Apenpokken nu ook in Nederland opgedoken
Zijlstra helpt Al-Qaeda een handje
Praat mee
Heb je een vraag, suggestie of wil je gewoon iets kwijt? Dat kan hier. Lees onze spelregels.
Reacties (21)
Als ik de theocratische laagjes van islamitische regering er even weghaalt en in plaats van religieuzen gewone mannen met stropdas zet, zie ik eigenlijk niet veel verschil tussen (liberaal) economische en politieke beleid die in Iran heerst met neoliberale aansturing van Nederland. Natuurlijk er zijn wel veel verschillen tussen die twee landen. De democratie, vrijheden en welvaart in Nederland zorgt ervoor dat de repressie van rechts en neoliberalisme menselijke gezicht krijgt, en in het ontbreken van hetzelfde democratie, vrijheden en welvaart in Iran, zien we een land met brute geweld en doden eskaders. Iran heeft minder te verliezen in confrontatie met zijn politieke leiders, Nederland alles. Het is verontrustend dat politiek in Nederland zo veel ver staat van zijn eigen democratische en vrijheidstradities. VVD met haar politieke leider Zijlstra, maakt van Nederlandse democratie een karikatuur en geeft de meeste lugubere regeringen een menselijke gezicht.
"Allereerst: politieke repressie drijft mensen in de handen van extremisten." Dus: repressie leidt tot meer steun voor de pvv, die altijd heel sterk leunen op 'law & order' en daardoor/daarmee de vrijheden van de bevolking willen inperken! Lijkt me een enorme contradictie met de realiteit!
>>> In zekere zin en logischerwijze ....inderdaad..!! >>> Helemaal in de lijn van verwachtingen van een persoon en partij, die de verkeerde hersenhelft gebruikt en waarvan het mondwerk groter dan de herseninhoud...?? >> Men krijgt dan ideeën en een retoriek dat stuitend is, van de oppervlakkige diepgang, ontsproten aan een onverantwoordelijk misdadig en ziekelijk opportunisme...!!
Je vergelijking klopt voor geen meter. Nederland heeft geprobeerd neutraal te blijven in WO II, en er werd aan appeasement gedaan. Dat heeft niet geholpen, en omdat Duitsland, in tegenstelling tot een Egypte, de naaste buurman is werkte dat heel anders. Nadat Duitsland door andere landen verslagen was deed Nederland het verstandige, meegaan met wat de Amerikanen deden en vonden van de situatie. En in Egypte moeten ze eens wat minder kinderen nemen per echtpaar.
Hoe moet het dan wel? Stel je voor dat we Zijlstra's logica na de Tweede Wereldoorlog op de Duitsers toegepast hadden. Dan hadden we daar een sterke leider aangesteld. [+ de rest vd alinea] Jelmer, Dat is toch precies wat er gebeurd is. De eerste kanselier van na WW-II Konrad Adenauer was een autocratische houding zeker niet vreemd en inderdaad is in 1952 (3 jaar na de start van de BRD) de communistische partij verboden. Technisch gezien is dat door het Duitse constitutioneel gerechtshof gebeurd maar wel op verzoek van Adenauer. Maar het is inderdaad wel goed gekomen
"In plaats van aan symptoombestrijding te doen – zoals Zijlstra voorstelt – moeten we de voedingsbodem voor terrorisme wegnemen door zo actief mogelijk democratie te bevorderen." Zoals in de zogenaamde Arabische lente? Deze jihadisten strijden niet voor democratie en rechtvaardigheid zoals wij die in het westen kennen, maar voor een islamitische staat en hun voedingsbodem is de koran, sharia en hadith.
In Moslimlanden zijn er In het algemeen 3 partijen: De dictatoriale macht zelf. De democratische oppositie. De fundamentalisten. Het oudste voorbeeld (Iran) toont aan dat na de omverwerping van het regime de fundamentalisten aan het langste eind trekken, en de gematigde oppositie, na deze "gebruikt" te hebben, afslachten. Het voorbeeld Duitsland is daarom nogal ongelukkig gekozen, omdat er geen religieuze fundamentalisten bij betrokken waren. Er was alleen een democratische oppositie. Dat geldt trouwens voor alle Westerse dictaturen, zoals Chili, Spanje, en Argentinie. Westers lentes lukken altijd vanwege het ontbreken van religieuze fundamentalisten.
'In een dictatuur functioneren de dingen slecht.' Niet alle dictaturen functioneren slecht. Singapore is zo'n voorbeeld. De natte droom van Halve Zoolstra.
"Aan onze Europese zuidgrens zouden we nu hetzelfde moeten doen. Geef de Egyptenaren vrijheid en welvaart. In plaats van aan symptoombestrijding te doen – zoals Zijlstra voorstelt – moeten we de voedingsbodem voor terrorisme wegnemen door zo actief mogelijk democratie te bevorderen. Dat is het beste voor Nederland." Wordt een lastig verhaal Jelmer, ter info wij zitten niet in Egypte. Of bent u nu van mening dat onze tanks moeten oprukken richting Egypte?. Teneinde daar veiligheid en vrede te brengen. De heer Zijlstra heeft de moed om met een realistisch verhaal te komen (net als Obama trouwens), "wij" kunnen als "beschaafde" landen geen veiligheid en vrede met wapengekletter afdwingen. Moet je trouwens ook niet willen.. Als u een beetje opgelet had, dan had en kun je zien dat de Amerikaanse overheid geleerd heeft van Irak. Vriend en vijand zijn het erover eens dat de inval in Irak achteraf gezien de zoveelste historische blunder was en is. " Ladies and Gentlemen, we got him". Saddam Hoessein is weg, maar hoe is het met het land? Sprak Paul Bremer. Ik zal u het maar vertellen Jelmer, het is een puinhoop in Irak! Niets geen vrede en veiligheid voor de Iraakse bevolking. Soennieten en sjiieten vechten elkaar de tent uit. Irak is met een beetje pech op weg naar een nieuwe burgeroorlog. Maar goed uw geweten is schoon, en blijkbaar was u er net als ik een voorstander van om Saddam Hoessein door "ons" toedoen ten val te brengen. Ik geef het toe, ik zat "fout", net als u!. Iets zegt mij dat u dit zult ontkennen, maar u weigert te leren van het verleden, niet ik! Hoe fout, achterlijk, verwerpelijk ik IS ook vind, onze " boots on the ground" zal geen mens veder helpen. Hier in het vrije westen kiezen wij voor een slangenkuil, de lokale bevolking wordt getrakteerd op een burgeroorlog. Het zijn en blijven duivelse dilemma's. Goed dat de heer Zijlstra ons wijst op onze eigen verantwoordelijkheid/ beperkingen. Ik zou "bijna" weer op de VVD gaan stemmen! "Godzijdank waren de wereldleiders van toen slimmer dan de VVD-ers van nu. We hebben ervoor gekozen te proberen Duitsland beter te maken, in plaats van te berusten in de bestaande situatie. We (dat wil zeggen: de geallieerden) hebben een democratisch bestel neergezet, en dat ondersteuning gegeven. Duitsland kon welvarend worden, en daarom kon de democratie wortel schieten." Pardon Jelmer, tal van landen waren in het het bezit van een democratie voordat Nazi Duitsland haar "duizend" jarige rijk trachtte uit te bouwen.
"De dictators in het Midden-Oosten die Zijlstra in het zadel wil houden in naam van de Nederlandse veiligheid, zijn namelijk de beste ronselaars voor het terrorisme. Op lange termijn is het idee dan ook dodelijk voor de Nederlandse veiligheid." Het tegendeel lijkt waar te zijn. In het immer zwaar verdeelde midden-oosten met haar stammen en collectivisme is er altijd wel een conflict met een andere stam. Gelegenheidscoalities worden gevormd en gebroken. Op het moment dat een dictator middels een zwaar repressief beleid de scepter zwaait is het er rustig. Pas als de dictator, en dus de macht verdwijnt, stort de boel in met burgeroorlogen als geweld. Dat zien we keer op keer. Dus Zijlstra heeft gelijk, je kunt beter zaken doen met dictators. 's Lands wijs 's lands eer. Dan bouwen wij in het westen verder aan onze waarden. En laten we andere culturen ook in hun waarde.
In het specifieke geval van Syrië is IS zo groot kunnen worden omdat het verzet in Syrië werd (en nog steeds wordt) gesteund door het Westen. De auteur gaat bovendien voorbij aan het gegeven dat religieus extremisme in de regel niets met repressie of armoede te maken heeft maar een op zichzelf staande vorm van gekte is. We treffen het immers ook aan onder christenen in de VS, en van de verwarde geesten die vanuit West-Europa naar Syrië trekken kan niet worden gesteld dat ze hier in totale armoede onder een totalitair regime hebben moeten leven (integendeel zelfs). Het probleem met veel VVDers (en neoliberalen in het algemeen) is echter dat ze geen enkele moraal hebben en steun aan een dictator uit deze hoek dan ook veelal is terug te voeren op politiek en/of financiëel gewin. Margaret Thatcher was bijvoorbeeld helemaal weg van Pinochet (de chileense slager in het operettepakje). Een van de redenen daarbij: de liberaal-economische koers die onder het bewind van Pinochet werd ingeslagen (verder moet niet worden uitgesloten dat the Iron Lady sowieso een vochtig kruis kreeg bij alles wat naar rechtse repressie rook). Het risico bij dit alles bestaat eruit dat op deze manier een "infinite tolerance" tav totalitaire regimes de westerse politiek binnen gaat sluipen, met op zijn beurt het risico dat de repressie uiteindelijk ook tot het westen zelf gaat doordringen en onderdeel wordt van de alhier gangbare machtsmiddelen.
Beste Jelmer, Het alternatief dat je voorstelt is niet realistisch. Democratie kun je niet opleggen. Je kunt wel democratische bewegingen die een land van binnenuit willen democratiseren de helpende hand bieden. Maar hier stuiten we meteen op het grootste probleem: geen van de Arabische landen kent een dergelijke beweging. O, er zijn wel mensen die vrijheid van meningsuiting en zo willen, maar dan toch uitsluitend voor de eigen groep. Echte democratie houdt in dat óók mensen die het niet met jou eens zijn de kans krijgen zich in woord en geschrift ongestoord te uiten. En met dat idee hebben mensen in het Midden-Oosten nogal moeite. Het is daar eten of gegeten worden. Het is soennitische overheersing of sji'itische. Seculier of fundamentalistisch. Je zegt dat (seculiere) dictators alleen maar een voedingsbodem zijn voor extremistische moslims. Dat klopt, maar mijn vraag is dan: hoe komt het dat de tegenstanders van dictatuur in die regio uitsluitend bij de radicale islam hun heil zoeken? Waarom pleiten ze niet voor échte democratie, met rechten voor iedereen? Waarom zagen we in Tsjechoslowakije destijds een Václav Havel opduiken en zien we in Syrië slechts IS ? Waarom zagen we in de Sovjetunie destijds Sakharov en Solzjenitsyn en zien we in Egypte de Moslimbroederschap? Helaas zijn de Havels dun gezaaid in het Midden-Oosten en is de keuze beperkt tot twee kwaden: islamitisch fundamentalisme of een seculiere dictatuur. Uw vergelijking met Duitsland in 1945 gaat niet op, omdat A: Duitsland al ervaring had met democratie (het gebrek daaraan in bijvoorbeeld het Keizerrijk wordt nogal eens overdreven), B: Duitsland onvoorwaardelijk had gecapituleerd en volledig door andere landen was bezet en C: Duitsland niet verscheurd werd door onoverbrugbare religieuze of regionale verschillen. Hetzelfde geldt overigens voor Japan na 1945.
USA-president FDR zei over dictator Somoza van Nicaragua: hij is een klootzak maar hij is onze klootzak. Het werkt wel degelijk. Maar de proxy-wars werken ook. Verdeel en heers, Soenieten en Sjiïeten, houden elkaar bezig. De terreur richt zich op elkaar. Stammenstrijd, Libye, is houdt ook in beginsel terroristen weg van onze samenleving. Stiekum staand beleid van het Westen: destabilisatie?
[Stiekum staand beleid van het Westen: destabilisatie?] Ik denk: destabilisatie als er een regering (dictatuur of democratie) aan de macht is die niet in de pas van het westen loopt. Stabilisatie bij een pro-westers regime. Mensenrechten, democratie, fundamentalisme, corruptie en terrorisme zijn voor het westen (en de VVD) geen doorslaggevende redenen om een regime al of niet te steunen. Waar Jelmer op wijst is dat de gevolgen van dit beleid weer tot veiligheidsproblemen hier kunnen leiden. Dat is natuurlijk zo maar de vraag is of Zijlstra en de zijnen dat per se als een probleem ervaren. Een sfeer van angst en opgefoktheid in de maatschappij helpt over het algemeen de rechtse krachten.
"moeten we de voedingsbodem voor terrorisme wegnemen door zo actief mogelijk democratie te bevorderen" Dat proberen we al een poosje in Afghanistan en Irak Jelmer, maar het wil nog niet erg vlotten. De wereld is iets complexer dat jij vanuit je studeerkamer wilt zien. Natuurlijk willen we het liefst overal de democratie bevorderen, dat wil Zijlstra ook. In de werkelijkheid loop je echter aan tegen morele dilemma's. En door -zoals jij doet - daarvan weg te kijken hou je inderdaad erg schone handen. Maar je brengt de oplossing geen millimeter dichterbij
[Dat proberen we al een poosje in Afghanistan en Irak Jelmer, maar het wil nog niet erg vlotten.] Nee, dat proberen “we” helemaal niet. Wat “we” gedaan hebben is oorlogen beginnen vanwege olie en geopolitiek. Vervolgens proberen “we” daar regimes in het zadel te krijgen/houden die de westerse belangen dienen. Daarbij worden etnisch/religieuze spanningen verder aangewakkerd, politici omgekocht en wordt er meegewerkt aan de opbouw van repressieve/frauduleuze staatsapparaten. Voor de vorm vinden er wat verkiezingen plaats maar die hebben in beide landen geen enkele waarde. Het westen is totaal niet geïnteresseerd in democratie en mensenrechten. Op moment dat langs democratische weg regeringen aan de macht komen die de belangen van het westen in de weg staan, worden coupplegers en fascisten geholpen om de regeringen omver te werpen. Iran 1953, Guatemala 1954 (naar schatting 200.000 doden!) Chili 1973, Gaza 2006, Honduras 2009, Venezuela 2002 en nu opnieuw.
Probleem is dat al deze landen met haar overwegend onderontwikkelde volken die daardoor door vele partijen gemakkelijk te verleiden en bedriegen zijn ook helemaal niet klaar zijn voor een democratie. De bevolkingen, met een grote meerderheid op het platteland en in bergachtige gebieden, zullen gebaseerd op een diepgewortelde cultuur, die ook afgedwongen wordt wanneer nodig, altijd kiezen voor een nieuwe dictatuur waarvan ze denken dat deze op tribale basis, via familie, en religie hen de nodige voordelen en bescherming zak bieden tegen de 'ander' d.w.z andere door religie, clans, en families bepaalde groepen. Een Indonesische hoge bestuurder vertrouwde in de jaren tachtig een Nederlandse journalist toe dat er voor een volwassen moderne staat het volgende proces noodzakelijk was. Eerst een optuigen van een goed werkend staatsapparaat met een goed rechtsapparaat, ambtenarenapparaat, en terzake kundige regering, maar dan ook vooral eerst een ontwikkeld onderwijsstelsel voor de hele bevolking zodat er een brede ontwikkelde generatie (of twee) opgroeit zodat je dan pas, als sluitsteen, de democratie in kunt voeren. Dus niet daarmee beginnen als fundament of steunbeer gaandeweg omdat dat volgens hem altijd tot een ineenstorting cq vernietigende revolutie leidt. Het hoorde volgens deze wijze bestuurder dus net zo te gebeuren als bij ons in het westen is gebeurt. En is het bij ons niet zo gegaan?
"Het hoorde volgens deze wijze bestuurder dus net zo te gebeuren als bij ons in het westen is gebeurt. En is het bij ons niet zo gegaan?" Uiteraard! Niks nieuws onder de zon. Maar dan praat je over wat er IN een land moet gebeuren. Zijlstra praat over wat er VAN BUITEN AF moet gebeuren. En daar zegt hij wij als Nederland moeten veel meer aan ons eigen belang denken als het om buitenlandse politiek gaat. De grap is dat ons belang nogal kortzichtig wordt geformuleerd. Gisteren was het de olie, morgen het bevorderen van economische groei, overmorgen het tegengaan van vluchtelingen. Het probleem bij deze redenering is dat je elke keer een ander uitkomst hebt: eerst is het 'regime change', dan is het weer totale onthouding. Dit soort zwalkend beleid is ten eerste gewoonweg ineffectief. Ten tweede ondermijnt het onze geloofwaardigheid waardoor alles uiteindelijk contra-productief wordt. Ik heb in veel ontwikkelingslanden gewoond en ook de gewone man in de straat weet donders goed welk land/groep zijn belangen in ogenschouw neemt en welke niet. Elke Afghaan weet dat de Taliban door de Amerikanen zijn bewapend. Iedereen weet dat Israel in eerste instantie Hamas steunde. Allemaal kortzichtig eigen belang waar we duur voor betalen.
