De witte tranen van Rosanne Hertzberger
Zo klonk het Nederlands duizend jaar geleden
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (33)
Fantastisch om onze voorvaderen eens te horen praten. Bijzonder dit he, mooi onderzoek. En is het ontstaan van Rotterdam als bijvangst aan de orde. Mooi om die klanken en conversaties van toen te horen. Mooi ook om te zien hoe hieruit binnen 1000 jaar het huidige Nederlands werd gedestilleerd en geëvolueerd is naar de taal zoals we die vandaag kennen. Vandaag, want morgen is ie alweer verrijkt met nieuwe woorden. Niets is zo dynamisch als taal. En dat vind ik mooi. Schrijver/journalist Jan Kuitenbrouwer zou hier een mooi essay over kunnen schrijven,
Niets zo dynamisch als taal? Dat lijkt me stug. Daar is taal veel te belangrijk voor.
[Ton14024 17 mei 2020 at 17:02] Jawel hoor, maar ook heb je een beetje gelijk, namelijk de dynamiek van taal wordt ontzettend afgeremd door regels die men heeft bedacht om een nationale taal te fabriceren en in stand te houden. Een woord als politie zal zonder deze remmende factor waarschijnlijk pelisie of zelfs pliesie zijn. Overigens is de dynamiek meestal hoger als het aantal sprekers hoger is. Oftewel hoe meer gebruikt hoe meer verandering. In kleine geïsoleerde gemeenschappen treft men over het algemeen zeer behoudende talen aan. Het IJslands ligt nog zeer dicht bij het oud-noors bijvoorbeeld.
@ Bernie: [Fantastisch om onze voorvaderen eens te horen praten.....Mooi om die klanken en conversaties van toen te horen.] Nou, het gaai qua klank slechts om een reconstructie en benadering. Mer kan het natuurlijk niet zijn.
Nog maal weer eens geprobeerd. Kijk als je iets over oud nederlands schrijft schrijf je over een episode in de ontwikkeling van de Nederlandse taal tot de huidige staat. Daar is veel overgeschreven, maar er bestaat geen fase dat mensen beseften dat hun communicatie later als zodanig zou worden beschreven. Ze deden dus maar van alles en wat pas nu kan worden geduid. en gereconstrueerd.Dat is allerminst de werkelijkheid maar een moeilijk proces. Het gaat over bestaande dialecten en klankverschuivingen. Dat is geen werk waar je uit gaat voorlezen. Dat moet je niet doen, voor je het weet gaan mensen denken dat je een wetenschapper bent.
Erg leuk. Soms had ik het idee het te verstaan/begrijpen. Af en toe leek het er ook op of iemand voorlas uit Finnagans Wake.....
Niet zo vreemd. Probeer ook de Beowulf eens of Deor: https://www.youtube.com/watch?v=7eqratTuZ1w
@ Danielle.....Dank, dat zijn dingen, waar we nu extra tijd voor hebben. Wij zijn afgelopen maandag officieel « gedéconfineerd »...maar doen er nog niets mee. Normaal hadden we nu in Catalunya gezeten, maar dat is allemaal afgeblazen.
De Beowulf is oud Engels/Saksisch, net als uw naam, maar het Middelnederlands komt niet uit het westen maar echt uit het zuiden. De graalromans staan vol met wonderlijke verhalen conform de mensen die dat allemaal voor zoete koek aannamen. Nu nog trouwens, getuige Tolkien, blijven de mensen vasthoudend in hun geloof. En meneer Juppé, doe nou niet zo als of u de enige bent die de Franse taal hanteert. En Barcelona was voor iedereen bereikbaar hoor. En een ticket had je al vanaf 29 euro. Dat was eens, maar nooit meer. En dat is echt geen grap.
Bouwman ik weet niet wat u met dat saksisch van de Beowulf wilt aantonen. Old English had 4 hoofddialecten geassocieerd met de 4 Anglo-Saksische koninkrijken en West Saxon was daar een van. De meeste manuscripten die bewaard zijn gebleven, en dat zijn er heel weinig zijn in het dialect van Wessex. Dat heeft ook te maken met koning Alfred van Wessex die de verschillende koninkrijkjes verenigde aan het eind van de 9de eeuw. Het is ook het dialect dat aan studenten Engelse taal en letterkunde onderwezen wordt al zijn die daarmee niet in staat ook de Beowulf zelfstandig te vertalen. Met name de uitspraak is voor Nederlander herkenbaarder dan voor Engelsen en ook het lexicon is vaak herkenbaar. Met de graalverhalen zit u een paar eeuwen mis.
« Catalunya…..Helaas, het is nog even wachten…..« ......Ja, Olav, het is gek maar dat missen we het meest. We gaan (normaal) van Napels tot Valencia en zijn gewoon lekker thuis in de Provence, maar Catalunya heeft voorr ons dat extra. Er kwamen twee jaar geleden twee roodstaartjes bij ons onder de dakpannen wonen en die heten vogeltjes Puigdemont (Carles et Marcela).....ze zijn er weer. Er zijn belangrijkere problemen nu, ookvoor de Catalanen en we moeten elkaar allemaal inclusief heel Spanje overeind houden. We houden contact via mail en facetime, maar die geweldige mensen omhelzen is wat we willen. Volgend jaar hopelijk.
@ Juppé: Zijn de vogeltjes Puigdemont misschien een incognito terugkeer (in vermomming) van het echtpaar? :) Kennelijk voelen ze zich bij jullie thuis. Catalunya zal nog te riskant voor hen zijn..... Toen ik zelf jaren geleden voor het eerst in Barcelona kwam, voelde ik me er meteen helemaal thuis. Het was januari, en er voel een zachte motregen toen ik uit de metro kwam op Plaça de Catalunya. Herinner ik me nog als de dag van gisteren. Hopelijk gaat jullie wens volgenf jaar in vetvulling.
--- Dit bericht is verwijderd —
U probeert ook es een grapje. Maar Rotterdam is internationaal, als je daar kut zegt slaat niemand de hand voor zijn mond. Hooguit zegt iemand: als je dat toch zou doen: wil u een drijver, dán?
Nou ze hebben dan ook stukjes eruit gelaten namelijk "SOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO! "
Werkelijk geweldig om eens te kunnen horen hoe mensen met elkaar communiceerden in de periode lang voordat er van die praatshows waren. Maar dat kan niet, er zijn niet zoveel teksten uit het Middelnederlands over gebleven. En hoe die teksten klonken zullen we nooit weten, je kunt hooguit een poging tot reconstructie doen. Als je meer wilt weten kan ik het boek van Nicoline van der Sijs aanbevelen. Daar ben je wel een paar maanden zoet mee, want het is geen boek dat je als een column snel even uitleest. . Ik zeg dit enkel maar om je de illusie te besparen dat alles wat geschreven wordt mooi en waar is. Want dat is niet zo. Heus niet. Heer Halewyn zong een liedekijn al wie dat hoorde wou bi hem zijn. (anoniem, 14e eeuw) Nou je weet best hoe de laatste regels klinken: daer werd gehouden een banket het hoofd werd op de tafel gezet.
Toevallig heb ik net gisteren zitten zoeken naar verhalen over de oorsprong van taal en spraak (wat heel verschillende dingen blijken te zijn). Tienduizenden jaren geleden begonnen mensen voor het eerst tegen elkaar te praten en was hun communicatie niet meer beperkt tot dierlijke geluiden. De wetenschap kan hier natuurlijk geen zekerheid geven, maar geleerden kunnen toch een heleboel reconstrueren. Dan is Nederlandse taal van 1000 jaar geleden maar dichtbij. Het staat me trouwens bij dat in de Middeleeuwen hier en daar het schrift weer verdween, en we dus nominaal terugkeerden tot de prehistorie.
Over de oorsprong van de taal is veel geschreven maar vergeet dat 10.000 jaar maar hoor, dat zit meer richting de miljoen - men gaat er over het algemeen zelfs vanuit dat er al taal was voor de Homo Sapiens . Het schrift verdween niet in de Middeleeuwen maar tijdens de volksverhuizingen is er verdomd weinig overgebleven. Wat hier wel verdween is het runenschrift dat vervangen is voor het latijnse schrift. Het Nederlands zoals we dat nu kennen is trouwens een kunsttaal zoals veel nationale talen. Ontwikkeld om een eenheidstaal te creëren . Een reconstructie van het Oud-Nederlands zoals gesproken in Rotterdam is ook zeker weten niet wat ze daar gesproken hebben omdat in die tijd elke streek en elke nederzetting zijn eigen lokale taal had terwijl dit samengesteld is uit verschillende bronnen uit verschillende streken. Het is dus ook niet al te serieus te nemen als reconstructie . Het is meer een leukigheidje . Je zou heel wat meer onderzoek moeten doen en heel wat meer bronnen moeten hebben (die helaas bij onze taal ontbreken) om ook maar in de buurt te komen.
Het begin van taal is onbekend en dat zal het wel blijven. Sommige schrijftalen zijn verdwenen, maar dat kan betekenen dat een ander schrift het overnam. Runeschrift verdween zeer geleidelijk als bijproduct van het oprukkende christendom. De origine is onbekend. In sommige rurale delen van Zweden kon het zich tot in de 19de eeuw handhaven. Het handige aan runen is dat je ze gemakkelijk in hout kunt kerven. Daar is het latijnse alfabet niet geschikt voor.
@ Griezel: [Een reconstructie van het Oud-Nederlands zoals gesproken in Rotterdam is ook zeker weten niet wat ze daar gesproken hebben omdat in die tijd elke streek en elke nederzetting zijn eigen lokale taal had terwijl dit samengesteld is uit verschillende bronnen uit verschillende streken. Het is dus ook niet al te serieus te nemen als reconstructie.] Ik denk dat je hierin gelijk hebt. Bovendien vraag ik me af: hoe zeker kan men ervan kan zijn dat het Nederlands toentertijd inderdaad zo geklonken heeft of uitgesproken werd? Zo is de uitspraak van het oude Latijn en Grieks ook maar een reconstructie, die in het ene taalgebied dan ook heel anders klinkt dan in het andere.
@Olav Nou Er is met name op het Latijn behoorlijk veel gestudeerd op de uitspraak. Er zijn dan ook veel meer bronnen van het Latijn dan van het Oud-Nederlands. Toch is men nog steeds niet zeker. Dat kan ook niet. Daarbij heb je ook nog de tegenstelling schrijftaal en spreektaal en wie die sprekers zijn. Het Latijn dat men gereconstrueerd heeft is dat van de Romeinse elite en niet die van de man in de straat. Bij het Nederlands kun je ook verwachten dat zij die schreven ze schreven voor geletterde mensen. Het is zelfs mogelijk dat men rond die tijd in Rotte Oud-Fries heeft gesproken gezien dat tot in de vroege middeleeuwen langs de gehele noordzeekust zou zijn gesproken (waarbij je je moet realiseren dat nationale talen toen nog niet bestonden ) .
Dat er aan de Rotte Oud-Fries wer gesproken is zeer wel mogelijk. Talen hielden zich niet aan "grenzen". De Friezen zullen ook geen moeite hebben gehad met het Oud Engels van Bonifatius. De uitspraak ook daarvan is een reconstructie maar wel gebaseerd op argumenten ontleend aan "wetmatigheden" in de ontwikkeling van talen. De behoefte aan standarisatie van de schrijftaal werd pas acuut toen de boekdrukkkunst doorbrak.
Heel mooi, maar zonder ondertiteling ontgaat het me volledig.
Oud Engels van voor de inval van de Noormannen lijkt ook meer op Nederlands dan op modern Engels, beiden moeten worden ondertiteld. Deze dialoog is ook leuk https://www.youtube.com/watch?v=ckc1wnapLOk
LEUK! hij moet natuurlijk nog wel aan zijn accent werken want dit kan echt niet .