Zijn die werken van Hervé di Rosa wel zo racistisch?

Hier heb je gelijk in. Ik heb alleen vaak het idee dat een gesprek door die woorden kapot gaat, net als bij eisen.

@Satya Helemaal eens. Censuur is de andere kant van vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting staat in grondwetten om censuur te voorkomen. Maar vrijheid van meningsuiting is niet bedacht om iedereen maar een vrijbrief te geven alles te roepen of af te beelden of ten gehore te brengen wat hem of haar maar in het bolle hoofd opkomt. Je kunt individuen beledigen en kwetsen, en daar zijn juridisch regels voor, maar ook in de informele sfeer zijn er ongeschreven regels. Zoals "rekening houden met elkaars gevoelens" en "er samen over in gesprek te gaan". Top! Dat is zeker belangrijk in deze kwestie.

individuen = individuen én groepen mensen

@ Satya "Als er sprake van racisme zou zijn zou ik het vreemd vinden dat er niet eens over gesproken zou mogen worden want censuur." Volgens mij beweert hieronder niemand dat hier niet over gesproken of gediscussieerd mag worden of men hierover een uitgesproken mening mag hebben, is een stropop.

Gadfly Je punt ontgaat me om eerlijk te zijn een beetje. Ik heb een aantal reacties gelezen die in mijn interpretatie, ik kan het natuurlijk heel goed mis hebben lijken op het niet bespreekbaar maken van bepaalde zaken. Ik vind juist het bespreken tot vooruitgang leiden. Ik vind momenteel vanuit veel bewegingen een onwil om met elkaar te discussiëren uitgaan. Dat helpt niet. Ik had met deze reactie niet echt het idee dat ik het tegen een tegenstander had, eerder iets wat mij opviel. Ik zie in dit kunstwerk als ik het geheel bekijk geen racisme en vindt het niet smakeloos, ik vind het niet mooi maar dat is iets anders. Graag verduidelijking.

geen uitgesproken mening

Gadfly Ik vind de vergelijking met beeldenstormers en censuur vrij uitgesproken. Deze reactie is nogmaals geen aanval. Het is eerder een uitnodiging voor meningen over het in gesprek gaan over zaken. Niet alleen bij dit onderwerp.

@ Satya Dat "geen uitgesproken mening" was een verbetering van mijn eigen reactie! Jij hebt juist altijd een zeer uitgesproken mening, dat waardeer ik aan jou. Ik ben het overigens van ganser harte met jou eens dat er meer met elkaar in gesprek moet worden gegaan over dit soort onderwerpen.

Gadfly Dank. Ik waardeer jou ook. Ik kan zo lekker met je van mening verschillen.

'(…)Lippen als banden is nu eenmaal zijn handelsmerk en ‘l’art’ is nu eenmaal ‘pour l’art’ en in die onschuld wast hij zijn handen.(…)' Ik ga mee in je kritiek. Nog een korte opmerking. Zolang hij zich niet met de publieke ruimte bemoeit, bemoeien wij ons niet met zijn 'handelsmerk'. Overigens vind ik zijn 'dikke lippen' meer een kunstje dan een persoonlijke stijl. Het is enigszins vergelijkbaar met het werk van Fernando Botero, waaraan obesitaspatiënten zich zouden kunnen ergeren. Maar of nu het héle werk verwijderd moet worden, is de vraag. Beter is om, zoals men toentertijd de 'broekjesschilders' obscene fresco's e.d. liet kuizen, nu iemand de 'dikke lippen' van de zwarte medemens tot normale proporties laat terugbrengen. Of dat door Hervé geaccepteerd gaat worden lijkt me uitgesloten, zeker als hij een beroep doet op het beeldrecht. Blijft een laatste optie over: Verwijdering als gevolg van onherstelbare toegebrachte schade …? Wat ook niet te accepteren is.

@ Gadfly “Hedendaagse kunst mag nimmer worden gecensureerd door voorvechters van “identity politics”. Tenzij de artistieke uiting “willens en wetens” is geproduceerd met het doel een bevolkingsgroep te stigmatiseren of te ridiculiseren, zijn er wat mij betreft geen grenzen. En dat is hier niet het geval.” Zoveel “fout” in een korte reactie: Er mag nooit iets gecensureerd worden, nergens. Door geen politiek dan ook. Dat jij alleen “identity politics” (die een reactie is op racisme) als "verkorene" aanmerkt zegt iets over je eigen plaats. Tegen wat de wet niet toelaat optreden is geen censuur maar strafmaatregelen. Ook niemand pleit voor het censureren van het werk van Hervé di Rosa. Het constateren dat ergens in raciale elementen inzitten is niet gelijk aan het roepen om censuur. Zelfs de racistische gedachten mogen niet gecensureerd worden, want niet het raciaal denken maar raciaal discrimineren strafbaar is. Waar ben je nu “mee eens”?

@ Auslander De initiatiefnemers van de petitie willen het kunstwerk laten verwijderen, is m.i. een vorm van censuur met terugwerkende kracht. Ik benoem de "voorvechters van identity politics" met name omdat dit voor dit specifieke geval relevant is. Maar u heeft gelijk, dit geldt niet alleen voor deze groep.

@Gadfly "Je suis Hervé di Rosa" Gedachtegoed belachelijk maken (extreme islam) is toch wel eventjes wat anders dan uiterlijk belachelijk maken (ex-slaven). Al gebeurt dat laatste dan ook onbewust en uit onbenul. Aan gedachten kun je namelijk iets doen, aan uiterlijk niets. Vandaar wél "Je suis Charlie", maar niet "Je suis Hervé di Rosa".

Mijn stuk gaat over de vrijheid van meningsuiting en het nemen van maatregelen tegen kunstenaars en kunstwerken. Het gaat in het geheel niet over wat jij allemaal suggereert.

"Dus of iets racistisch is hangt enkel en alleen af van de bedoeling en niet iets als de uitwerking of hoe anderen het kunnen zien?" Over het algemeen wel. En daarna vlieg je uit de bocht, de intenties van Baudet als nationalist zijn niet vergelijkbaar met een nooit als racistisch bedoelde stijl van een kunstenaar als di Rosa.

@Han; Ik zal je uit de droom proberen te halen. We hebben geen totale vrijheid van meningsuiting in dit land of de EU, bij lange na zelfs niet. Dus ook kunstenaars niet. Of ze het nu slecht bedoelen of niet boeit niet. Was jij het niet die 'wit' niet vindt kunnen om jouw huidskleur aan te duiden? Er zijn er veel die 'wit' beledigend vinden maar dan is de bedoeling van de boodschapper opeens niet relevant maar hoe arme 'de blanke' ze zich er bij voelt. En is dit niet een regel uit 1 van je teksten over waarom je niet 'wit' genoemd wilt worden; "In het algemeen is het een goede vuistregel om te luisteren naar leden van de aangeduide categorie" Heb je geluisterd naar wat alle zwarte mensen vinden om zo afgebeeld te worden? Ze vinden het allemaal geen probleem, niemand die er niet van gediend is? Zeker weten? En doe dat dan ook nog even voor ZP. En nog een regel "Wie discussie wil over maatschappelijke onderwerpen, doet er goed aan wederpartijen niet aan te spreken met aanduidingen waar zij niet van gediend zijn. Daarom is het verstandig om zowel de woorden “neger” als “wit” voor de aanduiding van mensen te vermijden. Het ligt natuurlijk anders als je de confrontatie zoekt en uit bent op heibel. En daarom sta ik op de bres voor blank. Dat zouden we allemaal moeten doen." Maar van de racistische karikatuur mogen ze zich natuurlijk niet iets van aantrekken daar dienen ze maar van gediend te zijn. Typisch voor een oude boze witte man, waar ik natuurlijk helemaal niks negatiefs mee bedoel, als je dat erin vindt ligt dat aan jou.

Anoniempje: ik wil niet wit genoemd worden maar blank. Toch zal ik niemand verbieden om mij wit te noemen. Het is een handige vuistregel om groepen aan te duiden met de termen die zijn prefereren maar het hoeft niet. Het is niet verboden om dat te doen. Dat is punt één. Punt twee: ik ben tegen het verwijderen van kunst omdat bepaalde bevolkingsgroepen die niet pruimen. Dat hoort in een vrij land niet voor te komen. Verder weet ik helemaal niet hoe zwarte mensen vinden dat zij afgebeeld moeten worden. Jij ook niet. Er zijn wel tal van lieden die zich als woordvoerder opwerpen van alle mensen met een bepaalde kleur om vervolgens grenzen te stellen aan de kunstbeoefening. Natuurlijk dat gebeurt wel. Maar je hoeft niet eerbiedig naar die woordvoerders te luisteren of ze gelijk te geven. Ze kunnen het bijvoorbeeld mis hebben wat ook op grote schaal gebeurt. Ik zeg tegen voorstanders van het verwijderen van beelden en kunstwerken altijd: pas op: two can play that game. Je legitimeert ook de pogingen van censuur door anderen. NIet alle Baudetten zijn blank, laat ik het zo zeggen.

'Over het algemeen wel.' In nederland, als pijnlijk dudelijk is gewordenin de pietendiscussie, is dit de heersende leer. Binnen en buiten de grachtengordel. In de rest van de wereld is dat iets anders.

'Over het algemeen wel.' In Nederland, pijnlijk dudelijk is geworden in de pietendiscussie, is dit de heersende leer. Binnen en buiten de grachtengordel. In de rest van de wereld is dat iets anders. Ik vraag me af of er nog zo iets is als en 'redelijke verwachting' in deze manier van denken. Het is zo makkeljk de bedoeling wazig te maken, dat het zo'n slecht te hanteren methode lijkt.

@Han; Kunstenaars mogen maken wat ze willen maar er is geen verplichting om dat dan tentoon te stellen. Zeker de overheid moet in de openbare ruimte rekening houden met gevoelens van diens ingezetene en al zeker die van minderheden. Dat zijn degene die last hebben van bewust of onbewust racisme en/of discriminatie. Daarbovenop de redelijk recente geschiedenis van de slavenhandel en andere vormen van onderdrukking en ongelijkheid moet er geluisterd worden naar wat hun vinden en kunnen wij als overgrote meerderheid witte blanken dat niet voor hun bepalen door het weg te redeneren. "Verder weet ik helemaal niet hoe zwarte mensen vinden dat zij afgebeeld moeten worden. Jij ook niet. " En dat is deels het probleem, zoek dat uit, leef je eens in. Deels ligt al voor het oprapen. Sjimmie is al tijden geleden aangepast omdat eerst 1 en daarna steeds meer zwarte mensen er aanstoot aan namen maar ook blanken sloten zich erbij aan door inlevingsvermogen aangepast van een karikatuur van een domme zwarte inboorling naar een moderne versie in zowel uiterlijk als gedrag/intelligentie. En nu een meisje van 14 tweette dat ze het maar niks vond wat later werd gesteund door vele gelijk getinte moet je het serieus nemen. Zit dit meisje echt er helemaal naast? Doet ze dit om heibel te maken of vanuit politieke motieven? Haar gevoel is niet terecht? Het is ook niet een eeuwenoud kunstwerk uit de tijd dat 'men nog niet beter wist'. Het niet in de openbare ruimte ophangen lijkt me een serieuze overweging waard in dit geval en niet echt censuur. Beledigen moet ook niet perse omdat het mag. Uiteraard kan een ander ook gaan roepen dat ze iets kwetsend vinden en dat kan dan ook terecht of onterecht zijn maar laten we dat dan behandelen en niet al op vooruit lopen. Maar ik kan me voorstellen dat een schilderij te maken valt waarmee onbewust blanken mee te kwetsen zijn en als dat dan toevallig al in een openbare ruimte hangt moet er over te praten vallen om het daar weg te halen. En behorende tot de overgrote meerderheid van pigment hoeveelheid, of juist het gebrek daaraan, in dit land maak ik me geen enkele zorgen over een niet blanke Baudet trouwens. Blank privilege gevoel waarschijnlijk wat anders getinte niet hebben.

Als de vraag was of ik dit in mijn eigen huis wil, dan ben ik het roerend met U eens, Erik. Voor mij was de vraag of iedereen zijn eigen interpretatie op ieder object in de openbare ruimte los mag laten.....ja natuurlijk. En of men op basis daarvan dan censuur kan gaan eisen....gaat mij te ver.

Wat Picasso er van zou vinden is niet vreselijk belangrijk. Iedereen kan en mag inderdaad een kunstwerk geheel naar eigen inzicht interpreteren, los van de bedoelingen van de kunstenaar.

@Danielle Wat Picasso ervan zou vinden, doet er inderdaad niet toe. Het gaat er dan ook om wat ik, met Picasso als spreekpop, ervan vind. En ik vind het niks. Ik sta dus aan de kant van die twee geleerden, die het ook naar eigen inzicht interpreteerden, los van de bedoelingen van de kunstenaar. Maar of wij het nu eens zijn, weet ik niet, gezien een eerdere reactie van jou.

@Juppé Ik ben niet voor censuur, wél voor goede smaak. Als een kunstwerk pijn doet aan je ogen, kun je het beter verwijderen. Dat kan in een buurt worden besloten door buurtbewoners, of in het parlement door parlementariërs.

Ik ben tegen censuur. Wat twee geleerden er van vinden is voor mij geen reden om een schilderij te verbannen uit de publieke ruimte, wat u en ik er van vinden ook niet. Dit geval is allebehalve uniek helaas. Er "verdwijnen" ook in Nederland schilderijen. www.tubantia.nl/almelo-e-o/almelose-rechtbank-verwijdert-br-aanstootgevend-schilderij~a31525d5/

@Danielle Een kunstwerk is niet heilig. Eenmaal geplaatst, altijd geplaatst? Lijkt me niet. Zeker in de publieke ruimte moet er ruimte zijn voor discussie. Dat noem ik geen censuur. Of die discussie er in Almelo voldoende is geweest, weet ik niet. Kleinzieligheid kan een rol hebben gespeeld. Zoals ook in Parijs. Maar die kan, behalve van (een deel van) het publiek ook komen van het bestuur of van de kunstenaar zelf. En waarom zou mijn of jouw of wie-dan-ooks smaak daar geen rol bij mogen spelen? Kunst gaat over smaak. Picasso is dood, maar wij nog niet.

Smaakpolitie lijkt mij geen goed idee.

Wie heeft het over smaakpolitie? Ik niet. Ik had op een sterker verweer gehoopt.

“Smaakpolitie lijkt mij geen goed idee.”....inderdaad die leidt tot gedachtenpolitie om de smakelozen te redden...

Vragen of een schilderij past op een publieke plaats is net zoiets als vragen of een verbod niet gewettigd is.

Waarom had hij een andere keuze moeten maken , gaan we de kunst beperken , nee toch zekers ? Je kan hooguit twijfelen aan de aanschaffer.

´´De kunstenaar had toch bij dat schilderij van die zwarte mensen een andere keuze kunnen maken?´´ Definitie van apartheid.

"En Han, het gaat niet om “vaststellen wat de kunstenaar heeft bedoeld”," Dat is het enige waar het om gaat! I

@JaapBo, Je gaat met je eerste vraag wel flink door de bocht. Het is namelijk discriminerend om andere keuzes te maken omwille van huidskleur. Juist door het over 1 kam scheren van alles en iedereen maak je dat onderscheid niet en discrimineer je ook niet. Ook de klager in deze is discriminerend bezig en maakt zich alleen maar druk om 1 huidskleur. Al zijn de bedoelingen goed, maar zoals je in je laatste zin al aangeeft, het gaat er niet om hoe het bedoeld wordt.

"Dat is het enige waar het om gaat!" dat is het niet. Maar de vraag of iets "past" in de publieke ruimte zet de deur naar censuur wagenwijd open.

'Vragen of een schilderij past op een publieke plaats is net zoiets als vragen of een verbod niet gewettigd is' dit stellen is ontkennen dat uitersten bestaan en Eisen dat uitersten de maat der dingen zijn. Het is deze manier van denken die ook TB omhoog helpt.

Of iets past in de openbare ruimte is wat mij betreft een impertinente vraag.

Mame-Faou Diang zou als kunstenaar/wetenschapper ook beter moeten weten maar gezien haar publicatielijst verwacht ik er niet veel van.

Inderdaad Danielle, ze maken met het zo’n beeldenstorm een caricature van zichzelf.

Daniëlle Ik geloof niet dat dit echt racisme is maar zou jij echt racisme in een parlement niet willen weren? Ik vind dat juist wetenschap alles ter discussie moet kunnen stellen. Wat ik momenteel erg storend vind is dat bepaalde koloniale beelden en teksten worden aangepast of verwijderd. Juist uit musea mag dit niet worden verwijderd voor een correcte weergave van de geschiedenis, ik ervaar het als schokkend maar niet kwetsend maar als die zaken nu gemaakt worden ervaar ik het wel als kwetsend. Ik weet dat dit een zijspoor is maar ben wel benieuwd naar jouw kijk.

@Satya Maar mag kunst niet als kwetsend ervaren worden of aanstootgevend, of smakeloos? Waar trek je de grens? Nader tot U toch maar verbieden? Of alleen op christelijke scholen? Wat als we geluisterd hadden naar wat de 'geschokte' kunstcritici en moraalridders hadden gevonden van Les demoiselles d'Avignon? De voorbeelden van discussie over controversiële kunst en kunstenaars is eindeloos.

'Maar mag kunst niet als kwetsend ervaren worden of aanstootgevend, of smakeloos?' Voor mijn part hang jij je huis vol racistsche kunst.(zeg hiermee niet dat je dat wilt) ik vraag me af of in een parlement dat zou moeten. Ik denk dat hier in dit geval geen sprake van is. Mijn vraag is waarom wetenschap dingen niet ter discussie mag stellen.

De lijst van controversiële kunst en kunstenaars is eindeloos. Iedereen heeft zijn eigen opvattingen van wat aanstootgevend is, smakeloos of lelijk. Kunst is geen wetenschap. Nabokov's briljante roman "Lolita" bv is het voor mij persoonlijk verontrustender dan "Nader tot U" maar ik zou nooit een verbod bepleiten en dat geldt ook voor de beeldende kunst al dan niet "entartet" .

Oh de 'wetenschap' mag van alles ter discussie stellen, graag zelfs. Ook een wetenschapper mag dus van alles ter discussie stellen. Eveneens graag zelfs. In dit geval is echter de kwalificatie 'wetenschapper' irrelevant. Ze oordelen over iets, niet vanuit hun wetenschappelijk deskundigheid of naar aanleiding van onderzoek, maar op basis van een persoonlijke mening. Over smaak valt niet te twisten luidt het gezegde, maar dat weerhoudt mensen er zelden of nooit van om het toch te doen. Ook dat is prima natuurlijk. De kunst vaart er wel bij. Alleen is de waarde van argumenten dan maar zeer betrekkelijk. Die worden erbij gezocht om een subjectieve vooraf vaststaande mening kracht bij te zetten. De argumenten zijn dan ook subjectief. Ook dat is niet erg, maar men moet dan de eigen zogenaamde 'argumenten' wel een beetje kunnen relatieveren. Hiermee wil ik niet zeggen dat jij dat niet kunt overigens. In tegendeel, want anders had ik niet gereageerd. Sommige mensen gaan zelfs in dit soort subjectieve discussie er met gestrekt been in, overtuigd van het eigen gelijk en daar pas ik voor. Het werk van Hervé di Rosa houdt de gemoederen bezig en heeft voor (een felle) discussie gezorgd. Hoe zien en zagen wij in het westen Afrikaanse mensen? Hoe zijn wij in het verleden omgegaan met Afrikaanse mensen. Hoe gaan wij om met het verleden? Dat deze discussie oplaait lijkt me heel goed. Minder dan 100 jaar geleden had iedereen zijn schouders opgehaald over een dergelijke afbeelding van Afrikaanse mensen. Tijdens de wereldtentoonstelling in 1889 vergaapten mensen uit de hele (Westerse) wereld zich niet alleen aan de Eifeltoren, maar ook aan de zogenaamde 'Negro Village' at the Jardin zoologique d’acclimatation, in feite een 'dierentuin' met Afrikaanse mensen. Nu is het een pretpark/kermis. Heel weinig mensen kennen die geschiedenis nog. Ik juich de controverse rond dit werk, veroorzaakt door dit werk, dus juist toe. Wat mij betreft is dat de meerwaarde van een kunstwerk. Daarbij speelt ook de locatie een rol. Het weghalen en in een kelder opbergen of ophangen in een privécollectie of één of ander obscuur museum is pure symptoombestrijding. Laat Franse parlementenariërs zich iedere dag maar afvragen hoe zij naar Afrikaanse mensen kijken, naar emancipatie en waarom. Maar goed, zo kijk ik er tegenaan en ik voel mij niet gekwetst door de afbeelding, dus misschien heb ik gemakkelijk praten.

PS uiteraard mag de wetenschap van alles en nog wat onderzoeken ook reacties op kunst.

Ze heeft er dus een probleem mee dat het schilderij geplaatst is in de Assemblée Nationale. Ik beweer nergens dat de twee docenten Hervé di Rosa voor racist uitmaken. Ze vinden het werk wel racistisch. Dat blijkt zonneklaar uit hun bewoordingen. Als je beweert dat een kunstwerk racisme bagatelliseert en racistische stereotypen verspreidt zeg je dat het daarmee racistisch is. Man je lijkt wel een Baudettiaan die zijn heiland gekritiseerd ziet door de manier waarop je reageert.

“Ze vinden het werk wel racistisch. Dat blijkt zonneklaar uit hun bewoordingen. Als je beweert dat een kunstwerk racisme bagatelliseert en racistische stereotypen verspreidt zeg je dat het daarmee racistisch is.” Nee, om dat op een hoop te gooien lijkt me een slordige redeneerwijze. Bij sommige mensen is dat zelfs een doelbewuste strategie om een genuanceerd gesprek over alledaags racisme bij voorbaat onmogelijk te maken. Ik neem aan dat dat niet jouw bedoeling is. Als het over antisemitisme gaat kun je iemand er toch best op wijzen dat hij bepaalde antisemitische tropen in zijn redevoering heeft gereproduceerd, zonder meteen te beweren dat het in de grond een antisemitische toespraak was?

Han, Ik ben het ook niet helemaal eens met Thelonious zijn verhaal. Ook zoals jij zou ik daar een heel verhaal aan kunnen wijden. ''Man je lijkt wel een Baudettiaan die zijn heiland gekritiseerd ziet door de manier waarop je reageert.''. Daar gaat het mis met jouw antwoord, jammer.

"Ze voegden er alleen aan toe dat je wel buitengewoon onwetend – of te kwader trouw – moet zijn om niet te bedenken dat deze beelden in deze beladen context kwetsend kunnen zijn en vooroordelen kunnen versterken die op straat nog steeds heersen. " "Kwetsend kunnen zijn", tja, de langste tenen zijn de waarste tenen blijkbaar. Gekwetst kunnen worden is vaak ook een keuze, en in dit geval vind ik het zeker een keuze. En in die gevoelens ga ik niet mee, het is onzinnig, levert niets op en zal uiteindelijk hoogstens symbolisch van waarde zijn. En hoe het vooroordelen kan versterken, once again, it's in the eye of the beholder. Een racist zal zich in zijn racisme bevestigd voelen, ieder ander mens zal nadenken over waarom de kunstenaar deze vorm heeft gekozen. En dan kom je al snel uit op publiek materiaal waar dezelfde vorm is gekozen door de kunstenaar, onafhankelijk van de huidskleur van de persoon. Kwetsen is een ding, maar continu bang zijn om te kwetsen is desastreus voor elke vrije vorm van meningsuiting.

@Jasdon Dus even voor mijn begrip: tegen het zwarte schoolmeisje van 14, wiens geschokte tweet de aanleiding was voor deze actie, en de duizenden van alle kleuren die de petitie inmiddels hebben getekend zeg je gewoon dat ze niet zulke lange tenen moeten hebben? En dat zou je dus ook tegen de joodse gemeenschap zeggen als dezelfde cartooneske kunstenaar, ter herdenking van de bevrijding van Auschwitz, een muurschildering zou maken met twee dansende, karikaturale joden met enorme joekels van haakneuzen?

Die vooroordelen leven bij de mensen die zeggen dat dit vooroordelen kan bevestigen die toch al in de samenleving heersen volgens hen. Het is het eigen schaamtegevoel, minderwaardigheidscomplex die dit naar voren brengt, de eigen negatieve connotatie en niet die van een ander. Dit vervolgens als bevestiging willen brengen van racisme vanuit de ander, Racisme heeft overigens meer nodig dan uiterlijk nl. het linken van negatieve gedragingen daaraan. Pas dan wordt het racisme en stereotype benadering. Als mensen zo dadelijk een hekel aan je beginnen krijgen vanuit dit soort vals sentiment dan kun je natuurlijk weer fijn roepen dat het racisten zijn, dat het aan je kleur ligt etc..etc.. Mensen moeten zich eens afvragen of ze niet bezig zijn hun eigen verwachtingen tot waarheid te verheffen.

"Dus even voor mijn begrip: tegen het zwarte schoolmeisje van 14, wiens geschokte tweet de aanleiding was voor deze actie, en de duizenden van alle kleuren die de petitie inmiddels hebben getekend zeg je gewoon dat ze niet zulke lange tenen moeten hebben?" Ja, misschien is het voor deze mensen vriendelijk om een bordje bij het kunstwerk te plaatsen waar verteld wordt over de vorm van de kunstenaar. "En dat zou je dus ook tegen de joodse gemeenschap zeggen als dezelfde cartooneske kunstenaar, ter herdenking van de bevrijding van Auschwitz, een muurschildering zou maken met twee dansende, karikaturale joden met enorme joekels van haakneuzen?" Ja, ik heb niet zo een probleem met uitingsvormen. Ook hier blijft van toepassing: als het niet de intentie van de kunstenaar is en dat ook nog eens makkelijk aan te tonen is op basis van eerdere kunstwerken... geen enkel probleem. In dit geval gaat je vergelijking al mank, want di Rosa staat hier niet bekend om zijn haakneuzen.

@Minoes&tuin Zeer sterk antwoord. Vooral uw laatste zin is er eentje waar een hoop mensen eens diep over na moeten denken.

@Jasdon Bedankt, dan ben ik voldoende geïnformeerd. 'In dit geval gaat je vergelijking al mank, want di Rosa staat hier niet bekend om zijn haakneuzen.' Ook bedankt voor het verhelderende inzicht dat een hypothetisch voorbeeld geen reëel voorbeeld is.

"Ook bedankt voor het verhelderende inzicht dat een hypothetisch voorbeeld geen reëel voorbeeld is." Dan had je di Rosa niet in je hypothetische voorbeeld moeten opnemen, maar een hypothetische artiest die bekend was om zijn haakneuzen.

@Jasdon Is er soms een wet die het verbiedt om hypothetische situaties te schetsen met bestaande personen? En waarom probeer je nu eigenlijk al anderhalve dag lang even verwoed als vergeefs om een formeel puntje te scoren? Kun je er niet gewoon in berusten dat jij jouw mening hebt en ik de mijne?

Je wordt vergelijkbaar met de bestrijders van entartete kunst als je probeert kunst die je op inhoudelijke gronden niet bevalt, uit de openbare ruimte te laten verwijderen.

@ Cor Nelissen “Duitser in Lederhosen met een pul bier als stereotype van een Duitser wordt weergeven, een Amerikaan als cowboy met een pistool in zijn handen, of een Fransman met een kalot, streepjesshirt, en stokbrood” Deze zijn natuurlijk vooroordelen over etnische afkomst, ongewenst maar nog geen racisme, omdat er geen raciaal oordeel over een “blanke ras” te sporen is. “Als een zwarte Afrikaan, of een Afro-Amerikaan, dan wel Europeaan met Arfrikaanse achtergrond bij de voorouders of zelf stereotype afgebeeld wordt in bepaalde uiterlijke lichamelijke kenmerken of dracht is” Deze is geen vooroordeel over een etnische afkomst maar een oordeel over (wat racisten) een “ras” (noemen). Als je kan met soortgelijke typering (zoals van een Duitser, een Amerikaan of een Fransman) ook een Zuid-Afrikaner, een Mozambikaan of een Nigeriaan benaderen, hoewel ook dat ook ongewenst is, geen hond die je gaat als racist kwalificeren!

Ausländer, waarom wodt er door een Duiterser in Lederhosen (typische blanke) geen raciaal vooroordeel weergegeven?

@ HanvanderHorst @ Cor Nelissen heeft het over “een zwaarlijvige Duitser in Lederhosen met een pul bier als stereotype van een Duitser” en niet zozeer over “Duiterser in Lederhosen”. Het eerste gaat over een beledigende karikatuur van een Duitser met het combineren van twee in Duitse gebieden overheersende kenmerken, geen natuurlijke uiterlijke kenmerken en niks raciaal daarin. De “Duitser in Lederhosen” is een nog gangbare boerenkleding in Alpenregio’s. Het neerkijken gaat over deze boerenkarakter en niet Duits-zijn daarvan. Dus mensen daaraan relateren zijn gewoon vooroordelen, ongewenst maar niks raciaal (niks typisch blank) daarin. Als zo’n vooroordeel aanleiding zou geven voor de sociaaleconomische, politieke of culturele behandeling van een groep, dan mag men gerust over discriminatie en racisme praten.

Is, Ausländer, de dikke pens geen typisch kenmerk van de middelbare blanke witte man, vooral als hij uit een regio komt waar veel bier wordt gedronken? De aanvallen vanuit zogenaamd antiracistische hoek op onwelgevallige kunstwerken, die dan een racistisch karakter wordt aangemeten, doen erg denken aan de strijd tegen ontaarde kunst. Niet boos worden: strijd tegen ontaarde kunst maar dan voor het goeie doel, die bestaat niet.

@ HanvanderHorst “Is, Ausländer, de dikke pens geen typisch kenmerk van de middelbare blanke witte man, vooral als hij uit een regio komt waar veel bier wordt gedronken?” Ik woon al heel lang hier en deze hoor ik voor het eerst als een kenmerk van blanke mannen. Elders is het niet beter gesteld met de middelbare mannen, vaak ook zonder bier. Het zou me ook enorm verbazen als middelbare mannen met een dikke pens in blanke Europa raciaal ervan langs krijgen! “ontaarde kunst” Kunst kan niet ontaarden, de kunstenaar of de beleving rondom de kunst (kunstsector) wel. Het is alsof men zou beweren dat een auto fascistisch is en niet de bouwer of gebruiker daarvan. Zo’n benadering van kunst is dan ook eigen aan dictatoriale heersende ideologieën, zoals nazisme. Kijk naar islamitische landen waar een ideologische heersende stroming bepaalt wat kunst is en wat niet. In praktijk gaat het vaak over hoe een kunstenaar politiek denkt of wie deze aanhangt of welke kunstenaars in de sector de dienst uitmaken. Als ik je logica volg, dan zou ik de kunstenaars en kunstsector in dienst van deze heersende islamitische ideologische niet mogen bestrijden want dan ben ik een criticus van “ontaarde kunst” namens de vrijheidsstrijd, want die bestaat niet. Dat krijg je als je waagt het heden met de maatstaven van verleden uit te leggen.