Joop

Zo diskwalificeert Forum voor Democratie zich

  •  
02-06-2017
  •  
leestijd 5 minuten
  •  
3722083314_eb6aa8c5be_b

© cc-foto: Shiven Wolf

Waarom je leden van de beweging niet meer moet uitnodigen voor debatten. Hun methodes bederven de discussie en zijn schadelijk.
Afgelopen woensdag was ik te gast bij een evenement georganiseerd door de Jonge Democraten (de jongerenafdeling van D66), Rotterdam: ‘Tegenpolen’. Ik was door het bestuur uitgenodigd om een debat te voeren met een politieke tegenpool. Omdat ik fan ben van politieke jongerenorganisaties heb ik hier ‘ja’ op gezegd, niet wetende wie mijn tegenstander zou worden. Toen ik vervolgens te horen kreeg dat ik het tegen voormalig kandidaat kamerlid van Forum voor Democratie, bestuurslid van Forum-jeugd en opiniemaker Yernaz Ramautarsing moest opnemen, had ik liever willen cancelen, maar dat was helaas niet meer mogelijk.
Ik wilde niet cancelen omdat ik bang was dat ik het inhoudelijk niet tegen Yernaz zou kunnen opnemen, maar vooral na aanleiding van een debat dat ik onlangs op Radio 1 voerde tegen twee mannen afkomstig uit het Forum voor Democratie wereldje. Hoewel het debat aardig geleid werd, werden er continu persoonlijke aanvallen en drogredenen gebruikt tegen Heleen Mees en mij. Bovendien werden er verschillende seksistische opmerkingen gemaakt. Na dit debat trok ik de conclusie dat debatten als deze voeren tijdverspilling is, omdat je door de ad hominem argumentatie niet de diepte in kan en geen interessant debat meer kan voeren, maar ook omdat ik van mening ben dat we (internet)trolls als dezen, waar ik Yernaz ook onder schaar, eigenlijk geen podium meer moeten geven. Ze dragen immers niets constructiefs bij aan het publieke debat.
Het debat De Jonge Democraten hadden de avond zeer professioneel georganiseerd. Omdat ik tot op heden last heb van bedreigingen uit de extreem-rechtse hoek, hadden ze een beveiliger voor me ingehuurd, en van te voren kreeg iedereen die een kaartje afnam een socialmedia-check (dit bleek ook nodig, de organisatie vertelde mij later dat er blijkbaar iemand zich aangemeld had die op Facebook poseert met wapens, om maar iets te noemen). Toch was er een behoorlijke schare fans van Yernaz meegekomen, te herkennen aan hun meegebrachte Surinaamse vlag (Yernaz is van Surinaamse afkomst), ‘communism kills’ t-shirts, ijzeren stormfrontinsignes met ‘Thor’-hamers, maar vooral hun gejuich voor Yernaz en later blijkt op sociale media en hun reacties op het debat, hun openlijke steun en al dan niet lidmaatschap van Forum voor Democratie.
Maar het bleef niet bij gejuich, deze groep jongens en meisjes reageerde continu overdreven verbaal op al mijn argumenten (boegeroep, huilgeluiden, allerhande verwensingen). Zodanig vaak en verstorend dat de jury een aantal keer heeft moeten ingrijpen. Na de eerste helft van de avond waarbij Yernaz en ik het een-op-een tegen mekaar opnamen (wat vanuit Yernaz zijn kant vooral bestond uit cliché rechtse oneliners, die over en weer met knikjes naar zijn publiek werden goedgekeurd), kreeg het publiek de kans om direct vragen aan ons te stellen. Het groepje Forum-jeugd liet deze kans niet onbenut en probeerde zo veel mogelijk aan het woord te zijn. Tijdens het debat tussen Yernaz en mij was seksisme een van de onderwerpen die we uitvoerig bediscussieerd hebben en de Yernaz-aanhangers gingen vooral op dit onderwerp in en gooiden er nog een schepje bovenop.
Er werden verschillende standpunten benoemd, zoals dat de benadeelde positie van vrouwen op de arbeidsmarkt vooral een keus is van vrouwen zelf, dat vrouwen klaarblijkelijk voorbestemd zijn om bepaalde taken in de samenleving te vervullen, dat mannen eigenlijk de achtergestelde groep zijn en ook vooral dat vrouwelijke slachtoffers van seksuele intimidatie en aanrandingen zich weerbaarder op moeten stellen (vrouwen moeten weerbaarheidstrainingen krijgen in het onderwijs, in plaats van seksuele voorlichting of voorlichting over seksisme).
Daarnaast werd ik meermaals met ‘lieverdje’ en ‘schatje’ aangesproken, maar ook het (enige) vrouwelijke jurylid overkwam dit. Bovendien werd er op de momenten dat zij ingreep extra hard gejoeld. Toen ik aan een van de heren vroeg waarom hij de behoefte voelde het vrouwelijke jurylid om haar geslacht te diskwalificeren, ging het groepje vocaal los. Toen de rest van het publiek voor mijn opmerking klapte kregen ze flink wat middelvingers toegeworpen. Hierop kwam de fractievoorzitter van D66 Rotterdam met de gevatte opmerking: ‘ Jullie zijn zo snel op jullie tenen getrapt door een vrouw die vertelt over haar onderdrukking, wie moeten zich hier nou weerbaarder opstellen?’ .
Dit is overigens niet de eerste keer dat er bijeenkomsten verstoord worden door de aanhangers van Forum voor Democratie. Ook mijn vorige ‘kennismaking’ met de partij verliep op zijn zachtst gezegd niet netjes. Vorige week zaterdag was ik te gast bij de JOVD (de jongerenafdeling van de VVD) om te spreken over de ‘boze burger’. De voorgaande spreker, Theo Hiddema (de nummer twee van Forum voor Democratie), gaf vrouwelijke vragenstellers geen kans een vraag te stellen, maakte seksistische grappen over dat ik de volgende spreker was en weigerde mij bij de sprekerswissel een hand te geven.
De beweging Buiten het feit dat Forum voor Democratie een extreem racistische en seksistische leider kent, een eng programma heeft en inmiddels met twee zetels in onze Tweede Kamer zit, is het grootste probleem dat er een complete beweging opgebouwd wordt rond Forum voor Democratie. De meetings van Baudet worden goed bezocht, de partij wil mee gaan doen aan gemeenteraadsverkiezingen en de aanmeldingen voor de jongerenafdeling lopen storm. Ze zijn op een populistische manier zieltjes aan het winnen, met snelle uitspraken en veel reacties geven op de actualiteit, om vervolgens al die nieuwe aanhangers onder te brengen in een beweging. Een beweging die er op uit is debatten en bijeenkomsten van anderen te verstieren (uit de reacties op de livestream van een van de Forummers kan worden opgemaakt dat er een vooropgezet plan was om mij zo ‘omver te werpen’, wat tot hun spijt niet is gelukt), en zichzelf racistisch en seksistisch presenteert. Daarnaast wordt het gedrag van de aanhangers van de partij niet door de partijtop afgewezen.
Hierdoor diskwalificeren zij zichzelf als gesprekspartners. Ik roep dus de verschillende media en debat- of discussiebijeenkomst organisatoren op om deze groep niet meer uit te nodigen en geen podium meer te bieden. Deze manier van debatteren voegt niets inhoudelijks toe, en is zelfs schadelijk. Maar deze zelf-diskwalificatie is niet genoeg om de beweging te stoppen: iedereen die deze extreem-rechtse beweging een halt toe wil roepen moet de handen ineenslaan en zich in de media, politiek en op straat blijven uitspreken tegen deze club. Links moet zich verenigen om een tegenbeweging op te bouwen die niet alleen deze neofascisten aanpakt, maar ook de neoliberale politiek die de opkomst van deze beweging mogelijk heeft gemaakt, en een sterk alternatief te bieden. Of je jezelf nou als rechts, midden of links identificeert: over politieke standpunten kunnen we discussiëren, maar dit gedrag moet niemand (meer) willen. Spreek je uit en kom in actie.

Praat mee

Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.

avatar

Reacties (169)

Martien de Jong
Martien de Jong6 feb. 2018 - 18:41

Hoi Anne-Fleur, Ik ben er een beetje laat bij maar ik wil zeggen dat ik blij ben dat je deze discussie hebt gevoerd. Voor mij was het verhelderend om het gebrek aan argumenten aan de kant van Yernaz te zien. Zelf ben ik lid van de FvD maar dat wil niet zeggen dat ik overal achteraan hol. Ik kan me niet helemaal vinden in jouw stelling dat Thierry of het FvD extreem racistisch en seksistisch is. Ik denk dat er meerdere perspectieven zijn om naar iets te kijken en dat de ene waarheid de andere niet altijd uitsluit. Wees in elk geval niet bang dat het voor niets is geweest, misschien zijn deze debatten juist de belangrijkste om te voeren! Succes in de toekomst.

Libertain
Libertain9 jun. 2017 - 11:33

Beste Anne-Fleur, Hoop ik dat jij van deze gebeurtenis ervaring getrokken heb: het heeft geen enkel zin dat je op die ultrarechtse discussieforums verschijnt tenzij het niet echt je hobby aan het worden is. Met alle gevolgen van dien aard. Je zal nooit toegelaten worden om op gelijke grond te staan discuteren, dit is hun principe. Derhalve zal je steeds, in het beste geval, met "liefje" en "schatje" aangesproken worden. Veel beter zou zijn, gezien het aantal opvolgers dat jij bijvoorbeeld op Facebook heb, om discussieforums voor je volgers te gaan organiseren om te gaan peilen wat er daadwerkelijk onder deze groep leeft en daarop te gaan bouwen naar een eigen Anne-Fleur Dekker overleg clubje. Daaruit staat het weg open dat jij als vertegenwoordiger ervan naar verwante discussieplatforms gaat zoeken. Geen slecht idee, toch?

1 Reactie
rgeurtsen
rgeurtsen10 jun. 2017 - 20:24

Ja wel een slecht idee... dat is namelijk het zoeken van eigen parochie en je daaraan laven, en zo het zicht op de boze kwade buitenwereld van Hiddema en Baudet uit het oog verliezen, ze zijn er en in NL geliefd... bij heel wat stemmers en onaangepaste mannekes...

Pater
Pater6 jun. 2017 - 0:48

Ik begrijp niet waarom die jonge democraten zo'n avond organiseren waar niemand wat van leert, en waarom Anne Fleur daar heen gaat. Het voordeel is wel weer dat de ware aard van FvD zo zichtbaar wordt. Tenslotte: Anne Fleur is een moedige meid, maar de inhoud kan echt beter. Links streeft bijv. m.i. niet naar een zo groot mogelijke gelijkheid, maar naar spreiding van macht, kennis en inkomen. Kenmerkend daarbij zijn een belangrijke rol van de staat in de economie, solidariteit en zelfontplooiing voor iedereen, met respect voor de vrijheid van anderen. Veel lezen en discussiëren!

nachtwakersstaat
nachtwakersstaat5 jun. 2017 - 12:27

Ongelooflijk hypocriet hoe de schrijfster FvD-politici gratuit beschuldigd van het gebruik van drogredeneringen. Weet mevrouw wel wat een drogreden is? Het bovenstaande stuk stikt er in ieder geval van.

3 Reacties
Zandb
Zandb5 jun. 2017 - 14:17

Nachtwaler Wat let u om dat aan te tonen? Toch een beetje dat u geen idee hebt waarover u het hebt?

Josef K
Josef K5 jun. 2017 - 21:20

Mr Zan, dat u geen drogredenen herkent is meer uw probleem.

Zandb
Zandb6 jun. 2017 - 8:36

Josef Dat ik niet kan herkennen wat iemand anders een drogreden vindt, als die mij dat niet vertelt, dat is inderdaad waar. Maar dat zoiets dan mijn probleem zou zijn? U kunt wel gedachten lezen? Nachtwaker zwijgt overigens in alle talen die hem machtig zijn. (Per slot was het gisteren Pinksteren.)

GabrielMokummer*...And Justice for All!*
GabrielMokummer*...And Justice for All!*4 jun. 2017 - 23:15

De twee wolven in schaapskleren van FvD zijn sowieso niet te vertrouwen!. Pesterijen, daar zijn ze blijkbaar goed in. De heer Ahmed Aboutaleb in zijn AD interview gisteren wil blijkbaar dat de VVD en het CDA zelfs gaan praten met de wolven in schaapskleren van de PVV. Ik vind dat zeer onverstandig in een nog altijd beschaafd en fatsoenlijk land zoals Nederland. Dat is volgens mij een grote belediging tegen en richting de meer dan 9 miljoen Nederlandse stemmers die niet op de PVV gestemd hebben, op 15 maart 2017. Met alle respect voor de heer Ahmed Aboutaleb, ik ben sowieso niet mee eens wat betreft dit idee van hem. Welterusten.

4 Reacties
nachtwakersstaat
nachtwakersstaat5 jun. 2017 - 12:31

Wederom geen enkel argument. Oftewel allemaal drogredenen.

7anpau1
7anpau15 jun. 2017 - 15:15

U weet in ieder geval niet wat een drogredenering is. Het ontbreken van argumentie bij een mening of een stelling is op zichzelf geen drogredenering. Ten onrechte stellen dat iets een drogredenering is, is in zichzelf wel een drogredening. Als A een mening is zonder onderbouwing en B een stelling is zonder onderbouwing en C een drogredenering dan moet u namelijk bewijzen dat A=C of B=C.

JanDuine2
JanDuine26 jun. 2017 - 6:24

Nachtwaker: je kletst uit je nek! Kom eens met een inhoudelijke atgumentatie.....

Zandb
Zandb6 jun. 2017 - 8:37

7anpau1 Nachtwaker blijkt toch wat minder waaks......

Kloyolo
Kloyolo4 jun. 2017 - 20:17

Hier staat ie.. Uncensored.. Yernaz for the win! Weg met de slachtoffer rol! https://www.youtube.com/watch?v=uNPPUubiSxs&feature=youtu.be

1 Reactie
7anpau1
7anpau15 jun. 2017 - 15:23

Tja, intelligente hoogstaande discussie althans vergeleken met Ex on the beach en alle andere MTV/RTL 'real' life soap bagger die we meestal zien van mensen van de generatie AFD en Yernaz. Tenenkrommend.

Henk0320
Henk03204 jun. 2017 - 20:15

Ben hier voor het eerst en ben lid van het FvD. Ik begrijp werkelijk waar niet waar al die onzin rond Baudet vandaan komt. Begrijp best wel dat links een beetje bozig is om de laatste verkiezingsuitslag. Maar om dat nou op dezelfde manier te uiten als dat klasgenootje vroeger van mij op de kleuterschool die - als ie boos was - altijd op een afstandje stond te schelden en hard wegliep als je naar hem toeging. Er zijn toch ook meer volwassen mogelijkheden om met argumenten te onderbouwen waarom Baudet fout zou zijn. Als die argumenten er werkelijk zijn tenminste. Maar om nou op deze Wilders manier te reageren met uitsluitend oneliners vind ik een beetje bekrompen.

8 Reacties
Vuurrood
Vuurrood5 jun. 2017 - 8:26

Als je als kersvers 2e kamer lid een piano laat installeren in je werkkamer spoor je niet. Zo simpel is het! Wat dacht Baudet op dat ding te spelen? Ring des nibulingen? Om zijn gehoor zuiver en onverdund te houden?

nachtwakersstaat
nachtwakersstaat5 jun. 2017 - 12:24

@Vuurrood Wederom een drogreden oftewel geen argument.

Zandb
Zandb5 jun. 2017 - 14:20

Henk Uw partij is tegen een homeopathische verdunning van de samenleving. Zoiets is niet anders tegen te gaan, dan met discriminerende maatregelen. Ik bedoel maar......

Josef K
Josef K5 jun. 2017 - 21:22

Wacht even Mr Zanb, de piano is het struikelpunt van Vuurrood dus kunt wel even on topic blijven?

Pater
Pater6 jun. 2017 - 1:20

@Henk Baudet is racistisch (zie de homeopathische verdunning) en heeft veel verbindingen met diep racistische mensen in binnen - en buitenland. Baudet laat systematisch bijeenkomsten waarin hij, of in dit geval Ramautarsing, discussieert met mensen met andere gezichtspunten verstoren met gejoel en beledigingen. Baudet is als gastspreker opgetreden bij het Vlaams Blok, die ik fascistisch durf te noemen, de club die Wilders als geestverwant ziet. Ik noem Baudet, itt Dekker, geen fascist, want dat zijn grote woorden die je 100% hard moet kunnen maken. Maar een endje in die richting zit-ie zeker.

Zandb
Zandb6 jun. 2017 - 8:41

Josef Ik reageer op wat Henk zegt. Ik spreek hem zelfs bewust aan, zodat er niemand zo dom hoeft te zijn, dat die zou denken, dat het hier om een piano gaat. Hoe wilt u eigenlijk reageren op mijn reactie gericht aan Henk? De enige echte ware, die bepaalt wat het onderwerp is? Of is dat dan weer teveel gevraagd?

Jan Willem de Boer
Jan Willem de Boer6 jun. 2017 - 14:31

@Zandbergen, het FvD wetsvoorstel ter bescherming van Nederlandse Waarden omhelst de volgende 5 punten: -1- Wanneer religieuze leefregels conflicteren met de Nederlandse wet, gaat de Nederlandse wet altijd voor. -2- Iedereen heeft het recht te geloven wat hij of zij wil; dus ook het recht om van zijn of haar geloof af te vallen. -3- Iedereen heeft het recht godsdienstige ideeën te bekritiseren, te ridiculiseren, te analyseren en in twijfel te trekken. -4- Alle mensen zijn fundamenteel gelijkwaardig, ongeacht geslacht, ras of seksuele gerichtheid. -5- De partnerkeuze is vrij; uithuwelijking en kindhuwelijken zijn onaanvaardbaar. Inderdaad zeer discriminatoir, anti democratisch en fascistisch.Zo maar even van hun website geleend.

Pater
Pater7 jun. 2017 - 0:36

@Jan Willem Dat wetsvoorstel van vijf punten bevat niets wat al niet in de wet staat of daarin wordt geïmpliceerd. Zéér fundamenteel!

Hertog2
Hertog24 jun. 2017 - 13:42

Nou, ik heb wel wat losgemaakt hier. Kort wat tegenreactie's afkomstig uit mijn pen. @Mees. Pfff Verdonk vs een imam die weigert vrouwen een hand te geven, dat is lang geleden. In beginsel heeft een ieder, dus ook een imam normale beleefdheidsvormen (zoals wij die hier in de westerse wereld kennen) te respecteren. De heer Hiddema sloeg de beleefdheidsvormen maar even over richting mevrouw Dekker, om voor mij begrijpelijke redenen. Nogmaals ik persoonlijk ga zeer zeker het debat met haar aan, maar dat handje kan ze toch echt vergeten. Even geen zin in, begrijpt u dat?. Ik heb wat voorbeelden gegeven. Nou vooruit dan maar meneer/ mevrouw vuurrood toch maar een reactie op uw reactie. Ja ik ben een oude teleurgestelde VVD-er en jawel nu een Fvd stemmer en jawel eng, heel eng voor u, ik ben zelfs lid van deze club. Wellicht ga ik mij nog actief inzetten voor deze club ook!. Ter weet mijn boekhouder is een SP-er, prima vent!. Maar onze politieke opvattingen verschillen nogal, staat dit onze menselijke (en in dit geval vriendschappelijke) verhoudingen in de weg, nee hoor. Brengt mij bij @Silvio Dante die schreef, "Je zegt zelf….links moet komen met een sterk alternatief. Als je een sterk alternatief hebt….." Een klein probleem is er wel (hetgeen de heer Dante ook onderschrijft) er is geen alternatief. Mijn mond moet gesnoerd worden. Ik maar ook Fvd heeft oprechte tegengeluiden nodig... Het komt er maar niet van.. Brengt mij bij @Arie voor de laatste keer (u mag schrijven wat u wilt, ik zal nooit maar dan ook nooit meer op uw reageren). AFD geef ik geen hand, uw schrijfsels zal ik compleet negeren...

6 Reacties
Zandb
Zandb4 jun. 2017 - 16:17

Hertog Doet u nu niet wat u AnneFleur en Arie verwijt? Die willen misschien wel niets met u te maken hebben - even geen zin in, begrijpt u? - omdat u zich niet gedraagt zo zij vinden dat u zou moeten. En u wilt niets met Arie te maken hebben en AnneFleur geen hand geven, omdat die zich niet gedragen, zo u vindt dat zou moeten. Ik heb er altijd moeite mee, als het gedrag van de ander je legitimeert om hetzelfde te doen. Of zie ik dat verkeerd? Verder hou ik er niet van om mensen te labelen. Niet in positieve en al helemaal niet in negatieve zin. Etiketjes zijn altijd verbonden aan een of meerder concrete situaties. Lid zijn van een fascistische partij is bij lange na niet genoeg om iemand "fascist" te noemen. (Nog afgezien van de vraag wanneer je een partij dan precies "fascistisch" mag noemen. Ik vind overigens, dat u lid bent van een ondemocratische partij, die zich moet bedienen van het door de rechtsstaat verboden middel "discriminatie" om dat onwenselijk homeopathisch verdunnen van "de" (?) samenleving tegen te gaan. Verder vind ik dat u steun verleent aan iemand die niet onvoorwaardelijk afstand neemt van mensen met zeer bedenkelijke ideeën. Ik ben benieuwd waarom dat wat ik schets niet klopt en als dat wel klopt, waarom dat dan voor u geen aanleiding vormt om uw steun in te trekken.

Hertog2
Hertog25 jun. 2017 - 4:09

Nou, vooruit @Zandb daar gaan we. U denkt een punt te hebben, maar dat heeft u niet. Het blijft een wonderlijk fenomeen dat internet. Ik noem het onbegrijpelijk dat mensen zich zo kunnen laten gaan. Ik kan u tal van voorbeelden geven (niet enkel hier) waar linkse dan wel rechtse onderbuikjes leeg moeten. Met het toetsenboord in de aanslag tovert men de meest ranzige en beledigende teksten uit dit toetsenboord, daarvan is men zich bewust!. Ik vraag mij wel eens af hoe deze mensen naar hun werk gaan, of de manier waarop ze zijn of haar buurman/ vrouw begroeten. Zal een Pvda-er zijn/ haar begroeting "môrge buurman" veranderen in "môrge jij vieze vuile racist". Immers de buurman heeft een wel hele "foute" politieke voorkeur. Nee, natuurlijk niet! De hele normale fatsoensnormen blijven gewoon gelden in ons/ het dagelijkse bestaan. Ik ben wie ik ben @Zanb, ik gedraag mij op het vrije internet net zoals in mijn dagelijkse bestaan. Ik negeer een ieder, die dit niet begrijpt, op dit vrije internet. Op 25 maart 2017 schreef ik; Even je twitter account doorgenomen Anne..Een oproep om Wilders te stenigen (leek AF wel een ludieke actie). Over het FvD heeft mevrouw het volgende te melden; Oproep; als je belastend materiaal vindt over Baudet/ FvD, wil je dit dan naar me sturen….. Een aantal lieden konden zich niet inhouden, even fotoshoppen doet wonderen. Wie kent het plaatje van de liggende Baudet op een/ zijn piano niet? Nu lag de heer Baudet gefotoshopt op een verbrandingsoven van een vernietigingskamp. How low can you go? Ter weet Anne Fleur mijn achtergrond is Joods, dieper kan je mij niet krenken. Ik noem het erg en verschrikkelijk dat je nu moet onderduiken, ik weet wat het is…Extreem rechtse idioten, jazeker ze bestaan!. Net als extreem linkse idioten, daar heb ik drie maanden een hotel aan te danken, met een gezin…. Jij schrijft; “De beweging rond zijn partij is heel erg goed georganiseerd en heel erg goed in het samen attacken van mensen. Er werden kennelijk al langer dossiers over me bijgehouden.” Klikt mij bekend in de oren, ook ik moest (georganiseerd) kapot. Wij allemaal zijn verantwoordelijk over hoe wij met elkaar moeten omgaan. Of wij nu geel groen of paars zijn!. Jij ook Anne Fleur. Ik spreek de hoop uit dat mevrouw Dekker hier iets mee gaat doen. En zichzelf de vraag zal stellen, waarom geeft de heer Hertog (in mijn geval) mij nu geen hand?.

Vuurrood
Vuurrood5 jun. 2017 - 8:23

Hertog: Ben ik ergens op gaan staan? Troost je. Van dat ding waar ik blijkbaar op ben gaan staan zitten er nog twee van in de 2e kamer.

Zandb
Zandb5 jun. 2017 - 14:29

Hertog Ik heb werkelijk geen idee, waar u het over heeft. Ik constateer slechts dat u in feite hetzelfde doet als mensen die u verwijt hetzelfde te doen. Als het verschil alleen moet zijn, dat u vindt dat u wel "legitieme redenen" aanvoert? Verder is het helemaal aan u, wat u daarmee wilt of niet. U bepaalt, zoals u aangeeft, terecht uw handelen net als andere mensen. (Waar ik overigens dezelfde kritiek op heb.) Dan reageert u in het geheel niet op het feit, dat ik u verwijt lid te zijn van een partij die, wil die inhoud geven aan wat er beweerd wordt door de leider, discriminatie als middel moet gaan inzetten.

Hertog2
Hertog25 jun. 2017 - 16:34

U begrijpt niet waar ik het over had? Werkelijk @zandb?. "Dan reageert u in het geheel niet op het feit, dat ik u verwijt lid te zijn van een partij die, wil die inhoud geven aan wat er beweerd wordt door de leider, discriminatie als middel moet gaan inzetten." Hoe krijg je het weer uit je pen, wellicht heeft u een link voor mij waar de heer Baudet oproept om te discrimineren. Wie dergelijke ONZIN schrijft, zal moeten bewijzen. Succes dan maar. .

Zandb
Zandb6 jun. 2017 - 8:57

Hertog U bent toch niet kinds en u kunt toch lezen en nadenken? U weet toch wat de leider van de PVV vindt; hij vindt het onwenselijk dat een samenleving homeopathisch verdund wordt. Nou vertelt u het maar: hoe doen we dat zonder te discrimineren. Dat is inderdaad geen bewijs van mijn kant; ik kan niet bewijzen dat iets niet kan, natuurlijk. En dus moet u helaas maar laten zien, dat zoiets wèl kan zonder discrimineren. Iets is natuurlijk geen onzin omdat u alleen maar beweert dat het onzin is. Als u mij niet wilt geloven in wat ik beweer, dan is dat uw keuze. Dat neemt niet weg, dat u wel inhoudelijk kunt reageren op wat ik aandraag. U komt met redenen waarom u meent in uw recht te staan en ik begrijp dat niet omdat anderen ook redenen aanvoeren waarom ze menen in hun recht te staan. Dat lijkt me toch helder genoeg om te reageren?

Kloyolo
Kloyolo3 jun. 2017 - 18:46

De waarheid zal in het midden liggen. Aldus de Jonge Democraten Rotterdam.. https://www.facebook.com/jdrotterdam/posts/1559949790706444

3 Reacties
Arie Roos
Arie Roos4 jun. 2017 - 6:27

Hoezo ? Volgens mij bevestigen ze hier simpelweg dat wat AFD verteld. De waarheid ligt niet in het midden, de waarheid ligt aan linkerkant.

Voud Gespelt
Voud Gespelt4 jun. 2017 - 10:11

Met nog maar 40 zeteltjes lijkt mij dat aantoonbaar onjuist meneer Roos.

Marc2406
Marc240610 jun. 2017 - 9:37

Ten eerste, de hoeveelheid "linkse" kamerzetels ligt er maar een beetje aan wat je als links beschouwt... daar verschillen dan weer de meningen over. Verder ga je er kennelijk vanuit dat een meerderheid in de kamer meteen betekent dat die groep dus per definitie de waarheid in pacht heeft. Natuurlijk blijkt dat niets minder waar is. Op een heleboel gebieden (bijvoorbeeld klimaat/duurzaamheid, inkomenspolitiek, onderwijs, vluchtelingenbeleid, ontwikkelingsbeleid, economische inzichten) liggen de inzichten van (progressieve) linkse partijen veel dichter bij de waarheid dan (conservatief en nu steeds vaker xenofobisch) rechts. Ik denk de reden hiervoor is vooral omdat we in een tijd van overgang leven waarin de steeds obsessievere behoudzucht van rechts een blok aan ieders been is. Rechts heeft een natuurlijke neiging tot het afremmen of liefst onderdrukken van noodzakelijke maatschappelijke veranderingen, terwijl het de omstandigheden zijn die juist van ons vereisen dat wij ons aanpassen willen we onze welvaart (zowel materieel als mentaal) behouden. Conservatisme is alleen ietwat acceptabel wanneer wij ons in een periode bevinden waar relatief gezien niet veel verandert op maatschappelijk, economisch, ecologisch of technologisch gebied, in dat geval hoeven wij ons niet aan te passen en is conservatisme te verdedigen onder het motto: "If it's not broken, don't fix it." Maar het huidige tijdperk valt daar duidelijk niet onder gezien de veranderingen die op ons afkomen op allerlei vlakken; zowel maatschappelijk, economisch, technologisch en ecologisch bevinden we ons in een wereld die sterk in flux is. Het is zoals in de natuur. De diersoorten die zich niet aanpassen zullen uiteindelijk gemarginaliseerd worden en uitsterven. Als de diersoort de mens zich niet aanpast en krampachtig blijft vasthouden aan het bekende, vertrouwde omdat ze dan minder bang voelen dan hebben we op dit moment een groot existentioneel probleem En daarmee is rechts, juist op dit moment de politieke richting die niet de waarheid in pacht heeft. Daarmee vormt de cognitieve dissonantie waar vele rechtse mensen aan lijden een groot onderdeel van het probleem.

Minoes&tuin
Minoes&tuin3 jun. 2017 - 14:50

Soms moet je je verwachtingspatroon bijstellen...

1 Reactie
Zandb
Zandb4 jun. 2017 - 8:05

Minoes Toch niet als je geïntimideerd of bedreigd wordt?

Cliff Clavin
Cliff Clavin3 jun. 2017 - 11:18

Anne Fleur wordt op onze geliefde reactionaire zustersites (TPO, DDS) zo ongeveer dagelijks geridiculiseerd. Dat beschouw ik als een groot compliment voor haar. Agressieve spot is het enige wapen dat mensen zonder argumenten in huis hebben, ten aanzien van anderen die zij als hoger staand ervaren, in de rangorde van hartstocht en overredingskracht. De afstompende herhaling van steeds hetzelfde gejeremiëer werkt ook heel afstotend. Clavin, zo vragen mijn vrienden aan de toog, waarom ga jij eigenlijk bij die andere media-organen kijken, als die niets te bieden hebben? Ik zeg dan: ze zijn op zijn tijd een bron van vermaak. Dat bedoelen ze niet zo, maar er zit wel degelijk humor bij die lui. Zo zie ik met enige regelmaat parmantige 'essays' voorbijkomen, waarbij het oeuvre van beroemde filosofen ingezet wordt. Denk aan Hume, Rousseau, Nietzsche. In die opstellen herken ik twee dingen: de auteurs hebben die moeilijke werken niet zelf doorgespit: ze lazen alleen de eerste en de laatst tien pagina's. Verder plukten ze wat recensies van het net, en de samenvattingen op Wikipedia doen de rest. Wat willen die schrijvers nu aantonen door het gebruik van die intellectuele klassiekers? Ha, dat is altijd eenvoudig, en altijd hetzelfde: 1. Links moet dood. 2. Islam moet dood. 3. Ik wil maximaal genot. (Voor hen zijn die drie conclusies annex doeleinden de zin van het leven. De auteurs geven zich uit als wetenschapper, milfoloog, ja wat niet al.)

Josef K
Josef K3 jun. 2017 - 10:08

Een beetje zoals het Rutte bij P&J verging?

RobSon2
RobSon23 jun. 2017 - 6:42

Eindelijk weer een stuk van Anne-Fleur. Had ik me serieus op verheugd. Maar wat een tegenvaller (zo ken ik je stukjes niet, en hoop dat het een eenmalige mispeer is). Het hele stuk is gebaseerd op een enkel debat, en ook nog alleen vanuit jou perspectief. Anekdotisch bewijs, waar we helaas niets mee kunnen. Daarnaast wordt de hele terminologische kaartenbak opengetrokken van racisme, fascisme en noem het allemaal maar op, zonder concrete voorbeelden. Ik had zelf ook al geconstateerd dat FvD rechts (tot zeer rechts) is, maar probeer het dan inhoudelijk aan te tonen. Nu richt je je alleen maar op de vorm. Ik ben het dan ook eens met eerder reacties hieronder. Je moet FvD niet de mond snoeren door ze te boycotten in debatten. Je moet ze juist laten praten, dan gaan mensen vanzelf inzien waar ze echt voor staan. Als er voldoende weldenkende mensen in dit land wonen, komt het resultaat vanzelf.

1 Reactie
Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 11:22

Het is inderdaad een anekdote die AnneFleur beschrijft. En één waar ze consequenties aan wil verbinden. Ik zie niet wat daar op tegen is, dan dat ze dat probleem wat eenzijdig adresseert. (Ik bedoel, Molly heeft ook een anekdote van waaruit ze dezelfde oproep kan doen!) Dus er is een probleem en hoe lossen we dat op. Dat is de vraag. AnneFleur meent door hetzelfde te doen dan waar je tegen strijdt. Dat lijkt mij onjuist. Maar wat doen we dan wel? Ondertussen is een probleem apart, hoe we het FvD inschatten; als gevaar (en hoe groot dan) of niet. Ik vind wel dat AnneFleur goede argumenten aandraagt om het FvD met argusogen te volgen. Boycotten? Ik ben er niet voor. (Het vervelende met zo'n maatregel is wel dat je niet de loop van de geschiedenis kent. Ik bedoel, met de kennis van nu is het heel makkelijk om te beweren dat de NSDAP beter van begin af aan geboycot had moeten worden. En ook daar was ik niet voor geweest. Want ik kende immers de loop van de geschiedenis niet!)

Hertog2
Hertog22 jun. 2017 - 23:48

Nou AFD ik moet u iets bekennen, ik heb FVD gestemd en ik ben lid van deze nieuwe club. En ja ik heb een aantal bijeenkomsten van oa deze club bezocht. Ik en extreem rechts, een neofascist?. Ik herken mij niet in dit beeld, laat ik het helder zeggen hier, daar klopt geen reet van!. Tot mijn genoegen zie en bemerk ik dat er steeds meer mensen er ronduit vooruit komen dat ze Fvd steunen, een ontwikkeling die niet meer te stoppen is. De oude d'66 agenda wordt weer opgepakt!. En jawel ik plaats vraagtekens bij Brussel. Maakt mij dit extreem rechts of erger? De kwalificaties spatten weer van uw toetsenbord af, zucht... Maar goed ik moet bestreden worden, via alle mogelijke kanalen. Waar ik oprecht benieuwd naar ben, hoe vindt u het dat extreem links tuig bijeenkomsten van Fvd onmogelijk maakt? https://www.duic.nl/algemeen/actiegroep-utrecht-iedereen-thierry-baudet/ Ik baal er oprecht van dat u te maken heeft met bedreigingen, dat gun je je ergste vijand niet. Ter weet ik weet wat het is, zeg ik als oud VVD-er.... Op twitter zweeg u (u kwam zelfs met een ha, ha) toen de piano gefotoshopt was. De liggende Baudet lag nu gefotoshopt op een verbrandingsoven afkomstig uit mijn verleden, ja mevrouw AFD mijn achtergrond is Joods. Dus ja ik ga graag het debat met u aan, maar een hand krijgt u van mij never nooit niet. Ik begrijp de reactie van de heer Hiddema volkomen....

12 Reacties
Vuurrood
Vuurrood3 jun. 2017 - 8:06

En ja ik heb een aantal bijeenkomsten van oa deze club bezocht. Ik en extreem rechts, een neofascist?. Ik herken mij niet in dit beeld, laat ik het helder zeggen hier, daar klopt geen reet van!. En dat zegt dus een oud VVDer! Een oud VVDer die zich niet herkent in het beeld. Hilarisch! Dat komt mij nu weer bekend voor! Iemand welke met hand en tand het gedrag van het rapaille wat rond Wilders en Baudet zwermt goedpraat. Die herken ik maar al te goed!

Arie Roos
Arie Roos3 jun. 2017 - 9:00

[Nou AFD ik moet u iets bekennen, ik heb FVD gestemd en ik ben lid van deze nieuwe club. En ja ik heb een aantal bijeenkomsten van oa deze club bezocht. Ik en extreem rechts, een neofascist?. Ik herken mij niet in dit beeld, laat ik het helder zeggen hier, daar klopt geen reet van!.] Maar AFD zegt toch helemaal niets over wie jij bent ? Sterker nog, ze zegt uberhaupt helemaal niks over jou. Jij bent slechts 1 van de vele krijsertjes, er is geen enkele reden waarom AFD (of iemand anders) uberhaupt aandacht aan je zou besteeden. Overigens, als je lid bent van een racistische partij, dan wordt je over het algemeen wel degelijk als racist beschouwd. Ik verbaas me erover dat je dat zo raar vindt. Je noemt mensen die lid zijn van een socialistische partij toch ook gewoon socialisten ? [Tot mijn genoegen zie en bemerk ik dat er steeds meer mensen er ronduit vooruit komen dat ze Fvd steunen, een ontwikkeling die niet meer te stoppen is. De oude d’66 agenda wordt weer opgepakt!.] Ehm ... ik snap je jeugdige enthousiasme. Maar misschien had je toch even de geschiedenis in moeten duiken en opzoeken waar D66 in zijn beginjaren voor stond; dat is zo ongeveer de tegenpool van wat je eigen partij wil. [En jawel ik plaats vraagtekens bij Brussel. Maakt mij dit extreem rechts of erger?] Nee, hoezo ? Het feit dat je lid bent van FvD maakt je racist, niet je meninkje over Brussel. Maar goed, dat was je al uitgelegd. Denk je dat je dit nu wel kunt onthouden ? [Maar goed ik moet bestreden worden, via alle mogelijke kanalen. Waar ik oprecht benieuwd naar ben, hoe vindt u het dat extreem links tuig bijeenkomsten van Fvd onmogelijk maakt?] Goede zaak. Dat hadden ze ook met Hitler in 1923 moeten doen. Trouwens, die groep in Utrecht wil helemaal geen bijeenkomsten verbieden of verstoren. Ze willen slechts protesteren. Het lijkt erop, dat iemand je een beetje verkeerd heeft voorgelicht ... [Ik baal er oprecht van dat u te maken heeft met bedreigingen ...] Niet liegen. Je bent notabene lid van een partij die dat soort bedreigingen strategisch inzet. Het is niet zo geloofwaardig om te stellen dat je baalt van het beleid waar je zelf enthousiast voor hebt gekozen. [Op twitter zweeg u (u kwam zelfs met een ha, ha) toen de piano gefotoshopt was. De liggende Baudet lag nu gefotoshopt op een verbrandingsoven afkomstig uit mijn verleden, ja mevrouw AFD mijn achtergrond is Joods.] Ja, en ? Of vind je dat je recht hebt op extra privileges door je Joodse achtergrond ?

mees.
mees.3 jun. 2017 - 9:26

en dan een imam veroordelen omdat die Verdonk geen hand gaf.... de hypocrisie

Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 10:49

Hertog Als u door uw huilverhaal heen kon kijken, dan zou u zien dat maar heel, heel weinig mensen vinden dat u geweerd dient te worden. AnneFleur snijdt een probleem aan dat we echt wel serieus kunnen noemen. Dat zij in haar eenzijdige standpunt de nadruk legt op het FvD dat is onder de gegeven omstandigheden - gezien hoe de leiding van die partij zich gedraagt, hoe die reageert op een duidelijke voorkeur van bepaalde mensen en wat ze zelf allemaal te berde brengen - een hele goede zaak; de partij heeft hele enge kanten. Maar desalniettemin is het probleem algemener; binnen elke groepering zijn mensen te vinden die zich misdragen. Hoe pakken we die aan: dat moet de vraag zijn. Tot slot heb ik al ergens anders duidelijk gemaakt, dat tussen de manier waarop bijvoorbeeld wegbereiders van het nationaalsocialisme intimideerden en rotzooi schopten niet te vergelijken waren met andere mensen die met andere doeleinden over een schreef gingen. Je kunt ook niet zo maar de wijze waarop sommige moslims menen hun (terreur)aanslagen te kunnen verantwoorden vergelijken met hoe sommige PVV-ers uiting geven aan hun "kritiek". Dan moet je wel degelijk onderscheid maken tussen de principiële en de uiteindelijke praktische uitvoering.

Sonic2
Sonic23 jun. 2017 - 11:04

@ Arie Roos Pechtold heeft natuurlijk in 2006 de goede beslissing gemaakt om de "kroonjuwelen" te dumpen. Dat bindend referendum word nooit wat. Of CDA en VVD moeten gezamenlijk imploderen. Net als dat hele zakenkabinet. Niemand is daarvoor, dus daar zul je over 5 of 10 jaar niemand meer over horen. Het succes van FvD is vooral het succes van Hiddema. Dat heeft Baudet heel goed gedaan. Hoe zie je het over 4 jaar voor je? Hiddema is dan bijna 77. Wat doet u overigens( met vele PVV en FvD'ers) op een linkse site als Joop? Dat is alsof een Groenlinkser verdwaald is op Geenstijl. Bizar.

NooT2
NooT23 jun. 2017 - 11:06

Hè, @ Arie, wat een lelijke scheldpartij. Als je niet fatsoenlijk uit je woorden kunt komen, kan je toch ook even wachten en het dan nog een keer proberen?

kindval
kindval3 jun. 2017 - 11:22

Arie roos...ik heb Hertog hier nog nooit kunnen betrappen op een onfatsoenlijke uitspraak. Dat kan ik van u helaas niet zeggen.

Palladium
Palladium3 jun. 2017 - 11:52

@Hertog respect dat je dat op deze site uit. Maar je ziet het, je geeft je mening over een partij, en zegt dat je lid bent, en je krijgt hem op de persoon terug, niet op de partij, nee JIJ bent zeker weten een racist, zonder dat Arie je ooit heeft gezien of gesproken.. 1923 er nog even bij halen, omdat we het er allemaal over eens zijn wat er EIGENLIJK met Hitler had moeten gebeuren, en dus in zijn algemeenheid met het soort mensen waarvan subjectief wordt gevonden dat ze in dezelfde categorie zitten, en de demonisering is compleet. Het heeft geen zin om te beargumenteren dat FvD geen racistische partij is, dat is gewoon iedereen rechts van D66, klaar, overzichtelijke wereld. In andere Joop artikelen wordt besproken hoe Links er weer bovenop geholpen kan worden. Nou, begin hier eens mee zou ik zeggen. Er zijn nog maar 42 zetels over.

Sonic2
Sonic23 jun. 2017 - 14:40

@ Palladium Ik lees overal dat links enorm verloren heeft. Waarom heeft Wilders het dan over een zes partijen variant als hij een rechts kabinet wil hebben? Wilders zet in op een kabinet VVD-CDA-50 Plus- PVV-FvD en SGP. Om het een beetje te ontleden. CDA is een midden partij. Wel eentje die behoorlijk naar rechts overhelt. Al sinds 1980 eigenlijk. De VVD kende leiders als Dijkstal, Rutte, Voorhoeve en Nijpels. Ook niet echt super rechts. De PVV is sociaal economisch ook niet echt rechts. Zitten genoeg links punten bij. 50 Plus is niet eens rechts. FvD is wel wat rechts, maar lijkt me een pragmatische partij. Geen idee wat die in coalitie verband willen doen. Ze willen een zakenkabinet met Aboutaleb( dat is een sociaal democraat) als minister. Met mensen vanuit alle politieke windrichtingen. SGP is officieel rechts, maar is vooral op economisch gebied een partner voor iedereen. Die zes partijen variant van Wilders is net zo belachelijk als de linkse variant van Roemer. Met erg veel fantasie kun je PVV, FvD en SGP als rechts zien. Dat zijn 25 zetels. En op die stelling is nog heel erg veel af te dingen.

Dunya2
Dunya23 jun. 2017 - 18:11

Ik blijf het onbegrijpelijk vinden als buitenlanders zich aansluiten bij een rechts extremistische groep.

Zandb
Zandb4 jun. 2017 - 8:17

Palladium Iemand die lid is van een fascistische partij is, is wel lid van een fascistische partij, zelfs al zal die geen fascist zijn. En daar kan, nee daar moet je iemand wel op aanspreken en wat mij betreft zeker geen respect betonen dat hij zich openbaart. Is de vraag wel: Is het FvD een fascistische partij? Durf ik niet te zeggen. Ik durf wel te beweren en heb al diverse malen aangetoond waarom het FvD een gevaarlijke, antidemocratische partij is, die een door de rechtsstaat niet toegestaan middel - discriminatie - moet inzetten om zijn doelstelling te verwezenlijken. Me dunkt. Dat is voldoende reden om het volgende citaat, waarin u Hertog aanspreekt, van de juiste en oh zo nodige nuancering te voorzien: "Maar je ziet het, je geeft je mening over een partij, en zegt dat je lid bent, en je krijgt hem op de persoon terug, niet op de partij, nee JIJ bent zeker weten een racist, zonder dat Arie je ooit heeft gezien of gesproken."

Voud Gespelt
Voud Gespelt4 jun. 2017 - 10:15

Hertog. Ook ik heb FvD gestemd, op Hiddema. Ik sluit mij aan bij uw statement dat de beweging snel groeiende is. De scheldkanonnade van A Roos bewijst dat we op de goede weg zijn.

Silvio Dante
Silvio Dante2 jun. 2017 - 22:57

Want als je ergens in gelooft, en je krijgt dergelijke reacties........ is dat niet juist de plek, waar je zou moeten debatteren?. Is dat nou juist niet de doelgroep welke je wilt overtuigen? Is wanneer je met "lieverdje" en "schatje" wordt aangesproken, juist niet dat wat je wilt bestrijden?. Wat heeft het voor zin om te debatteren voor een zaal met gelijkgestemden? Die hoef je toch niet meer te overtuigen. Dat wanneer je had geweten met wie je moest debatteren je zou hebben gecanceld? Met deze opmerking/mindset heb je het debat op voorhand al verloren. Je had juist tot op het bot gemotiveerd moeten zijn. Anne Fleur, je bent echt te veel met jezelf bezig. Jij voelt je beledigd om de reacties op je argumenten en standpunten, jij voelt je sekstisch behandeld (al dan terecht of niet) maar dat is nu juist wat je wilt bestrijden?. De enige manier om dergelijke partijen te bestrijden is niet door ze uit te sluiten, is niet de boodschap welke ze verkondigen te bestrijden. Je moet de voedingsbodem onder de potentiële stemmers bestrijden. Zij die gevoelig zijn voor de boodschap van die partijen. Je zegt zelf....links moet komen met een sterk alternatief. Als je een sterk alternatief hebt.....dan hoef je niemand uit te sluiten maar ontneem je z'n bestaansrecht. Je ontneemt de voedingsbodem. Die voedingsbodem ontneem je niet door te confrontaties uit de weg te gaan maar juist 'head first' in te gaan. Dat is een activist....

3 Reacties
Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 11:03

Silvio Met mensen die niet willen luisteren praten heeft alleen zin als er andere mensen zijn die daardoor redelijkheid te zien krijgen versus onredelijkheid. Mensen die niet willen luisteren vormen een gevaar voor onze samenleving en die mogen we ook echt wel binnen onze democratische mogelijkheden aanpakken. (Dus niet zoals de PVV doet, met haar voorstellen tot "de-islamiseren" bv. Of de FvD met eventuele maatregelen tegen "een homeopathische verdunning van de samenleving".) Want we hebben in de geschiedenis maar al te vaak gezien, waartoe dat leidt, als deze populistische humbug en dat framen en joelen en onmogelijk maken en intimideren mensen infecteert. Als de kopstukken van partijen zich dergelijk publiek laat aanleunen of als ze daar op politiek correcte wijze profijt van wil trekken, dan dient er een reactie te volgen. Niet door de mensen die wèl willen discussiëren verantwoordelijk te stellen voor een eventueel mislukken van een discussie maar door de werkelijke daders aan te spreken. Dat laatste doet u uitdrukkelijk niet. U "bleemt het fictim".

Silvio Dante
Silvio Dante3 jun. 2017 - 21:57

Zandb ["Mensen die niet willen luisteren vormen een gevaar voor onze samenleving"] Deze behoeft wat meer duiding. ["Dat laatste doet u uitdrukkelijk niet. U “bleemt het fictim”"] Ik 'blame the victim' helemaal niet. Ik vind de situatie door haar beschreven helemaal geen reden om haar als slachtoffer te zien omdat ze uitgejoeld wordt. Er zouden geen grote leiders, beïnvloeders, inspirators, motivatiors, visionairs of wereldverbeteraars bestaan wanneer men zich slachtoffer zouden voelen van de reacties van anderen op dat wat zij creeeren. Punt is......wat Anne Fleur zelf al aangeeft er moet een sterk alternatief komen. Die is er niet......

Zandb
Zandb4 jun. 2017 - 8:22

Silvio: Tja, als u de manier waarop AnneFleur Dekker bejegend wordt, zo onschuldig wenst te omschrijven - "Ik vind de situatie door haar beschreven helemaal geen reden om haar als slachtoffer te zien omdat ze uitgejoeld wordt."........ Een aanranding kunnen we ook wel omschrijven als dat iemand te maken krijgt met een ietwat opdringerig iemand.......

Dunya2
Dunya22 jun. 2017 - 20:47

Je kan hen toch niet veranderen of sturen, je hebt alleen invloed op jezelf hoe met die situatie een volgende keer om te gaan. Lijkt mij dat je je door hen niet moet laten afleiden en sterk en overtuigend in het debat moet zijn. Van te voren goed voorbereid.

1 Reactie
Molly Sweet2
Molly Sweet23 jun. 2017 - 8:51

'Je kan hen toch niet veranderen of sturen, je hebt alleen invloed op jezelf hoe met die situatie een volgende keer om te gaan.' Dan heeft het activisme van AFD ook geen enkele zin, volgens jou. Geen enkel debat of gesprek heeft zin. Ik ben gelukkig niet zo negatief.

Henk de Vries2
Henk de Vries22 jun. 2017 - 20:15

Hallo AnneFleur, hoewel ik het fundamenteel met je oneens ben (verbieden is zooo SGP) vind ik je een waardevolle aanvulling in het debat en lees ik je stukjes graag. Je durf om je in het hol van de leeuw te begeven én je daar staande te houden verdiend respect. Ik hoop dat je niet afhaakt door de vele debielen met een mening die van links en rechts op je inhakken. Zoals mijn moeder lang geleden al zei: er lopen er meer buiten de hekken dan er achter zitten.

1 Reactie
Harba Lorifa
Harba Lorifa3 jun. 2017 - 7:24

Ze durft zich helemaal niet staande te houden. Bij GS had ze t al na 1 (goed) artikel al de handdoek in de ring gegooid. Maar je hebt wel een punt als je zegt dat ze zich in het hol van de leeuw durft te begeven. Mevr. Dekker is inderdaad een moedige tante.

Mark Huysman
Mark Huysman2 jun. 2017 - 18:12

Heel goed. Het enige alternatief is dat je je eigen achterban ook gaat oproepen zo luidruchtig en intimiderend mogelijk aanwezig te zijn en dat zal op een handgemeen uitlopen en daar heeft niemand wat aan. Dit volk is toch niet geïnteresseerd in inhoudelijk debat dus niet meer in discussie mee gaan.

4 Reacties
Wim B.
Wim B.2 jun. 2017 - 20:17

Ze had gewoon in kunnen gaan op argumenten in plaats van de setting ter discussie te stellen. Zwakke vertoning.

Mark Huysman
Mark Huysman3 jun. 2017 - 6:47

Wie zegt dat ze niet op argumenten is in gegaan? Waar het hier over gaat is dat dat geen zin heeft omdat de andere partij daar niet in geïnteresseerd is. Men verstoort discussies door het roepen van verwensingen, kleinerende opmerkingen, gejoel en intimiderend gedrag.

Molly Sweet2
Molly Sweet23 jun. 2017 - 8:39

'Het enige alternatief is dat je je eigen achterban ook gaat oproepen zo luidruchtig en intimiderend mogelijk aanwezig te zijn' Maar dat doet die achterban allang, Mark. Nooit een anti-ZP-demo gezien, of een discussie daaromtrent? Er komt geen hond aan het woord die iets anders zegt dan 'Zwarte Piet moet weg'. Zie mijn post hieronder.

Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 11:12

Mark Ben het niet met u eens, dat het niet deugt, dat je de middelen die je bij de een afkeurt zelf inzet. Proberen netjes te zijn kost veel meer energie dan dat je de nomen wat losser neemt...... Een partijtje "verwijten heen en weer slaan" helpt ook niet ècht, denk ik. Ik heb er geen ervaring mee maar volgens Molly is een "anti-zp" iemand waar per definitie mee te praten valt. Dat vind ik dan ook wel weer wat overdreven. Met u en mij valt te praten. En goed ook.

Jan Vries
Jan Vries2 jun. 2017 - 18:09

Alleen een debat met gelijkgestemden. Doet mij aan DDR en USSR denken , maar dat was lang voor jouw tijd.

GeenSJW
GeenSJW2 jun. 2017 - 17:46

Als je oproept partijen buiten spel te zetten om reden dat je het verbale debat niet aankunt zet je daarmee (onbewust?) jezelf buitenspel.

Bruggenbouwer2
Bruggenbouwer22 jun. 2017 - 17:10

Een geluidfragment had meer duidelijkheid gegeven. Wanneer het gaat om gejuich, gejouw en geboe, daar kan links ook wat van. Lijkt me geen reden om een politiek beweging niet meer uit te nodigen.

Wittemuis2
Wittemuis22 jun. 2017 - 16:24

En waar ging het nu inhoudelijk over? Als ik vragen mag. En vanwaar werd het debat zo slecht gevoerd? Maar goed Anne Fleur Dekker heeft het dus niet zo op met leden van de FVD. Lijkt mij niet verstandig om dan maar nooit met hen het debat aan te gaan. De FVD staat in de peilingen erg oké, de jonge partij groeit gestaag. Wanneer links nu zijn kop in het zand steekt zal dat hen alleen maar goed uitkomen. Gesprek aan gaan is immer een goede zaak.

4 Reacties
Robbels
Robbels2 jun. 2017 - 17:40

'Gesprek aan gaan is immer een goede zaak.' Dan zal de tegenpartij die mogelijkheid moeten bieden. En dat verzieken ze dus steeds.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten2 jun. 2017 - 18:41

Het debat is slecht gevoerd omdat er een roedel wolven aanwezig was dat de boel willens en wetens verstierde. Je kunt dan zegggen dat het aan de debatleiding ligt, maar die hebben ook geen knokploeg bij zig. Dit soort jongetjes wil overschreeuwen, sarren, intimideren, het doorbreken van de redelijke uitwisseling is hier een wapen.

Hanvander Horst
Hanvander Horst3 jun. 2017 - 1:18

Nou, dat is allemaal niet zo moeilijk. Als een deel van het publiek zich als een roedel wolven gedraagt en daarin volhardt ook na daarop te zijn aangesproken, dan zet je ze eruit. Als ze zich niet laten verwijderen, sluit je het debat onder de vaststelling dat de aanhangers van spreker X een geregelde discussie onmogelijk hebben gemaakt.

Hanvander Horst
Hanvander Horst3 jun. 2017 - 1:21

Nog iets: als wildvreemde heren je met schatje aanspreken, dan verklaar je daarvan niet gediend te zijn. Ook geef je geen antwoord op hun vraag. Je zegt: ik ben je schatje niet. Ik wens ook niet om zo te worden aangesproken. Volgende vragensteller graag. En dan ben je zeer consequent. Nooit het podium verlaten maar wel heel duidelijk stellen welke beleefdheidsregels ten opzichte van jou in acht genomen dienen te worden.

Jan Willem de Boer
Jan Willem de Boer2 jun. 2017 - 16:03

He Dekker, je sluit dit epistel af met Spreek je uit en kom in actie. Doe dat eens en laat de manplaining en lieverdjes links liggen maar geef inhoudelijk commentaar op datgene wat Baudet bepleit in de Kamer. Als je NPO politiek niet dagelijks volgt vindt je de bijdragen wel op YouTube. Geef eens inhoudelijk commentaar op zijn standpunten als het zakenkabinet, het aanstellen van Tjeenk Willink als formateur of de TTIP. Dat komt beter over en is een stuk constructiever dan een klaagopstel van lagere schoolkwaliteit, echt!

6 Reacties
Robbels
Robbels2 jun. 2017 - 17:39

Wat dacht u van het volgende: Baudet/FvD word pas serieus genomen als dat achterlijke pedante toontje van hem minimaal 5 tonen lager ligt. Net zoals dat continue geprovoceer en arrogante gedrag. Baudet als politicus word pas serieus genomen als Baudet een serieus politicus word. Eerder niet.

stokkickhuysen
stokkickhuysen2 jun. 2017 - 20:04

He De Boer, Doe's normaal man. Zo spreek je geen mensen aan, ook al ben je het niet met ze eens. trouwens lekkere klaagpost van je.

Jan Willem de Boer
Jan Willem de Boer2 jun. 2017 - 22:03

Ach Robbels ik beoordeel politici niet op uiterlijk, sexe, octaafhoogte, goede of foute gappen, maar slechts op inhoud, anders had ik wel op Klaver gestemd. Daarom is de VVD mijn stem kwijt zolang Rutte en Zijlstra daar aan de touwtjes trekken. Baudet wordt door de gevestigde orde zeer wel serieus genomen en als zeer bedreigend gezien. Doodzwijgen is het parool.

Jan Willem de Boer
Jan Willem de Boer2 jun. 2017 - 22:06

@stokkickhuysen. Voor mensen voor wie de toon belangrijker is dan de inhoud kom ik mijn bed niet uit, sorry.

Robbels
Robbels3 jun. 2017 - 5:55

@ Jan Willem de Boer Baudet/FvD hebben juist geen inhoud en gaan steeds met een overmatig opgetuigd vormverhaal het debat aan. Om vervolgens iedereen te verwijten dat er alleen over de vorm gepraat word. Baudet wordt doodgezwegen omdat hij niets zinnigs te melden heeft.

Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 11:28

Jan Willem Waarom geeft u geen inhoudelijk commentaar op het artikel van mevrouw Dekker. (wie is in vredesnaam: "He Dekker.....?") Laat ik het zo formuleren: Een inhoudelijk commentaar komt beter over en is een stuk constructiever dan een klaagreactie - over "manplaining" bv; wat verstaat u daar trouwens onder? - van lagere schoolkwaliteit, echt!

Jonas DeRidder
Jonas DeRidder2 jun. 2017 - 15:51

Als Anne Fleur een overtuigend politiek verhaal heeft dan was ze op de goeie plek om dat uit te dragen. Ze had er rekening mee moeten houden dat niet iedereen het met haar eens zal zijn. Daarover achteraf klagen is niet overtuigend. Voer je politiek op straat dan krijg je te maken met politieke straatvechters. Ditmaal was de verbale intimidatie voor de verandering niet via het internet. Dat zegt misschien ook wel weer wat.

2 Reacties
Robbels
Robbels2 jun. 2017 - 17:36

'Voer je politiek op straat dan krijg je te maken met politieke straatvechters. Ditmaal was de verbale intimidatie voor de verandering niet via het internet.' Het is gewoon een vrije keuze om die (verbale) intimidatie achterwege te laten. Niemand verplicht die FvDers om zich zo te gedragen zoals ze doen.

SpijkerMaarten
SpijkerMaarten2 jun. 2017 - 18:43

het gaat niet over niet eens zijn, hjet gaat over willens en wetens overschreeuwen en pesten. Je weet het, maar je ontkent het. Je kiest hier voor de kant van de intimidatie. Ja jij.

dekoran1
dekoran12 jun. 2017 - 15:19

Ik heb gezocht naar wat je hebt geschreven. Ik vind niets, alleen maar woorden en mij rest dan nog maar 1 vraag. Heb je eigenlijk wel wat te zeggen ? Ik heb je stukje samen met mijn vader door zitten lezen. Hij is een fervente links-aanhanger geweest, vanaf de dag dat hij zich in Nederland vestigde. Ik wil je zijn reactie niet onthouden.. De linkse mensen weten tegenwoordig helemaal niet meer wat links is.. En hij heeft gelijk.

2 Reacties
Sob Okan
Sob Okan3 jun. 2017 - 7:52

Prachtige post! Die vader van jouw gaat nog eens heel vaak gelijk krijgen.. Millennial links zal het later wel gaan heten..

Irons
Irons3 jun. 2017 - 12:42

Inderdaad mooie reactie. Mijn vader denkt hetzelfde. Mijn moeder kijkt vanuit het hiernamaals waarschijnlijk met afkeer naar wat er met de nalatenschap van haar Joop den Uijl is gedaan. Gezien de deplorabele staat van de PvdA herkennen meer mensen zich niet meer in 'links'.

Sonic2
Sonic22 jun. 2017 - 14:38

Dit is toch niet verrassend. Het is bij FvD hoogstens een graadje minder erg als bij de PVV. Dit soort dingen en gedachten maak ik elke dag mee als ik mijn rondje langs sites maak. Ik maak het ook mee op verjaardagen als ik met FvD of PVV aanhangers spreek. Je hebt er altijd wel een of twee in je kennissen kring. Als vrouw( zeker als linkse) ben je aangeschoten wild bij dit soort figuren. Ze vinden je al links. Dan ben je al een soort landverrader want je werkt samen met de islam. Dat is volgens die figuren daar fascisme. Baudet en Hiddema spreken ook niet meer als vanuit hun eigen perspectief. Bij PVV en FvD heb je ook nooit debatten. En daarom moet je ze weigeren. Een debat is een uitwisseling van gedachten. Bij radicaal rechts is het vooral vol op het orgel je eigen riedel elke keer op blaffen. Elke keer dezelfde en vervolgens met kracht termen je opponent onder druk zetten. Geen moment echt luisterend naar wat de tegenpartij te bieden heeft. Als Wilders en Baudet zelf een monoloog willen houden dan moeten ze dat vooral tegen de spiegel doen. Aan het einde van het verhaal snappen ze het niet dat niemand met ze wil samenwerken en dat niemand ze erkent. Hele tv programma's. Ongekend veel media aandacht wordt er aan de "zielige" PVV/ FvD aanhanger gegeven, maar het "waarom" daarvan is me een raadsel. Onzin ook dat hun de mond worden gesnoerd. Ze kunnen overal en in elke talkshow hun riedeltje afdraaien. Het minderwaardigheidscomplex is zo enorm dat het geklaag zelf door gaat als een geestverwant zoals Trump in het Witte huis zit. Onvoorstelbaar.

2 Reacties
Paul250371
Paul2503713 jun. 2017 - 11:09

Klopt helemaal. De tweede rake die ik van jou / u lees.

hollander1995
hollander19957 jun. 2017 - 6:29

FVD geen debatten? Zet eens NPO Politiek aan of bekijk hun politiek kanaal "Forum Democratie" op YouTube, dan zie je ze echt debatteren. Argumenten zijn soms flauwekul, maar dat komt omdat men nog niet erg gewend is om op niveau te debatteren in de Tweede Kamer. De PVV, dat is inderdaad niks. Ga je Wilders even interrumperen, omdat ie weer zo'n riedeltje van een paar honderd gemeentes gaat geven, gaat ie je zitten toeschreeuwen "Ey, doe normaal man", terwijl hij met zijn handen in zijn broekzakken zijn teelballen zitten op te tillen. Onfatsoenlijke man die Wilders. Er is maar één plek waar hij thuis hoort en dat is in zijn kibboetsbunker in Kerkrade.

Philip Tielsen
Philip Tielsen2 jun. 2017 - 14:29

Boycotten en demoniseren heeft nog nooit gewerkt. En afdalen naar het niveau van je opponenten al helemaal niet. Wel grappig dat er voor de zoveelste keer iemand opstaat om een links te verenigen, een tegenbeweging op te zetten en een sterk alternatief te bieden.

5 Reacties
Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 11:34

Phillip Mag ik u eens met een vraag, die mensen dan een misschien wel als Godwin de laan uitsturen, lastigvallen? "Hoe zouden we ons t.t.t. dan gedragen moeten hebben, hadden we WOII willen voorkomen? Ik verwacht geen direct antwoord van u maar misschien kunt u wel laten weten dat u begrijpt waarom ik dat vraag.

Philip Tielsen
Philip Tielsen3 jun. 2017 - 14:12

Mensen lastigvallen met onzinnige vragen is wel een beetje jouw dingetje. Maar omdat je deze keer geen moedwillig onbegrip toont toch een antwoordje. Er zijn honderden historici die samen duizenden oorzaken van de oorlog geven, dus bijvoorbeeld: Voorkomen dat Frankrijk het Ruhrgebied bezet, desnoods met geweld, maar altijd in gesprek blijven.

Jan Willem de Boer
Jan Willem de Boer4 jun. 2017 - 9:23

@Zandbergen verdiep je in de memoires van Winston Churchill en je hebt je antwoord op je vraag "Hoe zouden we ons t.t.t. dan gedragen moeten hebben, hadden we WOII willen voorkomen?". Uit mijn hoofd gezegd zijn de eerste twee delen voldoende.

Zandb
Zandb5 jun. 2017 - 14:43

Phillip Helaas hebt u de vraag niet doorgrond, gezien uw antwoord. De oorlog hééft namelijk plaatsgevonden en de joden zìjn in vernietigingskampen terecht gekomen met de bedoeling om vernietigd te worden. (Wat helaas ook gebeurde.) Het is redelijk onzinnig om de loop van geschiedenis achteraf te verklaren. Blijkbaar hadden we, zou die oorlog niet hebben plaatsgevonden, toch hele andere dingen moeten doen dan we deden. Jan Willem Chuchill wist de oplossing? Maar die heeft dus niet gewerkt. Dus was het geen oplossing.

Jan Willem de Boer
Jan Willem de Boer5 jun. 2017 - 16:57

@Zandbergen, wat een logica en historische kennis. Voor het politiek implementeren van een oplossing is een machtspositie nodig of bij een democratische rechtstaat een politieke meerderheid. Het schijnbare succes en de grote populariteit van Chamberlains appeasementpolitiek, zwaaiend met het inmiddels beruchte papiertje en de belofte van "peace with honour, peace for our time" drukte Churchill in de politieke marge. Toen op 1 september 1939 de oorlog uitbrak, die Chamberlain had willen voorkomen, werd hij benoemd tot minister van Marine (First Lord of the Admiralty). Toen Chamberlain na rampzalige nederlagen in Noorwegen op 10 mei 1940, toen de Duitsers aan het Westelijk Front hun opmars begonnen, als premier aftrad, werd hij opgevolgd door Churchill. M.a.w. Churchill mocht de shit opruimen omdat de rest in het vooroorlogse Europa meer geloofde in appeasement van een bevriend staatshoofd, welke toch maar mooi de anarchistische straatoproer in Duitsland succesvol had bestreden. Bottumline: Wishfullthinking i.p.v. logisch denken.

Robbels
Robbels2 jun. 2017 - 14:15

Baudet en zijn FvD kompanen plegen geregeld karakterzelfmoord en doen aan zelfdiskalificatie om vervolgens anderen er de schuld van te kunnen geven. Sneu gedrag dat het best genegeerd kan worden.

1 Reactie
adriek
adriek2 jun. 2017 - 16:01

Gedrag waar lieden als Wilder, Trump en Erdogan veel succes mee hebben...

kassakijker73
kassakijker732 jun. 2017 - 14:06

Gewoon een slecht georganiseerd debat dus. Waarom dan gelijk een oproep om politieke tegenstanders de mond te snoeren?

2 Reacties
Robbels
Robbels2 jun. 2017 - 14:19

Rustig maar, er word helemaal niemand de mond gesnoerd. Baudet en FvD mogen gewoon blijven kakelen. Niemand is vervolgens verplicht om er 1) naar te luisteren, 2) er op te reageren, 3) zich er ook maar iets van aan te trekken. Het debat is niet slecht georganiseerd; er is gewoon een groep met een totaal gebrek aan fatsoen voor politieke tegenstanders. Die verdienen dan ook geen respect terug.

Zandb
Zandb2 jun. 2017 - 14:29

nsreiziger Je kunt je niet wapenen tegen zoiets dan dat duidelijk blijkt dat iemand aantoonbaar een bedreiging/gevaar vormt. Of je moet een vorm van censuur toepassen als: "u hebt een verkeerde politieke opvatting dus u moet uw mond houden." Nou daar ben ik niet voor. Iemand die zich misdraagt, kan je verwijderen maar dan moet iemand zich wel misdragen. Dat kan ook heel subtiel op een grove wijze. (Zie wat Hiddema deed - als ik lieg doe ik dat in commissie! - .

Fleur93
Fleur932 jun. 2017 - 14:05

Mijn maag draait om elke keer als FvD hoor! Er zou eigenlijk binnen ons democratische stelsel een orgaan moeten zijn welke voorafgaand aan de verkiezingen bepaald wie ,of welke partijen, zich verkiesbaar mogen stellen. Zou kunnen wij voorkomen dat dit soort racistische, seksistische (en eigenlijk fascistische) partijen voet in Nederland kunnen krijgen!

13 Reacties
kindval
kindval2 jun. 2017 - 14:27

fleur:"Er zou eigenlijk binnen ons democratische stelsel een orgaan moeten zijn welke voorafgaand aan de verkiezingen bepaald wie ,of welke partijen, zich verkiesbaar mogen stellen." Lekker democratisch, Fleur!

Zandb
Zandb2 jun. 2017 - 14:33

Fleur93 Die hebben we al. Maar wie politiek correct wil zijn met de bedoeling om politiek incorrect te worden kan dat betrekkelijk eenvoudig verwezenlijken. (Erdogan is daar een "mooi" voorbeeld van, hetgeen aanhangers van PVV en FvD natuurlijk weer in alle toonaarden zullen ontkennen; dat hun partijen wel aan moeten sturen op een dictatuur.)

Poubelle
Poubelle2 jun. 2017 - 14:35

"Er zou eigenlijk binnen ons democratische stelsel een orgaan moeten zijn welke voorafgaand aan de verkiezingen bepaald wie ,of welke partijen, zich verkiesbaar mogen stellen." Voorafgaand nog wel? En wie gaat het dan bepalen? Stel nu dat daar iemand zit die GL teveel naar communisme vind ruiken en op basis daarvan bepaalt dat GL niet mee mag doen. Of DENK teveel naar AKP vind hangen en op basis daarvan bepaalt dat DENK niet mee mag doen. Je gaat je dan overgeven aan de willekeur van een klein groepje. Je hebt een aantal zaken waar je aan moet voldoen als je mee wil doen met de verkiezingen. Zo zijn o.a. GeenPeil en Artikel1 wel door de eerste ronde gekomen met voldoende steunbetuigingen maar hebben ze niet voldoende stemmers weten te trekken. Dat is het orgaan wat we hanteren. Verkiezingen.

Wittemuis2
Wittemuis22 jun. 2017 - 15:25

Lekker democratisch stelsel om een en ander uit te sluiten. U geeft niet veel om de democratie.

Stanley_Higgins
Stanley_Higgins2 jun. 2017 - 15:57

En het ironische is dat juist (Anne?-)Fleur is die te pas met het woord fascisme strooit. Dat doet nogal infantiel aan.

Jan Vries
Jan Vries2 jun. 2017 - 18:12

Kindval doet mij denken aan de Kulturkamer.

2C
2C2 jun. 2017 - 19:37

@Fleur93 Een dergelijk systeem ken men inderdaad in Iran, waar politieke partijen worden 'voorgeselecteerd', voordat ze aan de verkiezingen mogen deelnemen. Iran lijkt mij nou niet een toonbeeld van democratie....

Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 6:59

Nu ook niet net doen (m.u.v. Poubelle) of politieke partijen niet geweigerd kunnen worden in Nederland. En dat als dat gebeurt, dat we dan een dictatuur zijn. Dat is natuurlijk grote onzin

kindval
kindval3 jun. 2017 - 8:51

Zandb...leg mij eens uit waarom jij beweert dat een partij als het FvD wel aan moet sturen op een dictatuur?

Paul250371
Paul2503713 jun. 2017 - 11:14

@ Fleur93 IK ben tegen verboden maar ik snap wel wat je bedoelt. Met kennis achteraf zou de NSDAP ook verboden zijn. Het treurige is dat er een klimaat is geschapen dat er geen fatsoen meer bestaat en dat er dus Partijen zoals dat schorem voor democratie en PVVD bestaan. Extreem rechts en Fascisme zou uit menselijk oogpunt niet kunnen / moeten bestaan. Maar goed, dit is een illusie. In de wereld van de dualiteit blijkt Adolf altijd een Eva aan te trekken.

Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 11:43

kindval Dat heb ik al zo vaak gedaan. U kunt dat overigens ook zelf bedenken. Wil de PVV "de-islamiseren" dan moet je moslims anders behandelen dan andere gelovigen. Een land waarin bepaalde mensen minder rechten hebben is een dictatuur. Wil de FvD een homeopathische verdunning van de samenleving tegengaan dan zal dat er voor moeten zorgen, dat bepaalde mensen zich niet in die samenleving mogen ophouden en als ze dat nog wel mogen, dat ze dan niet dezelfde rechten kunnen hebben als andere mensen. Een land waarin niet alle mensen evenveel rechten hebben, is een dictatuur. Nou niet gaan zeuren, beste mensen, dat ik weer hetzelfde beweer, ik beantwoord de vraag van iemand die dit antwoord nog steeds nergens gelezen heeft en die zoiets niet bedenkt.

Irons
Irons3 jun. 2017 - 12:45

Het is niet iets om optimistisch van te worden, dergelijke oproepen de democratie de das om te doen.

kindval
kindval3 jun. 2017 - 13:12

Zandb...je neemt een loopje met de waarheid. Als u mij echt wilt overtuigen, pakt u het partij programma van het fvd erbij en aan de hand daarvan laat u mij zien waarom het onvermijdelijk is dat deze partij uiteindelijk aan moet sturen tot een dictatuur.

Hendrik Vanderstijn
Hendrik Vanderstijn2 jun. 2017 - 13:55

Ja, de opmerking dat wanneer je een politiek gesprek hebt een man niet mag zeggen wat hij ergens van denkt omdat dat "mansplaining" zou zijn is inderdaad vrij seksistisch. Ik denk dat je het seksisme aan de verkeerde kant zoekt als je de herdefinitie van "prejudice+power" gaat proberen te gebruiken. Seksisme is gewoon vooroordeel op basis van sekse en dat kan beide geslachten overkomen. En aangezien je inhoudelijk niet op de punten weet in te gaan, moet je een hele partij maar proberen weg te zetten als seksistisch, zodat je een excuus hebt om het gesprek niet meer aan te gaan. Nogal slap.

4 Reacties
Robbels
Robbels2 jun. 2017 - 14:21

Onzin, het is juist Baudet/FvD die continu weigert om beargumenteerde standpunten van mensen met allerlei zorgen als inhoudelijk te beschouwen en vervolgens met beledigende opmerkingen de les probeert te lezen.

Zandb
Zandb2 jun. 2017 - 14:35

hendrik Dat is beslist NIET de definitie van "mansplaining", die u hanteert; dat in een politiek gesprek een man niet mag zeggen wat hij denkt!

BingoGrubb
BingoGrubb2 jun. 2017 - 16:33

@zandb maar dat is wel de manier waar op het regelmatig gebruikt word.

Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 11:47

Bingo Dat mag zo zijn; dan moeten we daar voor waken. Waakt u mee?

Cliff Clavin
Cliff Clavin2 jun. 2017 - 13:55

Je houdt je kranig en geeft de moed niet op, Anne Fleur - daar heb ik groot respect voor. Ik zie het FvD anders als jij; nu heb ik die personen nog niet in het openbaar te woord gestaan, en naar ze geluisterd. Ik denk dat jij (we? misschien ik ook eens?) gewoon die figuren wél moeten laten spreken. Geduld en uithoudingsvermogen, dat zijn twee kwaliteiten die jij wél hebt, en zij niet. Ze hebben intellectueel en gevoelsmatig niets in huis. Ophef, provocatie, dat is alles wat ze kunnen teweegbrengen; sarren is hun instrument. Het zijn cartoonfiguren; Thierry, Hiddema, en hun fans. Zulke tragikomische acts is nooit een lang leven beschoren. Als je doorgaat, en ze wél bejegent (en anderen dat ook doen), dan lopen ze vanzelf leeg. (Twee noten: ik zag dat Thierry ook veel ziet in Miko Yiannopoulos. Dat zegt alles. Milo is een leeghoofd, een kleine relnicht, mislukt in het leven, en hij genereert geld met treiteren. Meer zit er niet in dat kind. Soort zoekt soort. Tweede noot: reactionair blank narcistisch rechts rent van de ene lawaaipapegaai naar de andere. Pim, Rita, Ayaan, Jan Roos, Geert W., Theo van Gogh, en nu Thierry. Net zoals pubermeisjes de ene boygroup na de andere verslinden. Het verschil is dan wel dat die meisjes leuk en aandoenlijk zijn, en dat kan je van de rechtse politieke schertsfiguren nooit zeggen.)

3 Reacties
PFB
PFB2 jun. 2017 - 14:34

Wat weet u veel zeg!

Vuurrood
Vuurrood3 jun. 2017 - 9:18

Cliff: Uw betoog is tegen dovemans( vrouws) oren gericht. Reactionair blank narcistisch rechts, zeg maar gerust "dom rechts" ziet een waarheid als een olifant nog niet als ze er door overlopen worden.

kindval
kindval3 jun. 2017 - 10:46

Vuurrood en Frank, hoe zit het nou met gekleurd, narcistisch rechts? Of bestaat dat misschien niet?

Molly Sweet2
Molly Sweet22 jun. 2017 - 13:42

Ik mag me uitspreken, Fleur? Komt-ie: Ja, er is niks zo erg dan doorlopend lawaai dat een discussie verstoort. Het is ergerlijk, maar het ondermijnt ook de discussie en daarmee dus het functioneren van een open, democratische samenleving. Maar in jouw geval werd er gejoeld nadat je was uitgesproken. De anti-Zwarte Piet-demonstranten die ik tot nu toe heb gezien, heb ik, tegenover mensen die hen de andere kant van het verhaal wilden vertellen en hun mening ook wilden laten horen, weg zien lopen, ik heb mensen de vingers in de oren zien steken en in een documentaire waar ons aller Han van der Horst aan meewerkte, staat een man zelfs de spreker te overschreeuwen met een keihard: 'Nee nee nee nee nee! Ik wil dit niet horen!' Deze sprekers werd, door een groep mensen die jij een warm hart toedraagt, het spreken gewoon onmogelijk gemaakt. Wat is erger, Fleur: mogen spreken en een felle, zelfs irritante tegenreactie krijgen, of helemaal niet mogen spreken? En als dit wat jou betreft een reden is om deze mensen niet meer tot een debat toe te laten, waarom vind je dat dan niet voor anderen die hetzelfde doen, maar dan omwille van standpunten waar jij achter staat? En als laatste en belangrijkste: hoe vind jij het als anderen jou het zwijgen zouden opleggen, jou geen podium meer zouden bieden, jouw manier van actievoeren niet senang vinden en vinden dat anderen je daarom moeten mijden als de pest? Ik heb hier wat stukken van je gelezen en gezien hoe makkelijk je, op een redelijk losse en slechtdoortimmerde argumentatie, mensen met het grootste gemak voor fascist en dergelijke uitmaakt. Vind ik, eerlijk gezegd, net zo'n ergerlijke manier van actievoeren. Anders, maar net zo ergerlijk. Ik zou daardoor sterk overwegen jou dus niet voor een discussie uit te nodigen: op dat soort kinderachtigheid zitten we nou ook weer niet te wachten. Dus, lieve Anne Fleur, hoe zou jij het vinden op diezelfde manier behandeld te worden omdat jij, geef toe, ook niet altijd even recht door zee actievoert, ook wel eens te ver gaat, en ook wel eens ergerlijk bent? Dat was wat ik wilde zeggen, meid. Verder bewonder ik je enthousiasme, dat dan weer wel.

24 Reacties
Zandb
Zandb2 jun. 2017 - 14:48

Kortom Molly Hoe gaan we AnneFleur helpen om iedereen die een ander op die manier de mond wil snoeren, de mond te snoeren?

Sonic2
Sonic22 jun. 2017 - 14:49

Anne Fleur wordt eerst dus al bedreigd voordat ze er komt. Dan wordt ze voortdurend seksueel geïntimideerd. Als je er wat van zegt dan snoer je zogenaamd de "vrijheidsstrijders" weer de mond. Want elke verongelijkte scheet en elke scheldwoord valt tegenwoordig bij dat soort volk onder vrijheid van meningsuiting. Dan wordt vervolgens geen moment naar Anne Fleur haar argumenten geluisterd. Anne Fleur is een feminist en links en een feminist die links is die is pro islam. Dus die is eigenlijk pro vrouwen onderdrukking. Zo ziet radicaal rechts dat. Dan krijg je weer het radicaal rechtse riedeltje. Vervolgens wordt alles uit zijn verband gerukt. Opkomen voor mensenrechten staat gelijk aan het verdedigen van een "fascistische ideologie". De rechten van allochtonen verdedigen staat dan weer gelijk aan het verdedigen van een gevaarlijke ideologie. En ga zo maar door. Nooit kom je met dit soort figuren op een midden uit. Altijd voelen ze zich verongelijkt. Altijd willen ze hun tegenstanders door het slijk halen. Met dit soort volk MOET je het debat aan. Waarom? Kennelijk omdat ze zich achtergesteld voelen. Fortuyn heeft dit soort diep triest volk een minderwaardigheidscomplex aangepraat. Elke racist en seksist is nu opeens een burger die terecht boos is omdat hij door de elite gekleineerd wordt. Ik heb een keer een discussie met een PVV aanhanger gehad. Binnen een uur was ik lid van de NSB. Was ik voor vrouwen onderdrukking. Stond ik voor het islamfascisme en de communistische media. Mijn opa heeft zeg maar fysiek mee geholpen aan het verzet, maar dat was geen beletsel om me in de NSB hoek te drukken. Volgens mij heb je geen idee hoe verschrikkelijk debatteren is met PVV aanhangers. En vooral van de radicale snit. Anne Fleur verdient respect. En die zooi racisten en seksisten( dat zijn het ) verdienen het dat hun collectief de rug word toegekeerd.

Marc Marc
Marc Marc2 jun. 2017 - 15:46

Goed om te lezen dat jij je wel mag uitspreken Molly. De laatste tig keer is mij dat niet gelukt als je begrijpt wat je bedoeld. Maar ik ben het met je eens en meer zeg ik er niet over want denk niet dat ik deel mag nemen aan het debat.

Enzo2
Enzo22 jun. 2017 - 18:03

Tsja, ik had ook wel wat te zeggen over de manier waarop AFD anderen voor fascist en dergelijke uitmaakt, en haar uitspraken daarover 'onderbouwt' met links in het artikel naar een volstrekt neutrale site. Net als Marc Marc mag ik blijkbaar niet meer meedoen met het gesprek. Fijn dat er toch nog anderen zijn die wel met een kritische noot hun stem mogen laten horen.

Stanley_Higgins
Stanley_Higgins2 jun. 2017 - 18:13

Allemaal volgens eigen zeggen beste Sonic, maar als de conclusie bevalt doen we net of het feiten zijn he?

Django3
Django32 jun. 2017 - 18:13

Prima reactie weer Molly!

Windowjan
Windowjan2 jun. 2017 - 18:25

Gerrit, Onderstaande woorden komen van jou. ''Nou vooruit dan maar. Weer iemand die even afgedroogd moet.'' Het lijkt erop dat dat jouw doel is, elke keer maar weer. Molly, en vele anderen, zullen daar nooit en te nimmer aan toegeven.

Jan_boel
Jan_boel2 jun. 2017 - 18:55

@ Sonic " Dit soort volk, dit soort figuren" U voelt zich wel moreel verheven, is het niet?

Molly Sweet2
Molly Sweet22 jun. 2017 - 20:04

Sonic: jij zegt onder andere 'Dan wordt vervolgens geen moment naar Anne Fleur haar argumenten geluisterd.' Anne Fleur schrijft: 'deze groep jongens en meisjes reageerde continu overdreven verbaal op al mijn argumenten' Reageerde OP... Oftewel: eerst zei Anne Fleur iets, daarna kwam de reactie. Wat je zegt klopt dus niet, juffrouw Dekker kwam wel degelijk aan het woord. 'Anne Fleur is een feminist en links en een feminist die links is die is pro islam. Dus die is eigenlijk pro vrouwen onderdrukking. Zo ziet radicaal rechts dat. Dan krijg je weer het radicaal rechtse riedeltje. Vervolgens wordt alles uit zijn verband gerukt.' Dat is helemaal waar. En evengoed zie ik heel wat fanatieke linkse mensen dat ook doen, hier op Joop ook. Je wordt hier om niks al uitgemaakt voor extreem-rechts, racist, fascist, en sorry dat ik het moet zeggen, maar Anne Fleur doet daar ook aan mee. Ze heeft het bijvoorbeeld wel over hoe er op haar werd gereageerd, maar niet over wat ze dan zei, waarop zo fel werd gereageerd. Dat vind ik haar verhaal weer heel subjectief, eenzijdig en beschuldigend maken, niet eerlijk en open. Misschien zei ze wel redelijk provocerende dingen, dat doet ze vaker dus het zou op zich niet vreemd zijn. Sterker nog: ze zegt en schrijft regelmatig dat ze vindt dat je als actievoerder flink fanatiek moet zijn. Ondanks dat ik dat in haar bewonder, weet ik inmiddels ook dat juist dat soort fanatisme iemand snel een aantal grenzen uit het oog doet verliezen, en vaak ook een stuk redelijkheid. 'Met dit soort volk MOET je het debat aan. Waarom?' Aangezien ik net al duidelijk maakte dat zowel links als rechts zich van dezelfde praktijken bedienen en beiden even onredelijk fanatiek kunnen zijn, slaat wat mij betreft de term 'dit soort volk' op beide zijden van het spectrum. En ja, daar moet je het debat mee aan, omdat iedereen gehoord wil worden en iedereen wel eens een zinnig antwoord kan gebruiken. 'Ik heb een keer een discussie met een PVV aanhanger gehad. Binnen een uur was ik lid van de NSB. Was ik voor vrouwen onderdrukking. Stond ik voor het islamfascisme en de communistische media. Mijn opa heeft zeg maar fysiek mee geholpen aan het verzet, maar dat was geen beletsel om me in de NSB hoek te drukken.' Ja, da's inderdaad heel lullig. Toen ik hier ooit schreef over mijn grootmoeder die stelselmatig is verkracht in een jappenkamp, waren de smalende opmerkingen hier ook niet van de lucht. Ik moest bijvoorbeeld maar eens dringend in therapie. Of de suggestie dat ze er om gevraagd had, want wat hadden Nederlanders überhaupt in Indonesië te zoeken? Sorry Sonic, je hebt goeie argumenten, maar ziet over het hoofd dat beide kanten bereid zijn even vuil en onder de gordel te spelen. Da's jammer, want de twee helften van de brug zullen nooit een eenheid vormen en niemand gaat op deze manier de overkant bereiken.

Molly Sweet2
Molly Sweet22 jun. 2017 - 20:10

Sonic, nog vergeten te vragen: hoe vind jij dan de reacties van de mensen in mijn voorbeeld, de anti-ZP-demonstranten? Hoe redelijk vind jij 'dat soort volk' als het dwars over iemand heen gaat schreeuwen om hem het zwijgen op te leggen, of in elk geval niet naar zijn verder volkomen redelijke verhaal te hoeven luisteren, en dat soort dingen? Ik ben echt heel benieuwd naar je antwoord.

Sonic2
Sonic22 jun. 2017 - 21:23

@ Jan_Boel Geen idee wat u hier inhoudelijk mee bedoeld. Waarschijnlijk de zoveelste aanval op de man. Zoals we van PVV aanhangers zoals u wel gewend zijn. Ik heb weinig tot niets op met PVV/ FvD. Ik heb weinig op met compleet kritiekloze personen als de PVV en FvD achterban. Ze zijn idolaat van hun leider. Je hoeft de laatste 12 a 13 jaar maar te bekijken hoe het heeft uitgepakt. De PVV heeft er nooit iets van gebakken. Ik heb het niet hoog op met Wilders. Die heeft niets bereikt. Behalve een compleet geflopt gedoog avontuur. Ik heb niets op met die eenmansbeweging van hem. Ik heb niets op met zijn achterban die zo kritiekloos als wat zijn. Als Wilders in zijn blote kont in de kamer gaat zitten dan krijgt hij nog 15 zetels. Ik kan heel politiek correct dan gaan doen, maar ik vind dat de PVV uitkiezer inderdaad niet uitblinkt in intelligentie. Je ziet het nu ook weer tijdens de formatie. Het was al na 2012 voor heel veel mensen duidelijk dat VVD en CDA nooit meer met de PVV gaan samenwerken. Toch stemt de kritiekloze PVV aanhang op Wilders om vervolgens boos te gaan klagen dat ze worden uitgekleed. Een beetje als op vakantie gaan in de Death valley en klagen dat het zo warm is. Ik ben zelfkritisch genoeg hoor, maar 80 a 90 % van Nederland heeft het recht om zich verheven te voelen boven de PVV aanhang. Al helemaal als je een beter alternatief hebt zoals de FvD.

Dusk2
Dusk23 jun. 2017 - 4:23

@ Molly In je reprimande gericht aan Sonic zet je meteen in de eerste alinea een stropop op: [Sonic: jij zegt onder andere ‘Dan wordt vervolgens geen moment naar Anne Fleur haar argumenten geluisterd.’ Anne Fleur schrijft: ‘deze groep jongens en meisjes reageerde continu overdreven verbaal op al mijn argumenten’ Reageerde OP… Oftewel: eerst zei Anne Fleur iets, daarna kwam de reactie. Wat je zegt klopt dus niet, juffrouw Dekker kwam wel degelijk aan het woord.] Nergens zegt Sonic dat zij niet aan het woord komt. Hoe vaak moet iedereen hier jou nog praktijken zien bezigen waarvan jij anderen beschuldigt dat ze die bezigen.

Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 7:17

WindowJan Ik ben het helemaal met Molly -minus haar "toontje"- eens; lees mijn reactie die ik al voor de hare postte. Dit is geen rotopmerking maar een gemeende oproep om samen AnneFleur dan een manier aan te reiken zodat dergelijke mensen - wie dan ook - "op een gezonde manier" geen kans te geven. Dat ik gekozen heb voor een dergelijke formulering, dat is omdat zoiets om de drommel nog niet makkelijk is. (U moest toen inderdaad even afgedroogd worden; dat is wel eens nodig. Ik word ook wel eens afgedroogd. Soms inderdaad terecht; de heer zij geprezen.) Sonic U hebt Molly's betoog volgens mij niet goed begrepen. Ik vind wel dat ze haar mening naar mijn smaak iets te veel als "koekje van eigen deeg" presenteert en dat ze te vrijblijvend is over hoe je dan wel dergelijke mensen - van links of rechts of welke kant dan - dan bestrijdt. Vandaar de oproep. doet u ook mee? Frisia Hou daarmee op ja, dat is te kinderachtig. Wie denkt u daarmee nou een dienst te bewijzen?

Jan_boel
Jan_boel3 jun. 2017 - 7:25

@ sonic Toch knap dat u weet dat ik PVV stem, terwijl ik dit onmogelijk zelf ooit verteld kan hebben. Blijkbaar is alles rechts van de PvdA voor u lastig uit elkaar te houden. Uw bijdragen zitten vol met aannames, veronderstellingen en vooroordelen, juist iets waar u uw tegenstanders van beschuldigd. Vervolgens geeft u aan niet naar hun argumenten en redenen te hoeven luisteren en omschrijft u ze met een bepaald dedain. Het feit dat u niet eens geïnteresseerd bent waarom bepaalde mensen anders denken dan u. Ik kan dat toch alleen maar moreel verheven noemen.

Vuurrood
Vuurrood3 jun. 2017 - 8:27

Molly: Heerlijk dat badinerende toontje van jou tegen een volwassen vrouw! Dus, lieve Anne Fleur.... hoe kom je erop! Bij haar op school gezeten? Ben jij naaste familie? Volgens mij zie jij het als je roeping om het schuim der natie wat om Baudet en Wilders cirkelt te transformeren tot slachtoffer en de belaagde is gewoon de schuldige. Kwestie van "eigen schuld, dikke bult"! Nergens in jouw hele epistel is ook maar één argument te vinden waarom het canaille niet fascisten genoemd moeten worden! Of jij moet het met de opvattingen van Baudet en Wilders eens zijn maar je wil er niet op aangesproken worden. Ik blijf volhouden dat de strijd tegen fascisme en nazisme nog lang niet gewonnen is. En ja, jij mag mij gerust extreem links noemen. Door de opvattingen van die partijen welke zich tegenwoordig ook "links" noemen begint extreem links een geuzennaam te worden!

Sjampoo2
Sjampoo23 jun. 2017 - 9:00

@ Sonic: U heeft de ironie tot ware kunst verheven, alhoewel een komma hier nog meer op zijn plaats zou zijn. "Waarschijnlijk de zoveelste aanval op de man. Zoals we van PVV aanhangers zoals u wel gewend zijn." @Jan Boel: Moreel verheven is juist goed. Het zou iedereen tot doel moeten zijn zich moreel zo hoog mogelijk te verheffen. U heeft gelijk, ongefundeerde reacties op internet geven à la Sonic is moreel net wat hoger dan door iemand heen schreeuwen in een debat, maar persoonlijk zou ik nog hoger richten als het op morele verhevenheid in het debat aankomt.

Sonic2
Sonic23 jun. 2017 - 11:22

@ Molly Sweet - Ik lees vaak Geenstijl. Vooral PVV/ FvD aanhangers denken in hokjes en ook wel in blokjes. Hun mening over Anne Fleur ligt al klaar. Anne Fleur is volgens hun een islam lover. Ze is feminist maar is volgens hun voor onderdrukking van de vrouw. Ze is een viswijf omdat ze voor haar mening uitkomt. Dat is al een teken. Waarom in debat met mensen die zo erg hun mening al bepaald hebben? Er ook nooit van af zullen wijken. Rechts radicalen zijn net streng gelovigen. - Ik vind Anne Fleur soms te ver door schieten. Daar gaat het niet om in deze context. Het gaat om het ongekend wangedrag van rechts radicaal Nederland. De hypocrisie ook. Anne Fleur zegt op satirische manier wat over Wilders. Dat was een reactie op een PVV reaguurder die stenen naar een moskee wilde gooien. Dat zijn Geenstijl tactieken. Nu een links en een vrouw zoiets doet is het walgelijk. Terwijl Geenstijl net zo erg is. Eigenlijk nog veel erger. Ik heb Anne Fleur nog nooit mensen ECHT zien bedreigen. Hoogstens op felle toon haar afkeer laten blijken. Terwijl Anne Fleur enorm veel bedreigingen moet doorstaan van rechts radicale figuren. Dat wordt overigens maar goed gepraat door PVV en FvD'ers hier. De vrijheid van meningsuiting van Anne Fleur is niet de vrijheid van meningsuiting die zij voor ogen hebben. Zoveel is wel duidelijk. - Ik pak meteen uw volgende reactie erbij. Waarom moet ik Sylvana Simons haar mening serieus nemen? Waarom Quinsy Gario? Als rechts radicaal Nederland aan iedereen een hekel heeft dan moet ze niet klagen dat niemand met hun wil samenwerken. Baudet, Wilders, maar ook radicaal links en radicaal zielig helpt zichzelf in een isolement. Zo werkt politiek nu eenmaal. Ik ben er helemaal klaar mee om naar 13% jankers en klagers te moeten luisteren. En alleen naar hun. 87% wil geen PVV of FvD. Mag hun mening ook nog gehoord worden of gaat het alleen maar om die PVV'ers en FvD'ers? Beide partijen en hun leiders zetten zichzelf in een isolement. Ik vind het vreselijk te horen van uw grootmoeder. De mensen die dat u aan doen moeten zich schamen. Ik heb mijn medeleven getoond en ik hoop dat u begrijpt dat ik mezelf voor hun wangedrag niet verantwoordelijk voel. Er komt overigens nog iets bij. De PVV is tegen de multiculturele samenleving en wil van de islam af in Nederland. PVV'ers en ook FvD'ers liegen er altijd en alleen maar over, maar dat betekent gewoon de verwijdering van meerdere bevolkingsgroepen in Nederland. Als je van de islam af wilt wil je van moslims af. Zo simpel is het. Laat ze dat nu eens erkennen. Geen islam zonder moslims. Anne Fleur strijdt tegen dit soort dingen. Ik zie niet in wat daar mis aan is. Als ik een racist en/of seksist zou zijn en niet zo genoemd zou willen worden, zou ik ook voor een hele minimalistische definitie zijn van racisme en seksisme. Daar komen de PVV en FvD aanhangers mee. Waarom eigenlijk?

Paul250371
Paul2503713 jun. 2017 - 11:29

Molly waarom mogen fascisten nooit bij u benoemd worden? Waarom kijkt u altijd (rechts) weg en waarom verdedigt u de fascisten altijd door iets in de trant te zeggen dat links splinter / balk? Waarom kunnen fascisten bij u nooit benoemd worden zonder dat u een vergelijking moet trekken met links? Waarom die fascinatie voor die fascistisch neigende elitaire clubs?

Sonic2
Sonic23 jun. 2017 - 11:37

@ ZandB Ik heb het in reactie op Molly al verwoordt. PVV en FvD aanhangers willen van de islam af. Dat betekent gewoon dat ze van moslims af willen. Je kunt moslims en islam niet los van elkaar definieren. Het is een beetje alsof je met iemand samen woont, maar die persoon mag niet in de badkamer komen. Niet in de slaapkamer en ook niet in de keuken. Hij mag wel op de bank liggen, maar denk vooral niet dat we je weg willen hebben. Het is knap verwoord hoor. Door Hiddema en Baudet zelfs intellectueel. Vervang het woord moslims door christenen en joden en dan zou het heel anders zijn. @ Jan Boel Ik heb niet eens PvdA gestemd afgelopen verkiezingen. Dus daar gaat u zelf de fout in met een eigen aanname. Een fantastisch schot in eigen doel. Ik heb daar ook geen persoonlijke aanvallen bij nodig. U kennelijk wel. Over aannames gesproken. Ik heb VVD gestemd( na eerder op meerdere linkse partijen gestemd te hebben) omdat ik me zorgen maakte over immigratie en integratie. Daarmee bedoel ik niet Koran verboden. Verkapte oproepen om moslims het land uit te werken. Ik bedoel oprechte zorgen over immigratie. Het gaat niet om moreel verheven zijn. Het gaat er om dat FvD en PVV zich elke keer zelf diskwalificeren. Anne Fleur omschrijft. Waarom wordt het nooit wat met radicaal rechtse bewegingen? Waarom faalde DS 70, Boerenpartij, CD, LPF, TON, EEN NL, VNL, Democratisch Keerpunt en ook de PVV? Waarom? Ik voel me niet moreel verheven. Radicaal rechts diskwalificeert zichzelf. Diskwalificeert met hun rare leiders ook hun eigen plannen. Misschien eens tijd dat radicaal rechts zelfkritiek gaat tonen en een keer volwassen wordt. In plaats van altijd die verongelijkte kinderachtige slachtoffer rol. Altijd het verwijt dat ze niet gehoord worden. Het is na de verkiezingen van Trump over niets anders gegaan als de verongelijkte boze PVV/ FvD burger. Terwijl die maar een zesde van het electoraat zijn. Nog minder zelfs. Ze krijgen eerder te veel als te weinig aandacht. @Sjampoo Het is vreemd dat Molly en ik prima een discussie kunnen hebben dat u alles ongefundeerd en op de man spelen noemt. Ik heb nog nooit 1 PVV'er of FvD'er horen praten over duurzaamheid. Ik heb nog nooit 1 PVV'er/FvD'er gehoord over het belang van duurzaamheid, onderwijs, ruimer immigratie beleid. Macron won in Frankrijk en D66 en GL wonnen zeer ruim in Nederland. Waarom werkt het altijd maar 1 kant op? Waarom? Ik vind het dictatoriaal wat PVV'ers en FvD'ers doen. Met een absolute minderheid je zin door drammen en eisen dat je in een kabinet komt. Met je minderheidsmening bovendien pleiten dat jij het VOLK vertegenwoordigd. Dat is pas moreel verheven. Dat rechts radicalen net doen of hun niche mening de mening van het volk vertegenwoordigd. De ongemakkelijk waarheid voor u is dat GL en D66 met hun nadruk op meer EU, meer immigratie, meer duurzaamheid, meer geld voor onderwijs meer hebben gewonnen als PVV en FvD samen. Ik ben echter moreel verheven als ik daar op wijs. Rechts radicale schreeuwers mogen zich eindeloos misdragen tegen GL en D66'ers. GL en D66 hebben trouwens ECHT gewonnen. Wilders heeft alleen de strategische stemmers van 2012 terug gehaald van de VVD. Dat waren gewoon PVV"ers die Samsom uit het torentje willen houden. Het geeft de degradatie van rechts radicaal goed aan. Enorm bluffen om je "grote verkiezingwinst" terwijl je in werkelijkheid alleen je eigen strategische kiezers terug haalt.

Sonic2
Sonic23 jun. 2017 - 14:32

@ Stanley Higgins Het wordt denk ik tijd dat radicaal rechts zich wat meer gaat verdiepen in de standpunten van links. Een lijst van blunders op een rij in die kringen. GL zou de belastingen willen verhogen. Dat is nonsens. Ze willen belastingen op arbeid verlichten dat naar vervuiling verschuiven. Een verschuiving dus. GL wil niet iedereen toe laten, maar wil vluchtelingen over heel Europa herverdelen. De PvdA is niet alleen van theedrinken, maar wil een zachte en harde hand combineren. Rechts liegt dat links de staatsschuld wil laten oplopen, maar die is bij links nauwelijks hoger of soms zelfs lager als bijv VVD en CDA. De tekorten zijn ook soort gelijk. Als radicaal rechts dit soort feiten( staat gewoon geschreven) niet tot zich kan nemen. Als ze het niet kan benoemen wat anders denkenden werkelijk beweren dan is het einde zoek. Het is vooral radicaal rechts die constant hun eigen meningen presenteren als feiten. Die nooit naar anderen luisteren. Nooit het fatsoen hebben om zich in andere te verdiepen. Nog iets interessant. Bedenk het je eens. Wilders en de zijnen zetten de islam neer als het fascisme en de Koran als Mein Kampf. Alle andere partijen zijn pro islam. De PVV/ FvD zet dus 85 % van Nederland neer als NSB'ers. Dat doen ze in wezen. Als ik de reacties lees van PVV en FvD aanhangers zou ik als VVD en CDA ook nooit met dit soort partijen in zee gaan. De haat tegen andere partijen en andere achterbannen druipt er vanaf. Volgens Baudet klopt er niets van het kartel. Dat is al grote onzin, want iedereen weet nu al dat hij met dat kartel moet gaan samenwerken. Als het 2027 is zullen we zien dat FvD niets gepresteerd heeft. Net als de PVV nooit wat gepresteerd heeft. Als ik de reacties van meerdere FvD aanhangers hier lees, schiet ik een beetje in de lach. Ze zijn op zijn minst voorbarig. FvD heeft echt nog alles maar dan ook alles te bewijzen. Een beetje nederigheid zou hun sieren.

Sonic2
Sonic23 jun. 2017 - 15:01

@ Molly U betoog stoelt op de terechte stelling dat je van beide kanten radicalisme moet bestrijden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Een voorbeeld: In het radicaal rechtse kamp is er grote woede over dat Wilders van de formatie wordt buitengesloten. Zit iets in. Je hoort ze nooit over het uitsluiten van Den Uyl. Je hoort ze niet over het decennia lang wederzijds uitsluiten van PvdA en VVD. Ik hoor het rechts radicale kamp ook niet over dat D66 en Groenlinks eigenlijk samen met de PVV aan tafel moeten. 0,0 respect voor de verkiezingswinst van beide partijen. Waarom zou er aan geen enkele wens van D66 en GL tegemoet gekomen moeten worden? Waarom gaan de ogen niet open bij veel PVV'ers en FvD'ers dat er mensen zijn meer duurzaamheid willen, meer EU, meer immigranten. Dat ook dat in de verkiezingsuitslag ook ligt opgenomen Nog een voorbeeld. In 2010 was de PvdA de 2e partij van Nederland. Ik heb nooit Wilders horen zeggen dat die partij met de grootste partij aan tafel moest. Toen telde opeens het "argument" van de grootste winnaar. Waarom moet ik altijd respect, objectiviteit en medeleven tonen aan een stroming die dat omgekeerd niet doet? In die stroming zijn ze consequent hypocriet. Je hoort ze niet over het uitsluiten van Den Uyl in 1977. Wel een heleboel gejammer over de PVV. Anne Fleur heeft gewoon 100% gelijk over de PVV en FvD. Misschien is het hypocriet dat ze haar eigen functioneren daarin niet mee neemt, maar zou Anne Fleur daarin een uitzondering zijn? Dat doen wel meer mensen. Tot het allemaal in je eigen straatje past.

Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 15:07

Sonic Mee eens. Het gaat hier wel om gedrag van vermeende leden van een politieke partij. Je mag dat niet zo maar als partijbeleid beschouwen vind ik. Daarom kies ik er hier voor om dat storende gedrag - van wie ook - aan te pakken. En het FvD en de PVV te herleiden tot wat ze zijn: Als ze doen wat ze beloven, fascistoïde partijen.

Windowjan
Windowjan3 jun. 2017 - 17:16

Gerrit, Jij zegt, ''(U moest toen inderdaad even afgedroogd worden; dat is wel eens nodig. Ik word ook wel eens afgedroogd. Soms inderdaad terecht; de heer zij geprezen.)'' Punt 1, iemand willen afdrogen is een zwaktebod, zeg dan bekritiseren. Punt 2, die ''afdrogen'' post was niet tegen mij gericht. Punt 3, Uw post met betrekking tot dat afdrogen is geweigerd door de moderator. Punt 4, iemand bestrijden doe ik niet, U blijkbaar wel, weer een zwaktebod. Punt 5, kritiek krijgen zou je eens kunnen bekijken als kritiek uiten, relax dude, zoals de jeugd zegt.

Pater
Pater6 jun. 2017 - 1:12

@Molly Dekker toont keihard aan dat FvD seksistisch. Is dat niet belangrijk? Is het normaal dat die FvD-aanhangers haar bij alles uitjouwen? Waarom kun je Dekker niet bijvallen op de punten waar ze gewoon 100 % gelijk in heeft? Kennelijk omdat je diep gefrusteerd bent over een bijeenkomst met actievoerders tegen Zw Piet, maar is dat de schuld van Dekker? Ik weet trouwens een heleboel voorbeelden waarbij Zw Piet-aanhangers de grofste taal gebruiken tegen tegensatnders en ze ook niet aan het woord laten, moetren we tegen elkaar opbieden? Dat is toch totaal zinloos? Probeer wat minder gefrustreerd te reageren ...

7anpau1
7anpau12 jun. 2017 - 13:36

I call pot / kettle Niet 1 inhoudelijk punt, alleen jijbakken en - uiteraard - een oproep tot een boycot. Ik heb helemaal niet met het FvD, haar leiders en aanhang. Maar ik heb AFD nog nooit iets ander horen of zien doen dan verongelijkt op de man spelen.

1 Reactie
Zandb
Zandb2 jun. 2017 - 14:58

7anpau1 Dit is een weergave van iets dat feitelijk heeft plaatsgevonden (volgens Anne Fleur). Er is in dit geval "op de vrouw gespeeld". De enige mening die hier door AnneFleur verkondigd wordt, is dat zoiets - mensen intimideren en de mond willen snoeren - onmogelijk gemaakt moet worden. Helaas is dat, naar mijn smaak, dan iets te specifiek op het FvD gericht. Daar hebt u wat mij betreft gelijk in. Als AnneFleur dat inziet, dan kunnen we er echter weinig tegen in brengen? En moeten we wel degelijk het gevaar onderkennen. Daarbij een persoonlijke noot: met de kennis van nu, kunnen we toch moeilijk volhouden dat de wijze waarop de vele mensen de NSDAP groot maakten zo onschuldig was! Het zou, bedoel ik, nogal bizar zijn om de wijze waarop veel mensen te keer gingen niet in verband te brengen met de NSDAP! Dus wat dat betreft hoop ik dat u goed weet waar u het over heeft, hebt u het over het FvD hebt.

seniorg
seniorg2 jun. 2017 - 13:33

Je mag het met iedereen hartgrondig oneens zijn, je mag van mening zijn dat men zich als idioten gedraagt, maar dan nog stap je met open ogen in de voor jou opgezette val als je een discussie met dit volk uit de weg gaat. Wanneer jouw argumenten deugen en de hunne niet dan blijkt dat in een debat. Je moet de Baudets en de Hiddema's waar mogelijk in de gelegenheid te stellen zichzelf voor schut te zetten. Zoals ze dat gisteren zo weergaloos mochten laten zien bij de heer Tan. En echt: hun volgers kan het allemaal niks schelen wat jij van ze vindt. Wel zijn ze blij en opgetogen als je ze uit de weg gaat.Zie je wel: Thierry heeft gelijk en Anne Fleur is bang in haar hemd te worden gezet. Zoiets.

2 Reacties
Robbels
Robbels2 jun. 2017 - 14:26

'Je moet de Baudets en de Hiddema’s waar mogelijk in de gelegenheid te stellen zichzelf voor schut te zetten. Zoals ze dat gisteren zo weergaloos mochten laten zien bij de heer Tan.' En wat doen we dan met hun volgers die dat ook allemaal niets kan schelen? De groep die dit toejuicht, die het hier mee eens is, die daadwerkelijk vind dat er een rassenprobleem is?

Stanley_Higgins
Stanley_Higgins2 jun. 2017 - 16:05

Dat kleine groepje schreeuwers dat wordt geframed tot de achterban van FvD? Daar is al een precedent voor geschapen. Hetzelfde als de klap, joel en schreeuw, veegroepjes van Groen Links.

Zandb
Zandb2 jun. 2017 - 13:33

Ik spreek mij niet uit tegen een club. Ik ben tegen bepaalde standpunten die mensen of organisaties innemen. De hier weergegeven manier waarop geprobeerd wordt om mensen te intimideren om ze monddood te maken, is zeer gevaarlijk. Maar het heeft geen zin, m.i. om dat op te hangen aan een partij. Dan loop je het risico dat we dezelfde middelen gaan gebruiken om, in dit geval het FvD, te bestrijden. Dan zijn de middelen slechts voor wie ze menen te mogen gebruiken. En dat doet me te veel denken aan de manier waarop men in dictaturen tekeer gaat. Dat doet me veel te veel denken aan de wijze waarop in de jaren 60 en 70 sommige mensen meenden te mogen tiranniseren. Ik ben links - denk ik - ook altijd geweest. Maar groepsgebonden geblaat moet niet aan mensen besteed zijn, vind ik. Zoals Brian al wist: Jullie zijn allemaal individuen, ook degene die dat dat niet is.

4 Reacties
DaanOuwens
DaanOuwens2 jun. 2017 - 19:31

@ Zandb Ik zou het prettig vinden om je hierin geheel gelijk te geven. Maar de afgelopen 15 jaar Wilders en andere extreem rechtse types hebben voor mij de geloofwaardigheid van dat principe nogal aangetast. Een politiek debat met mensen die zich niet aan de basale omgangsvormen willen houden is onmogelijk. Ik vond de reactie van Asscher op Wilders wel mooi. Direct na de tweet van Wilders waarin hij Rutte verweet bloed aan zijn handen te hebben ivm Manchester, meldde Wilders zich als partij voor Rutte 3. Het feit dat iemand die twee zaken op 1 dag kan combineren maakt hem gevaarlijk en gestoord. Wilders is blijkbaar niet behept met enige ethiek en moraal. Asscher sprak hem daar terecht op aan. Dan kan je beweren dat je geestverwanten van Wilders niet mag afrekenen op deze uitspraken van Wilders. Maar het is exact de reden waarom deze mensen op hem stemmen. De reden waarom mensen op Baudet stemmen is zijn gedrag en dat van zijn aanhang in discussies. En wat mij mateloos irriteert is dat zij hiermee de norm stellen. Hun reactie is: pas je maar aan, aan de manier waarop wij dit doen. En als je niet tegen de hitte kan blijf je maar weg uit de keuken. Ik wil mij deze normen niet door hen opgelegd hebben. Ik vind jouw reacties en kritieken vaak terecht en heb daar respect voor. Maar dit soort stellingen zoals je hier formuleert vind ik meer en meer ongeloofwaardig. Als de tegenpartij niet bereid is met dezelfde integriteit de discussie te voeren, wordt het voeren van de discussie zinloos en zijn we uitgepraat.

Molly Sweet2
Molly Sweet23 jun. 2017 - 8:57

'Zoals Brian al wist: Jullie zijn allemaal individuen, ook degene die dat dat niet is.' Ik lig hier even in een deuk, Gerrit. Een van de grappigste scènes aller tijden, waar jij het over hebt. Dank je voor die gezonde lach!

Paul250371
Paul2503713 jun. 2017 - 11:20

@ Daan Ouwens. Mijn sentimenten uitstekend verwoord.

Zandb
Zandb3 jun. 2017 - 15:24

Daan Ik kan er weinig tegen in brengen. Maar dat kan ik ook niet als Molly bv dan vaak precies het tegenovergestelde beweert. Want ook daar moeten we alert zijn. U weet, ik beschouw en benoem de PVV en het FvD als ondemocratische partijen en ik verwijt iedereen die er op stemt, dat die een stem geeft aan ideeën die een loopje nemen met onze rechtsstaat. Dat valt uit te leggen, al willen velen er niet van weten. We mogen echter niet dat gaan doen, wat de PVV cs voorstelt: Groepen die ons niet zinnen om de een of andere reden buiten sluiten. Daar moeten binnen de democratische rechtsstaat wel hele duidelijke en ernstige redenen voor zijn. "Gelukkig" zijn we zo ver, dat de PVV zich nog veel meer moet laten kennen om werkelijk te gaan leveren wat ze suggereren te beloven. Iemand een racist noemen, leidt m.i. niet tot de gewenste gedragsverandering; mensen op hun verantwoordelijkheden aanspreken - u steunt racistische ideeën, u kiest voor racistische ideeën e.d. - dat kan je m.i. wel doen; heel duidelijk en ondubbelzinnig.

DaanOuwens
DaanOuwens2 jun. 2017 - 13:27

Prima stuk van Anne Fleur Dekker behalve de laatste alinea. Ik zou het subtieler gevonden hebben als zij daarin had aangekondigd dat zij niet meer mee zou doen met debatten met het Forum. Prima argumentatie en waarom zou je praten met dit soort mafkezen. Zwak vind ik anderen oproepen hetzelfde debat te mijden. Ik neem aan dat verstandige vrouwen en mannen voldoende hebben aan het half woord. Na deze bijdrage van Anne Fleur en alle andere berichten over het Forum voor Democratie kunnen mensen zelfstandig ook tot de conclusie komen dat een gesprek met deze mensen geen zin heeft. En tenslotte kunnen initiatiefnemers voor dit soort bijeenkomsten ook tot de conclusie komen dat het agenda onderdeel FvD bij gebrek aan verstand en fatsoen afgevoerd kan worden. Oproepen tot een boycot geeft deze kleuters weer een reden om zich buiten gesloten te voelen en daarover veel kabaal te maken. Beter is ze gewoon buiten te sluiten en er niet meer naar te luisteren.

4 Reacties
Sonic2
Sonic22 jun. 2017 - 15:01

Een debat is het dus niet. Een debat is een uitwisseling tussen verschillende kampen. Je kunt dat prima hebben met bijvoorbeeld VVD'ers of PvdA'ers. Die kunnen het hartgrondig oneens zijn, maar wel goed zaken met elkaar doen. Jij bent de beste reageerder hier die hier is, maar helaas zie je 1 ding niet. De termen debat, samenwerken, racisme( en nog meer dingen) betekenen bij radicaal rechts wat anders. Een debat is vooral bedoeld in die kringen om je eigen gelijkhebberige riedel af te steken en de andere te beledigen. Bij FvD iets minder als bij de PVV. Dan racisme en seksisme. Dat bestaat eigenlijk niet volgens hun en als het al bestaat dan gebeurt het vooral blanke mannen. Die worden racistisch bejegend. Aan hun rechten worden geknibbeld. Dan samenwerken. Wilders is tegen huwelijksdwang, maar een samenwerking EIST hij met VVD en CDA. Een soort coup is het eigenlijk. We kennen ons coalitie stelsel. We weten dat het gepaard gaat met conflicten. Met blokkades. VVD en PvDA hebben elkaar al tientallen jaren geblokkeerd. Vanaf de jaren 50 tot en met de jaren 90. Viel nooit iemand over. Wilders en Rutte hebben een conflict. Dus werken ze niet samen. Een kind van 6 begrijpt het volgens mij nog. Op een gegeven moment kan je niets meer doen. Je kunt ze niet meer boycotten omdat ze anders in de slachtoffer rol gaan. De media is heel erg links, maar ze willen wel op de media. Als ze dat niet kunnen, wordt hun de mond gesnoerd. CDA en D66 hebben ongeveer dezelfde aantal zetels als de PVV, maar krijgen veel en veel minder aandacht. Als CDA niet mag meedoen worden dan ook de zielige Buma stemmers op de tv gehaald? Als Macron Le Pen weg vaagt, waar is dan het respect van radicaal rechts voor die sociaal liberaal. Het werkt met dit soort figuren altijd maar 1 kant op.

DaanOuwens
DaanOuwens2 jun. 2017 - 16:23

@ GeenTijdgenoot Het zou toch wel erg stom zijn lui op te nemen die anderen uitsluiten. De inclusieve samenleving kan best zonder extreem rechts. Links is wel goed maar niet gek.

ton14024
ton140242 jun. 2017 - 16:27

´´Ik neem aan dat verstandige vrouwen en mannen voldoende hebben aan het half woord.´´ Jawel, maar volledige duidelijkheid heeft de voorkeur. Spreek niet, maar spreek je uit.

Paul250371
Paul2503713 jun. 2017 - 11:33

@ Sonic Helemaal mee eens.

Wappie Kappie
Wappie Kappie2 jun. 2017 - 13:18

Dat je hun manier van debateren afkeurd, daar kan ik me in vinden. Het is in ieder geval helemaal niet politiek correct. Je noemt de partij extreem-rechts, racistisch, seksistisch en neofascistisch. Je trekt werkelijk de gehele termentrukendoos open om ze te diskwalificeren. Als het werkelijk zo erg is, dan heeft de partij geen recht van bestaan en zou er een gerechtelijke procedure gestart moeten worden om deze partij te verbieden. Gezien de bedreigingen die je hebt ontvangen lijkt me dat een goed startpunt. Succes!

1 Reactie
PFB
PFB2 jun. 2017 - 14:51

'er zou een gerechtelijke procedure gestart moeten worden om deze partij te verbieden.' ... uit naam van antifascisme? Don't you see you are your own enemy

Josef K
Josef K2 jun. 2017 - 12:59

Activistisch links dus ook maar diskwalificeren? Die kunnen er ook wat van in dat opzicht.

1 Reactie
Zandb
Zandb2 jun. 2017 - 14:46

Klopt. En dat is zeer terecht, dat opmerken dat we zo maar beter niet met elkaar moeten omgaan. Jammer dat u daarom dan niet duidelijk maakt dat u tegen iedereen die zich zo gedraagt absoluut zult optreden. Ik hoop van ganser harte dat Anne Fleur het daar - dat je tegen iedereen optreedt - het daar ook mee eens zal zijn.