Zwarte bladzijden: ga op onderzoek, niet op heksenjacht
© Portretten van Sally bestaan niet maar dit geeft misschien een indruk al was ze waarschijnlijk lichter. Dit zijn Lady Elisabeth Murray en haar nicht Dido Elisabeth Belle, dochter van haar oom
© Eva Ment
© Jan Pieterszoon Coen
Praat mee
Reacties (48)
In 1632 stierf de VOC opperkoopman Cornelis van Nijenroode op Decima plotseling. Hij had twee kinderen bij twee Japanse vrouwen, Cornelia en Hester. De twee meisjes werden door de VOC naar Batavia gehaald en in een weeshuis geplaatst. Cornelia Van Nijenroode trouwde in 1652 met Pieter Cnoll die in 1672 overleed. Haar tweede huwelijk met Joan Bitter werd een drama. Hij aasde op haar fortuin. Ze procedeerde 15 jaar tegen Joan maar verloor uiteindelijk, wat laat zien dat de positie van de vrouw in de 17e eeuw erg zwak was. In zijn boek "Bitters Bruid" heeft Leonard Blussé het tragische leven van Cornelia beschreven.
@ The Apple, Han heeft duidelijke mooi stuk geschreven en ook uitgelegd aan ons historicus. Ik begrijp dat jij moeite hebt met de feiten en ten koste van alles wil een wedstrijd maken. Turken waren 500 jaar heer en meester op Balkan. De keuze was simpel. Bekeren of vernedering ondergaan. Pasha of zijn gezant had voorrecht om met elke bruid eerste nacht door te brengen. De eerst geboren zoon van een christelijke gezin werd naar Stambol gebracht en opgeleid tot janicar, Dat zijn de feiten, De geschiedenis is gebaseerd op de feiten. Dat maakt Han duidelijk.
"De geschiedenis is gebaseerd op de feiten." - Dat klinkt als de aankondiging van een Hollywoodproductie. De vraag is hoe je de feiten presenteert. "Ga op onderzoek, niet op heksenjacht. Anders zal het werkelijk bewijs je ontglippen." Het bewijs waarvan?
Sarajlija - Denk je niet dat Han jouw woorden ook zou vinden getuigen van een heksenjacht? Nogmaals: wat is het bewijs waar hij het over heeft?
Geschiedenis wordt altijd door de overwinnaars geschreven. Je kan dit ook vertalen met: Geschiedenis wordt altijd in het perpectief uitgelegd van die groepen die vroeger dominant waren of/en vroeger de macht hadden. Dit betekent automatisch dat geschiedenis niet statisch is maar dat de geschiedenis moet worden onderzocht vanuit het huidige perspectief en vanuit de standpunten die we nu innemen en vanuit de huidige culturele en sociale waarden. Dit betekent dat het herschrijven van de geschiedenis vanuit het oogpunt van vandaag ervoor zal zorgen dat de geschiedvervalsing van vroeger (geschiedenis werd door de overwinnaars vervalst om hen als de besten af te schilderen) uit de boeken kan worden gehaald en dat we een inclusieve en juiste voorstelling van de geschiedenis kunnen gaan optekenen waarin mensen van alle culturele achtergronden gelijk vertegenwoordigd worden. Een geschiedenis niet alleen voor wit en over wit, nee een geschiedenis voor iedereen ongeacht kleur, ras en geloofsovertuiging.
Ik bedoel hiermee (voordat ik allerlei kritiek krijg dat ik de geschiedenis wil herschrijven) dat geschiedenis altijd vanuit allerlei perspectieven kan worden bekeken. Voorbeeld: Nederland heeft veel kolonieën gehad. De Nederlandse koloniale geschiedenis wordt verteld vanuit het perspectief van de overwinnaars (wij Nederlanders). Terwijl bijvoorbeeld de Indonesiérs die samen met ons deze geschiedenis beleefden iets heel anders beleefden en meemaakten. Het is dus van belang een geschiedenis te schrijven vanuit het perspectief van iedereen. Van overwinnaars en overwonnenen. Van kolonialen en gekolonialiseerden. Alleen op die wijze kunnen we de echte geschiedenis kennen. Er waren net zoveel Indonesische helden tijdens de koloniale tijd als er Nederlanders waren in Indonesië. Toch wordt over de Indonesische helden weinig verteld, terwijl deze wel degelijk door de eeuwen heen de geschiedenis meebepaalden.
Han, op dit soort momenten is jouw kennis onontbeerlijk. Wat een geweldig stuk! Nuance in een tijd van hysterie. Het kan gelukkig nog.
Het maakt het in ieder geval een stuk gemakkelijker om een loopje te nemen met de mensenrechten. Dit is een tekst uit 1776 "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty and the pursuit of happiness." Bill Maher: "The Declaration of Independence starts with the words "We hold these truths to be self-evident". *Self*-evident, because the Founders assumed some things were so obviously repugnant, they would just be covered by a sense of shame. And these were guys who owned slaves. But Trump reminds us that some people will break every rule that's not specifically enumerated, " Here Comes President Gus - https://www.youtube.com/watch?v=QA9ak5rKmOY
Helaas moet je wel "men" in de messte gevallen met mannen vertalen. Ook de Amerikaanse abolitionisten vonden vrouwenkiesrecht een brug te ver.
DanielleDefoe - De verklaring is duidelijk genoeg en je kunt alleen maar ontkomen aan de implicaties door te stellen dat (onder anderen) vrouwen en kleurlingen geen "men" zijn. Het is self-evident dat dat niet het geval is, want als het geen "men" zijn, wat dan wel? Of ben je misschien een aanhanger van President Gus?
Het enige wat mensen leren van de geschiedenis, is dat ze er niets van leren.
Je vergat een bijvoeglijk naamwoord : domme. Domme mensen leren niets van de geschiedenis, anderen leren ervan. Dit stukje van Han vind ik best wel goed.
wat een boeiend stuk de pvda die in de jaren 60 een toneelstuk verbiedt weet je daar mee van?
Ga de kranten uit die tijd maar lezen via delpher.nl van de Koninklijke Bibliotheek. Eerst een beetje fröbelen dan leer je hoe je gemakkelijk met zoekwoorden in bepaalde periodes kunt kijken.
Als mensen zelf de link niet willen geven van hun bronnen, dan wordt je daar altijd extra nieuwsgierig van. Dus niet getreuzeld, aan het werk, het is zo boeiend dat je best wel een paar uurtjes kunt besteden aan het uitpluizen hoe je daar met zoekwoorden in bepaalde periodes kunt kijken.
[ Als mensen zelf de link niet willen geven van hun bronnen ] Sommige mensen weten dingen uit hun hoofd. Historici schijnen daar goed in te zijn. Dan kun je geen link naar je eigen hersenen geven maar wel duiden waar het mogelijk te vinden is.
Slauerhoff schreef een stuk over Coen dat bij verschijning in 1931 niet werd gewaardeerd en waarvan de opvoering door twee burgemeesters van Amsterdam werd verboden. In 1961 mocht er wel een besloten uitvoering plaats vinden. Er zijn wel vaker toneelopvoeringen verboden neem ik aan, maar dit is gemakkelijk te vinden. Daar hoef je Delpher ook niet voor door te ploeteren. https://www.theaterkrant.nl/nieuws/jan-pietersz-coen-verboden-toneelstuk-slauerhoff/
Han, volgens mij gaat het om mevrouw Annemarie Toebosch, en niet Monique. Tenminste, ze antwoorde me zelfs persoonlijk als Annemarie in haar opiniestuk. Verder genuanceerd stuk hier. De geschiedenis is inderdaad niet zo zwart wit als mevrouw Toebosch in haar stuk omschreef. Wel, behalve dat Coen volgens de maatstaven van zijn eigen tijd al te ver ging.
Dag Han, Goed stuk. Wat het bestuderen van het verleden betreft, moet ik altijd denken aan het boek The Idea of History van RG Collingwood. Volgens Collingwood is geschiedenis altijd geschiedenis van het denken. Namelijk her-denken en her-denken is daarbij iets anders dan herdenken. Herdenken is gedenken, her-denken is je proberen te verplaatsen in die voorvaderen en proberen te denken wat zij dachten. Dat her-denken is erg lastig om niet te zeggen onmogelijk als je daarbij uitgaat van de huidige normen, waarden en opvattingen.
Ballonnendoorprikker: "Dat her-denken is erg lastig om niet te zeggen onmogelijk als je daarbij uitgaat van de huidige normen, waarden en opvattingen." Dan ben je bij HvdH in ieder geval aan het goede adres: die zal geen gelegenheid voorbij laten gaan om er op te wijzen dat je als slaaf ook kon ontsnappen of zelfs carrière maken, zoals sexy Sally in de tijd vóór MeToo. Het was toen eigenlijk net als tegenwoordig: alleen de kneusjes zijn de lul.
@TheApple Nee, het isveel eenvoudiger om met de huidige opvattingen de geschiedenis moreel te gaan herschrijven en vooral je hele voorgeschiedenis te veroordelen. Wat een morele superioriteit levert dat op. En wat denk je hoe ze over 100 jaar op ons terugkijken, met die benepen dedaine oordelen van nu?
Norm - Nee hoor, moreel herschrijven daar doen we niet aan. Lees bijvoorbeeld eens de geschiedenis van "Oroonoko: or, the Royal Slave" van Aphra Behn (1640–1689). De titulaire hoofdpersoon is een Afrikaanse prins uit Coramantien (Goudkust) die ontvoerd wordt en als slaaf naar de Britse kolonie Suriname wordt gebracht waar hij na een mislukte slavenopstand wordt geëxecuteerd - https://nl.wikipedia.org/wiki/Oroonoko Die leefde 350 jaar geleden, maar waarom zou je daarop terugkijken met die benepen dedaine oordelen van tegenwoordig?
Apple, provoceer me niet want anders begin ik over het Ottomaanse hof.
Beste The Apple, Nu kan ik niet voor Han spreken, maar dat een slaaf kon ontsnappen of 'carrière maken heeft in het geheel niets te maken met het her-denken van het verleden. Voor wat betreft uw opmerking over 'kneusjes die de lul zijn' dat is van alle tijden.
“Oroonoko" was voor mij verplichte literatuur. Het is een (zeer vroege!) roman geen geschiedenisboek, al had het als ondertitel ‘A True History’ en komen er ook historische figuren in voor. Aphra Behn's boek was zeer succesvol hetgeen doet vermoeden dat het tragische lot van de tot slaaf gemaakte Ghanese prins en zijn vriendin Imoinda een gevoelige snaar raakte.
DanielleDefoe - Ik gaf antwoord op de stelling van Norm, dat het zo eenvoudig zou zijn om met de huidige opvattingen de geschiedenis moreel te gaan herschrijven. Dat boek laat duidelijk zien dat daar geen sprake van is. Jouw opmerking dat Aphra Behn’s boek zeer succesvol was, laat zien dat er blijkbaar toch niet zoveel verschil bestond tussen de gangbare moraal van toen en die van nu. Dat politici, hereboeren, industriëlen en kooplieden vaak lak hebben aan elke vorm van moraal is van alle tijden, maar dat is niet de maatstaf. Oroonoko; or, The Royal Slave (Bedford Cultural Editions) Paperback – August 12, 1999 - This edition of Aphra Behn’s Oroonoko features a generous selection of thematically organized historical materials including explorers’ descriptions of the “new world” of the Caribbean; planters’ accounts of the sugar colonies; firsthand accounts of the slave trade from Dutch and English traders and abducted Africans; and early abolitionist publications by Europeans and former slaves. Misschien ook een aanrader voor Han, om hem af te helpen van het idee dat vroeger alles goed gevonden werd, wat tegenwoordig in een kwade reuk staat.
HanvanderHorst: "Mogen wij dit afdoen als verkrachting en pedofilie? Het was in de achttiende eeuw heel normaal als meisjes op hun zestiende een huwelijk sloten. Sally was lichamelijk een volwassen vrouw. Zo keek iedereen er in die dagen tegenaan." OK, niets aan de hand dus. "Sally is volgens de historici van het museum een krachtige en intelligente vrouw geweest die binnen de beperkingen van het slavensysteem er voor zichzelf en haar kinderen het maximale wist uit te slepen. Zij was geen willoos slachtoffer. Ze was een heldin." Zo zie je maar hoever je het kunt schoppen als slavin, als je maar over de goede eigenschappen beschikt. "Zelf liet Jefferson tijdens zijn eigen leven nauwelijks slaven vrij. Zijn dochter Martha heeft ze na zijn dood allemaal moeten verkopen om de schulden uit de erfernis te delgen." Het is net hetzelfde als met die plantages in Suriname. Iedereen heeft het over een mensonwaardige praktijk die onnoemelijk veel leed heeft veroorzaakt, maar als je de boekhouding erop naleest, dan zul je zien dat ze amper winstgevend waren. "Het was helemaal niet vreemd als kinderen van Amerikaanse plantagehouders gemengdbloedige halfbroers of halfzussen hadden, zoals de echtgenote van Thomas Jefferson. Soms ontstonden hele slavengeslachten die familie waren hun blanke bezitters in het grote huis." Eigenlijk was het best een gezellige boel: een soort huishouden van Jan Steen, maar dan gemengd.
Hoe sta jij tegenover kindhuwelijken in bv Afrika? Ik blijf me daar toch tegen uitspreken al besef ik me heel goed dat zij nog in een andere 'tijd', fase van ontwikkeling, leven. Ik probeer alleen niet te veel oordeel te hebben maar wel de visie van bepaalde mensen op een vriendelijke manier te veranderen. Ik vond zelf de reisverslagen van Jacob Haafner erg nuttig om meer nuance en visie op de tijd van de VOC te krijgen. Duidelijk een man die toen al benoemde dat er verschrikkelijk met inheemse bevolkingen werd omgegaan. Hij was daarin geen enkeling. Het in een andere tijd plaatsen van bepaalde gedragingen gaat dan toch weer niet helemaal op, immers ook in die tijd was er kritiek op. Het verleden is niet zo zwart wit als het soms wordt voorgesteld, wat in jouw stuk goed aan bod komt. Wat mij aan het stuk van mevrouw Toebosch stoorde was het schuldgevoel. Het is volgens mij onnodig. Wat mij aan veel mensen tegenwoordig net zo stoort is het bagatelliseren en verstoppen, beide denkwijzes zijn een opening voor totalitaire identiteitspolitiek.
Van harte eens met opmerking over totalitaire identiteitspolitiek. Als je bedoelt dat trouwen met 16 jaar een kindhuwelijk is lijkt dat me discutabel. Minderjarigen mogen in NL vanaf 16 jaar trouwen mits met toestemming van de ouders. We spreken dan niet van een kindhuwelijk.
Als een meisje als rijp wordt geacht bij ongesteldheid. Of naar het bekken wordt gekeken.
Omdat een 16-jarige toestemming nodig heeft van de ouders is het niet onlogisch om te spreken van een kindhuwelijk.
DanielleDefoe Dat vind ik geen logische benadering. In mijn tijd moest je nl. op je twintigste nog toestemming hebben van je ouders. Toen was de leeftijd nl. 21 jaar. Je kunt iemand van twintig ook geen kind meer noemen.
Definitie van kind is lastig. Voor mij is het vermogen zwanger te raken in ieder geval geen geschikt criterium voor volwassenheid en ook het mogen sluiten van een huwelijk met toestemmig van de rechter/ouders niet. Ik ken nog mensen die weken hebben doorgebracht in een jeugdherberg in Gretna-Green. Waarom ze zo nodig wilden trouwen is mij nog steeds onduidelijk.
Net als @hanvanderhorst was Frederik van Eeden een vaardig & bekend schrijver. De verdere overeenkomst is dat beiden tot de licht anarchistische en stevig socialistische schrijvers gerekend kujnnen worden Ook Van Eeden was een moralist en zijn bekendste werk is derhalve voorzien van een stevig allegorisch karakter, Ook Van Eeden verztte zich tegen wat hij domineesland van weleer vond en wilde het liefst de mens bekeren en hervormen, wat op zichzelf heel verdienstelijk is en tamelijk wijd verbreid.en ook historisch. De messiaanse gedachte was beiden niet geheel vreemd. . . Van Eeden is bekend door de kolonie Walden, die een aantal jaren inderdaad bestond. Het bleek een utopie te zijn. Wist je trouwens dat Van Eeden later toen ie al boven de zestig was katholiiek is geworden en zich liet dopen? Dat is dus een gering maar nodig verschil in de vergelijking. . Hij stapte van de ene utopie over in de ander, is een lelijke gedachte die terstond verworpen moet worden. Dus is het is altijd dienstig om vergeten mensen met vergeten verhalen opnieuw te vertellen. Maar denk nou maar niet dat de Kleine Johannes nu nog op ieders nachtkastje ligt.naast Utopia van Thomas Moore.Want Utopia is gewoon een programma van John de Mol. Sic transit... enfin je weet het verder wel.
Een belangrijk stuk in deze is je vraag.... en je antwoord. [Mogen wij dit afdoen als verkrachting en pedofilie? Het was in de achttiende eeuw heel normaal als meisjes op hun zestiende een huwelijk sloten. ] Hele groepen mensen hebben tegenwoordig nogal de neiging om daden e.d. uit het verleden te veroordelen naar huidige maatstaven en daar gaat natuurlijk alles mis.
"Hele groepen mensen hebben tegenwoordig nogal de neiging om daden e.d. uit het verleden te veroordelen naar huidige maatstaven en daar gaat natuurlijk alles mis." In het verleden dachten mensen met een humanitaire instelling daar zó over: De pas uit Nederland teruggekeerde Jacques Specx (...) was woedend om het gebeurde en probeerde alle betrokkenen bij de veroordeling terug te pakken. Zo zag de hele Raad van Justitie zich op zijn bevel uitgesloten van het Heilig Avondmaal in de Nederduits Gereformeerde Kerk wat in die tijd enorm veel schande op je hoofd laadde.
Het huwelijkspatroon in Noord-West Europa was tamelijk uniek. De huwelijksleeftijd was in Nederland in de 18de eeuw niet veel anders dan nu, ruim in de 20. In de 19de eeuw steeg de leeftijd vanwege economische omstandigheden en er waren veel blijvend ongehuwden. Gearrangeerde huwelijken alleen in de hogere kringen.
"Ga op onderzoek, niet op heksenjacht. Anders zal het werkelijk bewijs je ontglippen." Het bewijs waarvan?
[Anders ben je niet veel beter dan Coen met zijn blindelingse veroordeling van Pieter en Sara. Ga op onderzoek, niet op heksenjacht. Anders zal het werkelijk bewijs je ontglippen.] Wijze raad.
Verder altijd mooi om te lezen vanuit welke verschillende perspectieven geschiedenis bekeken kan worden. Mooi om te lezen.
Ik denk in enen aan Maurits en Oldenbarneveldt, over de laatste heeft Vondel veel gedicht. Maar daarin was ook sprake van een heksenjacht. Een hele erge. Gelukkig is Alexander geen directe afstammeling van Maurits. want die was niet officieel gehuwd en had enkel bastaards. Coen had er wel een, dat was inderdaad die Eva Ment, Maar zijn kinderen stierven net als zijn echtgenote jong J.P. Coen heeft een tragisch ongelukkig leven gehad, daar moet je niet nonchalant aan voorbij gaan. Stel je zelf een in zijn plaats en zijn tijd. Dan wordt je een stuk milder.
Bouwman heeft wel begrip voor het uitmoorden van de gehele bevolking van de Banda-eilanden en het importeren van een paar honderdduizend slaven, want J.P. Coen heeft een tragisch ongelukkig leven gehad, daar moet je niet nonchalant aan voorbij gaan.