je geen idee hebt van wat een wetenschappelijke scriptie inhoudt. Jouw commentaar, Nick, zegt hoogstens iets over jouw eigen niveau. .
johannn 15 november 2016 at 15:10 [Jouw commentaar, Nick, zegt hoogstens iets over jouw eigen niveau.] Serieus? [Haar onderzoek is dus goedgekeurd, en daar gaat een uiterst scrupuleuze beoordeling aan vooraf. De goede naam van de universiteit is ermee verbonden.] Zo scrupuleus dat de gepubliceerde tekst wemelt van de taalflaters, typo’s en stijlfouten. Om nog maar te zwijgen over de vele ongefundeerde aannames. [Het bewijst hoogstens, dat je het verschil niet weet tussen het bij elkaar googelen van een schoolwerkstuk en een van de het eindwerkstukken van een universitaire masters-opleiding. U heeft slechts in zoverre gelijk dat ik mijn doctoraalscriptie schreef toen er nog geen internet was - laat staan Google. In zo’n (alfa-)doctoraalscriptie laat je zien dat je de aangeleerde theorieën kunt toepassen op een praktijkvoorbeeld. Dat is een nuttige vingeroefening voor de doctorandus-andus, maar nieuwe wetenschappelijke inzichten levert zulks natuurlijk zelden op. Niet erg, is ook helemaal niet de bedoeling. Des te bevreemdender dat u er koste wat kost een soort wetenschappelijke validiteit aan wilt hangen. [In je vorige commentaar maakte je al duidelijk, dat je geen idee hebt van wat een wetenschappelijke scriptie inhoudt.] Tsja. Projectie noemen ze dat, toch?
@ johannn 15 november 2016 at 12:26: Van dat artikel in de Volkskrant dat een interview met kunsthistoricus Elmer Kolfin bevat, heb ik diverse malen sinds twee jaar geleden hier een link vermeld.Daarop heb ik nog nooit een serieuze reactie van Han van der Horst gezien.
zucht van opluchting bij heel veel kinderen... van die ruziezoekers zijn we weer even af tot volgend jaar november 2017; met een beetje geluk geloven ze dan nog ''op zijn kinds'' in de Goedheiligman
Historicus Han, Bron van je huidige “historische onderbouwing” is … het Sint en Pietengilde! Voorwaar, een bekende onpartijdige bron (sic)! Een bron, die zich in alle bochten heeft gewrongen om toch vooral uit te komen op waar ze wezen wil. Net als jij. Ze hebben al meerdeere ‘historisch enige juiste’ verklaringen gepubliceerd, en altijd even stellig. Kortom, een passende reisgezel voor jou in deze, Han. Een wanhoopskeuze, neem ik aan, bij gebrek aan een betere. Het Pietengilde is een bron, die hier een, ongeautoriseerd, document aanhaalt als niets minder dan hét bewijs. Een bewijs bovendien, dat – let nu op! – helemaal niet uitsluit dat ook het slavernijverleden méde ten grondslag ligt aan de huidige Zwarte Piet-figuur. En dát is immers precies, wat ik en anderen steeds weer en onderbouwd stellen. Méde ten grondslag, Han! Mede, tezamen met de vele andere, die al veel eerder en ten overvloede nu weer in dit – selectieve – ‘bewijsstuk’ van het Pietengilde wél naar voren worden gebracht. En die dus mede ten grondslag liggen aan de Pietenfiguur, zoals er zovele andere ontstaansgronden zijn. Jij en de jouwen moeten niet selectief gaan winkelen. De – mede- grondslag in het slavernijverleden is even aantoonbaar en aannemelijk als alle andere, zo niet meer. Mede ten grondslag, en DUS, Han, ten gróndslag! De huidige Pietenfiguur is gebaseerd op een slavenverleden. .
Ik heb mij ook al vaker verbaasd over deze vorm van bewijsvoering: wat is nu eigenlijk "oorspronkelijk? Maakt de kerstboom "oorspronkelijk" deel uit van het kerstfeest? Of gaat het om een volks gebruik dat als het ware onbedoeld is ingeslopen? Ongeacht wat nu precies de oorsprong is van zwarte piet, -zou hem een dergelijke rol zijn toebedeeld, als hij niet binnen een rolpatroon paste dat weliswaar als vanzelfsprekend werd ervaren, maar in de kern racistisch was? Kan iemand -afgezien van Multatuli- schrijvers of kranten/journalisten noemen die vóór de tweede wereldoorlog opkwamen voor "de inlander". Ze zullen er vast wel geweest zijn, maar ze maken geen deel uit van ons nationale zelfbewustzijn. Het Nederlandse racisme werd keurig verpakt in paternalisme en economische uitbuiting werd verkocht als "ontwikkeling van de inlander". Tot op de dag van vandaag verzet het nationale bewustzijn zich tegen de constatering dat de Nederlanders van oorsprong een racistisch volkje zijn. En dat Zwarte Piet mede een uitdrukking daarvan is. Het probleem is niet zozeer dat dat zo was: racisme is van alle tijden en xenofobie komt overal voor, - Nederlanders zijn niet slechter dan de rest. Het probleem is dat de Nederlanders er toe neigen om te weigeren dat te erkennen en/of daar op een open manier mee om te gaan. Dat is een veeg teken, het doet denken aan de tijden dat je niet over sex mocht praten. -
@Peterrr Johannn noemt dat onderzoek helemaal niet, dus je gebruikt een stroman als drogreden. In werkelijkheid zijn er vele onderzoeken gedaan, nationaal en internationaal, en vrijwel allemaal kwamen ze toch tot een heel andere conclusie, namelijk dat er wel degelijk sprake is van elementen van een negerkarikatuur en connecties met ons koloniale verleden.
Het enige wat je doet is het Sint en Pietengilde verdfacht maken zonder enige onderbouwing en zonder enige poging om de inhoud van het betoog aan een kritisch onderzoek te onderwerpen. Maar dat hoef je natuurlijk ook niet als gelovige in de duivel die Zwarte Piet is.
Wel eens van Remrev gehoord, Onschuld, nee zeker he? Wel eens de artikelen in de Avondpost gelezen over....man verdiep je eens in een kwestie voor je met apodictische oordelen komt.
Peterrr "Drie kringgesprekjes met kinderen van ouders die klachten ingediend hebben." het ging om 40 kinderen, wit en gekleurd, de bewering dat alleen kinderen van klagers werden ondervraagd is onjuist.
Met die opmerking over Remrev, Onschuld, maak je duidelijk dat je volstrekt onbevoegd bent om je in deze materie te begeven. Je weet er de balle van. Je houdt je alleen maar vast aan je geloofsartikel.
@onschuld "Het probleem is dat de Nederlanders er toe neigen om te weigeren dat te erkennen en/of daar op een open manier mee om te gaan." Echt waar? Volgens mij is Nederland nu juist hét land dat dergelijke daden uit een grijs verleden erkent en waar het bespreekbaar is. Alleen probeert een klein groepje fanatiekelingen nu dmv framing een complete bevolking weg te zetten als racist, door telkens op en over het randje van het toelaatbare te balanceren en opereren. Wanneer ze vervolgens worden teruggefloten zijn zij onschuldige slachtoffers. Dus. Noem mij eens één land ter wereld die hier beter mee omgaat! Turkije? Amerika? Portugal? Afrikaanse landen zelf? Qatar? Saudi Arabië? Roept u maar!
De definitie van racisme verwatert sneller dan de zon opkomt.
Buzzer, In alle vriendelijkheid hoor, maar wil je dat eens toelichten? .
Ha Johann, ik help Buzzer even: Volgens het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van elke vorm van rassendiscriminatie betekent raciale discriminatie "elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft." Wat Buzzer mogelijk bedoelt met verwateren van de definitie is dat geprobeerd wordt allerlei verschijnselen die eerder (en feitelijk nog steeds) níet onder de definitie van racisme (zoals hier begrepen) vallen toch racistisch genoemd worden: - zwarte piet - afkeer van de islam - een muur bouwen tussen VS en Mexico - criminelen met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit willen afnemen - allerlei 'cultuurur-gecodeerde' clubs en evenementen (van keti koti tot Koningsdag tot pasar malam) - wens migratie en/of ontwikkelingshulp te beperken of te stoppen. Een discussie over de effectiviteit en de wenselijkheid van dit soort ideeën, verschijnselen en maatregelen zou niet vervuild moeten worden door oneigenlijke argumenten als "Racisme! Jij doet niet meer mee." en dergelijke
@robru Oorspronkelijk hoeft Zwarte Piet niet racistisch bedoeld te zijn (hoewel ik denk van wel; racisme was in die tijd volstrekt normaal). Zodra duidelijk wordt dat een minderheid van gekleurde ouders en kinderen daadwerkelijk last ondervindt van de zwarte piet traditie, en we willen dat toch koste wat kost handhaven, ja, dan gaat het in mijn ogen toch wel richting racisme. Een afkeer van de islam is heel netjes uitgedrukt. Nee. een äfkeer" is niet racistisch. In de praktijk is dat echter vaak veel meer dan een afkeer, alle moslims worden over één kam geschoren (u hebt het ook al over DE islam) en veroordeeld voor wat een kleine minderheid doet. Sommigen willen DE islam zelfs verbieden. Ja, dat vind ik racistisch. Nee, een muur bouwen is op zich niet racistisch. Wel als je erbij zegt dat het verkrachters en criminelen zijn die uit Mexico komen. En dat zei Trump. Criminelen met een dubbele nationaliteit hun paspoort afnemen is volgens mij inderdaad regelrecht racistisch, regelrechte discriminatie. Enkelvoudige paspoorthouders kunnen we namelijk om die reden hun paspoort niet afnemen. Daarnaast is het heel vreemd dat we de cromineel daarmee eigenlijk naar het andere land sturen. Kennelijk ben je niet goed genoeg voor NL, wel voor dat andere land. Racisme tegen landen bestaat denk ik niet, dit lijkt er wel op. We moeten elkaar niet bij alles en nog wat gaan uitschelden voor racist, dat gebeurt wel eens, dat is niet in orde. Maar je mag anderzijds racisme ook zo benoemen. En geen huichelachtige redeneringen opzetten waardoor moslimhaat opeens afkeer heet en geen racisme is.
Pater, je geeft aan dat jij sommige zaken wel racisme vindt, of richting racisme vindt gaan. Ik niet, maar dat kan subjectiviteit zijn. Ik zwaai echter met een definitie in mijn hand als argument. Vindt je de voorbeelden die ik geef dan nog steeds racistisch? Wat ik zou willen is dat de discussie in deze gevallen gaat over de (on)wenselijkheid of de effectiviteit. Door het richting racisme (en daarmee strafrechtelijk én moreel verwerpelijk) te trekken doet men de zaak geen goed. Kort inhoudelijk: ZP ontstond ongetwijfeld in een racistische tijd. Maar met de huidige definitie van racisme was het zelfs toen geen racisme. De islam gelijk stellen aan nazisme is (voor sommigen) kwetsend, maar niet per se onwaar en zeker geen racisme. En er zijn ook altijd aardige nazi's en/of Duitsers geweest die je niet helemaal (op grond van hun ideeën) hoefde af te schrijven. Islamkritiek is überhaupt geen racisme. Overigens vind ik elke religie dom en verwerpelijk, dus ik discrimineer niet tussen godsdiensten;). Maar hebben we op dit moment nu eenmaal de meeste last van de islam die er het minst goed in is 'achter de voordeur' te blijven. Een muur bouwen op de grens van een land is niet racistisch. Zeggen dat je de muur op de grens van de VS en Mexico bouwt tegen criminele Mexicanen komt mij beter voor dan zeggen dat je hem bouwt tegen álle Mexicanen, tegen Mexicaanse ondernemers of tegen Canadezen...
toch als je met 200 boze demonstranten op weg gaat. Onderweg mooie foto's tweet van je traangasbussen. Weken lang op radio en TV heb vermeld je niet te willen houden aan samenwerking met wie dan ook. En dat je trots bent op de rellen van de jaren ervoor. Terwijl de burgemeester bijna wanhopig je een plek op de eeste rij met gratis busdienst blijft aanbieden.... Denk je niet dat oom agent op een bepaald moment moet afwegen of de rechten van 12.000 weerloze kleuters versus "een vrije keuze van jouw PLAATS om met je geuniformeerde knokploeg van 200man te demonstreren" de balans wat doet doorslaan? Waarom laten die vreedzame demonstranten hun eigen kinderen thuis?
MR, Volgens mij toon jij geen begrip, MR. Zo komen we nooit tot een oplossing. .
MRdevies 538 Dat is ook mijn vraag waarom die kids dumpen bij oma toetie zo zie je maar weer bij hunnie lang leve de lol was weer even chillen ,vanavond gewoon die kids dumpen in bed want moeder is moe.
"De demonstranten waren er alleen op uit gebruik te maken van hun grondwettelijke rechten" Bullshit! Dan hadden ze de demonstratie wel aangevraagd. De demonstranten waren uit op extra aandacht vanuit de slachtofferrol waar ze zich zo behaaglijk in voelen. Ze vinden het heerlijk om vanuit de slachtofferrol, racisme en discriminatie te roepen. Daar parasiteert nu zelfs, zonder enige gene en met gestolen zetels een hele politieke DENK partij op. Dat is wat de 'gewone Nederlander' mateloos irriteert, koren op de molen van de Nederlandse Trump.
"Als dat klopt, begint er inderdaad vanuit de basis van de samenleving beweging te ontstaan rond het uiterlijk van Zwarte Piet." Ik vond het Sinterklaasjournaal met de roetveegpieten drie keer niks. Als je onder druk staat van het activisme en zo je rollen invult gaat dat ten koste van de kwaliteit. De mensen met kleine kinderen die ik er over sprak hadden het erover dat ze de roetveegpieten maar niks vonden maar als dit de manier was om van het 'gezeur' af te komen, dan moest het maar zo. In E. waar mijn dochter woont was er nog een traditionele intocht. De 'plaats van de misdaad' zoals Q. Gario het ooit noemde.
"Ik vond het Sinterklaasjournaal met de roetveegpieten drie keer niks." Geloof je er nog in dan?
"De demonstranten waren er alleen op uit gebruik te maken van hun grondwettelijke rechten" hoe weet je dat nu of was ook van plan mee te demonstreren en heb je de briefing bijgewoond? Of misschien heb je een glazen bol waarmee je in de toekomst kan kijken? Wat een schijnheilig belerend stuk in je werkzame leven ben je vast leraar geweest!
en wat voor kolere land is dit dan wel dat je gearresteerd moet worden omdat je geen vergunning zou hebben? mag je hier alleen maar vuil spuien als je je kop laat blonderen en in de politiek gaat? ben je dan ineens correct wanneer je politiek incorrect bent? ben je dan ineens een held wanneer je het systeem verafschuwd en de staat beticht van nepheid e.d.? heb je alleen recht van spreken als je je eigen cultuur in stand wilt houden wanneer je blanke nederlander bent maar daarentegen wel de islam van achterlijkheid kan betichten wanneer ze zich vasthouden aan oude tradities en gewoonten? rechts zijn is geen ziekte, hypocriet zijn wel
"De demonstranten waren er alleen op uit gebruik te maken van hun grondwettelijke rechten" Zoals ik het zie waren de demonstranten er alleen maar op uit om op een kinderfeest de aandacht op zich te vestigen en zodoende dat feestje te verstieren. Protesteren kan ook op een andere manier en op een andere locatie. Daarnaast is er al voldoende aandacht aan geschonken.
correctie op mijn johannn 13 november 2016 at 21:19 " Al voldoende aandacht aan beschonken ? " moet zijn: " Al voldoende aandacht aan geschonken, zeg je ?"
Ach Johannn, jouw correctie doet me bedenken dat ik de mijne ook even moet aanpassen. Bij deze. Ik bedoelde natuurlijk ' te veel aandacht'. En als man, die als de geschiedenis van een paar honderd jaar anders had gelopen waarschijnlijk nu Afrikaan zou zijn, kan ik je melden dat je je om mij niet schuldig hoeft te voelen dat er een Zwarte Piet is. Btw, in 'white privilage' geloof ik ook niet. Wie dat steeds maar tot in den treure blijft aanhalen promoveert eigenhandig de strijd tegen 'onderscheid' tot een vicieuze cirkel in deze non discussie die zo langzamerhand een zieligheids niveau begint te bereiken die ik onmogelijk had geacht. Maar zie, de bodem in dit bizarre misverstand tussen hen die totaal geen racistische intenties hebben en zij die racistische intenties denken te ervaren is kennelijk nog altijd niet bereikt.
Tegenwoordig heb je toestemming nodig om te mogen demonstreren. Triest, ik weet het. Hoe komt het dat Zwatre Piet zo'n icoon is binnen onze Sinterklaastraditie maar niemand met 100 % zekerheid kan vertellen wat zijn -zwarte- oorsprong is? Wel leuk, het zoveelste verhaaltje wat je erbij hebt gevoegd Han, maar meer dan het zoveelste verhaaltje over Piet zijn vermoedelijke oorsprong is het niet. Raar toch, als Piet zo belangrijk voor ons is, waarom weet dan niemand waarom hij nou precies zwart is? Hoe kun je nou niets weten van iemands achtergrond die zo "belangrijk" is binnen je cultuur? Of is Zwarte Piet zo belangrijk om hele andere redenen? Ik gok op het laatste, Zwarte Piet is een dikke middelvinger naar allen Nederlanders die niet blank zijn, en daarom houden we zo aan Zwarte Piet vast. Want hoe erg is het nou werkelijk voor de kinderen als Piet andere kleuren zou krijgen? Erger dan de ME bij de intocht te betrekken? Arrestatie Piet kan zo in het leven geroepen worden binnen deze traditie, maar blauwe Piet niet? Kom op zeg! Enne, even voor alle volwassenen die dit blijkbaar nog niet weten: Zwarte Piet bestaat niet in het echie, net zoals Sinterklaas ook niet bestaat. Piet is een verzonnen figuur waar we zo iets anders van zouden kunnen maken met onze fantasie. Een Piet die voor niemand kwetsend is bijvoorbeeld. Dat is er zo handig aan een fictief karakter, je kun ze aanpassen naar wens. Zoals the Jocker van Batman bijvoorbeeld, ook heel iconisch, maar ook veel verschillende versies van. Elke Batman film weer een unieke Jocker, zonder arrestaties. Goed he, dat dat zomaar kan! Helaas niet in bekrompen Nederland.
"Tegenwoordig heb je toestemming nodig om te mogen demonstreren." Dat valt ontzettend mee. Als jij Tupperware wilt demonstreren bij je vriendinnen thuis is er niemand die je daarvan weerhoudt.
@ noMan 13 november 2016 at 16:32 > "Zwarte Piet is een dikke middelvinger naar allen Nederlanders die niet blank zijn, en daarom houden we zo aan Zwarte Piet vast." Nou, beste noMan, dit zegt eigenlijk alles over u, en niets over de andere mensen die sinterklaas vieren.
"meer dan het zoveelste verhaaltje over Piet zijn vermoedelijke oorsprong is het niet. " Precies en dat weet Han zelf natuurlijk ook wel. Maar kennelijk is het nog steeds te lastig om dat gewoon te erkennen. Zwarte Piet is niet historisch vastgelegd in een of andere bron; er is geen "waarheid". Het is een voortdurend veranderend volksfeest met vele tradities en eigenaardigheden en wat iedereen ook weer ietsje anders viert afhankelijk van tijd en streek. En helaas, al wil Han het maar niet zien, zijn er in sommige verschijningsvormen wel degelijk elementen van een negerkarikatuur terug te vinden.
Lozerech, je stelt: "En helaas, al wil Han het maar niet zien, zijn er in sommige verschijningsvormen wel degelijk elementen van een negerkarikatuur terug te vinden." Als ik jou daar nu gewoon ronduit gelijk in zou geven, zijn 'elementen van een negerkarikatuur' daarmee racistisch? Immers, raciale discriminatie is “elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.” Ik zie niet goed in hoe een karikatuur van een negerfiguur an sich racistisch kan zijn, nog even los van het feit dat hij de laatste 50 jaar ook nog eens als een heel sympathieke figuur wordt neergezet. Is een tulband met een bom erin, of een boertje op klompen dan ook discriminerend?
Beste Han van der Horst, De traditionele Zwarte Piet lijkt met zijn zwarte of bruine huid, dikke rode lippen, kroeshaar, gouden oorringen, kromme praat en onhandigheid op niets anders dan op een negerkarikatuur. Zijn kleding is direct afgeleid van de kleding van (zwarte) kindslaven van de Europese adel in de gouden eeuw. Ik begrijp best dat Zwarte Piet niet racistisch bedoeld is, dat mensen die graag vasthouden aan het Sinterklaasfeest met Zwarte Piet dat doen zonder enige associatie met racisme. Voor veel Nederlanders ligt dat anders, die hebben er geen enkel probleem mee om de gelijkenis te zien tussen Zwarte Piet en hun gekleurde vriendjes, collega’s, buurtgenoten en andere mede-Nederlanders. De vele verhalen over grappen en pesterijen die daar het gevolg zult u toch wel gehoord hebben. Als dat geen racisme is? En als u dan ook nog hoort dat de Zwarte Piet figuur bij vele mensen negatieve associaties oproept, waaronder associaties uit een niet zo heel ver koloniaal verleden… Is dan niet het enige niet-racistische aan Zwarte Piet uw eigen ervaring met Zwarte Piet als onderdeel van een familiefeest, en uw eigen niet-racistische motieven? Als u die als maat neemt, maakt u dan geen bewuste keus voor uw eigen persoonlijke emoties, boven die van uw medemens die emotioneel, historisch en persoonlijk net even anders in dit hele verhaal zit dan u? Waarom zouden uw emoties beter zijn dan die van anderen? Is dat gebrek aan empathie, of is er ook sprake van cultuurchauvinisme? Die houding komt op mij in ieder geval nogal etnocentristisch over. Een direct manifestatie van wit privilege en wit superioriteitsgevoel. En daarmee dus de bron en oorzaak van racisme. Of zie ik het helemaal verkeerd? Vriendelijke groet, Ronald Blonk
Beste Ronals Wij hebben hier nooit een zwarte piet gehad met kroeshaar ( zelfs gewoon blond) met 'dikke' rode lippen en/of oorringen al meer dan dertig jaar niet. Dat is dan toch echt iets van het noorden van het land en de randstad. Zo kon het dus ook. Maar daar ging het hier niet over.
"Voor veel Nederlanders ligt dat anders, die hebben er geen enkel probleem mee om de gelijkenis te zien tussen Zwarte Piet en hun gekleurde vriendjes, collega’s, buurtgenoten en andere mede-Nederlanders. De vele verhalen over grappen en pesterijen die daar het gevolg zult u toch wel gehoord hebben." Heeft u hier een bron voor? Ik ben al een tijdje aan het vragen naar onderzoek over het vermeende racistische effect van Zwarte Piet op de samenleving maar heb tot nu toe nog geen antwoorden gekregen. Ik ben benieuwd of een direct verband tussen zwarte piet en racistische uitingen aan te tonen valt.
Minoes, Meer dan 30 jaar niet is niet hetzelfde als nooit. En de door jou genoemde kenmerken heb ik nog meegemaakt, incl. de zak en de roede, overigens. Inderdaad heeft Piet de laatste decennia al menige aanpassing ondergaan. Waarom denk je, dat dat was? Zie ook mijn reactie op 13 nov. 20:58 Daar onderbouw ik de koloniale achtergrond van Piet met een bron. De slaven-achtergrond die Han stelselmatig weigert te zien, wat een historicus niet past. .
Je ziet het helemaal verkeerd en er is geen band tussen onze Zwarte Piet figuur en die Afrikanen op hofportretten uit de zeventiende en de achttiende eeuw. Dat waren trouwens ook geen slaven.
Ronald 13 november 2016 at 16:17 - De traditionele Zwarte Piet lijkt met zijn zwarte of bruine huid, dikke rode lippen, kroeshaar, gouden oorringen, kromme praat en onhandigheid op niets anders dan op een negerkarikatuur. - Onhandigheid? Mij werd vroeger verteld dat hij heel acrobatisch was zodat hij op de daken kon klimmen - Zijn kleding is direct afgeleid van de kleding van (zwarte) kindslaven van de Europese adel in de gouden eeuw. - Slavernij kwam in Nederland zelf niet voor.
@Minoes Ik geloof je graag, maar kroeshaar was elders tot voor kort toch tamelijk gangbaar. Vandaar: https://www.nrc.nl/nieuws/2014/06/11/zwarte-piet-blijft-zwart-maar-verliest-kroeshaar-a1424401
"Je ziet het helemaal verkeerd" Aha, dus meneer heeft de waarheid in pacht! Had toch al weinig respect voor deze zogenaamde "historicus".
vervolg Han, Dat voor de zoveelste keer gezegd hebbende zonder dat je daarop reageert, Je reactie op het optreden tegen de vreedzame demonstranten deel ik volledig. Er is vooraf geen toestemming nodig voor een demonstratie. Dat heeft te maken met principes als democratie, vrijheid van meningsuiting en verbod van censuur. De demonstranten hadden hun demonstratie netjes aangekondigd. Maar de gemeente zag hierin kennelijke een majeur probleem. Daarom heeft ze daarin voorzien door een variant van de noodtoestand uit te roepen. Dan worden dit soort burgerrechten opgeschort. Het moet dus wel om niets minder dan de staatsveiligheid zijn gegaan, anders doe je als overheid niet zoiets extreems. Toch? .
ook bij een risicowedstrijd is de staatsveiligheid niet in het geding. Toch worden ook daar maatregelen genomen. Tsja en wie niet begrijpt dat dit bedoeld is om mensen te beschermen, die heeft toch echt iets wezenlijks over het hoofd gezien.
Onzin Han. Als er een andere groep demonstranten in bussen zonder vergunning wél toegelaten zouden zijn, dan heb je een punt. Maar daar is geen sprake van geweest. En je kunt ze ook geen reguliere bezoekers noemen, gezien de sneue black panther look a like outfits (zonnebril, zwarte kleding en dito baret). Bussen vol pegida aanhangers zouden in een soortgelijke situatie op minder sympathie kunnen rekenen denk ik zo.
Beste Han, Natuurlijk hebben de demonstranten het grondwettelijke recht aan hun kant. Maar dat betekent niet dat je er ook perse gebruik van zou moeten maken. Ik ben zeker niet tegen dat de Zwarte Pietendiscussie gevoerd word, maar niet tijdens een intocht als gezinnen met jonge kinderen hun held(en) binnenhalen. In Amsterdam Zuidoost kennen wij het festival/spektakel Kwakoe. Mooi cultureel festival waar heel veel mensen op af komen om te genieten van alle dingen die de vele culturen in NL te bieden hebben. De NVU zou hier gebruik kunnen maken van hun grondwettelijk recht om verontwaardiging, verdriet en waardigheid uit te stralen (vanuit hun mening, niet de mijne). Als ze dat zouden doen zou ik blij zijn als de politie tegen ze op zou treden omdat de NVU hun afkeer tegen de multiculturele samenleving maar ergens anders laat blijken.
Wie heeft het nog over grondrechten? Die zijn middels een noodverordening opgeheven! Het miegelde van de politie, w.o.zwarte Piet-agenten en helikopters boven de stad. Beveiliging heeft de afgelopen jaren grondrechten verdrongen. De democratische overheid vertrouwt de burgers niet meer. .
Deze publicatie van de heer Van der Horst is de zoveelste waarin hij ontkent (of niet wil geloven) dat Zwarte Piet tijdens de slavenperiode is bedacht. Dat vind ik meer dan kwalijk, zeker voor een historicus. De Nederlandse Sinterklaastraditie heeft zijn wortels toch in de in de negentiende eeuw of klopt dat niet soms? Wij weten toch wat toen de positie was van de zwarte man? Of weten wij dat nog steeds niet? Dan is het toch niet zo gek dat die positie ook zo werd afgebeeld in, bijvoorbeeld, de werken van de heer Jan Schenkman? Waarom rept de heer Van der Horst daar niets over?
Ik heb de afgelopen jaren heel veel gerept over de achtergrond van Sinterklaas en Zwarte Piet, die hun wortels niet in de negentiende eeuw hebben. Ook zou ik eens kennis nemen van het sinterklaasboekje van Schenkman. Dan zie je Piet hoog te paard zitten net als zijn partner Sint Niocolaas.
Han, Mijn kritiek, waar jij categorisch niet op ingaat, is, dat jullie vele, zeer veelzijdige bronnen van het ontstaan van Piet benoemen, maar dat jij en de jouwen weigeren de mogelijkheid onder ogen te zien en te onderzoeken, dat het koloniale verleden invloed kan hebben gehad op het beeld en de figuur van Zwarte Piet en wat dat dan wel zou zijn. Toch is dat tenminste een reële veronderstelling. Jullie kiezen er echter hardnekkig voor, om eenzijdig blind te blijven. Dat wijt ik daaraan, dat jullie a priori, duidelijk en met zoveel woorden alles weigeren, dat zou kunnen nopen tot een herziening van dat beeld en aanpassing van zijn verschijning. Dat is iemand die zich presenteert als historicus onwaardig. Zie helemaal bovenaan ( ongeveer 20:58) een eerste artikel waaraan ik wil refereren. . .
Ach Boenders. Vroeger heette een houtbewerker in loondienst ook een timmermansknecht. Ooit een bisschop gezien die zijn eigen huis schoonmaakte, of zonder ' knechten' was. Ga maar eens in het Vaticaan kijken, ook naar de mensen die daar werken en hun kleding.. Knecht stond voor helpers. Heeft niets met slavernij te maken, zeker niet als je het verhaal kent. Volgens jou is het dus volkomen terecht dat blanke werkgevers mensen met een andere achtergrond weren van de werkvloer? Stel je voor dat ze beschuldigd zouden worden van slavernij.
Misschien wil de auteur uitleggen hoe het kan dat het NVU-volk wel wist dat ze zich moesten aanmelden?
Stop nou eens met van alles bij dat kinderfeestje te betrekken en opzettelijk dat kinderfeestje te verpesten. Dat slaat echt helemaal nergens op. Racisme en slavernij heeft er echt helemaal niets mee van doen, en het is echt onderwijl schandalig dergelijke serieuze dingen daar telkens bij te betrekken. Echt waanzinnig om onderwijl overal agressief op te reageren. Wat mij betreft mogen mensen best tegen Piet demonstreren. Maar verzin wel even dat je daar geen kinderen mee gaat lastig vallen. Dat is echt over alle grenzen heen. Bij discriminatie, pesten en racisme moeten de mensen die dat doen aangesproken worden. Rare projecties op een verkleedfeest, en proberen daar dingen in te verbieden is onzinnig, en roept kwaadheid op. Als je wat wilt doen, doe dan iets bij de oorzaak. En ga geen spoken zien op plekken waar die niet zijn.
Ik pak het (bij mijn weten het meest recente) APV van Rotterdam er even bij: "Artikel 2:1 Samenscholing en ongeregeldheden 1. Het is verboden op de weg deel te nemen aan een samenscholing, onnodig op te dringen, te vechten, of door uitdagend gedrag aanleiding te geven tot wanordelijkheden. 2. Een ieder, die op de weg aanwezig is bij enig voorval, waardoor wanordelijkheden ontstaan of dreigen te ontstaan of bij een tot toeloop van publiek aanleiding gevende gebeurtenis waardoor wanordelijkheden ontstaan of dreigen te ontstaan, dan wel zich bevindt in of aanwezig is bij een samenscholing, is verplicht op een daartoe strekkend bevel van een ambtenaar van politie zijn weg te vervolgen of zich in de door hem aangewezen richting te verwijderen. 3. Het is verboden zich te begeven of te bevinden op wegen of weggedeelten, die door of vanwege het bevoegd gezag in het belang van de openbare veiligheid of ter voorkoming van wanordelijkheden zijn afgezet. 4. De burgemeester kan ontheffing verlenen van het in het derde lid gestelde verbod. 5. Dit artikel is niet van toepassing voor zover in het daarin geregelde onderwerp wordt voorzien bij of krachtens de Wet openbare manifestaties." Betekent dit dat alle uitingen van demonstratie per definitie verboden zijn? Nee, zie het volgende artikel: "Artikel 2:3 Kennisgeving betogingen, vergaderingen en samenkomsten op openbare plaatsen 1. Degene die het voornemen heeft op een openbare plaats een betoging, vergadering of samenkomst als bedoeld in de Wet openbare manifestaties, te houden, is verplicht daarvan voor de openbare aankondiging ervan en ten minste 48 uur voordat deze zal worden gehouden, schriftelijk kennis te geven aan de burgemeester. 2. De burgemeester kan in bijzondere gevallen een mondelinge kennisgeving, gedaan binnen de termijn van 48 uur, in behandeling nemen. 3. De kennisgeving, bedoeld in het eerste lid, bevat: a. naam en adres van degene die de betoging, vergadering of samenkomst houdt; b. het doel van de betoging, vergadering of samenkomst; c. de datum waarop de betoging, vergadering of samenkomst wordt gehouden en het tijdstip van aanvang en van beëindiging; d. de plaats waar de betoging, vergadering of samenkomst wordt gehouden, en, voor zover van toepassing, de route en de plaats van beëindiging; e. voor zover van toepassing, de wijze van samenstelling; f. maatregelen die degene die de betoging, vergadering of samenkomst houdt, zal treffen om een regelmatig verloop te bevorderen. 4. Degene die de kennisgeving doet, ontvangt daarvan een bewijs waarin het tijdstip van de kennisgeving is vermeld. Voorschriften, beperkingen of verboden met betrekking tot de betoging, vergadering of samenkomst door de burgemeester gesteld, onderscheidenlijk gegeven krachtens artikel 5 van de Wet openbare manifestaties worden in het bewijs vermeld." http://www.rotterdam.nl/STZ/Document/APV/AlgemenePlaatselijkeVerordening19okt2012.pdf Voor Maassluis golden, dankzij de noodverordening, soortgelijke regels. Had men de demonstratie vooraf aangemeld was er naar alle waarschijnlijkheid niets aan de hand geweest. De NVU snapte dit proces wel, KOZP niet. Best treurig als je als actiegroep op dit punt voorbij wordt gestreefd door rechts-extremisten, al zal twitteren over (al dan niet hardhandig) politieoptreden best een doel op zich kunnen zijn voor deze actievoerders. De APV is overigens te wijzigen door en via de Gemeenteraad, dus mocht zo'n samenscholingsverbod u niet bevallen... stem bewust.
"Zwarte Piet is geen racisme. Deze behandeling van Nederlandse staatsburgers was dat wel." Ik dacht dat iedereen, ongeacht huidskleur, zich aan de regels moest houden. Voortaan gewoon even je demonstratie aankondigen bij de gemeente.
Behandeling demonstranten racisme.....?? Schei toch uit zeg. Het is een kinderfeestje. Daar ga je toch niet demonstreren?
''Nee, ze waren er op uit om zich niet aan de democratische regels te houden door doelbewust te gaan demonstreren zonder die demonstratie aan te melden.'' Zoals Piet de Geus en anderen hieronder al terecht schrijven: de democratische grondrechten van die anti-ZP demonstranten zijn helemaal nooit in het geding geweest. Alleen, indien ze een vergunning voor hun demonstratie hadden aangevraagd, was hen zeer waarschijnlijk een terrein/plaats aangewezen uit de buurt van de ''intocht'', en dat zou natuurlijk niet de ''exposure'' opleveren waar het ze om te doen is. Dan veel liever deze ''rel'' waarop ze weer eens uitbundig het o zo begeerde ''slachtofferschap'' kunnen etaleren. ''Als dat klopt, begint er inderdaad vanuit de basis van de samenleving beweging te ontstaan rond het uiterlijk van Zwarte Piet.'' Inderdaad. In de grote steden is al min of meer sprake van een omslag, RTL heeft vrijwillig besloten om ZP uit te bannen, er zijn ook buiten de grote steden steeds meer roetpietjes, regenboogpietjes, etc te zien, er is van alles aan het bewegen, dus om nu toch nog die intocht in Maassluis (waar men kennelijk op democratische basis heeft beslist om nog met de oude ZP te werken) proberen te verzieken, snap ik niet zo goed. Het maakt die drammers in mijn ogen slechts uitermate onsympathiek.
Han ben het totaal niet met je eens. Iedereen zelfs ik wist dat men dit moest aanmelden en er zeker wel gedemonstreerd mocht worden, ook in het zicht van,,, en zij zich niet wilden conformeren aan de daaraan vooraf gestelde regels noch plaats van demonstratie die ook voor anderen van toepassing waren. Dus vind ik je reactie niet kloppen. Zet i.p.v. anti-pietdemonstranten busladingen Pegida aanhangers in de plaats en je antwoord zou waarschijnlijk totaal anders c.q. tegengesteld zijn geweest m.b.t. recht op demonstreren en houden aan regels en plaats die voor eenieder gelden. Zij konden even dichtbij het gebeuren komen als de ander die pepernoten stond uit te delen volgens jou. Dus begrijp ik je niet.
Han, pas je wel op dat je niet te lang in de ontkenningsfase blijft hangen? Kijk nog eens goed naar iets als dit: http://www.doorbraak.eu/blog/wp-content/uploads/ZPzak.jpg Het gaat niet over de roots van Zwarte Piet. Dat rondwentelen in een of ander 'historisch gelijk' krijgt zo langzamerhand iets melodramatisch. Het gaat erom hoe Nederland gaandeweg elementen van een negerkarikatuur aan Zwarte Piet heeft toegevoegd of toegeschreven. En daar zijn vele voorbeelden van voor wie wil kijken.
Doorbraak, dat is nog eens een mooie onafhankelijke bron... Nog even doordrammen en we hebben hier straks ook een Trump aan de macht. Zijn jullie ziende blind allemaal?
"Het gaat erom hoe Nederland gaandeweg elementen van een negerkarikatuur aan Zwarte Piet heeft toegevoegd of toegeschreven." Daar ben ik het wel mee eens, maar dan nog is protesteren tussen de allerkleinsten niet de oplossing. Willen ze strijd en anomisiteit, of willen ze verandering? Ik denk het eerste.
Als alle plaatjes van Zwarte Piet ooit er zo uit zouden zien Als gouden oorbellen en pagepakjes typische slavendracht zouden zijn Als alle afbeeldingen en manifestaties van Zwarte Piet waar dan ook in Nederland bedoeld waren als een verbeelding van een neger,... ... dan nog is het geen racisme of discriminatie, en wel om 2 redenen: 1. Raciale discriminatie "elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidskleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, het genot of de uitoefening, op voet van gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft." Daar is hier geen sprake van. 2. Zwarte Piet wordt niet als inferieur neergezet. Vroeger als dienaar (en daar is niets mis mee, dat is iedereen in loondienst zo'n beetje), tegenwoordig als (veel slimmere) helper. Voor alle duidelijkheid: mensen kunnen zich gekwetst voelen, en sommigen doen dat ook en dat geloof ik. Maar dat is iets anders dan racisme.
de roots van Zwarte Piet zijn wel degelijk van belang. Aangezien in Nederland niets vrij is van karikatuur zullen daar incidenteel voorbeelden van te geven zijn. De bewering dat er gaandeweg elementen van karikatuur zijn toegevoegd herken ik totaal niet; het omgekeerde is dichter bij de waarheid. We zijn alleen nog maar politiek correcter geworden. En vandaag de dag daarin helemaal doorgeschoten.
@arjenZH Het is de cover van een boek. Maakt weinig uit welke website toevallig het plaatje host. Je kunt het elders ook vinden, met inhoud van het boek erbij. Is best interessant: http://www.oudejeugdboeken.nl/sintkerst/zak @Bram Emanuel Ben het met je eens dat protest tussen de kinderen een slechte keuze is. Naast ongepast, is het m.i. ook onnodig, aangezien de discussie volop gevoerd wordt en er duidelijk een veranderingsproces gaande is. Ik zie deze demonstranten dan ook als extremisten. @RoBru Daarom gebruik ik het woord racisme ook niet. De karikaturale elementen zijn niet per se racistisch, maar het is wel een dunne scheidslijn en nogal subjectief. Net als wanneer je een karikatuur van bijv. een Jood maakt. Overigens is Zwarte Piet in sommige verschijningen wel degelijk inferieur neergezet. Zeker niet altijd, ook niet altijd bewust, maar toch. Ik kan me de Domme Piet, Wijze Sint en het hakkelend Surinaams nog herinneren. Ook de acrobatische circustrucs die je vroeger nogal eens zag, vind ik niet bepaald positief. Wat ik Han zo graag zou willen duidelijk maken is dat hij zich niet zo moet focussen op Quinsy Gario's slogans, en meer op het onderwerp zelf, in het heden. De geschiedenis is leuke context, maar niet meer dan dat. En slogans zijn wel vaker kort door de bocht; het is hem wel gelukt het onderwerp landelijke bekendheid te geven. @MichelD Als je niet ziet dat er elementen van een negerkarikatuur in sommige verschijningsvormen van Zwarte Piet terecht zijn gekomen, heb je gewoon nog niet goed gekeken. Alleen al het kroeshaar. Overigens hebben zo ongeveer alle Europese landen met een koloniaal verleden dit soort karikaturen, in allerlei vormen. Nederland is geen uitzondering.
YT linkje misschien i.p.v. nutteloze PDF met weinig Zwarte P. kroeshaar anno 2016? Was makkelijker geweest: hadden ze iemand door de schoorsteen kunnen duwen om vast te stellen dat je daar pikzwart kroeshaar van krijgt. Met bijbehorend gezicht.
Hoewel ik het meestal totaal oneens ben met je meningen vind ik dat je het vaak bijzonder vermakelijk weet te brengen. En ook dat is belangrijk om een goede discussie te houden.
Ik liep gisteren door Arnhem en ja je ziet de winkelstraten vol met van die uitgedoste kleine dreumesjes van twee tot vier jaar. Ik heb zelf ook in mijn jongere jaren voldoende oog in oog gestaan met de ME, maar tot hoe ver wil je gaan? Ik heb er wel begrip voor dat je geheel wilt voorkomen dat voor deze kindertjes een feestje verpest wordt. Als daar ten onrechte arrestaties worden gedaan, kan ik dat wel begrijpen.
"Zij wilden alleen maar laten zien dat zij bestaan." Maar moeten ze daarvoor dan een karikatuur die niet echt bestaat - of slechts een paar weken in de aanloop naar 5 december in de fantasiewereld van een kind bestaat en daarna weer bij de kledingverhuur wordt opgeborgen - misbruiken en het plezier van in het bijzonder kinderen t/m vijf jaar moedwillig vergallen om hun gelijk te halen?
we hebben in voorgaande jaren wel wat anders gezien dan "alleen maar laten zien dat ze bestaan". Bijvoorbeeld in Gouda.
[Zwarte Piet is geen racisme, de behandeling van de demonstranten in Rotterdam wel] Zo is het en niet anders. En al jarenlang leidt de pietenjacht vakkundig en doelbewust de aandacht weg van een broodnodige discussie over het racisme van de politie.
Ze werden zo behandeld omdat ze Wilde gaan protesteren zonder vergunning. Als dat tegenwoordig al racisme is stelt die term helemaal niets meer voor.
Marco, Je hebt voor een demonstratie geen vergunning nodig. Je moet hem wel aankondigen, vanwege de openbare orde. Maar het recht op demonstratie is een grondrecht in een democratisch land. Hangt samen met vrijheid van meningsuiting en het verbod op censuur vooraf. .
Je zwarte piet is geen racisme kan ik je helemaal in volgen en ben ik het zowaar met je eens. Dat de behandeling van de anti-piet-betogers racisme is... dat is gewoon kolder. Als eerste waren de regels om tijdens de intocht te mogen protesteren voor alle partijen gelijk zoals op Joop al meerdere malen aangeven is. Ten tweede gelde er voor zowel Maassluis als Rotterdam een demonstratieverbod voor organisaties die hun protest niet hebben aangekondigd. Daarnaast zijn niet alle demonstranten van hetzelfde ras, racisme schreeuwen heeft dan weinig nut.
Volgens mij moet verandering ook uit de basis van de samenleving ontstaan en niet worden opgedrongen. Ook tradities passen zich aan. Volgens mij was het ook niet nodig om zaterdag op de bewuste plek te demonstreren. Dat kon het hele jaar al. De politie kreeg gewoon opdracht van de burgemeester om de demonstranten te weren. Maar deze demonstranten hebben op hun manier nu toch behoorlijk aandacht gekregen. Hopelijk werkt het niet tegen hen.
Tradities zijn niet heilig en het Sinterklaasfeest is al jaren aan het verlopen. Oorspronkelijk zetten kinderen hun schoen en keken dan op 6 december wat de Sint had gebracht; het commerciële aspect beperkte zich tot een verhoogde afname van winterpenen. Nu kijken de ouders in hun agenda of het het weekeinde voor of na 5 december past om tijd vrij te maken voor het verplichte nummer en met een beetje geluk heeft de middenstand niet al vóór 5 december de kerstetalages ingericht. Ik gun iedereen van harte een leuk feest volgens zijn of haar eigen inzichten, maar laten we nou niet net doen alsof alleen de antipieters een waardevolle oud- Hollandsche traditie bederven; dat doen we met elkaar al jaren. En wat dat racisme betreft: racisten hebben ZP niet nodig en niet- racisten zien er alleen een geschminkte blanke in. En zo praten we langs elkaar heen.
Al ben ik het roerend eens met dit stuk van Han, voor alles moet een eerste keer zijn, blijf ik mij verbazen over het feit dat witte mannen van middelbare leeftijd, op beroep van drogredenen, in dit geval autoriteit, mij (donkere man) gaan vertellen wat ik wel en niet als racisme mag of moet ervaren. Jullie willen het niet leren, of het gaat er maar gewoon niet in. Stuitend.
Als je je niet aan de wet houdt wordt je net zo behandeld als ieder ander, ook als je donker bent. Zou je ook kunnen ophouden met de racistische term "witte". Ik noem jou toch ook geen neger.? Ik en velen anderen hier zijn niet wit,hoogstens, blank, licht getint of hoe je het ook maar wil noemen.
Racisme is een term met een behoorlijk vast omschreven definitie die als zodanig ook te toetsen is door bijvoorbeeld een rechter. U mag ervaren wat u wilt, echter, of het ook werkelijk zo is kunnen we het nog over hebben. Het is wel zo dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking geen racisme ziet in zwarte piet, en het dus ook niet zo ervaart. Doordat de anti-pieten zonder enig bewijs stampvoetend blijven volhouden dat het toch racisme is hebben ze een millenia oude volkstraditie verpest, en daarmee iedereen tegen zich in het harnas gejaagd. Dit lijkt me geen goed uitgangspunt om het wel bestaande racisme aan te pakken. Willen "wij" het niet leren? Nee "wij" willen het niet leren. "Wij" hebben het namelijk al geleerd. Om u een idee te geven van de absurditeit: Na een jaar of vijf van aggresief actie voeren heeft de anti-pieten beweging nooit meer dan 100 man op de been kunnen brengen. Go figure...
Dus het gaat om je ervaring. Lijkt me een geval van thruttiness. Ervaringen zijn nog geen feiten.
Er was luid en duidelijk, geheel volgens de wet, aangegeven waar een demonstratie aan moest voldoen. Houd je je daar niet aan ben je in overtreding, en kan de politie optreden, hetgeen gebeurd is. Meer kan ik er niet van maken, en al helemaal geen rascisme.
"De demonstranten waren er alleen op uit gebruik te maken van hun grondwettelijke rechten" Nee, ze waren er op uit om zich niet aan de democratische regels te houden door doelbewust te gaan demonstreren zonder die demonstratie aan te melden. En dat niet op een afgelegen industrieterrein maar op andermans feestje. Ik zie werkelijk niet via welke hersenkronkels je erbij uit zou kunnen komen dat het racistisch is om hen tegen te houden. Ze hadden en hebben exact dezelfde rechten als ieder ander. Alleen kozen ze ervoor om daar geen gebruik van de maken en de confrontatie te zoeken. Dat kan maar dan moet je niet mekkeren als je die confrontatie ook krijgt.
"Als dat klopt, begint er inderdaad vanuit de basis van de samenleving beweging te ontstaan rond het uiterlijk van Zwarte Piet." Als u dat argument nodig heeft om een nieuwe Piet te omarmen, dan gun ik u dat van harte. Ik dacht nog aan u toen ik las dat alleen de NVU gemeld had naar de intocht te komen en daarom een vak kreeg toegewezen langs de route. Daartussen wil Van der Horst toch niet staan?
Je kan je recht op demonsteren ook uitoefenen op 'n plek waar niet heel veel kleine kinderen bij een zijn.
Volgens mij is het alleen racisme als een andere groep met een bus wel doorgang was verleend om daar te gaan protesteren.. Dus ten eerste weet je dat niet, then tweede kan je dus niet alleen maar aanemen dat dat het komt omdat ze "zwart" zijn. Dus ik zie allen maar een groep mensen die daar is tegengehouden op basis van protestant zijn, niet gekleurd. Dus voor zover ik het zie allemaal gewoon ongelukkig, en niet echt ok soms idd hoe het gegaan is, maar racisme, nope. Ik zie alleen maar een poging om rotzooi te vookomen. En dat de groep dan gekleurd is maakt het dan niet automatisch racistisch.
"Ik kan nu al vertellen waar men hen van kan betichten: zij waren erop uit gebruik te maken van hun grondwettelijke rechten. Zij hadden op geen enkele manier aanleiding gegeven tot de verdenking dat zij geweld zouden gebruiken of de intocht verstoren. Zij wilden alleen maar laten zien dat zij bestaan" Dat is even een partijtje naïef. Alsof zij alleen maar daar heen gingen om vervolgens niet het feest te verpesten voor kinderen in de leeftijdsgroep van 2 tot 10 jaar. Demonstreren mag overal en altijd, maar je laat kinderen erbuiten. Deze fatsoensnorm is zo logisch dat het niet eens hoeft te zijn opgenomen in de grondwet.
De auteur is niet goed geïnformeerd. De anti-Pietdemonstranten hadden, net als de Volksunie, toestemming kunnen aanvragen om te mogen demonstreren op een aangewezen plek. Ze hebben dat WILLENS EN WETENS niet gedaan. Dat ze daarop gewoon gearresteerd zijn, is niet meer dan normaal en volkomen terecht. Dat heeft niets te maken met het "gebruik maken van hun grondwettelijke rechten", zoals Han hier nogal melodramatisch uitroept. Ze hadden dat recht kunnen gebruiken, maar ze vertikten het. Ze wilden op eigen houtje rondbanjeren op een kinderfeest, tégen een kinderfeest. En dat ging gelukkig niet door. Ze moeten nu niet beginnen te janken dat ze het slachtoffer zijn van racisme, ze zijn het slachtoffer van hun eigen eigenwijsheid, verder niks.
--- Dit bericht is verwijderd —
http://www.deburen.eu/nl/nieuws-opinie/detail/deburen-stelt-pietenpact-voor Scroll naar onder voor de reacties van een groot aantal ruimdenkende Belgen.
Zwarte Piet is racisme en het optreden van de Rotterdamse politieke o.l.v. de door Han zo bejubelde burgemeester Aboutaleb is fascisme. >> Precies en dat hoeven we verder ook helemaal niet te onderbouwen. Ik zou er nog aan toe willen voegen: yankee: go home!
Is er ook ergens iets te vinden over die beslissing in Belgie? Ik vind alleen Nederlandse media die erover schrijven ? Ik kan 1 artikel ergens vinden over een pact wat door een enkele partijen is ondertekend (http://nieuws.vtm.be/binnenland/214214-ook-geen-zwarte-pieten-meer-vlaanderen) Op dezelfde pagina is een video van een trotse burgemeester van Antwerpen die alle Nederlanders uitnodigt naar zn stad om gewoon in alle rust, net zoals altijd het geval was de intocht te komen vieren met Zwarte Piet.
[*De Belgen discussieren er niet zo lang over en zijn veel pragmatischer met de afsuiting van het Pietenpact*] Dat had hier ook gekund, als de tegenstanders niet van meet af aan iedereen voor racist en slavendrijver hadden uitgemaakt. Die beschuldigingen hebben veel pijn gedaan en hebben elke bereidheid tot dialoog weggenomen.
@ Peterrr: [Heeft België eigenlijk ook een slavernijverleden? Heb ik nog nooit iets over gelezen.] In ieder geval wel een koloniaal verleden, dat bar en boos is geweest: denk aan de Congo, dat particulier bezit van de koning is geweest.
@ Arend Wortel "[Dat had hier ook gekund, als de tegenstanders niet van meet af aan iedereen voor racist en slavendrijver hadden uitgemaakt.] Dat is een pure leugen. Van begin af aan is uitleg gegeven, en is gezegd dat het gaat om de afschaffing van een racistische karikatuur, en dat voorstanders van Zwarte Piet niet q.q. racisten zijn. (Die bevinden zich daar wel degelijk onder, getuige alle racistische smeerlapperij die her en der wordt uitgescheiden).
Han nogmaals, In een democratie heeft men rechten maar ook plichten. Als men weigert de regels te volgen (demonstratie vergunning aanvragen) dan wordt dat recht ook niet toegekend. Zo werkt dat in een rechtstaat. Het zou pas raar zijn als we andere regels gaan toepassen voor andere groepen mensen. Hadden ze vergunning aangevraagd dan hadden ze gewoon kunnen demonstreren / protesteren. Het is toch triest dat een groep als de NVU wél de regels volgt.
@ Machielse93: Nogmaals: voor een demonstratie hoeft GEEN VERGUNNING te worden gevraagd! Wel dient men in het algemeen minstens vier dagen tevoren een demonstratie aan te melden, maar zelfs als dat niet gebeurt vervalt niet automatisch het recht op demonstreren. De burgemeester KAN dan weigeren het door te laten gaan, maar volgens Europese jurisprudentie zijn daaraan wel voorwaarden verbonden. Overigens was het de actievoerders niet bekend dat in de nacht tevoren door de burgemeester een "noodverordening" was vastgesteld.
The making of a Trump, zo zal het zwarte Piet protest eindigen, Wilders is de enige winnaar van dit zwart witte debat, waarbij de witte schaamte en het zwarte activisme gewonnen lijken te hebben.
"Zij wilden alleen maar laten zien dat zij bestaan" Daar zijn ze dan op overtuigende wijze in geslaagd. De democratisch gekozen burgervader had een demonstratieverbod afgekondigd omdat er aan wijzingen waren dat activisten de openbare orde wilden verstoren. Deze activistische anti ZP-beweging draagt de naam "Kick out Zwarte Piet". Alleen de naam al doet vermoeden dat zij er niet op uit zijn om op een vredelievende wijze hun punt te maken. Ik zie niet wat er racistisch was aan het optreden van de sterke arm der wet. Het betreft een multi-etnische beweging waar zelfs een "witte" advocaat als introduce deel van uit maakte.
@ Gadfly: "Democratisch gekozen burgervader"? Onzin, dat is nog steeds niet democratisch geregeld. In tegenstelling tot de meeste andere landen wordt de burgemeester hier nog steeds niet door de bevolking gekozen. Er was geen "demonstratieverbod afgekondigd". In de nacht tevoren is ineens in Rotterdam een "noodverordening" ingegaan, waarvan aan de actievoerders niets bekend was (gemaakt). Bovendien was er geen sprake van een demonstratie, toen een groep actievoerders werd klemgezet. De handelwijze van de politie zal nogmaals de rechterlijke toets niet kunnen doorstaan. Helemaal onzinnig is de arrestatie van een advocaat, die zich als zodanig kenbaar had gemaakt en was gekomen on de eerste praktische hulp te verlenen.
Waarom was deze behandeling van Nederlandse staatsburgers racisme? Zijn alleen de zwarte anti pieten aangehouden?
Herstel: Excuus: te snel gereageerd; de tekst had ik niet helemaal goed gelezen. Dus: neen, wat betreft aanhoudingen is geen verschil gemaakt tussen actievoerders. Wel is Jerry Afriyie extra fors aangepakt.
Of ze nu terecht of onterecht het demonstratierecht is onthouden. De link met racisme zie ik niet zo. Er zijn blanke en zwarte demonstranten opgepakt omdat ze (al dan niet bedoeld) een wet overtraden. Meer is het niet.
Het gebeurt wel vaker dat demonstranten of groepen mensen tegen gehouden worden als er een sterk vermoeden bestaat dat die de openbare orde kunnen gaan verstoren. En met deze groep zijn de ervaringen niet geweldig. Wat dat met racisme te maken heeft ontgaat me. Ze kregen ongeacht hun huidskleur, er waren ook veel blanken bij, dezelfde behandeling. Over die behandeling kun je het eens of oneens zijn. Maar van een behandeling met een racistisch karakter. Nee. Dat niet.
De demonstranten waren erop uit een kinderfeest te verstoren, dat zouden ze doen alleen al door erbij aanwezig te zijn. Er zijn andere gelegenheden genoeg om te demonstreren.
'Ik kan nu al vertellen waar men hen van kan betichten: zij waren erop uit gebruik te maken van hun grondwettelijke rechten. ' Er was een noodverordening actief beste Han.., en jij wist dat niet?
Ik ben nu eenmaal een oude man uit een tijd dat de gezaghebbers niet voor het minste of het geringste noodverordeningen uit de kast trokken. Ik kom uit de tijd dat gemeentes verordeningen schrapten waarin zij het houden van demonstraties aan een vergunningenstelsel onderwierpen. Democratische overheden - dacht men toen - hebben aan een simpele melding genoeg. Ik weet het ik ben ouderwets.
Han, alle demonstranten die niet zijn aangemeld werden op de zelfde manier behandeld. Zowel blank als gekleurd. Gefeliciteerd Han, je hebt het begrip racisme weer een beetje verder gedevalueerd.
Prins, En die democratische overheden vinden nu in vreedzame demonstranten tegen een sinterklaasfeest een aanleiding om via die noodverordening de democratische grondrechten op te schorten. We leven in tijden van wantrouwen en gevoelde onveiligheid. Daarvoor zijn onze overheden maar al te bereid om onze grondrechtelijke vrijheden te beperken en zelfs op te schorten. Han en ik hebben nog tijden meegemaakt, dat zoiets praktisch ondenkbaar was. .
Han, mooie verbloemende post. Je had natuurlijk ook kunnen zeggen, Prins, je hebt gelijk. ;-)
@ Prins: Het is logisch dat Han van der Horst dat niet wist, want hij kon het niet weten. Zelfs de actievoerders zelf wisten dat niet. De "noodverordening" is in de nacht tevoren ineens uit de hoge hoed getoverd. En ik heb alle reden ervan uit te gaan dat men een actieplan had voorbereid zodat hoe dan ook niet gedemonstreerd zou kunnen worden. Maar het voert te ver daarover hier uit te weiden.
Kinderen worden zo lang ik mij kan herinneren al uitgedost als een roetveegpiet. Zo kunnen de kinderen het verschil zien tussen echte pieten en henzelf als nep pieten. En het maakt natuurlijk wat makkelijker schoon, wat voor de ouders de voornaamste reden zal zijn. Betreft de demonstratie. De grondwet voorziet er ook in dat demonstraties ter voorkoming van wanordelijkheden aan bepaalde regels moeten voldoen. Volgens mij is de normale procedure bij een demonstratie dat je het officieel moet aankondigen en dan mag de gemeente een veilige plek uitzoeken. Ik weet niet of dat hier gebeurd is, maar ik vermoed van niet. Dus daarom voelen de arrestaties een beetje aan als een publiciteitsstunt.
Ik meen toch gezien te hebben dat de blanke anti Piet demonstranten op dezelfde manier behandeld werden als de mensen met een kleurtje...wat nou racisme?
Het grondwettelijke recht te demonstreren is hun niet ontzegd, ze weigerden zich alleen te conformeren aan de wettelijke plicht de demonstratie fatsoenlijk aan te kondigen. Hadden ze dat wel netjes gedaan, dan was er niets aan de hand geweest en hadden ze gewoon kunnen demonstreren - en hadden even weinig aandacht van de media gekregen als die NVU-gekkies. Rechten zonder plichten bestaan niet.
Mark, Maar die hadden ze wel degelijk aangekondigd, Mark. Maar ze hadden natuurlijk geen toestemming gevraagd, want dát hoeft niet in een democratie, zie je. .
Johan, je begrijpt natuurlijk ook wel dat die aankondiging op facebook niet telt, Johan. Johan, ik ben erg benieuwd naar je bron wanneer je stelt dat die aankondiging geweest is, Johan.
@ Mark Gh: Zelfs niet meer dan vier dagen tevoren aanmelden leidt niet automatisch tot niet mogen demonstreren. De burgemeester KAN een demonstratie dan weigeren, en volgens Europese jurisprudentie moet daarmee uiterst prudent worden omgesprongen.
Dat weet ik, maar hij mag het wel. Gezien de recente onthullingen over informatie van de AIVD lijkt het me meer dan schappelijk om de boel tegen te houden.
Schandalig hoe de demonstranten hun grondrechten hier,met veel geweld,met voeten wordt getreden. Hoewel ik niet tegen Zwarte Piet ben zou ik ,als ik alleen af zou gaan op beelden van die doorgedraaide agenten,van gedachten kunnen veranderen.
"De demonstranten waren er alleen op uit gebruik te maken van hun grondwettelijke rechten" Houdt je aan de feiten Han. Wat je hier beweert klopt niet. "Wet openbare manifestaties Bij demonstraties is de ‘Wet openbare manifestaties’ (WOM) van toepassing. Dit is de wet die de uitoefening van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging en het recht van vergadering en betoging – in de Grondwet gefundeerd - reguleert (Muller e.a., 2008: 88). Wanneer meerdere personen een mening in het openbaar uiten, is sprake van een betoging. De gemeenteraad kan middels het recht op het vaststellen van een verordening een kennisgevingplicht vaststellen, waarbij gegevens moeten worden verstrekt over de organisatoren van een betoging, niet over de inhoud zelf. De burgemeester kan een betoging verbieden ter voorkoming van de gezondheid, in het belang van het verkeer of ter voorkoming van wanordelijkheden. Tijdens een betoging kan de burgemeester ook aanwijzingen geven of het bevel tot beëindiging van de betoging geven. Het is onder omstandigheden mogelijk om tijdelijk een demonstratieverbod uit te vaardigen, bijvoorbeeld als de burgemeester te maken heeft met meerdere evenementen of er te weinig politie is. Een burgemeester kan een demonstratie overigens weigeren als deze niet tijdig is aangemeld. De WOM is typisch een wet die geldt voor grotere gemeenten. In grotere grensgemeenten komt soms een demonstratie van een extreemrechtse groepering voor, wat overigens een tegendemonstratie kan oproepen. In de praktijk ontstaan er weinig problemen met de wet, zeker omdat de burgemeester nog maatregelen, te baseren op art. 175 en 176 van de Gemeentewet, achter de hand heeft." http://www.arnokorsten.nl/PDF/Bestuur/Orde%20en%20veiligheid%20in%20het%20publiek%20domein.pdf De gemeente had wel degelijk vooraf duidelijk dergelijke restricties vastgesteld die voor álle partijen die wilden demonstreren golden. Dan is er in geen geval sprake van discriminatie. KOZP e.a. wisten dit ook, gezien dat ze openlijk vóóraf verklaard hebben deze restricties opzettelijk te gaan negeren.
@ de Haas: Het is dus nogmaals duidelijk dat geen vergunning is vereist, en dat zelfs niet meer dan vier dagen tevoren aanmelden lniet automatisch leidt tot niet mogen demonstreren. De burgemeester KAN een demonstratie dan weigeren, en volgens Europese jurisprudentie moet daarmee uiterst prudent worden omgesprongen. Wat even belangrijk is: de organisatoren hadden afgezien van een demonstratie in Maassluis op grond van paniekverhalen van de burgemeester daar over neo-nazi's, hooligans e.d., die het op de demonstranten zouden hebben gemunt. De burgemeester van Rotterdam had in de nacht van vrijdag op zaterdag ook ineens een "noodverordening" afgekondigd, op grond waarvan de politie veel meer bevoegdheden heeft. Maar daarover was aan de actievoerders niets bekend gemaakt. Blijft staan dat de een deel van de politie (dus niet allen, zeg ik nadrukkelijk) nogal hardhandig heeft opgetreden tegen een tevoren klem gezette groep zittende actievoerders. De autoriteiten hebben in Rotterdam een tevoren beraamd sabotageplan uitgevoerd.
