Eerste verkiezingsdebat in plenaire zaal van de Tweede Kamer
Zij nu in Oekraïne, wij destijds in Indonesië
© cc-foto: Erfgoed in Beeld
Reacties (43)
“ beide gevallen is er sprake van ongeveer 150.000 soldaten die worden ingezet“ Nederland heeft zeker minimaal een derde meer ingezet. Daarnaast is dat verspreid over enkele jaren. In Rusland gaat het om een week. “ Moskou wil nu een welgezind regime in Kyiv installeren” Moskou wil een nieuw regime installeren, terwijl er in Indonesië sprake was van chaos. Er was nog geen goed functionerend bestuur. Dat is wel heel iets anders dan de “regime change” in Oekraïne. “ Het expeditieleger in Indonesië kon op het slagveld wel overwinningen behalen van het soort dat we nu in Oekraïne zien, zoals het veroveren van steden” Rusland heeft de hele donbask regio al in bezit en niet een paar steden. Uiteindelijk zal Rusland Oekraïne in zijn greep krijgen. Dat weet iedereen. Je mag blij zijn als Rusland het bij Oekraïne houdt. Dat het bij steden blijft en een guerrilla oorlog wordt is nergens op gebaseerd.
Wat je schrijft heeft opnieuw geen betrekking op wat ik stel. Ik zal je op jouw eigen manier aanpakken. Ik begrijp dat je op een overwinning van Poetin hoopt.
Je stelt “ . Het expeditieleger in Indonesië kon op het slagveld wel overwinningen behalen van het soort dat we nu in Oekraïne zien, zoals het veroveren van steden, maar daarmee was het Indonesische verzet niet gebroken. Het kwam in een eindeloze guerrilla-oorlog terecht. Dat vooruitzicht heeft Rusland nu ook.” Als je naar de afgelopen week kijkt, is er geen enkele aanleiding om te denken dat Rusland enkel wat steden zal veroveren. Ze hebben dr hele donbask regio all. Als je kijkt naar de omvang van beide legers, is het logisch dat Rusland (zonder ingrijpen van de navo) enkel op vertraging stuit.
[Er is natuurlijk wel een belangrijk verschil: Nederland is geen wereldmacht, Rusland wel.] Er is nóg een belangrijk verschil: Nederland had indertijd niet te vrezen voor een politieke vijand die kernwapens aan zijn grenzen zou kunnen gaan plaatsen. Voor de duidelijkheid: daarmee rechtvaardig ik de Russische oorlogvoering niet.
Nu historicus Han hier toch begint met vergelijkingen in eigen boezem: what about de 80 jarige oorlog van NL tegen de Spaanse overheersing? Tien dagen is de oorlog daar nu oud, ons heeft het 80 jaar gekost, beleg van Alkmaar, daar begon de victorie, Alva die zijn bril verloor, ik heb ervan gesmuld als kleine jongen, wat leren ze in Spanje eigenlijk over dat conflict lang geleden? Ja zo gaat het met invloedssferen en aan de grenzen aan een rijk. Kost veel leed, mensenlevens. schade, verwosetingen, verval, stagnatie, maar zo is het altijd en overal geweest natuurlijk, kan niet anders (al denken wij sinds halve eeuw dat dat niet meer nodig is)
Lees de historiche roman De zon van Breda en maak kennis met kapitein Diego Alatriste van de Tercios de Flandes, zoals geprotretteerd door zijn schildknaap Iñigo Balboa. Zie hier hoe Vigo Mortensen hem neerzet https://www.youtube.com/watch?v=vAcrIr84OdQ. De boeken zijn beter dan de film overigens.
Zij nu in Oekraïne, wij destijds in Indonesië “Er zijn parallellen tussen onze imperialistische oorlog en wat Rusland nu aanricht” Er zijn zeker parallellen te trekken of vergelijkingen te maken tussen beide conflicten. Bij het maken van vergelijkingen moet men ook de verschillen in de gaten houden en het doel van de vergelijking. De schrijver: “Er is natuurlijk wel een belangrijk verschil: Nederland is geen wereldmacht, Rusland wel. Dat laatste berust echter niet op economische kracht maar op het bezit van atoomwapens. Zij maken het verschil.” Een aspect van geopolitiek. Er is noch een belangrijk verschil: Nederland wordt / werd niet direct bedreigd (als lid van het Westen) en Rusland wel, gezien o.a. een politiek van “regime change”. Ook een aspect van geopolitiek. Het doel van de vergelijking bepaalt, welke aspecten van het probleem in de vergelijking aanwezig moeten zijn. De vergelijking kan verschillende vormen van abstractie of concreetheid bevatten. Een fundamenteel aspect hier is het leed van de burgerbevolking, in verschillende vormen. Wanneer men (alleen) naar dit o.a. concrete aspect kijkt, kan een (meer) abstract aspect buiten beeld blijven. Bijvoorbeeld: De oorzaak van het conflict, dat het (verschrikkelijke) burgerleed tot gevolg heeft. Of de verschillende motieven en houdingen van de partijen, die direct of indirect bij het conflict betrokken zijn. Motieven en houdingen, die het (verschrikkelijke) burgerleed in stand kunnen houden of bijgedragen hebben aan het ontstaan van het conflict met het (verschrikkelijke) burgerleed. Motieven met houdingen, die al langer (minimaal decennia) bestaan en bekend zijn en waarbij deskundigen (in de geopolitiek) al langer op de (mogelijke) gevolgen voor de toekomst (nu weer heden) gewezen hebben. Voor sommigen was dit conflict (minimaal op een abstract niveau) niet (helemaal) onverwacht. Hierbij rust een grote verantwoordelijkheid op de bij het conflict betrokken partijen en politici, die dit (aangekondigde of voorspelbare) conflict niet eerder op een vreedzame wijze opgelost hebben. Dit had het huidige (verschrikkelijke) burgerleed kunnen voorkomen. Woeki Hypo is gematigd liberaal.
Vooralsnog gedragen de Russen zich in Oekraïne nog niet zo erg als Nederland deed in Indonesië.
He toe nou Han, je verstoort het hele stadion wedstrijd beeld, de sfeer. Regen 1 in elk competitief, gewelddadig computerspel: er zijn 2 partijen, the good guys and the bad guys, en jij, de speler, achtet scherm, staat aan de goede kant. Zondig nou niet tgen dei regel, dat maakt de hele zaak nodeloos gecompliceerd, en laat de serotonine drastisch afnemen.
Indonesië was een kolonie. Oekraïne is een zelfstandig, soeverein land. Dat maakt nogal wat uit. Indonesië werd zelfstandig, Oekraïne wordt nu onderworpen.
Indonesië vondt ook dat ze een vrij land waren. Nederland was het daar niet mee eens. De parallellen zijn juist treffend.
"Dat maakt nogal wat uit" Voor wie? Niet voor de Indonesiërs, en ook niet voor de Russen.
Het gaat Han er natuurlijk niet om, Apabellon, dat er een 100% congruente situatie is toen daar ver weg, en nu in de Ukrine, maar wel dat er significante overeenkomsten te bespeuren zijn in het conflict. En dat is treurig, doch maar al te waar, vrees ik ook, al maak je de zaken er niet eenduidiger door.
Indonesië was sinds 17 augustys 1945 een zelfstandig land. Dat Nederland er meer dan 70 jaar over deed om dit feit te erkennen, doet daar niets aan af.
Indonesië was ook een zelfstandig land. Het had namelijk, met toestemming van grootmachten als de VS, de zelfstandigheid uitgeroepen. MAAAR TETTER DE TROPPETTER! Daar kwam het Nederlandse A-TIEM! Aangezet. Ook met dienstplichtigen (net als in Rusland) die verplicht maar moesten moorden en tot de dag van vandaag hier niet over durven praten. Of zij die dat niet deden, en uit de school klapten, werden verguist en zwartgemaakt. Foto's van de gruweldaden zijn "zoekgeraakt" en nog vele andere "leuke acties". Nederland blijft het goedlullen, maar ze waren zo erg in overtreding dat ook voor HUN de schepen niet bevoorraad werden mensen massaal begonnen te staken. Australië is het zelfs op handgemeen uitgelopen. Omdat de Australiërs de schepen niet wouden bevoorraden. Maar goed dat leren we niet in de school geschiedenisboeken, want dat is zoveel mogelijk lof over Den Haag en de Hollandse Provincies. Soms moeten ze even wat toegeven, zoals slavernij maar dan nog is het een "iedereen deed dat! Niet alleen wij! STOUT OIKOFOOB! HOE DURF JE DOM KIND! En nu dan terug naar het leren het Wilhelmus en hoe goed wij wel niet zijn!". Echt hoeveel misdaden en misdragingen het Nederlandse School Geschiedenis overslaat is ziekmakend. En ja, ook in Europa zelf. Alles om de groot-industrialisten (Arcadis heet een van hen tegenwoordig, die heb nogal wat over de kling gejaagd in NL, allemaal gratis werkvolk voor hun), kapitalisten en andere calvinistische elite (lees het geloof dat ze door god gekozen rijken zijn) maar te beschermen en veren in de reet te steken.
Maar dat dat USA met zijn verleden van vrijgevochten kolonie (op tamelijk terechte wijze, en min of meer in gentlemen's agreement met moederland), zich ermee ging bemoeien, dehuuns, was natuurlijk begin van treurg vervolg. Sindsdien een tsunami van dekolonialisering, in Afrika (lees Reybrouck) en elders, of ze er nu rijp of niet voor waren, en de gemarginaliseerde en desolate wereld van slums en jammerlijke auotocratieen die we nu hebben en waar niemand zich meer druk om maakt tot gevolg (behalve wanneer het gaat om de vluchtelingen van die systemen). Treurig, treurig, treurig..... Godgeklaagd erg, behalve wanneer je er ver vandaan woont ener de goedkope spulletjes vandaan weet te halen.
He nou, wachter,-Nederland vondt-, verleden tijd met dt, waarom die foute -t- daar nou weer achter gepleurd? Dacht je dat het daardoor beter werdt?
Er zijn helaas zeker grote overeenkomsten, gelukkig zijn wij als samenleving inmiddels een stukje verder dan de russen.
Hou toch op met die onzin. We steunen Israel, we steunen de amerikaanse oorlogsmisdadige leugenaars. Als de Amerikanen flikken wat de russen nu doen zijn we de braafste van de klas .
Verer dan de Russen..?! Het westen is de afgelopen 75 jaar toch ook wel aardig bezig geweest met regime changes en niet legitieme akties over de gehele wereld. Ja hoor, we zijn verder dan de russen...????
@heren, daar gaan we weer, Amerika, Israël, Joegoslavië iemand? Wij mogen daar in ieder geval over mopperen op internet zonder in de bak te belanden, je mag er tegen protesteren, de pers schrijft er kritisch over en je kunt zelfs de politici wegstemmen. Tel je zegeningen.
@A little bit of sunshine 7 maart 2022 at 15:21 @heren, daar gaan we weer, Amerika, Israël, Joegoslavië iemand? Nu een grote mond opzetten omdat het hier Rusland betreft, en als het door jou genoemde landen betreft kijken we gewoon de andere kant op.....Soooo schijnheilig
Iedereen weet inmiddels dat Nederland fout was en ook heeft Nederland hiervoor zijn excuses aangeboden. Laten we hopen dat de Russen ook tot inkeer komen en laten we hopen dat dat geen 75 jaar duurt.
Doet me vooral denken aan de invallen van Rusland in Tsjechië en Hongarije. Is er nog iemand die de naam Jan Pallach nog iets zegt?
Zal her maar niet vertelle waar het mij aan doet denken.....Zal ik de misdaden van de VS over de afgelopen 75 jaar even memoreren
@ spelregeltoerist: [Is er nog iemand die de naam Jan Pallach nog iets zegt?] Jazeker: ik was koud een week terug vanuit Praag toen de Russen Tsjecho-Slowakije binnenvielen. Als landelijk bestuurslid van de toenmalige socialistische studentenvereniging Politeia heb ik met anderen toen meteen een demonstratie voor de Russische ambassade in Den Haag georganiseerd, en een schriftelijk protest tegen de inval afgegeven.
Lees vooral Cam nog even goed door, Spel, Tjechie bestond nog niet bij die inval toen.
Een andere overeenkomst tussen de koloniale oorlog van Nederland in Indonesië en Putin's oorlog in Oekraïne: Beiden worden gesteund door een meerderheid van de bevolking. De steun voor de inval in de Oekraïne in Rusland is gestegen van 61 naar 70%. Ook in Nederland stond een grote meerderheid van de bevolking achter 'de politionele acties', zoals de oorlog werd aangeduid. . Poetin rechtvaardigt zijn inval op dezelfde manier als Drees dat destijds deed; de plaatselijke bevolking moet worden beschermd. Voor de Nederlandse staat excuses heeft aangeboden voor haar wangedrag en voor erkend werd dat er oorlogsmisdaden waren begaan waren we meer dan zeventig jaar verder. Dit alles geeft mij het donkerbruine gevoel dat Poetin zich niet al teveel zorgen hoeft te maken. Het Russische volk zal hem niet ter verantwoording gaan roepen. Dat gaan heel misschien straks de historici doen, maar dan is Poetin al lang geschiedenis.
Het andere belangrijke verschil is de afstand. Logistiek is nogal belangrijk als je oorlogje wil voeren, and het scheelt als je een buurland aanvalt inplaats van een land aan de andere kant van de wereld.
Er zijn inderdaad overeenkomsten echter alleen Indonesië werd onafhankelijk en Oekraïne raakt hun onafhankelijkheid kwijt .
De parallellen zijn er Idd. Het grote verschil echter lijkt me dat nog Beel nog Drees het in hun kop hadden gehaald om kernwapens tegen Indonesië in te zetten waneer Nederland dit soort wapens ter beschikking had gehad, en met Putin is dat toch een compleet ander verhaal . Hij dreigt heel Oekraïne naar de verdommenis te helpen met z ,n kernwapens.
Ach, als NL die had gehad dan wat het allang "GROTE PADDESTOELBOEM JONGUH!" geweest in Indonesië. Maar gelukkig hadden ze die niet en de VS gaf ze toen ook niet in bruikleen. En al helemaal niet voor dat soort dingen. Hoe ik dat weet? Nou ja als je hele dorpen uitmoord, en bombardeert en zelfs het rode kruis is niet veilig voor je?... dan is een atoombommetje op Jakarta ook niet zo ver meer voor je.(En nee dat de Indonesiërs ook mensen doodmaakten, is niet hetzelfde. Het ene is een moderne troepenmacht het andere is guerrilla verzet tegen de overheerser. Hoewel tragisch, ik ben geen fan van Soekarno, kan je de twee niet vergelijken.) https://nl.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9-Politionele_Actie_in_Palembang https://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Rawagede https://nl.wikipedia.org/wiki/Indonesische_Onafhankelijkheidsoorlog
Han, een vergelijking om je voor te schamen, er was geen burgeroorlog tussen Rusland en de Oekraïne, Rusland strijdt niet met Oekraïense opstandelingen, maar is een onafhankelijk land binnen gevallen.
Nederland ook, alleen het weigerde dat te erkennen. Rusland heeft bovendien zeker bondgenoten in het gebied. Dat zijn de separatisten in die twee zogenaamde volksrepublieken.
@HanvanderHorst 7 maart 2022 at 11:00 Rusland heeft bovendien zeker bondgenoten in het gebied Zou je de CSTO niet als tegenhanger van de NAVO kunnen kwalificeren?