Zorgmedewerkers eisen excuses RIVM-topman Van Dissel: 'Respectloos en beschamend'

Joost, zijn arrogantie is terecht. De man heeft te maken met 17 miljoen idioten die denken het beter te weten. Lees alleen al de reacties hier onder eens. De domheid is tenenkrommend. Het is de wraak van de meute die bloed proeft nu een representant van de vermeende elite door vooringenomen media aan de schandpaal wordt genageld. Het moet een heerlijk gevoel zijn je onmacht en onwetendheid op deze manier beloond te zien worden. Toch is het niets meer dan een gevoel van lafheid, van kleinzieligheid, van onbenulligheid.

Arrogantie is heel slecht, zeker in een situatie waarin we verkeren met een pandemie met zeer weinig informatie. Er was weinig informatie bekend waarop adviezen werden gegeven aan de overheid. Maar van Dissel wilde zich ook niet laten informeren of zelfs maar bijsturen door de vragen van de lager opgeleiden. Jaap van Dissel heeft van meet af aan geroepen dat extra beschermingsmiddelen niet nodig waren voor verpleeghuizen, wijkverpleging en thuiszorg, dat leidde ertoe dat minister bloemschoen dus ook niets extra ging aanschaffen. Zelfs als de feiten als een goederentrein over hem heen zijn gedonderd (heel veel besmettingen waarbij 1+1=2 is) weigert hij zijn zienswijze bij te stellen, sterker nog hij verwijst naar een onderzoek wat pas later afgerond was en een compleet andere onderzoeksgroep had. Dat is een keiharde leugen. Maar verdedig jij maar lekker incompetente mensen. Schijnbaar voel je je persoonlijk aangevallen als incompetente mensen ter verantwoording worden geroepen.

Ik snap niet je die Van Dissel kunt verdedigen. Natuurlijk zijn de bezuinigingen en marktwerking debet aan de slechte uitgangspositie die Nederland heeft bij dit soort rampen. Maar binnen die uitgangspositie heeft dit kabinet ism het RIVM werkelijk alles verkeerd gedaan wat maar verkeerd gedaan kon worden. Hierdoor is de ramp vele malen groter dan die had kunnen zijn. Hieronder heb ik een paar dingen op een rijtje gezet vwb de rol van VanDissel hierin. Die man heeft werkelijk niks positiefs bijgedragen. Hij heeft enkel de boel gedownplayed en noodzakelijke maatregelen tegengehouden. Kijk naar zijn rol in de mondkapjes-saga. En dan nu de frontlijn-werkers een trap geven. Echt, verschrikkelijk.

It takes all kinds. ( “There must be of all [types] in the world”), Miguel de Cervantes, El ingenioso caballero Don Quijote de la Mancha)

Omdat het niet kunnen ontsmetten geen rol speelt. Als wijkverpleegkundige of als verpleegkundige werkzaam in een verpleeghuis kom je dichtbij mensen die hulp nodig hebben (duh, anders zitten ze daar niet) De hulpbehoevenden konden besmet zijn geraakt met Covid-19 door mogelijk contact eerder contact met iemand die ziek was. (bijvoorbeeld kinderen/kleinkinderen of in het alledaagse contact) Kom je als gezond persoon in aanraking met zo`n besmet persoon loop je het risico om zelf ook besmet te geraken en het vervolgens ook nog eens over te brengen naar een volgend gezond persoon. Wat dus ook op grote schaal is gebeurd in de verpleeghuizen. De laagopgeleide verpleegkundigen hebben vanaf het begin al aan de bel getrokken dat ze beschermingsmiddelen nodig hadden om die overdracht in te kunnen dammen. En daarnaast wilden ze meer weten over pre- of asymptomatische stadia van Covid-19. Er was echter een hoogopgeleide (Jaap van Dissel) die andere hoogopgeleide mensen (Rutte, de Jong) adviseerde om vooral geen extra beschermingsmiddelen aan te schaffen want dat was niet nodig. Wat hij achteraf probeert te staven met een onderzoek wat destijds nog niet afgerond was en wat ook nog eens over een heel andere groep mensen gaat die veel minder kwetsbaar zijn dan de ouderen in de verpleeghuizen. Daarnaast zitten ze ook nog steeds met vragen over pre- of asymptomatische stadia van Covid-19 waar het RIVM nog steeds geen uitsluitsel over heeft gegeven. En verder sluit ik mij aan bij de reactie van Arjan Fernhout.

Dat terzijde, de oversterfte is nu zelfs groter dan in 1944/1945 ja ook percentueel gezien qua bevolkingsdichtheid. Oversterfte in 44/45 was 58.000 nu in 2020 is dat 13.000. Onzin dus.

@Starter, je hebt gelijk maar werkelijk bewezen aan honger gerelateerd was 8300, Dat getal refereerde ik aan. https://nos.nl/artikel/2016379-slachtoffers-hongerwinter-in-kaart-gebracht.html

Starter Misschien in een jaar?

https://www.niod.nl/nl/hongerwinter/slachtoffers-hongerwinter-kaart Men gaat uit van ruim 20.000 overledenen. 8.300 is het aantal bewezen geacht. Daarbij is bij de Covid oversterfte maar de vraag of Covid de enige reden van overlijden is.

Kort maar krachtig gezegd. Die mensen hebben op hun tandvlees gelopen en doen dat nog, vooral in Brabant was het raak, is het twee keer raak, die kregen nergens hulp de eerste keer terwijl ze overspoeld werden, er ook geen testen waren etc..etc.. Niet van de ziekenhuizen en het RIVM en niet van de overheid. Aan hun lot overgelaten werden ze door de ziekenhuizen uit het overleg geweerd. Als je denkt dat je mensen op twee meter afstand kunt verzorgen en verplegen, je zelf de nadruk legt op afstand en goed medische mondkapjes die er niet zijn, schorten en handschoenen die er niet zijn ( ging allemaal naar de ziekenhuizen) dan klopt er heel veel niet in hoe de bovenkamer werkt. Als je dan dit na krijgt, dan doet dat wat met je. Het doet zelfs nog wat met mij. Het RIVM had hier ook een verantwoordelijkheid in die hij nu volledig lijkt af te schuiven. Zij zaten daar nl. wel aan tafel.

Dat heeft niets met het beleid van Merkel te maken. Het aantal besmettingen in centraal Europa en Polen liep explosief op en nog erger dan in Zuid Amerika te zien was gedurende onze zomer. Een gestructureerde EU die niet alleen gebouwd is op het economische profijtelijke had hier een medische firewall tegen op kunnen bouwen.

Rusland geeft toe dat het aantal coronadoden 3 keer zo hoog is dan tot nu toe gemeld. Dit geldt waarschijnlijk voor veel meer landen buiten het Westen. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/rusland-geeft-toe-driemaal-zoveel-coronadoden-dan-eerder-gemeld~b270d62e/

Het genormeerde aantal nieuwe besmettingen in Duitsland blijft nog steeds ver achter bij dat in Nederland. Nederland is écht het slechtste jongetje van de klas momenteel. Dit laat natuurlijk onverlet dat er momenteel ook in Duitsland grote problemen zijn. Groter dan in het voorjaar in ieder geval.

Zo iemand heet sinds 1990 specialist ouderengeneeskunde.

DanielleDefoe Helaas zijn die er niet zoveel. Je bedoelt een geriater of niet?

[Je bedoelt een geriater of niet? ] Nee. Ouderengeneeskunde is een specialisme gericht op kwetsbare ouderen met complexe gezondheidsproblemen ongeacht de plaats waar zij verblijven. Dat kan dus ook thuis zijn.

Er zijn verkeerde keuze`s gemaakt, maar niet door de laag opgeleiden. De foute keuze`s zijn gemaakt door van Dissel en verantwoordelijke politici. Zij wilden immers geen beschermende kleding aanschaffen voor de verpleeghuizen en de wijkverpleging. Dat advies kwam weg bij Jaap van Dissel. Schijnbaar hebben jij en je vriendjes een beetje moeite met lezen want die argumenten die jij geeft zijn al verschillende keren weerlegd. Jaap van Dissel is zo flexibel als een loden deur. Hij wil zijn mening pas bijstellen als hij zelf onderzoek heeft gedaan of als de feiten als een goederentrein over hem heen denderen.

Mee eens. Je kunt van Dissels woorden ook interpreteren als een oproep meer te investeren in een goede opleiding voor zorgpersoneel in plaats van een belediging.

Nog zo'n sociopaat, het stikt er hier echt van zeg

Als Van Dissel gelijk heeft, dan moet Mark Rutte politiek verantwoording afleggen over veel imperfecties in zijn beleid.

Dat kan zijn maar er is een veel groter tekort aan intelligentie en gevoel voor verhoudingen bij het RIVM, de ziekenhuizen het ministerie van VWS die hier allemaal een rol in hebben gespeeld die ze nu verbloemen. Ook een gediplomeerd verpleegkundige nl. kon zonder beschermingsmiddelen daar niets mee en niets meer mee bereiken. Als je dan toch het beestje bij de naam wil noemen! Zij zijn in eerste instantie niet voor niets buiten ieder overleg gehouden dat met ziekenhuiszen werd gevoerd. Wat denk jij dat een verpleegkundige en zelfs arts in een ziekenhuis bereikt zou hebben door zonder beschermingsmiddelen te werken? Wat waren ze bang toen de voorraad begon te slinken. Maar over tekorten werd niet gesproken naar buiten toe, gecommuniceerd naar de verpleeghuizen toe.

Dus RIVM heeft moeite de juiste richting aan te geven, en degene die die richting dus niet krijgen hebben daar dan schuld aan. Vroeger had je een mooie reclame: 'Welterusten van Dissel'. Wat opleiingsniveua hiermee heeft te maken is me een raadsel, mar zet wel weer de mensen met een lae opleiding te kakken. Gewoon, omdat het kan.

@ Molly Je kunt je interpretatie ook omgekeerd uitleggen, door zijn woorden en het gebrek aan uitleg is mijn interpretatie afwijkend van de jouwe. Zonder uitleg en die mis ik zelfs in zijn excuses, blijft het een veronderstelling.

Je kon er op wachten dat de opmerking van van Dissel uit zijn verband werd getrokken. Denken de verpleegkundigen nu echt dat van Dissel hen verantwoordelijk stelt? Hij wijst op een tekort in het systeem, meer niet. In plaats van zich aangesproken te voelen zouden de verpleegkundigen de opmerking beter kunnen gebruiken om te pleiten voor bijscholing.

gimli55 Zelfs in de ziekenhuizen kunnen ze niet aan verpleegkundigen komen in de verpleeghuizen is het nog moeilijker, dat is al jaren bekend. Velen werden ook ZZP-er in die markt. Dat maakte ze nog duurder. Maar ziekenhuizen werden zo 'efficiënt' dat ze patiënten vervolgens wel zo snel mogelijk het verpleeghuis in bonjourden omdat de bedden in het ziekenhuis benut moesten worden voor hoge productie. Toen hoorde je ze niet. Het zijn allemaal kleine bedrijfjes geworden en afschuiven op de ander is normaal geworden. De ziekenhuizen wisten het, van Dissel de VWS wisten het ook. Dus nu de vermoorde onschuld spelen met alles wat daarnaast niet klopte, niet bij het overleg betrokken, voor de gek gehouden, niet delen in de beschermingsmiddelen etc.. is not-done en een trap na geven aan hen die het jarenlang mochten oplossen en opknappen voor de ziekenhuizen, de zorgverzekeringen en een falende overheid die dit mede veroorzaakt heeft. Des temeer winst werd er behaald. Daar draaide het om, terwijl de zorg betaalbaar moest blijven maar er niet geraakt werd aan de hoge specialisten-vergoedingen, de maatschappen en de particuliere zorgverzekeringen. Privé -klinieken werden uit de grond gestampt.Het tekort liep op. Nooit iets mee gedaan in extra opleidingen blijkbaar. In ziekenhuizen spelen nu ook 'ongediplomeerden' een rol omdat men het niet 'rond' krijgt.

@Minous&tuin Mee eens. Een kennis is in het ene ziekenhuis ontslagen, omdat de IC werd gesloten om in een ander fusie ziekenhuis open te blijven. In onze regio zijn daardoor in 2019 10 IC bedden verdwenen. Zij werkt nu als ZZP-er in dat andere fusie ziekenhuis en het kost 2 x zo veel. Ze maakt gebruik van de marktwerking, maar pas nadat ze afgedankt werd. In ons stads ziekenhuis is de kinder, kraam, IC, EHBO, geriatrie, oogheelkunde verdwenen. De bekende taktiek om in de toekomst de tent te sluiten. Mw. Agnes Mulder hield een vlammend betoog bij ons op het gemeentehuis bordes. In Den Haag stemde ze tegenovergesteld aan haar beloftes. Zij is van het CDA, hoe onbetrouwbaar kun je zijn. Neoliberalisme is stilstand, corrupt en afbraak

Sikken berend en Molly Je zegt dat Van Dissel gelijk heeft maar je weet niet of ze in de huizen wel een verkeerde keuze hebben gemaakt, je zegt dat het heel goed mogelijk is. Voor je iets zegt moet je eens naar alle feiten kijken. Al zet je nl. een heel leger specialisten in dat tehuis, als je die laat werken zonder beschermingsmiddelen, medische mondkapjes, schorten, handschoenen en dan ook nog eens met dementerenden, hoever denk jij dat die specialisten waren gekomen, zonder ziek te worden of kwetsbaren te besmetten, ziek te maken en andersom. Er waren geen beschermingsmiddelen ( van Dissel weet en wist dit, hij heeft er zelfs zijn advies op aangepast, het was niet nodig) dus iedereen werd ziek. Die middelen die moesten nl. naar de ziekenhuizen, naar de verpleegkundigen en artsen. Dus wie denk jij dat degene waren en zijn die ofwel geen hersens hadden of ze niet gebruikten? Drie keer raden.

Er wordt niet betwist dat er keihard gewerkt wordt, Er is een toenemend gebrek aan geschoold personeel. Dat is niet enkel het gevolg van bezuinigingen. Maar ook de steeds verdergaande medicalisering in de ouderenzorg is een probleem. Teveel "cure" en te weing "care". Dat alles inmiddels strak in protocollen, werkprocessen en zorgroutes is gegoten verhoogt de arbeidsvreugde ook niet. Dan is er nog slecht management.

Zie de dorpsgek, zelf verzot op ratten

Even verkeerde ik in de illusie dat ik de meest gratuite opmerking van de dag had gemaakt. Maar nee, hoor, niks daarvan.

@Ploert Wat brabbel je nou, jong.

Een goede wetenschapper houdt het bij zijn wetenschap, de waarheid en laat die al helemaal niet bijkleuren door mensen waardoor hij ' een beetje' onder druk wordt gezet. Hij blijft verantwoordelijk voor dat wat hij uitkraamt 'als wetenschapper' , zijn aandeel.

Ingefluisterd door Rutte die met zijn doctrine nooit meer zelf verantwoordelijk gesteld kan worden. Want niets genoteerd, niets te achterhalen, niets opgeslagen. Ik zou het 'stille' dictatorschap willen noemen. De lijstjes waar hij prat op gaat, waarbij van alles onbenoemd blijft, zijn pleur-ups, zijn tuig, zijn invechten, zijn afbraak van publieke voorzieningen, zijn miskleunen met zijn 'vakministers', zijn verschuilen achter iedereen die fouten maakt en die vervolgens met omhelzingen als respect de politieke arena moesten verlaten. De enorme aantallen integriteitsschendingen. En Rutte kan blijven?????? Toeslagenaffaire, topje van de ijsberg denk ik. Vingerwijzen naar andere landen, dat is Rutte, de stille...

Zoals arts Gommers Instagram ontdekte….. Gommers probeert daar in ieder geval nog iets nuttigs mee te doen, namelijk mensen informeren en zo de viruswaanzinnigen geen vrij spel te geven. Daar is iets voor te zeggen. Het allerergste zijn trouwens de schoenen van de Jonge. Kan echt niet. En zeker niet bij bezoeken op lokatie zoals laatst nog te zien was op beelden van eerder dit jaar opgenomen in een groot ziekenhuis. De situatie: Covid-patient wordt meer dood dan levend per helicopter binnengebracht, heel team van medisch personeel in maanpakken er omheen, een batterij levensondersteunende systemen. En dan komt opeens Pipo de Clown voorbij! Op schoenen in fries stamboek danwel zebramotief. Het sloeg werkelijk als kut op Dirk.

@Martinel 28 december 2020 at 16:35 Juist getypeerd. Te ontmantelen door o.a. de gereedschapskist van Michel Foucault: gouvernementalité, double assujettissement (een onderwerpen die ook een discipline als zelf-onderwerping impliceert), verhuld in "Ik heb geen visie'' en ''ik ben niet de baas'' met aan de achterkant van de ogenschijnlijk liberale medaille: wees mij, doe wat ik zeg en indien niet, dan moet ik u noodzakelijkwijs straffen.

Ten koste van een paarduizend extra doden en een tweede lockdown, nota bene tijdens de feestdagen. Stevig ingrijpen in augustus/september had iets mindere cijfers voor het derde kwartaal opgeleverd en als reizen naar besmettingshaarden ontmoedigd was een kerst met familie.

Slagter is geen epidemioloog, wiskundige kennis is daarvoor noodzakelijk maar niet voldoende.

Bert slagter is toch met ab osterhaus de man die in maart opriep tot een algehele lock down? Achteraf moet je vaststellen dat de Nederlandse aanpak zeer effectief was om de uitbraak terug te dringen (muv de verpleeghuizen). Nederland deed het daarbij beter dan bijv België, Spanje en Italië waar verdergaande maatregelen waren. Dat het in de tweede golf minder goed gaat komt niet door de maatregelen maar door de bereidheid van de bevolking om deze op te volgen. Het is natuurlijk makkelijk roepen dat je de boel op slot moet gooien als je niet verantwoordelijk bent voor de neveneffecten, overigens is er in de hele wereld sprake van een tweede golf.

Jozias: "Bert slagter is toch met ab osterhaus de man die in maart opriep tot een algehele lock down? Nee, Bert Slagter en Ab Osterhaus waren degenen die begin mei oproepen om de maatregelen niet te versoepelen voor er sprake was van efefctief testen, met daaraan gekoppeld bron en contact onderzoek - https://www.youtube.com/watch?v=govlqurAXNA Sommige mensen moet je iets 100x voorkauwen en dan snappen ze het nog niet.

@DanielleDefoe, Jozias Jullie kunnen wetenschap achter de bestrijding van deze pandemie voor een groot deel vergeten. Dmv wiskundige weerlegging. Ik noem drie mensen die dat beseffen: Anthony Fauci, Angela Merkel, Jacinda Ardern. De manier waarop deze ons proberen te beschermen heeft nauwelijks tot geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Ik ben keizer, ik zie.

@ Danielle Met een gedegen wiskundige achtergrond kom je al snel even ver of verder dan de gemiddelde epidemioloog als het gaat om de beschrijving van de dynamiek van een epidemie. En om die dynamiek gaat het hier.

@apple Als je in mei Nederland in een lock down had willen gooien totdat bron en contact onderzoek op orde had dan had dat enorme implicaties gehad op het sociale welzijn, welzijn van kinderen en schoolprestaties, voortbestaan bedrijven, werkeloosheid, armoede. Op dit moment heeft vrijwel geen enkel land het bco goed op orde en Nederland is geen eiland. Schade op andere gebieden was vele mate groter geweest dan de winst door het bestrijden van corona. Je moet naar alle belangen en effecten kijken niet alleen naar dit virus.

JanB 28 december 2020 at 20:10 Het gaat niet om wie er het beste kan modelleren.

Jozias kent de betekenis van het woord "nee" niet eens.

JanB - DanielleDefoe beschikt over geen greintje wiskundige kennis, dus wat je zegt heeft voor haar geen enkele betekenis. Als je haar zegt dat de winkelvoorraad X van een product Y elke dag met een hoeveelheid Z vermindert en dat je dus kunt uitrekenen na hoeveel dagen die voorraad van X op is, dan denkt ze dat het gaat om een wiskundig model, in plaats van om een eenvoudige rekensom. Als Y staat voor koekjes, dan zal haar antwoord zijn dat je dan moet weten hoe je koekjes bakt.

@ Apple Ik verwijs naar oa dit artikel van 18 maart over een lock down https://lekkercryptisch.nl/nieuws/2020/03/18/Er-is-maar-één-scenario-voor-het-coronavirus

Herstel: na hoeveel dagen die voorraad van X van Y op is

@ Danielle In dit geval wel. Hoe je een epidemie onder controle houdt is primair een wiskundig verhaal. Welke concrete maatregelen genomen kunnen worden om besmettingskansen en een snellere de afname per tijdseenheid van het aantal actieve besmettingen te bewerkstelligen (beide grootheden komen in de meer volledige modellen voor, de besmettingskans moet omlaag en de afname van het aantal actieve besmettingen per tijdseenheid omhoog om een epidemie te dempen) is o.a. aan de medici, virologen, biochemici en moleculair biologen. Zij weten eventueel hoe en waar ze een ziekteverwekker kunnen pakken en onschadelijk kunnen maken (wat dan een directe impact op de beide grootheden kan hebben). Maar er blijven daarnaast ook gezond-boeren-verstand maatregelen mogelijk (zoals 1,5 meter, mondkapjes, thuiswerken etc.). Alles komt immers neer op goede modellen en het zodanig sturen van de parameters in die modellen dat een epidemie afzwakt of uitdooft. En in dat verband is iedere goed doordachte bijdrage welkom. De tak van wetenschap die zich met de verspreiding an sich van infectieziekten in populatie's bezighoudt is overigens relatief jong. De eerste uitgewerkte modellen die zich specifiek op dit thema richten zijn van rond 1930 (SIR-model). Daarna is er in mijn ogen niet veel vooruitgang geboekt tot het jaar 2000. Vanaf dat moment begint er wat schot in de zaak te komen. Groepsimmuniteit is echter nog steeds een grotendeels onbegrepen fenomeen en meer een empirisch gegeven. Éen en ander geeft te maken met de aard van het probleem. Het gaat om netwerkproblemen en die hebben op de eerste plaats al vaak hun eigen weerbarstigheden als het gaat om het opstellen van sluitende wiskundige formule's om een verschijnsel in te vangen (ze laten zich niet makkelijk in formule's uitdrukken). Verder zijn de formules en vergelijkingen die uit de modellen volgen dermate drakerig (niet lineaire differentiaalvergelijkingen zijn eerder regel dan uitzondering) dat een oplossing met pen en papier er niet in zit. Er moet steevast numeriek gerekend worden (als dat überhaupt kán want soms zijn simulatie's de enige manier om aan een model te rekenen), en het is pas sinds een jaar of 30 dat er in redelijke mate voldoende rekencapaciteit daarvoor bestaat. Mensen met een achtergrond in de wat hardere betarichtingen hebben daarbij al met al de beste expertise in huis.

JanB: " Groepsimmuniteit is echter nog steeds een grotendeels onbegrepen fenomeen en meer een empirisch gegeven." Contagion - The BBC4 Pandemic - https://www.youtube.com/watch?v=yISdMLbO0Wc

JanB: "Groepsimmuniteit is echter nog steeds een grotendeels onbegrepen fenomeen en meer een empirisch gegeven." Ja, dat klinkt ingewikkeld he, maar eigenlijk gaat het om niets anders dan de vraag hoe groot de kans is dat in de tijd, voordat bij drager van het virus dat virus onschadelijk is gemaakt (en de drager -dus- niet meer besmettelijk is, of er aan onderdoor is gegaan) de drager iemand is tegengekomen die niet immuun is en besmet is geraakt. Hoe kleiner die kans, hoe sterker de groepsimmuniteit. Ik ben geen wiskundige, maar dat zou inderdaad wel eens een lastig probleem kunnen zijn, want een exponentiële functie bereikt bijvoorbeeld nooit de 0-waarde, maar de groepsimmuniteit kan wel tot uitsterven van het virus leiden. Iets moois zoals E=MC2 of de wet van Newton verwacht ik dan ook niet. Maar wat dan wel? (dit nog afgezien van het feit dat je met invloeden van buitenaf te maken schijnt te hebben zoals het weer natuurlijk) Nogmaals, ik ben geen wiskundige, dus ik laat me graag de les lezen.

@ The Apple Het fenomeen groepsimmuniteit komt er vooral op neer dat het onmogelijk is dat iedereen uiteindelijk besmet raakt. Met de nadruk op onmogelijk. Het cummulatieve aantal besmettingen blijft ALTIJD onder de 100%. Dat gegeven is niet zo makkelijk te beredeneren, dan moet je echt dieper in de materie duiken en met modellen en formule’s gaan werken. En dat is in dit geval nog niet zo makkelijk. Zoals ik al aangaf krijg je met netwerken te maken en allerhande complicatie’s die daarmee samenhangen (roostercorrelatie’s, percolatieverschijnselen, kortom the full catastrophy aan begrippen en fenomenen waar natuurkundigen die aan faseovergangen werken van watertanden maar hun tanden tevens op stukbijten).

JanB 29 december 2020 at 03:08 De modellen ken ik.

JanB: "Dat gegeven is niet zo makkelijk te beredeneren," Dat lijkt me niet zo moeilijk, want het zou wel heel erg toevallig zijn als de laatste virusdrager de laatste persoon die nog niet immuun is zou tegenkomen. Die kans nadert 0. De waarschijnlijkheid dat het virus al lang voordien geen slachtoffers meer kon vinden is veel groter, ook liepen er nog 100 potentiële slachtoffers rond op een populatie van een miljoen. Beredeneren is niet zo moeilijk, maar ik beschik niet over de kennis om dat om te zetten in een wiskundige formule of het bewijs daarvan te leveren langs wiskundige weg.

The Apple "DanielleDefoe beschikt over geen greintje wiskundige kennis, dus wat je zegt heeft voor haar geen enkele betekenis." Dat kan nog best wel eens meevallen denk ik. Statistiek is voor haar in ieder gevál bekend terrein.

JanB - Waar leidt je dat uit af?

@ The Apple Er is geen sprake van 1 laatste persoon die niet immuun is aan het eind van de epidemie, een significant en relatief groot deel van de populatie is niet immuun als de epidemie uitgedoofd is. Het is echt minder eenvoudig dan het lijkt. Wat Danielle betreft: die heeft als onderzoeker veel met statistiek te maken of te maken gehad.

JanB 30 december 2020 at 19:51 De tijd dat ik zelf statistische modellen ontwikkelde en er overpubliceerde ligt al weer een tijdje achter me. Momenteel vnl gebruiker.

@ Danielle Wat natuurlijk bevestigt wat ik tegen The Apple zei :-).

Het bekende semantische spelletje tussen schuldig en schuldige. Vrijwel iedereen vindt hem schuldig aan een aantal zaken, die aantoonbaar fout zitten in zijn redenaties. Uiteraard wordt hem door verdedigers de slachtofferrol toegeschoven als of jij de schuldige is. Dat is haarkloverij, er zijn genoeg conclusies, redenaties en opmerkingen die aangeven waar hij fout zit. Dat maakt hem schuldig, maar geen schuldige. Die rol is voor Rutte, die uiteindelijk de verantwoordelijkheid draagt van dit faal beleid. Zijn opmerking is niet ongelukkig en wordt niet uit zijn verband gerukt, maar juist goed en uitgebreid van repliek gediend. Dat komt neoliberaal rechts natuurlijk niet goed uit en heeft niets te maken met het wel of niet respect hebben voor die man.

Zelf bijna het slachtoffer van scapegoating zo'n veertig jaar geleden en toch nog carrière maken (soms denk ik: dankzij) denk ik niet dat daar igv Van Dissel sprake van is. Je kunt én integer zijn én te veel geïntegreerd zijn in een politiek systeem. Dat zou de analyse moeten zijn. Juist omdat het virus zo ontembaar is, is kritiek op Van Dissel en kabinet (mondkapje, traag reageren, etc. etc.) onontbeerlijk. Democratie bestaat niet alleen uit 'experts.'

@Leon Draai je de boel nu niet een beetje om? Ieder z'n job en daar heeft de politiek gefaald door het rivm te laten leiden.

Osterhaus en Koopmans zijn geen virologen. Osterhaus en Koopmans is dierenarts en Van Dissel is zowel viroloog als infectioloog. Mijn inziens was een epidemioloog een betere keuze geweest, die is gespecialiseerd in epidemien. Bert Niesters is hoogleraar Medische Microbiologie, hoofd klinische vrologie.

Welnee, ze hebben de boel continu onderschat. Ik zal even Mark Huysman citeren "Ik denk dat mensen gelijk hebben die Van Dissel compleet onbekwaam en onverantwoordelijk vinden. - Eerst had die ’t over een ‘griepje’ toen de WHO al de internationale noodtoestand afgekondigd had rond corona. - Daarna heeft die de krankzinnige groepsimmuniteitsstrategie verdedigd. Vervolgens is ‘ie als hoofd RIVM verantwoordelijk geweest voor de onveilige en onrealistische RIVM-richtlijnen voor het gebruik van beschermende middelen in de verpleeghuizen en thuiszorg. - Daarna heeft die z’n best gedaan om het gebruik van mondkapjes te ontmoedigen. - Ondertussen heeft ie ook nog z’n goedkeuring uitgesproken voor volle vliegtuigen (daar gebruikte die nb economische argumenten voor)." Voeg ik nog aan toe dat ze een totaal onrealistisch beeld hadden bij carnaval en niet in de gaten hadden dat carnaval een superspread event was.

Koopmans is meer dan voldoende deskundig.Zij is al lang geen dierendokter meer.

PS Koopmans is hoogleraar virologie aan het Erasmus MC met een uitstekende reputatie.

Zei de dorpsgek

Als je voor een goede beslissing van Trump inzake Covid terug moet naar februari dan weet je wel hoe laat het is. En dan anderen vragen om inhoud. Je moet maar durven.

Ja, het lijkt wel een herhaling van de parlementaire cie. Iedereen is fout, dus is niemand fout. Is een veel voorkomende truc bij neoliberaal rechts. Eerst negeren, dan bagataliseren, daarna wegduiken en ontwijken en dan wijzen.

Markzelluf, maar dat het aan veel factoren ligt en het complex is, is een gigantische open deur. Om dan expliciet opleidingsniveau als een factor uit te lichten is ongevoelig en laat zien dat Van Dissel vast een vakman is maar niets snapt van hoe je als boegbeeld van een zeer belangrijke organisatie communiceert. Van Dissel had - als hij opleiding al wil noemen - dit op z’n minst moeten toelichten. Idd zoals je zegt hoeft gebrek aan opleiding niet hetzelfde te betekenen als tekort aan intelligentie, maar dat het door betreffende medewerkers zonder verdere toelichting wel zo geïnterpreteerd wordt ligt voor de hand. Zeker nu gebrek aan opleiding als belangrijke verklarende factor op voorhand helemaal niet vanzelfsprekend is. Een tekort aan middelen en zwalkend beleid vwb wel/niet mondkapjes ligt meer voor de hand. Daarbij is het in een zorginstelling waar mensen permanent verblijven en allerlei reisbewegingen maken naar dagbesteding, activiteiten, druk van familie die op bezoek wil komen etc. veel lastiger om Corona buiten de deur te houden dan in een ziekenhuis.

Het was niet een kwestie van goed of fout, het was een kwestie van de mate van voorbereiding. Als dat al iemands z'n fout is, dan ligt dat bij de politiek die het zorg systeem de afgelopen tijd totaal hebben uitgekleed. Dat een hiaat in zorgopleidingen een factor kan zijn in het verspreiden van het virus onder patiënten en cliënten, dat lijkt me nogal wiedes. Daarbij is deze knee-jerk reactie vanuit de zorg ook een goed voorbeeld hoe zorgopleidingen niet voldoende aandacht besteden aan hoe (medische) wetenschap werkt zodat, wanneer een wetenschapper een uitspraak doet op basis van data, je dan niet op jezelf moet betrekken.

"Als je niet geleerd hebt om jezelf te ontsmetten bijvoorbeeld." Natuurlijk weten verpleegkundigen wel hoe ze moeten ontsmetten. Vanuit de verpleegkundige was er ook een grote vraag naar extra beschermingsmiddelen maar het advies van het RIVM/van Dissel was dat dat niet nodig was. Dus ze kregen helemaal geen extra beschermingsmiddelen. "En ook de omstandigheden, zoals de aard van de aandoeningen van de patiënten, zullen toch best een rol kunnen spelen?" Ja, zoals de verpleegkundigen al aangaven, ze hadden te maken met een zeer kwetsbare groep mensen en wilden daarom ook meer beschermingsmiddelen zodat ze in ieder geval niet de besmettingen door de verpleeghuizen zouden rondbrengen. Maar dat kregen die "laagopgeleiden" niet want de hoog opgeleiden vonden dat niet noodzakelijk. Dat was weer een signaal voor de heilige Hugo om niet extra moeite te doen en ruimschoots beschermende middelen aan te schaffen voor de verpleegkundigen in de verpleeghuizen en wijkverpleging. Overigens las ik een twitterdraadje van Milena Holdert. Die zegt zelfs dat van Dissel tijdens het interview zat te liegen. Hij verwees namelijk naar een onderzoek wat zijn advies tijdens de eerste golf moet onderbouwen maar dat onderzoek was er destijds nog helemaal niet en gaat ook nog eens over een compleet andere doelgroep namelijk jongeren. Dus van Dissel is niet alleen een zak hooi die zijn eigen falen afschuift op de verpleegkundigen, het is een liegende zak hooi. Er zijn heel wat mensen klaar met het labbekakkerige optreden van de overheid en zijn instituties. Het ontbreekt ze daar aan inbeeldingsvermogen en realiteitsbesef. Daar zit het probleem, en niet bij de scholing van de verpleegkundigen.

Jezus je moet echt wel een halve sociopaat zijn om niet te begrijpen dat zo'n opmerking - correct of niet - aankomt als een dolk in de rug van mensen die kei- en keihard werken en elke dag met heel veel ellende te maken hebben. Dat kun je een communicatiefoutje noemen, een van de vele dan wel; ik noem het hardvochtig en krankzinnig, hoe haal je 't in je harses! Met je lange tenen, sodemieter op

Dat betwijfel ik. Hij zou beter naar zijn eigen organisatie moeten kijken. Per 1 december is er een prio regeling voor het testen van zorgpersoneel. Zo kun je je bijvoorbeeld na 5 dagen laten testen als je geen klachten hebt, maar uit een risicogebied komt. Een bekende van mij was vanwege ernstige familieomstandigheden kort in het buitenland geweest en ging direct bij terugkomst in overleg met de werkgever (zorginstelling) in thuisquarantaine. Vervolgens na vijf dagen de GGD gebeld voor een test, maar die wilden geen afspraak maken; de regeling was niet bekend. Vervolgens het RIVM gebeld voor uitleg; ook daar was de regeling was niet bekend. Deze persoon heeft toen nog een keer het RIVM gebeld en de regeling vanaf hun eigen website voorgelezen; zonder effect. Testen was niet mogelijk en wat op de website stond hadden ze niks mee te maken. Het gevolg; een zorginstelling waar al personeelstekort is moet een medewerker veel langer missen dan nodig is. Twee weken later mailen ze met een verontschuldiging; de regeling was blijkbaar intern nog niet bekend... En dit is slechts één voorbeeld dat iedere zorgmedewerker kan aanvullen met nog veel meer voorbeelden. Misschien moet Van Dissel eerst eens naar zijn eigen organisatie kijken.

Ik denk dat mensen gelijk hebben die Van Dissel compleet onbekwaam en onverantwoordelijk vinden. Eerst had die ’t over een ‘griepje’ toen de WHO al de internationale noodtoestand afgekondigd had rond corona. Daarna heeft die de krankzinnige groepsimmuniteitsstrategie verdedigd. Vervolgens is ‘ie als hoofd RIVM verantwoordelijk geweest voor de onveilige en onrealistische RIVM-richtlijnen voor het gebruik van beschermende middelen in de verpleeghuizen en thuiszorg. Daarna heeft die z’n best gedaan om het gebruik van mondkapjes te ontmoedigen. Ondertussen heeft ie ook nog z’n goedkeuring uitgesproken voor volle vliegtuigen (daar gebruikte die nb economische argumenten voor). Etc. Natuurlijk is het kabinet Rutte uiteindelijk verantwoordelijk voor het faalbeleid in dit land maar ik denk dat Van Dissel op z’n minst medeschuldig is.

Mark Huysman Prima samenvatting van de saga van Dissel.

@ Mark In den beginne wisten we niets van het virus, het was als "varen door dichte mist", al doende is een en ander bijgesteld, soms te laat en te slap volgens sommigen, maar achteraf is het altijd gemakkelijk lullen.

Van Dissel heeft het volgens mij niet over schuld. Dat het klopt wat hij in het interview zegt zou dan ook prima samen kunnen gaan met dat hij zelf gefaald heeft.

@Uil Vreemd genoeg weten de leiders naderhand wel altijd de schuld neer te leggen bij anderen of bij iedereen. Zodat niemand schuld heeft, zoals bij de toeslagaffaire. Negeren, ontwijken, bagataliseren, en wijzen zijn veel voorkomende taktieken bij neoliberaal rechts.

@Uilenspiegel Dat “achteraf is het altijd gemakkelijk lullen” is hier al heel vaak weerlegd. Alle dingen die ik hierboven noem werden op het moment dat Van Dissel ze uitsprak door tal van specialisten en instanties (waaronder de WHO) bestreden. Het is niet voor niks dat we, zoals de tweet van de dag stelt, “ koploper zijn als het gaat om het aantal besmettingen, hekkensluiter als het gaat om het nemen van maatregelen en vaccineren".

@henk-alexander, Wat jij ziet als lompheid is feitelijk gewoon klare taal. Er is geen enkele reden om het verslag vanuit de wetenschap aan te kleden met bloemige taal omdat een stel prutsers het anders op zichzelf gaan betrekken. Deze farce is juist een indicatie dat zorg opleidingen veel te wensen overlaten, zoals het basis begrip "hoe werkt wetenschap".

Winterdepressie, Hoe 'wetenschap werkt' kan men allereerst in de collegebanken en moet men vervolgens in de praktijk ervaren. V.w.b. de medische wetenschappen zijn ethiek en communicatie belangrijk - in de natuurwetenschappen zijn die niet relevant. Van Dissel als beleidsadviseur - misschien ook wel in zijn rol als hoogleraar, munt niet uit in het hanteren van communicatieve vaardigheden. De boodschap is, zoals je stelt duidelijk. Maar dan komt het er wel op aan om die naar de betrokkenen goed te communiceren. Harde en onverbloemde taal kan nodig zijn in een bevelshuishouding, maar nu en hier even niet.

Dan zou je verwachten dat nu het gebrek aan beschermingsmiddelen is opgelost er geen toename van het aantal besmettingen in verzorgingstehuizen zou zijn. Als ik naar de cijfers kijk dan lijkt het dus aan meer te liggen dan enkel de beschermingsmiddelen.

@Jozias Zou het kunnen dat ze van buitenuit besmet worden, zoals door een superspreader de Hulp Sint in Belgie het geval us geweest. Het is een veronderstelling dat dat komt door de zorgmedewerkers en hun gebrek aan kennis mbt de behandeling ivm Covid. De Rutte aanhangers roepen constant met de kennis van nu, zou er door Rutte anders gehandeld zijn. Dat geldt dan niet voor de zorgmedewerkers? Daarnaast, wie is verantwoordelijk voor hun bijscholing? De leiding en het instituut RIVM, kijk maar wat de naam RIVM inhoudt. Of is het de bedoeling dat de zorgmedewerkers na hun overbelaste werktijd, aandacht schenken aan wie, wat, waarom en waar de bijscholing wordt gegeven?

Natuurlijk joh.

Laat de uitspraak juist niet onderbouwd worden, door van Dissel. Ik heb in een andere bijdrage al uitgebreid uitgelegd, wie verantwoordelijk is voor die bijscholing, ga het niet nog eens herhalen.

Toch alleen als hij geen gelijk heeft?

@ Jozias, Denk jij dat hij gelijk heeft? Stel eens voor dat zo is. Vind jij zijn uitspraak netjes en beschaafd?

Ja ook als hij gelijk heeft, want als dat zo is dan nog is 't een grote schande om het personeel daar de schuld van te geven - dan had ie zich tot Rutte c.s. moeten richten en zeggen; dit is het gevolg van jouw blinde beleid, doe 'r eens wat aan

Alleen als je het persoonlijk aantrekt. Hij zegt wat over de inhoud van de opleiding tot verzorgende in een verpleeghuis. Die kan onder normale okmstandigheden afdoende zijn maar in dit geval misschien niet. Het is toch volstrekt logisch dat die opleiding anders (op dit punt minder) is dan de opleiding tot ic verpleegkundige.

In het algemeen kiezen weinig hbo-verpleegkundigen ervoor om in de langdurige ouderenzorg te werken. Wat ik uit uw verhaal opmaak is dat de arbeidsomstandigheden onaanvaardbaar zijn. Aangezien het grotendeels "vrouwenwerk" is zou, omdat het daardoor minder status heeft, de betaling structureel te laag kunnen zijn, maar dat kan ik niet beoordelen.

Dat is een duidelijk en heel invoelbaar verhaal Ellen. Het is ook min of meer zoals ik me had voorgesteld. "Er is nog een effect, namelijk dat beleidsmakers denken dat ze schaamteloos nog verder kunnen bezuinigen op zorg." Dat is kenmerkend voor de "race to the bottom": eigenlijk kijken ze voortdurend hoever ze kunnen gaan. Als je dat eenmaal door krijgt, kun je beter weigeren om het spel nog langer mee te spelen, dan wachten tot jij de volgende bent die het loodje legt. Dat is niet alleen in de zorg zo.

Dank jullie voor de reacties. Wat ik er nog bij moet vermelden is, dat ik hierdoor de opleiding afbrak na 3 jaar. Ik ben als medisch secretaresse gaan werken.

[Ik ben als medisch secretaresse gaan werken. ] Dat had ik onthouden. U bent niet de enige die wat anders is gaan doen.

The Apple Nog erger, ze schuiven steeds meer ziekenhuispatiënten af op de verpleeghuiszorg omdat 'ieder bed' in het ziekenhuis 'geld kost'. Als iemand te slecht is om naar huis te gaan maar 'te goed' voor het ziekenhuis dan krijgt het verpleeghuis ze tegenwoordig op het dak. Of patiënten die nog wat moeten revalideren bijvoorbeeld voordat ze naar huis kunnen zoals na heup en/of knieoperaties. Dat spaart 'dure' bedden. Maar goed, als je ziet hoe ze de zorg buiten het ziekenhuis, buiten het overleg, gehouden hebben, mensen letterlijk in de steek gelaten hebben, verzorgende, patiënten, allemaal door de ziekenhuizen bewust buitengesloten zijn van alles, overleg, middelen, mogelijkheden, dan getuigt dit van een werkelijk te kort aan gevoel voor de situatie en aan intelligentie en last but not least zelfinzicht. Dit om de ziekenhuizen, de heren specialisten, inclusief het ministerie van volksgezondheid uit de wind te houden, zoals je ze al die tijd al uit de wind gehouden hebt, inclusief jezelf. BV Nederland! Hetzelfde mechanisme dat ten grondslag ligt aan de toeslagen-affaire.

Nou diegene die ik naar boven heb zien trappen zijn allemaal direct vertrokken. Ivm verkeerde werkhouding. Ik zei is tegen een direct generaal gezegd, dat die gewoon op zijn beurt moest wachten zoals iedereen. Anders maar apart personeel in dienst moet nemen voor hemzelf. Ik werd maandenlang door zijn secretaresse gestalkt en kon bij de eerste reorganisatie vertrekken als inhuurkracht, naast wat waarschuwingen van mijn leidinggevende dat ik het niet ging winnen blablabla.

Ligt het toch weer op het bordje van de leidinggevenden en het RIVM, die allebei de laatste maanden hebben zitten slapen en is het stuitend dat het neergelegd wordt bij de medewerkers. Als het al zo zou zijn, heeft het geschort aan de leidinggevenden en het beleid, dat nagelaten heeft om tijd vrij te maken om de medewerkers bijscholing te bieden. Daar heb ik niets over gehoord vanuit het RIVM of opleidingsinstituten, dus ik ga ervan uit dat het niet gebeurt is. Hadden die al overbelaste medewerkers in hun spaarzame vrije tijd ook nog zelf hun bijscholing moeten regelen, zonder te weten wat, waar en wie? Als van Dissel met beschuldigingen komt, hoort hij met aantoonbare voorbeelden te komen waar ze gefaald hebben en waarom. Dan blijkt dat een zeer groot gedeelte van het falen bij de regering en het RIVM zelf ligt, en daar hoor je de politiek en het RIVM niet over. Neoliberalisme is stilstand, corrupt en afbraak.

@Dick Roelofsen - Deze mensen werken vaak bij grote organisaties waar managers horen te zitten die ervoor zorgen dat de juiste informatie en instructies op de werkvloer komen. Een verzorgende-IG doet overigens ook voorbehouden medische handelingen en dat is echt veel meer dan wassen en aankleden. En als we een MBO opleiding laaggeschoold noemen, dan is er echt iets mis in ons land. Extra scholing is echt een suggestie van iemand die geen idee heeft.

Dat komt omdat de oudjes gewoon bezoek krijgen en naar buiten gaan. Ik zag bij het verpleeghuis hier in de buurt laatst ook twee ouderen via de nooduitgang weggaan terwijl ze bij een bewoonster op visite waren geweest. Geen afstand, geen mondkapje. Daar kun je als verplegend personeel weinig tegen doen. Ik ken een vrouw die daar werkt en die zegt dat bezoekers die wel via de officiële weg binnenkomen ook dwars liggen. Tegenwoordig moet je als bezoeker even je temperatuur opmeten en een mondkapje dragen maar sommigen weigeren dit simpelweg. En dan denk ik ook, je gaat op bezoek bij je vader/moeder en je kan het niet eens opbrengen om voorzorgsmaatregelen te nemen. Ouderen gaan als ze nog enige mobiliteit hebben hier ook nog dagelijks even naar de winkel en op woensdag naar de markt. Twintig procent draagt geen mondkapje omdat ze het hinderlijk vinden, maar daardoor wel meer kans hebben om besmet te raken en het virus meenemen naar binnen. Nu heb ik al drie factoren beschreven hoe het toch mogelijk is dat er besmettingen in verpleeghuizen blijven komen en waar het opleidingsniveau van de verpleegkundigen geen rol speelt. Alleen hebben de verpleegkundigen nu iets meer beschermingsmiddelen waardoor ze zelf minder snel ziek worden en daarmee andere bewoners mogelijk besmetten. Misschien kijk je naar de verkeerde groep die scholing nodig heeft.

Voor relatief eenvoudige zorgtaken is al snel een MBO diploma nodig. Mijn echtgenoot heeft onlangs - deels in eigen tijd - en met ruim 25 jaar ervaring op de klok opnieuw haar MBO-4 diploma moeten halen omdat haar oude MBO diploma niet meer volstond. Dat deed ze overigens met veel plezier. Dat “laag opgeleid” noemen, tja als je zelf gepromoveerd bent zoals van Dissel dan zijn anderen al snel laag opgeleid. Bovendien zijn mensen met een MBO diploma niet zwakzinnig toch? Laag salaris en knoerthard werken kan ik alleen maar beamen, mijn vrouw werkt voortdurend, wordt ook in vrije tijd frequent gebeld en dat alles voor €18 per uur en dit is tevens de max en bereikt naar circa 20 dienstjaren. Er zit ook kaf onder het koren hoor ik van mijn vrouw, net te doen alsof iedereen in de zorg dezelfde arbeidsethos heeft is ook onzin. Goede krachten lopen weg, het is bijna onmogelijk om met zo’n salaris iets op te bouwen. Het gros is “afhankelijk” van een beter verdienende partner. Zeer ongezond en op langere termijn onhoudbaar.

"En als we een MBO opleiding laaggeschoold noemen, dan is er echt iets mis in ons land." Een MBO-3 opleiding is zo'n beetje het laagste opleidingsniveau waarmee je een baan kunt verwachten. "Extra scholing is echt een suggestie van iemand die geen idee heeft." Een leven lang leren is aan U niet besteed.

Jaco, tussen een MBO-3 en MBO-4 opleiding zit een wereld van verschil.

@Dick Roelofsen - uw reactie lijkt op consultantsjargon. Een leven lang leren is nu precies wat zorgmedewerkers voortdurend doen. Bijvoorbeeld om hun IG aantekening te kunnen houden, maar sowieso om hun vakkennis op peil te houden, nieuwe manieren van werken aan te leren, kennis over nieuwe medicatie op te doen, etc. Maar bijscholing noemen als oplossing voor wat er in deze crisis fout is gegaan, dat kan alleen een consultant of bestuurder doen. U mag van het niveau vinden wat u wilt, maar ik ben ervan overtuigd dat ze structureel harder werken dan veel hoogopgeleiden. En dat voor veel minder geld. Zo gaan ze in hun eigen tijd en met eigen auto met bewoners naar het ziekenhuis of tandarts, omdat er eigenlijk geen uren en budget voor zijn. Of in eigen tijd winkelen of wandelen met cliënten omdat er geen tijd en geld voor is.

Er is een verschil tussen mondkapjes en mondkapjes. Waar we nu mee lopen zijn flutdingen, zoals ook door het rivm beaamd. Weinig nuttig, hoesten in de elleboog is soortgelijk. 1,5handen wassen en goede ventilatie doet meer Dat we -bijna een jaar verder- nog steeds niet in staat zijn om een ieder van goede fpp3 mondkapjes te voorzien, is een faal vd pilitiek

Over die mondkapjes. Van Dissel stond daar niet alleen in. Integendeel, eerder citeerde ik hier op Joop op 29 april het WHO-advies : "Toch vreemd dat de WHO nog steeds dit adviseert mbt mondkapjes: “If you are healthy, you only need to wear a mask if you are taking care of a person with COVID-19.” (https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public/when-and-how-to-use-masks” Vinden dat de WHO thuis hoort bij “Iedereen die dit in twijfel trekt is weinig anders dan de antivaxxer, de 5G-complotdenker, of zo nog meer. “. Je moet maar durven." Dat de WHO er nu kennelijk anders over denkt neemt niet weg dat je goede redenen had omdat WHO-standpunt serieus te nemen. Schijnzekerheid, dat is uitgekomen.

Als je als baas van het RIVM zo'n opmerking maakt, is dat volledig op zijn plaats. Wie iets zaait, zal hetzelfde oogsten.

Van Dissel is een zeer invloedrijk persoon, die invloed moet hij dan ook zorgvuldig gebruiken, ook in 'zomaar een interview'. Zijn onhandige uitspraken (en zijn aanpak van de crisis) suggereren dat hij zich eerder door politieke belangen en intuïtie laat leiden dan door feiten en kennis. In een business as usual situatie zit zo iemand veilig bij het RIVM, in een crisis is het de verkeerde man op die plek. Dat is uiterst laakbaar en laat zien dat ons land slecht op crises is voorbereid. (Ook financieel gaat het ronduit slecht: geld voor KLM was binnen een week geregeld, voor het MKB blijft het pompen of verzuipen en blijft de toekomst onzeker. Een grote international helpen met een zak geld is simpel, op detailniveau weten hoe het er in de (winkel)straat aan toe gaat vereis veel expertise - en die ontbreekt.)

Er is gekozen voor een systeem waarin straks niemand verantwoordelijk voor het beleid kan worden gesteld. Waar hebben we dat meer gezien... Dat is een keus.

De sloopkogel treft vooral de cultuursector. Dat dat ook een bron is van hoogwaardige werkgelegenheid is kennelijk niet belangrijk.

Ja, het is ook van meet af aan de strategie van Mark Rutte geweest om Jaap van Dissel als buffer neer te zetten. Om zijn politieke beslissingen ''wetenschappelijk'' te laten legitimeren. Er is twee keer te laat ingegrepen en nu deelt van Dissel ter afleiding zwarte Pieten uit.

Dus als iemand boos wordt, omdat er leugens verspreid wordt, zijn die leugens waar? Dat is netuurlijk een redenering en conclusie van lik m'n vestje. Komt wel veel voor bij neoliberaal rechts. Kom met controleerbare meetbare gegevens waarom het opleidingsniveau niet voldoet. Dat zou dan ook moeten blijken voor de crisis. Het stellen maakt het niet waar, en het gebrek aan aantoonbaar bewijs geeft aan dat het lulkoek is.

Bouwman Dit is niet het moment en al zeker niet om die twee zaken met elkaar te verbinden als je mensen zo in de kou hebt laten staan en een paar doden min of meer voor lief hebt genomen. Naar boven likken en naar onder trappen terwijl jezelf zo tekortgeschoten bent in alles, zelfs moraal, is pure arrogantie en geeft aan dat je totaal geen gevoel hebt voor verhoudingen en een totaal gebrek aan empathie. Het is het cijfer-facisme losgelaten op de gezondheidszorg, mensen zijn niet meer dan cijfertjes geworden in een statistiek. Niet ongewoon overigens voor 'specialisten'. Dat is wat in wezen het zwarte scenario is. En dat is niet enkel van Dissel te verwijten maar de hele samenleving is verworden tot dat.

Ik weet niet welk interview jij hebt gekeken, maar ik zie hem nergens een lans breken voor betere scholing van de verplegers. Hij zegt toch echt dat het lage opleidingsniveau een van de factoren is waarom het aantal besmettingen in verpleeghuizen hoger was dan hij had gedacht.

= Jaap van Dissel heeft dus een opmerking gemaakt over de mate van geletterdheid van de werkenden in verzorgingshuizen = Precies. Dit is dus een uitspraak die met de integratie-politiek van Rutte c.s. te maken heeft. De taaleisen voor zorgpersoneel liggen in Nederland idioot hoog. In Italië kreeg men hulp van Duitse intensivisten en internisten en toen dat nog kon werden Amerikaanse artsen in alle windrichtingen in het buitenland ingeschakeld. https://nos.nl/artikel/2327831-buitenlandse-artsen-in-nederland-willen-helpen-maar-dat-mag-nog-niet.html Regeltjes in Nederland gaan boven mensenlevens en zeker als het om de politieke positie gaat.

Bedankt Dirkie voor deze inside information.

Een goede zinsopbouw en het gebruik van alineas zou uw stuk wellicht leesbaar maken. Wat nu overblijft is slechts een blijk van uw rancune tegen van Dissel door het gebruik van drie opeenvolgende hoofdletters aan het eind van het artikel in een verder onleesbare brij van woorden.

Ik heb geen hoge pet op van het oordeel-en waarnemingsvermogen van Dirkie. ("Ik ken Jaap als geen ander. Het is een grote charlatan, lul de behanger, idioot, opschepper etc. etc" .Zie ook zijn generalisaties over Finnen en 'engnekken' van tussen de grote rivieren. Maar hij mag kennelijk doorgaan met zijn smadelijke commentaren.

@Frans Nu nog wat inhoudelijk relevante argumenten dan kan iemand jou misschien serieus nemen. Die zie ik niet, het is een slecht onderbouwde mening.

@gimli55 Wat viel er voor zinnigs te reageren op deze bagger. Het feit dat Joop deze trol verwijderd heeft zegt al voldoende.

Ik vraag me weleens af als je het land zou laten leiden door de minst capabele die er rondlopen of je dan niet gewoon op hetzelfde resultaat uitkomt als nu.

Slechter zal het in elk geval niet zijn.

ingegeven

Het werd onderschat door de regering, het RIVM, de GGD, de medewerkers zagen grote aantallen bewoners overlijden, terwijl volgens de regering en het RIVM geen bescherming nodig was. Dat zijn de feiten en daar heeft deze draaikonterige manier van zichzekf goedpraten alles mee te maken. In plaats van in de spiegel kijken, speelt hij de bal naar de medewerkers. Er waren geen beschermingsmiddelen en er was en is niets mis met het opleidingsniveau. Anders waren er voor Covid aantoonbare problemen met andere besmettingen geweest. Ik heb verzorgenden uit het verpleeghuis gesproken. Ze kochten waar mogelijk hun eigen bescherming. Een pakket voor 2 weken kostte in het begin €25. Binnen een paar weken werd het €125, voor hetzelfde pakket. Het is stuitend hoe v Dissel nu de schuld probeert te verschuiven naar de groep, die het RIVM en de regering had moeten beschermen. Het wijzen van Rutte wijst op hetzelfde gedrag.

Nogmaals: En wat is nu dan het excuus?

"Ook nu er ruim voldoende beschermingsmiddelen voorhanden en iedereen toch zou moeten weten wat de risico’s zijn raken bewoners en medewerkers besmet in zorginstellingen." Besmettingen worden ook door bezoekers binnen gebracht (google maar op hulpsinterklaas en verpleeghuis), en de meeste oudjes gaan ook nog wel eens naar buiten. Als ik buiten op straat kijk zie ik toch vaak bij de ouderen geen mondkapjes en geen afstand.

Welk excuus? Of probeer je op neoliberale manier van onderwerp te veranderen door de huidige tijd erbij te halen. Erg doorzichtige taktiek, het onderwerp gaat over de belachelijke beschuldigingen van van Dissel. Zoals gewoonlijk, negeren ontwijken, bagataiseren, wegduiken en wijzen. Als de behandeling in verpleeghuizen niet klopt, ligt dat aan de slechte adviezen van het RIVM. De zorgmedewerkers volgen de richtlijnen op van het ministerie en het RIVM, dan is het wel erg makkelijk om de schuldvraag neer te leggen bij de zorgmedewerkers. Dat blijkt niet uit de behandeling van de bewoners voor de Covid crisis of tijdens de jaarlijkse griepuitbraken. Van Dissel komt ook nergens met voorbeelden of aanwijzingen waar de inadequate behandeling uit blijkt. Het is een losse flodder uit een ongeladen pistool, erg herkenbaar.

@Gimli, Waarom zou je niet naar het heden kijken? De chaos is over, iedereen die de juiste mensen ontvriend heeft kan weten wat er verwacht wordt dus juist nu kan je de zaak uit elkaar trekken om te kijken wat waar is en wat niet. En of het nivo hoog genoeg is. Of niet. Maar als ik zo om me heen kijk is de boodschap van meneer van Dissel niet alleen bestemd voor zorgpersoneel.

@PH Je geeft nog steeds geen inhoudelijk relevant argument waarom naar het heden moet worden gekeken, je herhaalt je mening. Daarnaast wie is verantwoordelijk voor de bijscholing en waaruit blijkt het gebrek aan bijscholing? Aan het oplopende aantal slachtoffers? Kijk eens naar de hulp sint als superspreader, 18 dodelijke slachtoffers. Kom met inhoudelijke argumenten, napapagaai niet de bekende figuren die een pak boter op hun hoofd hebben.

Als het niveau van het personeel dan blijkbaar te laag is, hoe komt dat dan denk je Haantje de voorste? Zou dat misschien komen omdat er al heel lang te weinig wordt geïnvesteerd in de zorg? Dat alles in stukjes is geknipt, zodat de niet direct zorg-gerelateerde handelingen lekker door goedkoop personeel kunnen worden opgeknapt; dat de zorg in verpleeghuizen behoorlijk zwaar is, maar dat 't allemaal nix mag kosten; dat alles op efficiency is geënt en niet op de best mogelijke zorg...? Zou dat heel misschien dan toch met beleidskeuzes te maken hebben, en het dus niet per se aan het personeel ligt?

We zijn het blijkbaar met zijn allen eens met meneer van Dissel. De discussie is niet waarom het niveau laag is. Als dat vastgesteld is, kan je naar voren kijken en aan oplossingen gaan denken. Maar hangen in het verleden trekt meer mensen aan, je moet er toch niet aan denken dat je een oplossing zou kunnen forceren bij de komende verkiezingen.

Choker// Ik ben zeker geen fan van de artsen die politiek staan te bedrijven. Kijk naar de kale arts van de IC verpleegkundigen. Die staat net als jij maar te lobbyen dat er keer geld naar het personeel toe moet ( want dan gaat het virus weg?). Hetzelfde over CAO’s, daar begin jij ook over; Even vergeten dat er een fikse loonsverhoging al binnen gesleept was? De €1000 bonus is bij je vriendin binnen geharkt, een godswonder noem je het; Je zou ook eens kunnen toegeven dat er wel iets goed geregeld is. Lekker blijven afgeven op de regering; doen ze relaxed; te weinig, te laat. Doen ze streng; politiestaat, vrijheid van meningsuiting en tot overmaat van ramp wordt WO2 er moeiteloos bijgehaald. Mondkapjes; bewezen dat het geen zoden aan de dijk zet en soms tegenwerkt slangetje om verspreiding tegengaan betreft, maar ja de helft wilde dat graag dus dan maar een advies, nee moet verplicht worden etc etc, Als Rutte en co het ei van Columbus in deze crisis hadden gehad dan hadden ze deze troefkaart echt wel gespeeld. Wij Nederlanders zijn een heel eigenwijs volkje, de opposite met Jesse K. voorop was doodstil in maart maar nu had echt alles anders en beter gemoeten.

@Jim Je reactie heeft weinig met het onderwerp te maken.

@Jim Die 'fikse' cao verhoging is een schijntje, in de jaren daarvoor waren de verhogingen minder dan de inflatie. "De €1000 bonus is bij je vriendin binnen geharkt, een godswonder noem je het; Je zou ook eens kunnen toegeven dat er wel iets goed geregeld is." Na een half jaar getouwtrek, ja idd, dat was goed geregeld uiteindelijk. Chapeau. "Die staat net als jij maar te lobbyen dat er keer geld naar het personeel toe moet ( want dan gaat het virus weg?)" Nee, dan behoud je je personeel, mss werf je zelfs wel nieuw personeel. Die menig keer op hun vrije dagen wordt gevraagd te komen werken want personeelstekort werkt nu niet echt heel motiverend. "Lekker blijven afgeven op de regering; doen ze relaxed; te weinig, te laat. Doen ze streng; politiestaat, vrijheid van meningsuiting en tot overmaat van ramp wordt WO2 er moeiteloos bijgehaald. " ? Tsja, je hebt de voor en tegenkampen. Die pak je hier nu mooi samen. Dat landen om ons heen al aan het vaccineren zijn en wij niet heeft zeker niks met onze regering te maken. En dat zorgmedewerkers lekker met het OV naar het werk mochten gaan maar in dat OV geen anti-virale maskers mochten dragen, heeft ook niks met de overheid uit te staan. "Mondkapjes; bewezen dat het geen zoden aan de dijk zet en soms tegenwerkt slangetje om verspreiding tegengaan betreft, maar ja de helft wilde dat graag dus dan maar een advies, nee moet verplicht worden etc etc," Mondkapjes helpen wel degelijk; maar niet voor 100%. Als je verspreiding niet kunt tegenhouden, maar je de KANS op verspreiding welk kleiner kunt maken, dan is dat een uitstekend alternatief.

@ Dirkie Jij schrijft: Ik ken Jaap als geen ander. Het is een grote charlatan, lul de behanger, idioot, opschepper etc. etc. Ik ken hem niet. Maar ik ken wel mensen die direct en recent met hem gewerkt hebben. Die zijn heel positief en vinden hem prettig en professioneel in de omgang. Een totale tegenstelling dus van de rotzooi die jij hier schrijft. Overigens niet voor de eerste keer. Zelf kan ik hem natuurlijk ook zien in de TV-uitzendingen voor kamer. Daar is hij open en transparant voor de Kamerleden en helder als hij iets wel of niet weet. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat jij het probleem bent en niet hij.

Het duidelijk niet het moment de deskundigheid in de ouderenzorg ter sprake te brengen. Of hij gelijk heeft kan ik niet beoordelen. Het gebrek aan communicatieve vaardigheden van Van Dissel boeit mij niet zo.

Een advies aan Dirkie, vermijd een discussie met Daan. Je verzandt in een semantisch moeras, maar dat kun je wel zien aan zijn reacties.

1 van optredens in de kamer gezien. Geen klachten mijnerzijds.

Een McCarthy-complex en nog steeds op communistenjacht, dat is alles

Ja, en wij maar wachten. En dat terwijl wij met die tienduizend vaccins die wij dit jaar ontvangen de ziekte toch al bijna uit hadden kunnen roeien.

In de praktijk gat het toch wat minder soepel. https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/27/in-duitsland-merken-ze-het-inenten-van-de-allerzwaksten-is-een-herculeaanse-taak-a4025279

gaat

Met de kennis van nu.....

@Noah Met de kennis van nu en toen hadden de zorgmedewerkers een gedegen bijscholing moeten krijgen, toen er een dal zat in het aantal Covid patienten. Dat is niet gebeurt, er is eigenlijk niets gebeurt. Ze moeten nu nog de protocollen schrijven voor de callcenters en de sollicitaties afwerken voor het personeel en opleiden. Verleden week op facebook nog een plaatselijke advertentie gezien voor een lokaal callcenter. Wanneer konden we weten dat dit eraan zat te komen? Maanden geleden al. Wat een incompetentie van de GGD's, RIVM en regering.

Ik twijfel of het door het gedrag van de burgers komt. Er zijn voldoende aanwijzingen dat Rutte en het RIVM gefaald heeft en die ga ik niet allemaal opnoemen. Vanaf het begin is het incompetentie geweest in de aanpak, negeren ontwijken bagateliseren en wijzen naar anderen is de bekende neoliberale manier van aanpak. Daar verandert in een half jaar niets aan, en dit verhaal gaat natuurlijk nog vaak herhaald worden om de schuld ergens anders neer te leggen, net als wat jij doet. Dat is dan weer een jijbak, maar die wel geldt. Het ligt natuulijk aan die "burger" die niet specifiek aan te wijzen is, die is de schuld van de incompetentie van de politiek. Die weet zich niet te gedragen, terwijl het beleid faalt. Waar zien we dat vaker? Bij de gaswinning schade en de toeslagaffaire. Zelfde techniek, negeren ontwijken bagataliseren en wijzen.

Omdat ? de politici worden er hopelijk zeker ook op aangesproken hetgeen niet wil zeggen dat een beleidsbepaler nu alles zo maar kan roeptoeteren die mag zeker commentaar krijgen.

@Thuiszitter Omdat? Omdat de beste man een wetenschapper is en een poging doet om op basis van de huidige stand van kennis een zo accuraat mogelijk beeld te communiceren van wat ze nu denken dat de verschillende factoren waren die bijgedragen hebben aan het verloop van de uitbraak. Daar is geen bloemige taal voor nodig omdat misschien iemand de fout maakt om te denken dat hij/zij direct wordt aangesproken. Duidelijk communiceren is meer waard dan een paar domme lange tenen die alles op zichzelf betrekken. Ook kan en zal, mocht de data en de inzichten veranderen, hij dit punt op dat moment rectificeren. Dat kan de politiek slecht, maar de wetenschap wel. In die zin is dit gebeuren een case-in-point omdat een deel van de zorg duidelijk niet de opleidingstools heeft om onderscheid te maken tussen modellen uit de data en persoonlijke aanvallen.

Rutte hield desrijds een heel college over groepsimmuniteit tijdens zijn eerste televisietoespraak in maart. Van Dissel : “Wat misschien onvoldoende is gecommuniceerd, is dat groepsimmuniteit een langetermijnperspectief is. Namelijk dat men uiteindelijk, ofwel door het doormaken van de infectie, ofwel door het verkrijgen van immuniteit door vaccinatie, toch in staat is om een soort groepsimmuniteit op te bouwen. Daar ging dat verhaal over.” Luister naar Jaap van Dissel zelf, vanaf 10 minuten, maar in het bijzonder vanaf 20:20 over groepsimmuniteit – https://www.npostart.nl/nieuwsuur/26-11-2020/VPWON_1310986 1) Het idee van de groepsimmuniteit is nooit losgelaten. 2) Op dit moment -na 10 maanden- is pas ca 8% van de bevolking besmet geraakt. Rutte over groepsimmuniteit – https://www.youtube.com/watch?v=aLOWhhNvE8Q Vergeleken met landen die wel hebben geprobeerd om het virus in te dammen -het ene land met meer succes dan het andere- heeft dit beleid ca 10.000 doden extra gekost.

Wat mij betreft, heb ik ze er nooit opgezet, ik ben vanaf het begin al overtuigd van hun falende beleid. Nu weer wijzen naar anderen is het bekende neoliberale trucje van dit kabinet en zijn vazallen.

Naar beneden trappen is een normaal verschijnsel in Nederland. Eigen verantwoordelijkheid gaat nooit op voor de mensen aan de top. Dat zie je in de politiek, bij de belastingdienst en in de maatschappij als geheel.

Hij valt niet van zijn voetstuk want Dissel is een systeem poppetje. Die mensen die al dat leed en verdriet hebben meegemaakt in de zorg.... die kunnen niet van hun voetstuk af vallen. Gelukkig niet want wat zouden we zonder hun moeten.

Wat mij betreft hebben ze daar nog nooit op gestaan.